מה דעתכם על סרט "מלחמת הכוכבים" החדש? 3729
בלי ספויילרים! בלי ספויילרים! אני אפילו לא קורא את שאר הסקר! 14 12%
★★★★★ סרט מדהים, כל מה שציפיתי ויותר 5 4%
★★★★☆ סרט מצוין, נהנתי לראות 23 20%
★★★☆☆ סרט חביב 19 17%
★★☆☆☆ סרט מאכזב, לא עמד בציפיות 5 4%
★☆☆☆☆ סרט גרוע, אפילו ה"פריקוולים" היו עדיפים 2 2%
לא ממש מעניין אותי 28 25%
מנוולים! הם הרגו את קני! 18 16%

114 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עם ספויילרים, חופשי 670839
אזהרת ספויילרים - הדיון כאן נועד להיות דיון חופשי. אפשר לדבר על כל מה שקורה בסרט (וגם בשאר סרטי הסדרה) ללא חשש.
זה, ללא ספק, הסרט הטוב ביותר בפרנצ'ייז. 670841
וזה עדיין סרט בינוני.
670843
קצת מביך - סימנתי "מדהים" בעוד שבמחשבה שנייה זה היה רק "מצוין". אבל באמת מאוד נהניתי. המקטרגים יאמרו שהוא לא מחדש הרבה, ואני חשבתי שהוא ענה על הציפיות בלי ליפול למלכודות הרבות שהמתינו בדרך (למשל היסחפות לפעלולים ואקשן על חשבון סיפור עמוק ומרגש), וגם סיפק 2 סצינות עוצרות נשימה (אחת מהן כמעט צפויה בדיעבד, ובכל זאת הצליחה להסעיר. השנייה היתה פשוט צילום מבטו של לוק ס'. זה לא ספוילר, נכון?). הדמויות בנויות יפה, במיוחד הגיבורה הצעירה החדשה, ולמרות חורים פה ושם יצאתי מרוצה והרבה יותר מזה.

כמו כן, ואולי גם הסיבה שהגחתי הנה בתוך לחץ עבודה גדול - בכורי, שעקב אחרי ה"בקרובים" וההתרגשויות לקראת הבכורה, טוען שהטכניקה שאפשרה לרובוט החדש לנוע (גופו מתגלגל גלגול מלא וראשו נשאר יציב ועומד כל הזמן) היא סוד שמור של האולפנים. אם לאיילים יש מידע על כך, או ניחוש מושכל, אנא שתפו.
670851
ניחוש:
ג'ירוסקופ ומגנט.
יוגה, שיטת יודה. 670854
670858
גם אני (ובכורתי ובן פורת יוסף שלי) נהננו. אחד ממבקרי הקולנוע ששמעתי ביטא את זה באופן קולע לטעמי, intelligently unoriginal.
עם אוגר. 670876
כך, בערך: http://i.imgur.com/NSSndP8.jpg

ולגבי הגרסה הגדולה שמופיעה בסרט: http://www.patheos.com/blogs/exploringourmatrix/2015...
עם אוגר. 670916
תודה! כל כך פשוט (גם אני חשבתי על מגנט, והחלטתי שזה לא יכול להיות כ-זה פשוט).
670896
זה תאור קרוב מאד להרגשתי לאחר הצפייה, כשמבחינתי הסצינה השנייה שציינת היתה קתרזיס רגשי מאד מספק של חווית הצפייה כולה.
שווה כל דולר מהמיליון שהוא כנראה קיבל בעבור עשר השניות האלה.
אגב, אם כבר הזכרת את ה'בקרובים' - הסרט אמנם לא היה מושלם, אבל דוקא אחרי שראיתי אותו ובמחשבה לאחור על הבנייה של הארוע לקראת ההקרנה - הם היו אדירים. והצליחו להיות כאלה בלי לקלקל ולחשוף (וזה חלק מהמוצלחות שלהם) את פרטי העלילה המרכזיים.
670917
אכן, לגבי הבקרובים.
670897
לא רק שזה לא סוד כמוס, אפשר גם לקנות צעצוע כזה לילדים (גם אם הילדים הללו הם אתם). אפשר להפעיל מרחוק עם הטלפון ועוד כמה פיצ׳רים חמודים ומיותרים לחלוטין!

ואיך זה עובד:
670905
יש גם פרוייקט לבניה עצמית
זה חלק מתעשיית הסרטים. כל סרט ''גדול'' מלווה במשחקים 670914
במסגרת שיטוטי ביוטיוב מצאתי סרט שלם (נדמה לי של יוצרי סדרת "מלחמת כוכבים") שמופץ חינם ומטרתו קידום מכירות לפעילות נילווית לסרטים.

ניטפוק (שאולי לא שייך אבל לא מצאתי מקום אחר): עלי-אקספרס שלח לתיבת הדואר שלי הצעה לחיקוי סגוואי שעולה רק 500 דולר (ללא דמי משלוח). סגווי זה קורקינט עם איזון שיווי משקל ממוחשב, רעיון זה נראה לי דומה במקצת לאיזון שיווי המשקל ברובוט המתגלגל שמוצע למכירה בלינק שלך.
670919
מסקנה: הילד צריך ללמוד לא להאמין להייפים של "טופ-גיק" (או כל מיני מקורות נלהבים ביו-טיוב שמתיימרים לספר הכל על לוקאס ושות').
670911
רגע, איזה סצינות?
670920
ביקשו בלי ספוילרים.... הראשונה היא על הגשר. השנייה ברגע הסיום.
670923
דווקא ביקשו עם ספוילרים. ואני חייב לומר שהסצינה על הגשר שבה Kylo Ren מיבב כמו סמרטוט סטימנטלי, הוא בושה וחרפה למסורת הארוכה והמפוארת של ה-Sith. שלא לדבר על הגברת הצעירה שללא כל הכשרה מצליחה להשתמש ב-Force כאילו למדה שנים באקדמיה של הג'דאי ב-Coruscant.
670931
הסרט כולו הוא סיפור הרפתקאות גנרי שבו הגיבורים נחלצים בעור שיניהם מצרה אחת, ומיד נופלים מהפח אל הפחת. יש בו ממורביליה של Star Wars, אבל ליוצריו אין כנראה הרבה כבוד למיטולוגיה, למיסטיקה ולפוליטיקה של הסידרה. לא מפריע לי כל כך המיחזור של A New Hope, ולא איכפת לי ש-Han Solo ו-Chewbacca צצים פתאום בחלל הריק ובעיקבותיהם כנופיות גנגסטרים ומפלצות. מפריע לי שהסיפור מתחולל בחלל ריק מבחינת התפתחות הסאגה. ג'ורג' לוקס חזור הבייתה...
670937
לא, היא לא, היא מצליחה לאט למדי, תחת לחץ כבד, עם כשלונות ברורים (כמו עם הסטורמטרופר - שאגב, שמועות ברשת טוענות שמשוחק על ידי דניאל קרייג מתחת למסכה), ומול אויב חלש יחסית. כמו שהזכרת, קיילו רן הוא סית' די טירון, למרות מסכת הדארת'-ויידר-פאנבוי‏1 שהוא מסתתר אחריה - וראה היכולת המאד מאד מוגבלת עד בלתי קיימת שלו לשליטה בכעסים. ובשלב מסוים הוא גם כבר די פצוע, פיזית ונפשית.

אותך זה אולי עצבן, אבל חלק ניכר מהחידוש של הסרט, ובעיני אחרים מיתרונותיו, זה שהחלוקה בין רעים-מוחלטים-חסרי-רגש-ובלתי-מנוצחים לבין טובים-טהורים-וזכים-מיום-היוולדם היא הרבה פחות חד-משמעית מבסרט המקורי, וברור מאד שזה מכוון.

1 והרי אין שום סיבה אחרת למסכה שלו, חוץ אולי מלהסתיר את הבושה מההורים.
670974
הנקודה היא ש-Rey לא הייתה צריכה להצליח כלל. בסדר, The Force is strong with her, ולכן יש לה חזיונות, חושים מחודדים יותר, תגובות מהירות, ובשעת לחץ אולי התפרצויות ספונטניות של Force push. אבל זה הכל, וללא הדרכה ואימון ממושכים, לא צריך להיות שיפור ביכולות שלה. Rey לעומת זאת, מפעילה mind control. כיצד היא יודעת בכלל שיש אפשרות כזאת? שימוש ב-lightsaber בוודאי מצריך אימון. לא משנה כמה גדול הפוטנציאל שלה, ללא אימון אפילו חניך חלש ינצח אותה ללא קושי. (כל זב ומצורע מתחיל להשתולל שם עם ה-lightsaber של לוק. חילול הקודש.)

הדמויות יכולות להתלבט, או להתפתח. חבל שהדברים נעשו לא בהתאמה למיתולוגיה. (כאילו בכוונה - מדוע יש צורך בעולם מדבר חדש? מה רע ב-Tatooine? עד כמה שאני זוכר, מייד אחרי ההתרסקות של ה-TIE fighter, החללית כאילו נבלעת לתוך החולות. הייתי בטוח שזה sarlacc.)

על הסקר עניתי שהסרט מדהים. וזה באמת סרט הרפתקאות מדהים, רק חבל שזלזלו במורשת שנוצרה בעיקר בזמן ולאחר שלושת prequels. ואגב, ה-prequels הם הסרטים היותר חשובים לפי דעתי. הם שינו את מרכז הכובד מנצחונו של לוק, לטרגדיה של אנקין. הם שחשפו את הסיפור שמאחורי החלליות והמרדפים, ופתחו פתח לסדרה The Clone Wars ולגירסה בשלה יותר של המיתולוגיה. הם גם יותר יצירתיים לפי עניות דעתי. כמובן, כל אחד מאיתנו היה עושה עבודה טובה יותר מג'ורג' לוקאס, למרות זאת הם לדעתי הסרטים החשובים והטובים יותר.
670979
כיצד היא יודעת בכלל שיש אפשרות כזאת? כי היא ראתה את הסרט המקורי (בתרגום לעולם הסדרה - על פי הסרט היו אגדות ומיתולוגיות על הכח ואביריי הג'דיי, זה נאמר מפורשות כבר בטריילר - אבל אף אחד לא התייחס אליהן ברצינות. הן נחשבו כמיתוסים ותו לא. אבל זה אומר שהכירו אותן היטב).

אם יש על מה להודות לשם, לכח, לג'יי ג'יי ולמפלצת הספגטי המעופפת, זה על ההתעלמות המוחלטת מהפריקוולים שחירבו כל חלקה טובה בסדרה הזאת. ויוצרי הסרט החדש ידעו את זה היטב, ולכן לא ביצעו את ההתאבדות המסחרית שאתה מציע.
670987
אה, אם ככה אז בסדר. (גם אתה יכול לנסות)

אתה מתכוון ודאי ל-Jar Jar Binks ול-Watto. האיות באנגלית מאפשר לקוראים לגגל את השם. אני לא מבין מה יש לך (ולכולם) נגד ג'אר ג'אר. הוא דמות פנטסטית. אם היה מדובר בדרמה אפלה ורצינית לקהל בוגר כמו שאולי הייתי רוצה, כמובן שאין מקום לטיפוסים מסוגו. אבל המפיק רצה סידרה שפונה בעיקר לילדים ולקהל צעיר. גם בשובו של הג'דיי מופיעים דובונים חמודים שמצליחים להתגבר על מכונות מלחמה אימתניות. אני אוהב את ג'אר ג'אר. הוא מכניס אווירה שטותניקית לסיפור, והוא קיים בו בזכות עצמו.
670991
ג'אר ג'אר הוא טמבל מפואר, אבל היה אפשר לסלוח לו כסייד-קיק גרוע, אילו הוא לא היה הפחותה בבעיות של הפריקוולים. מבחינת דמויות, הבעייה ההרבה יותר חמורה היא אנאקין סקייווקר, או השחקן שמגלם אותו.
''אימת הפנטום'' לדוגמה, הפריקוול הראשון, הוא סרט גרוע בכל כך הרבה רמות והוא היה אכזבה כל כך קולוסאלית, שלא ראוי לתלות את כל זה בדמות מטופשת וצדדית אחת.
671049
הבעיה היחידה של טרילוגיית המבוא היא התבגרות קהילת האוהדים. אנשים ראו את הטרילוגיה המקורית כילדים, ואת טרילוגיית המבוא בסביבות גיל שלושים. הסרט הראשון, The Phantom Menace, פונה לילדים קטנים. הגיבור הראשי הוא ילד קטן, סביבו חבריו הקטנים, ילדה-מלכה עם בגדי בובה, מיודענו ג'אר-ג'אר ועוד. ברור שזו סתירת לחי למעריצים הוותיקים והבוגרים שקיבלו סרט מעליב מבחינתם.

במהלך השנים אותם אוהדים ותיקים האלילו את סרטי המקור והפכו אותם בדמיונם לחוויה גדולה מהחיים, יחסו להם איכויות יותר ממה שהיו בהם באמת. ואז נתקלו בסרט הראשון בסדרת המבוא בסיפור נינוח יחסית, ממוקד פחות, גיבורים זכוחים, אין דארת' ויידר, אין I AM YOUR FATHER. נוצר פער בין הפנטזיה של הצפיות ובין סרט טוב מאוד, עם הרבה יצירתיות ויזואלית, אבל לא בשורה חדשה למין האנושי.

(מי שלא קרא את הספר Darth Plagueis כנראה לא הבין כל כך את הרקע לסכסוך ולמצור שבו מתחיל הסרט)

שני סרטי המבוא הבאים בוודאי עולים באיכותם וחשיבותם על סרטי המקור.

יש לי ביקורת אישית. סיפור ניתוקו של אנקין מאימו ומותה של האם, סיפור אהבתם של אנקין ופדמה ויחס הג'דיי לקשר הזה, ברור שאינם מספקים אדם בוגר. לאנקין הייתה תלמידה בשם Ahsoka Tano שפרשה מהג'דיי לאחר שהג'דיי הפקירו אותה מסיבות פוליטיות. הפצע הנוסף הזה בנפשו של אנקין הזה אינו מוזכר בסרטים. ברור שהייתי מעדיף תסריט עמוק יותר. מפריע לי לראות את אנקין כמתבגר ממורמר. אני חש עלבון אישי מהאופן הנאיבי שבו אנקין מתפתה לעבור לצד האפל. אבל אני גם לא בן 13, וסרטי המקור בהחלט לא טובים יותר מבחינה זאת.

קארי פישר ומארק המיל הם לא שחקני אופי גדולים והתסריט הפשטני לא דרוש זאת מהם. (גם דארת' וידאר לא שחקן אופי...) אתה יודע ששניהם עדים לרצח משפחתם, ובסה"כ רגע של עצבות, ויאללה יאללה להמשך האקשן. אתה זוכר את הרומן של ליאה עם האן סולו ("הידיים שלי מלוכלכות")? ברצינות.

הנשמה של Star Wars מחולקת לפי סדר החשיבות כך:
1. קרבות lightsaber.
2. הרקע המיתולוגי והמיסטי.
3. Wow effect - הסיפור האפי, התפאורה הענקית, המימדים והעושר הגלקטיים.

מכל הבחינות האלה סרטי המבוא טובים מסרטי המקור.

טוענים שיש יותר מדי CGI בסרטי המבוא. מי שטוען כך לא מבין כלום. Star War היא פנטזיה גדולה מהמציאות, ואנימציה ממוחשבת היא המדיום הטוב ביותר להצגתה. ראה בבקשה כאן. אם המראה של גורדי השחקים, התחבורה האווירית ונמלי החלל הענקיים של Coruscant לא עושים את זה למישהו, חבל שיבזבז את הזמן שלו על "אופרות חלל" ודיונים עליהם. אנשים מתבגרים ומאבדים את היכולת לחלום.
671050
נהנתי כרגע פעם נוספת מסירטון הקרב שקישרתי אליו, ונזכרתי בקרב הגריאטרי של דארת' ויידר נגד אובי ואן קנובי בסרט ''תקווה חדשה''. איזה הבדל. ואיזה הבדל לקרב ביו אנקין וקנובי בסרט המבוא.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671054
הקטע עמוס הCGI שקישרת אליו, ששום שוט בו לא נראה אמיתי יותר ממשחק מחשב דל תקציב, הוא אכן דוגמה קיצונית לפריקוולים הכושלים. כמה כבר אפשר להתחבר לדמות שכל תנועה שלה זועקת "אני ערימה של פיקסלים"?
הויזואליה המנצחת של מלחמת הכוכבים, שבה כל פח נראה אמיתי ומשכנע ולא כמו דוגמנית פוטושופ, היא חלק נכבד מקסמה של הסדרה.
מסתבר שיוצרי הסרט החדש שיננו היטב את הלקח הזה, והקהל ש"לא מבין כלום" לשיטתך מצביע ברגליים.
אגב, ההיסטוריה מראה שג'ורג' לוקאס הוא לא היחידי שאיבד את המוג'ו שלו לאלילי ה-CGI.
זה קרה גם לפיטר ג'קסון, הבמאי של הטרילוגיה השנייה המצליחה בכל הזמנים, כשהחליט לביים את הטרילוגיה המקבילה (שגם היא פריקוול, לטובת האנלוגיה) - ההוביט. גם כאן עומס האנימציה הממוחשבת המוגזמת היה מגורמי הכשלון העיקריים. וגם יוצרי המטריקס סבלו מסימפטום דומה בסיקוולים שלו.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671126
ההבדל אינו לדעתי בסיפור באנימציה או במשחק, אלא בטון של הסיפור:

בטרילוגיה המקורית הגיבורים נמצאים נרדפים עד צוואר, לחוצים, ומקרינים את הלחץ אל הצופים. בטרילוגיית המבוא, הגיבורים מקרינים בדרך כלל בטחון עצמי ונונשלנטיות גם במהלך קטעי פעולה אינטנסיביים. גם באופן אובייקטיבי בסרטי המבוא הג'דיי פועלים מעמדה של כוח, הם הרודפים ולא הנרדפים.

רגשות הצופים משקפות את רגשות הגיבורים. הצפיה בסרטי המקור גורמת לצופים לעבור חוויה רגשית חזקה יותר מצפיה בסרטי המבוא, בגלל ההבדל בטון.

אנשים לא מזהים מה הסיבה שהם אדישים יחסית בזמן הצפיה בסרטי המבוא, ומאשימים שלא בצדק את הסיפור או האנימציה או את השחקנים. צריך להבין שאנקין וקנובי הם שני ג'דיי מאומנים (אני לא מדבר על הסרט הראשון), ולכן הם שומרים על שלווה גם במצבים שליאה, האן לוק נכנסים לפניקה וצ'ואי צורח ברקע.

קנובי ואנקין מנהלים מרדף האווירי (רודפים ולא נרדפים) אחר צייד הראשים שהחדיר זוחלים ארסיים לחדר השינה של פדמה. אנקין נוהג בכלי הרב, מבצע תמרונים וירטואוזיים, ועוקץ את קנובי שכאילו לא אוהב לטוס. לבסוף אנקין מבקש בנימוס את סליחתו של קנובי ומזנק לאוויר הפתוח כדי ליפול מאות מטרים מטה ישר על כלי הרכב של צייד הראשים. קנובי מפטיר "אני שונא כשהוא עושה את זה", ומטיס מייד את כלי ריכבו למקום שבו יוכל לקלוט מהאוויר את ה-lightsaber שאנקין עומד להפיל. לאחר שכלי ריכבו של צייד הראשים מתרסק ברחוב, קנובי פוגש באנקין, מחזיר לו את ה-lightsaber, ומטיף בנונשלנטיות "Patience. Use the Force. Think."

התוצאה היא שהצופה עבר חוויה אסטטית של אנימציה ממוחשבת, אבל לא חוויה רגשית - הגיבורים לא מתרגשים, גם הצופה לא מתרגש.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671128
הסבר מצוין, שמסביר גם מדוע ''הדסון הוק'' ו ''אחרון גיבורי הפעולה'', נכשלו בקופות, למרות שהיו סרטים נפלאים עם שחקנים ראשיים מושכי קהל בשיא תהילתם.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671131
יפה. זו בדיוק הסיבה שסצינת הדשדוש בביוב בסרט המקורי עובדת כל כך טוב (כולם בלחץ, רבים זה עם זה, וההחלטה להיכנס לביוב נראית בהתחלה גאונית ואח''כ טעות איומה).
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671132
א. אני מסכים להסבר הזה כעוד סיבה משמעותית לכשלונם של הפריקוולים. לדעתי זה היה נכון גם לסרטי ההוביט מול אלה של שר הטבעות - בטרילוגיה הראשונה והטובה יותר, הגיבורים בעמדת נחיתות וצריכים להתעלות על עצמם כדי לצאת כשידם על העליונה. לגולאס, כדוגמה, כשהוא מצליח לראשונה להפיל פיל/ממותת-קרב של האויב בתמרון וירטואוזי ולזנק מעל חדקו הנופל כמנצח - זה מביא לתחושת "וואו" בקהל. לעומת זאת, ככשבהוביט הוא שולח מאות חצים מדויקים בכל מצב אפשרי ותמיד פוגע, אין שום הרגשה של מתח באשר להצלחתו וגורלו. יותר הרגשת שעמום ואדישות.

ב. בדיוק את הסצינה הספציפית שפירטת ראיתי עשרות פעמים - השתמשנו בה בסטארט-אפ שהייתי בו כדי להדגיש את הצבעוניות המשופרת של הצגים שייצרנו. לכן, מעבר לזה שהיא כבר יצאה לי מהאף, אני יכול לספר לך שה-CGI שלה מוגזם, עם צבעוניות קיצונית ולא טבעית‏1, ולפחות אצלי גם זה מוציא אותי מהחוויה הרגשית של הסרט, ולא רק ההקשר של הסיטואציה‏2.

1 ולכן היא טובה להצגת צגים צבעוניים. לידיעתה אגב, צגים דיגיטליים וצבעים עזים תמיד ייראו יותר טוב באנימציה ולא בסצינות אמיתיות, שמכילות מעברי גוונים יותר הדרגתיים ומעודנים ומציפות כל באג בעיבוד התמונה של הטלוויזיה/מסך שלכם. בפעם הבאה שתלכו לבחון טלויזיות חדישות בחנויות המתאימות, זה עשוי לעזור להבחין בין אלה שעשו עבודה טובה לאלה שסתם משוויצים.
2 טוב, וזה בלי להוסיף שמה אכפת לך מהאנאקין הזה, הוא דמות כל כך מעצבנת ואנטיפטית שאתה בעצם מייחל שימות כבר, וישא"ק.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671157
מבחינת ג'ורג לוקאס הסיפור של Star Wars הוא סיפור הטרגדיה של אנקין. אם אתה לא אוהב את אנקין, אז ג'ורג לוקאס נכשל באמת (His failure is complete).

לוק הוא בחור כפרי, אידאליסט נאיבי. קל לחבב טיפוס כזה, וקל יחסית ליצר אותו מפני שהוא חד מימדי ובסה"כ לא משתנה.

אנקין היה צריך להתחיל ממצב דמוי לוק, ואחר כך - לשברון ליבם של הצופים - לפתח תכונות של גאווה אמביציה ומרמור, כשלב מכין להדרדרותו לצד האפל. זו משימה קשה הרבה יותר. לאנקין הבוגר אין אולי מספיק זמן מסך כדי כדי לבצע תהליך כזה. האמת היא שהסידרה מספרת במקביל גם את סיפור חייו של קנובי, וגם של פדמה. הם מתחרים ביניהם על זמן מסך, וגם אנקין הילד גוזל הרבה זמן (וגם ג'אר ג'אר).

בסוף אתה מקבל את אנקין הבעייתי מייד בתחילת הסרט Attack of the clones.

אבל זה לא משנה, מפני שהרעיון שאפשר "להתפתות" לצד האפל, אינו מתאים למיתולוגיה. הצד האפל הוא עסק רציני מאוד, וסתם מתבגר שחצן ומרדן רחוק מאוד מהצד האפל. אנשים רעים מאוד ביסודם בוחרים בצד האפל בגלל הכוח שהוא נותן. אנשים יכולים להשבר בעינויים קשים, או לעבור חוויות איומות שגורמות להם להתמלא בזעם ושנאה, ולעבור לצד האפל. אנקין, לעומת זאת, עובר לצד האפל כדי שסידיוס יתן לו כוחות להגן על פדמה... (פתי לא מתאים להיות סית'). בסופו של דבר הוא רוצח אותה כמו שסית' אמיתי צריך לעשות ליקיריו, והכאב הנפשי שהמעשה גורם לו מחזק את הקשר שלו לצד האפל, נותן לו כוח, וזה דבר טוב מפני סית' מעוניין רק בכוח.

אבל מה שכתבתי בפסקה הקודמת גם כן לא משנה, מפני שסיפור כזה לא מתאים ל-PG-13, ובעיקר מפני שלוקאס דווקא כן רצה לספר את סיפור הטרגדיה של הפיתוי, ובמיתולוגיה של Expanded Universe לא כל כך מעניינת אותו. (כך הוא טוען, אני לא מאמין לו).
___

מתי ראית את הסרטים לאחרונה? אולי תנסה לתת להם מועד ב'? הסרטים מצויינים.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671162
''אבל זה לא משנה, מפני שהרעיון שאפשר ''להתפתות'' לצד האפל, אינו מתאים למיתולוגיה''

פרט לפרט הזניח שהסרטים שיצרו את המיתולוגיה מדברים בפירוש על התפתות לצד האפל.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671197
ניסיתי לתת להם מועד ב': ראיתי עם הבן את הטרילוגיה המקורית לפני כמה שנים, ואז את החדשים יותר. הפעם האחרונה בה ראיתי את החדשים יותר היתה כשהוקרנו בקולנוע, וזכרתי אותם כגרועים; ועדיין, זה לא הכין אותי להלם של *עד כמה* הם גרועים.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671138
בראוו.

להוסיף, מסתבר שלסרט הראשון לא היה תקציב גדול. לוקאס שכר את אנשי האנימציה מהסרט 2001 אודיסאה בחלל וגם שנורר מהסט ההוא ציוד. את החרב למשל עשו משפופפרת של מנורת תאורה.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671143
זכורני שראיתי פעם איזה תוכנית, ממש (ממש) מזמן, שהראתה שגם ביצירת אפקטי השמע השתמשו באביזרים שונים ומשונים, אבל במעט צלילים סינתטיים - במיוחד נחרטה בזכרוני הקלטה של הקשה על כבלי פלדה של עמודי חשמל כדי ליצור את הצליל של רובי הלייזר. והאינטרנט מאשר את זה, לשמחתי.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671147
"אנשים לא מזהים מה הסיבה שהם אדישים יחסית בזמן הצפיה בסרטי המבוא, ומאשימים שלא בצדק את הסיפור או האנימציה או את השחקנים. צריך להבין שאנקין וקנובי הם שני ג'דיי מאומנים (אני לא מדבר על הסרט הראשון), ולכן הם שומרים על שלווה גם במצבים שליאה, האן לוק נכנסים לפניקה וצ'ואי צורח ברקע."

צודק, ולכן ג'יימס בונד שידוע בנטיתו להכנס להיסטריה במצבי לחץ הוא כשלון מסחרי מסחרר. וגם סרטי מת לחיות שבהן ברוס ויליס מצווח כילד קטן בכל פעם שהוא מתמודד מול סכנה. או פחות או יותר כל סרט פעולה שבו הגיבור נכנס לפניקה במקום לשחרר איזו הערה צינית ולהמשיך את מה שהוא עושה כאילו כלום לא קרה.

במחילה מכבודך, זה קשקוש. העובדה היא שלוקאס הצליח לקחת נושא מעניין (קריסה מוחלטת של מערכת שלטונית, עלייתו לכוח של הרוע המוחלט, וכו') ולהפוך אותו לשעמומון שנגרר על פני שלושה סרטים. זה לא בגלל הטון של הסיפור (דווקא הניגוד בין הרוגע של אבירי הג'די וחוסר ההבנה שלהם שהם בפועל כבר לא בעמדת כוח יכול היה ליצור מתח ועניין, האדישות שלהם יכולה להיות מרשימה במקום משמימה, המהפך של אנקין מילד תמים למפלצת יכול היה להיות מרתק) אלא בדיוק בגלל מה שאתה חושב הוא הנשמה של מלחמת הכוכבים. במקום לספר סיפור מהנה הפריקוולים מתמקדים בקרבות חרבות אור, מיסטיקה על גבול הפיגור (באמת אנקין הוא מין ישו?) ואפקטים, תפאורה ועושר שיכולים לגרום לאפילפסיה ומוסיפים בדיוק כלום לעלילה.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671158
קשה לי להתיחס להשוואות לסרטים אחרים מפני שהן כלליות מדי, את רוב סרטי בונד לא ראיתי, ובכל מקרה הסרטים לא לפני, כך שאני לא יכול לבדוק ולערוך השוואות. השוויתי את שתי הטרילוגיות של מלחמת הכוכבים מפני שאותן אני מכיר היטב. ונדמה לי שאתה נתפס ל"פאניקה" - לחץ פשוט, מה שקוראים stress בלעז יספיק.

לפי הנתונים ב-IMDB, הסרטים לא נכשלו מסחרית.
The Phantom Menace - עלות $115 מיליון, הכנסות בארה"ב $474,544,677
Attack of the Clones - עלות $115 מיליון, הכנסות בארה"ב $310,675,583
Revenge of the Sith - עלות $113 מיליון, הכנסות בארה"ב $380,262,555

אנחנו מנסים להבין מדוע האוהדים מאוכזבים וכועסים על הבמאי, ומדוע הדירוג שלהם ב-IMDB נמוך.

אולי האוהדים כועסים מפני שלדעתם הסרטים לא נתנו שירות טוב לעולם של Star Wars? אולי המיתולוגיה והמיסטיקה, חרבות האור והמאפיינים הויזואליים של Star War, חשובים לאוהדים הרבה יותר מסרט, סדרת טלוויזיה, ספר, קומיקס או משחק מחשב זה או אחר. אני רוצה להזכיר לך שיש מאות יצירות סביב עולם זה. העולם חשוב יותר מכל יצירה שנכתבה עליו. זו אולי הסיבה שהמותג חזק כל כך, ושווה כל כך הרבה כסף, גם לאחר הביקורות הרעות על סרטי המבוא.

כפי שכבר כתבתי בדיון זה, אין לי ספק שכל אחד מאיתנו היה יכול לעשות את הסרטים טוב יותר מג'ורג' לוקאס.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671161
אז הרשה לי לחדש לך אם כך. כמעט כל גיבור סרטי פעולה שהוא נשאר רגוע תחת לחץ תוך שהוא זורק שנינויות לכל עבר. אנקין וקנובי לא מיוחדים בכך, והקהל לא אמור לשנוא דמויות שנשארות רגועות תחת לחץ‏1. כך שלדעתי זו בפירוש לא הסיבה לכך שהסרטים האלו שנואים יחסית.

לדעתי הסיבה היחידה שהם לא נכשלו מסחרית היא ההערצה העיוורת לסדרה הזאת. והגיקים החביבים שהסבירו ברוב רושם שהסרטים האלו ממש ממש גרועים (אתה רואה שגם הדירוג שלהם נמוך) ולכן הם יראו אותם רק ארבע או חמש פעמים בקולנוע במקום שש עשרה.

אני מודה שאני לא בדיוק מבין על איזה אוהדים אתה מדבר. כלומר ברור לי שיש‏2 אוהדים שלא סובלים את סרטי המבוא. אבל נראה שאתה מנגיד אותם מול אלו שמכירים גם את שאר העולם של מלחמות הכוכבים. כלומר הספרים והמשחקים. ולדעתי כאן אתה טועה. יש גם אנשים‏2 שיש להם בבית מפרטים טכניים של חרבות אור ועדיין חושבים שסרטי המבוא הם זיבלונים משמימים. הצרה היא שכמו עם כל קהל מעריצים הם תקועים עם מה שיש, ולמרבה הצער ‏4 סרטי המבוא נחשבים חלק מהקאנון של הסדרה. וכך הומצא לו ה-Machete Order ‏3. שמאפשר גם לגיקים לסבול פחות.

ברור לי שאני אישית לא מסוגל לעשות את הסרטים טוב יותר מלוקאס. אבל נדמה לי שג'.ג'. אבראמס הוכיח שהוא דווקא כן מסוגל.

1 ג'יימס בונד הוא פשוט הקצנה של הדמות הזאת.
2 הרבה מאוד, לדעתי הרוב.
4 אם הייתי בכיר בדיסני הייתי זורק אותם לפח ויוצר סרטי מבוא חדשים.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671177
4 דה פקטו, זה מה שהסרט האחרון עשה, גם אם בלי להצהיר על כך בגלוי. אין שום פרט עלילה בסרטי המבוא שמוזכר או רלבנטי בשביל "הכח מתעורר", ומי שיראה את הטרילוגיה המקורית ואותו אחר כך, לא ירגיש בשום חוסר ידע.
ונראה מאד סביר שזה הכיוון אליו תלך הטרילוגיה הנוכחית.
גם מבחינה ויזואלית, הסרט זרק את כל ערי ה-cgi המצועצעות וחזר למראה של הטרילוגיה המקורית.
בקיצור, לא עוד מידיכלוריאנים וג'אר ג'ארים מעצבנים, וטוב שכך.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671201
אתה כמובן צודק. אבל הייתי מאוד רוצה לראות את דיסני יוצרים פריקוולים חדשים.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671216
יש איזה מגמה של האולפנים הגדולים לעבור מטרילוגיות, טטרלוגיות או סדרות ליקומים, universe. זו מגמה שיווקית שמרחיבה את מרחב המוצרים והזמן למכירתם. דיסני אמרו שהם רוצים להוציא סרט כל שנה ביקום מלחמת הכוכבים כל עוד יהיו צופים שירצו לראות אותם.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671205
מתגלגל מצחוק: אין שום פרט עלילה כלשהו מסרט כלשהו שרלוונטי ל"הכוח מתעורר", אין שום צורך בידע כלשהו ממקור כלשהו כדי להבין אותו, ואין מה להבין בו. ממש שימחה גדולה - השיטחיות ניצחה. הפכנו את גלריית האומנות למועדון לילה.

כפי שכתבתי קודם בדיון זה, בסרט "הכוח מתעורר" פיזרו פריטי ממורביליה, אבל הם לא הכרחיים להבנת דבר כשלהו. נניח שלא היית יודע מיהו "לוק". אז מה? "הטובים" מחפשים מישהו חשוב ששמו "לוק", ו"הרעים" רודפים אחריהם. מי זה Snoke? לא חשוב, הוא "רע", ה-"Villain" של הסרט. זה צריך להספיק, וזה אכן מספיק.

בשביל מה צריך להבין רובד עמוק יותר של הסיפור? הפכנו את השיטחיות לדרך חיים. בלי הפריקוולים וסדרות הטלוויזיה אין ל-Star Wars עולם מיתולוגי. מה נשאר? סרטי הרפתקאות עם חלליות? "רעים" רודפים אחרי "טובים" בחלל?

___

הפריקוולים וגם הסידרה The Clone Wars הם חלק מהקנון החדש של חברת דיסני, וכל מה שיעשה בעתיד חייב להיות תואם לתכנים שבהם. כמובן שדיסני לא תכתיב לי מה יהיה העולם הרוחני שלי, ומה יהיה חשוב יותר או פחות בו. אבל המשמעות היא שדיסני לא תעשה סרטים תחליפיים, "וטוב שכך".
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671206
נהפוך הוא, האיזכורים לטרילוגיה המקורית הם חלק לא מבוטל מקסמו של הסרט החדש.
ולכן טיעון השטחיות שלך הוא איש קש. הוא בנוי על מיתולוגיה, רק לא על החלקין שלה שחשובים בעיניך.
אולי כבר אמרתי כאן שמבחינתי הסצינה האחרונה היא משיאי הסרט, והיא נסמכת כולה על ההכרות הקודמת עם לוק.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671211
בדיוק - קסמו. אבל לא הבנתו. אנשים שיש להם קשר רגשי לסדרה, נהנים לראות את השחקנים הותיקים, ופריטים שונים ששיכים לסידרה (ממורביליה). אבל הם לא צריכים לדעת עליהם שום דבר כדי להבין את הסרט. הסרט לא מבוסס עליהם. הם פריט שיווקי.

לוק הוא מישהו חשוב ומיסתורי שגם הרעים וגם הטובים מחפשים. בסוף מושיטים לו את חרב האור. מה יש לדעת? הוא כנראה אחד ה"טובים". אבל בסה"כ בהחלט יתכן שהחרב היא פריט מאגי שמעניק כוח. לוק העביר בעבר חלק מכוחו העל טבעי לחרב. החרב אבדה, ולוק איבד את כוחו, עכשיו כשמצאו את החרב ומחזירים לו אותה, הוא חזק מספיק להציל את העולם. מה רע בהבנה כביכול הזאת? במה היא מקלקלת את הסרט? בשום דבר.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671214
אתה רואה, בלי ההקשר של המיתולוגיה הנכונה אתה לא מתאר את לוק סקייווקר והלייטסייבר שלו אלא את אלריק ממלניבונה וחרב השאול שלו.
זה בדיוק בלבול שנובע מחוסר הבנה, לא מחוסר קשר רגשי.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671219
רציתי להראות שסיפורו של לוק לא רלוונטי לסרט. אפילו אם לוק היה גיבור טוב מסיפור אחר לא היה צורך לשנות דבר בסרט. הסרט לא מבוסס על שום דבר בהיסטוריה של הסידרה. אתה יכול להנות ממנו, ולהבין אותו (אין מה להבין) גם אם לא שמעת מעולם על ''מלחמת הכוכבים''.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671221
וזה נכון לכל הסרטים בסדרה. למעשה זו הסיבה לתקציר המעופף בתחילת הסרטים. סרט הוא לא סדרת טלויזיה‏1, אתה לא אמור להנות ממנו רק אם ראית את הסרטים הקודמים ובטח ובטח שלא רק אם קראת את כל הספרים וראית את כל הסדרות שקדמו לו. אפשר תמיד להוסיף רמיזות לסרטים הקודמים או למיתולוגיה הכללית (מארוול עושים עבודה טובה בהקשר הזה) אבל זה רק בונוס למעריצים השרופים, לא תנאי מקדים לצפיה בסרט.

1 וגם בטלויזיה פותרים את העניין ע"י תקצירים בתחילת כל פרק.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671229
אתה יכול להבין הבנה מאד שטחית, שכמו שכבר אמרתי (והדגמתי), מונעת ממך רגעים מרגשים ומשמעותיים וכך מקטינה‏1 את ההנאה שלך.

1 ודוק - מקטינה, לא מבטלת.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671233
במה התאוריה שלחרב האור שמושטת ללוק יש כוחות על טבעיים שמעצימים את בעליה, מקטינה את ההנאה מסצינת הסיום? אני חושב שהתאוריה שהחרב היא סתם כלי לחימה טקסי, מקטינה את המשמעות של הרגע. אם לחרב יש כוחות כישוף בפני עצמה, הארוע חשוב יותר.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671250
הרגע חשוב בגלל לוק, לא בגלל החרב. החרב הזאת היא המקגאפין של הסרט, אין לה שום חשיבות. בפני עצמה, כמו לרוב החרבות במיתולוגיה של מלחמת הכוכבים. זה אחד הדברים שמפרידים אותה מאגדות המלך ארתור, שר הטבעות ושאר מיתולוגיות, מה שהתאוריה שלך מתעקשת על להתעלם ממנו בעקביות.

אתה קצת סותר את עצמך, מצד אחד טענת שיש חשיבות למיתולוגיה קודמת לסרט, מצד שני אתה שוב ושוב מביא טיעונים שמתעלמים באופן בוטה מהמיתולוגיה הזאת ואף סותרים אותה.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671265
מדוע שיהיה בסצינה האחרונה לוק המוכר? מדוע ש"לוק" לא יראה כמו גאנדלף? "לוק" הוא X טוב וחשוב שצריך למצוא אותו. אין לו שום תכונות וההיסטוריה שלו מתוך הסרטים הקודמים אינה רלוונטית לעלילה, אלא כפריט ממורביליה (אני חוזר על כך בפעם המיליון) שיש לו ערך סנטימנטלי לאוהדים הותיקים.
___
יש לי תחושה ששכחת את תחילת הפתיל.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671274
___
ולי יש תחושה שאתה או לא קורא או לא מבין את התגובות שלי, שכן כבר עניתי כמה פעמים על השאלה שלך.
הדרמה בסצינה בכל סרט קשורה קשר הדוק לדמויות שבה, ליחסים ביניהן לשאר הדמויות, ולמטען הרגשי שהן נושאות איתן. אפשר לומר שזה כולל את היחסים בינן לבין הקהל, מה שכיום בסדרות של סרטים ושל תוכניות טלוויזיה שאינן מנותקות מהשיח האינטרנטי לגביהן מהווה מרכיב לא זניח בעלילות ובדגשים.

כל משפט בתגובה שלך מופרך לגמרי לאור הענין הזה. באותה מידה יכולת לומר שאפשר להחליף את את יצחק בישעיהו בעקידה ואת אשתו של אדיפוס בבת-דודתו.
מדוע שיהיה לוק המוכר? כי כל דמות אחרת שאתה מציע היתה הופכת רגע דרמטי מרגש לפארסה בסגנון מל ברוקס (במקרה הטוב) או אדם סנדלר במקרה הגרוע.
יש עוד דרכים להרוס סצינות וסרט, אבל עד כה ההצעות שלך הן מהמוצלחות שבהן.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671281
בתגובה 671161 וילסון המוזר: 4 אם הייתי בכיר בדיסני הייתי זורק אותם לפח ויוצר סרטי מבוא חדשים.

ירון: [מעוצבן מההצעה הברברית, מחליט לא להגיב]

הפונז: 4 דה פקטו, זה מה שהסרט האחרון עשה, גם אם בלי להצהיר על כך בגלוי. אין שום פרט עלילה בסרטי המבוא שמוזכר או רלבנטי בשביל "הכח מתעורר", ומי שיראה את הטרילוגיה המקורית ואותו אחר כך, לא ירגיש בשום חוסר ידע.

ירון: [משתדל לעקוץ] מתגלגל מצחוק: אין שום פרט עלילה כלשהו מסרט כלשהו שרלוונטי ל"הכוח מתעורר", אין שום צורך בידע כלשהו ממקור כלשהו כדי להבין אותו, ואין מה להבין בו. [כלומר הטרילוגיה המקורית גם היא לא רלוונטית לעלילה של הסרט החדש]

הפונז: נהפוך הוא, האיזכורים לטרילוגיה המקורית הם חלק לא מבוטל מקסמו של הסרט החדש.

ירון: בדיוק - קסמו. אבל לא הבנתו. אנשים שיש להם קשר רגשי לסדרה, נהנים לראות את השחקנים הותיקים, ופריטים שונים ששיכים לסידרה (ממורביליה). ... [וכאן מופיעה התאוריה האלטרנטיבית למהותה של חרב האור - תכליתה בדיון להדגים שהסיפור של לוק ומהותה של חרב האור אינם רלוונטיים להבנת הסרט, מפני שאפילו אם היה הסיפור בטרילוגיה המקורית שונה לחלוטין, הסרט החדש היה עובד אותו דבר]

הפונז: [כאן אתה כבר לא זוכר את תחילת הפתיל ועל מה המחלוקת.]
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671306
הפונז: קסמו *ו*הבנתו. [וכאן מופיעים טיעונים עם דוגמאות תומכות שמסבירים למה ההיסטוריה של לוק והסיפור בטרילוגיה המקורית רלוונטיים מאד לסרט החדש, או לפחות לאלמנטים הרגשיים והדרמתיים שכלולים בו, ולמה התיאוריה האלטרנטיבית שהציע ירון מופרכת].
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671217
כשההפך משטחיות הוא היכרות מעמיקה עם ספרות ברמה של של fanfic, אני בוחר בשטחיות. אני זוכר שאחרי שיצא בטמן של טים ברטון מישהו כתב ספר שמספר את הסיפור של הסרט בתוספת הרחבות מסויימות. מבחינתי אתה כמו אדם שקרא את הספר הזה ומנסה להסביר לטים ברטון שהתסריט שלו שגוי כי הוא לא זהה לספר שיצא אחריו.

אם הסרטים הבאים בסדרה יקחו רעיונות מוצלחים מהסדרות והספרים (קראתי למשל על תאוריה חמודה מאוד בנוגע למי עומד בפועל מאחורי ההולוגרמה של סנוק) אז יופי. אם הם יקחו רעיונות ברמה של הפריקוולים חבל על הכסף.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671230
(מה, זה לא הקוסם מארץ עוץ?)
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671249
לפי התאוריה זו אישתו של לוק‏1. מסתבר שיש איזה ספר שבו לוק ממיר מישהי מהצד האפל של הכוח ואז מתחתן איתה. התאוריה גורסת שאישתו של לוק חזרה אל הצד האפל והמירה את בן סולו אל הצד האפל. לוק בתגובה החביא את ביתם, מחק את זכרונם של האן וליאה וברח כל עוד רוחו בו. התאוריה הזו חמודה בעיני גם כי היא אומרת שריי היא ביתו של לוק, וגם מסבירה למה היה צריך להחביא אותה. בנוסף יש את הבונוס הנפלא שאם היא נכונה נוכל לזכות בסרט הבא בסצנה בסגנון Rey, I am your mother. אני מניח שהיא לא נכונה גם כי היא מסובכת מדי, גם כי היא נשענת על הספרים, וגם, כי כמו שאחייני בן התשע אומר: "איזה מין ג'דיי יעזוב ככה את הבת שלו?".

1 כך שלשאלתך כן, זה הקוסם מארץ עוץ.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671232
תמנה בבקשה שמות של שלושה ספרי מלחמת הכוכבים שקראת.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671244
קראתי בדיוק אחד מהם. זה היה לפני בערך שלושים שנה, אז תסלח לי אם אני לא זוכר את הפרטים. למעשה אני אפילו לא זוכר איזה מהם זה היה. יש סיכוי טוב שזה היה האימפריה מכה שנית. הדבר היחיד שאני זוכר מהספר הוא שמישהו (כנראה רוחו של אובי וואן) מספר איך בדיוק נוצר דארת' ויידר עם נהרות הלבה והכל. ושימח אותי מאוד לראות משהו דומה במלחמת המשובטים.

אני מניח שהנקודה שלך היא שאני לא מכיר מספיק את הספרים בסדרה כדי להגדיר אותם כפאן פיק‏1. בסדר, זו אולי עקיצה מיותרת. נסכם על ספרים מסחריים עם מינימום שאיפות אומנותיות? אנחנו הרי לא מדברים כאן אפילו על משהו ברמה של סופר רבי מכר כמו דיוויד בלאדאצ'י, שאמנם לא כותב ספרות גבוהה, אבל (א) כותב ברמה שהופכת את הספרים שלו לרבי מכר (ב) יש לו סיפור משלו לספר. הרי זה לא שיום אחד James Luceno ‏2 קם בבוקר עם רעיון נפלא לספר. יושב, כותב, מחפש נואשות סוכן או הוצאה שתסכים לפרסם את היצירה שלו. מקבל מכתבי דחיה. בוכה במקלחת. ואז, סוף סוף, מישהו מכיר בערך היצירה שלו והוא מצליח לפרסם ספר. נכון? מדובר בתאגיד ענק (קודם לוקאס ארטס אני מניח, ועכשיו דיסני) שמזמין ספרים מיוצרים אנונימים‏3 ויש להניח שנותן להם רשימה שכוללת את סיפור המסגרת, את הדמויות שצריכות להופיע שם ואת המאפיינים שלהם, וסט של כללים שאסור להם לחרוג ממנו. בקיצור זה ספר שנכתב ע"י ועדה.

ואז אתה צוחק על הסרט החדש שהוא מסחרי‏5? ברצינות?

1 לדעתי שני ספרים מז'אנר ה"לפי סיפור שסופר קודם טוב יותר בקולנוע" מספיקים כדי לקבוע דעה מסויימת. אבל אני מקבל שאי אפשר לקבוע דעה כל כך מוחלטת כמו שהצגתי.
2 נניח, אני סתם שולף שמות מויקיפדיה.
3 אני טועה? אתה מכיר סופר שכתב ספרי מלחמת הכוכבים שפירסם קודם לכן ספר מוכר?‏4
4 אני מדגיש ספר מוכר, כי ברור לי שדיסני לא מוצאים יוצרים חדשים בוואקום. יש להניח שגם הסופרים של מלחמת הכוכבים פירסמו משהו קודם לכן.
5 ברור שהוא מסחרי. אבל קודם כל, סרטים הם מראש לא יצירה של אדם בודד (כך שעניין הוועדה הרבה פחות בעייתי כאן), ושנית הם בחרו בצדק במאי מוכר ומצליח כך שזה גם האינטרס שלהם לתת לו חופש אומנותי מסויים.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671253
34 בינתיים ראיתי שיש לפחות שני סופרים שממש פירסמו ספרים קודם לכן. אחת מהן אפילו הייתה מועמדת לנבולה.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671263
1. יש שבעה סרטי מלחמת הכוכבים והמון המון ספרים1. כלומר, כמעט כל הספרים הם לא נובליזציות של הסרטים, אלא הם סיפורים אחרים שאולי גם שופכים אור חדש על העולם של מלחמת הכוכבים. לעניות דעתי הספרים הם במיטבם כאשר הגיבורים שלהם אינם גיבורי הסרטים.

2. מדוע אתה מודאג כל כך ממידת פירסומם של הסופרים? כל תסריטאי בסרט או סידרת טלוויזיה שאתה נהנה מהם, הוא כוכב עליון בשמי הספרות? אני לא איש תרבות גדול, וגיק של מלחמת הכוכבים. זו לא תרבות עילית, והספרים הם בעיקר ספרי הרפתקאות, מתח, פעולה. הפרמטר החשוב ביותר עבורי הוא כמה אפשר ללמוד מהספר על המיתולוגיה והמיסטיקה של עולם מלחמת הכוכבים. מבחינת האיכות, אם לא מתחת לכבודך לצפות בסרטים ולדון בהם באינטרנט, אתה יכול גם לקרוא בספרים, לטעמי הטובים שבהם מספקים יותר מהסרטים.

3. למה שלא תנסה בעצמך? (זהירות, מתקפת אוונגליזם) קידמתי בעבר באייל את "The Darth Bane Trilogy" של Drew Karpyshyn. הארועים מתרחשים כאלף שנים לפני לוק, ועדיין אני סבור שהטרילוגיה היא החשובה ביותר במובן של הסעיף הקודם.

הספר הראשון בטרילוגיה הוא "Darth Bane: Path of Destruction", והוא גם החשוב והטוב בה.

אישית, אני מעדיף להאזין לספרים ב-mp3 בזמן פעילות גופנית (לא בזמן נהיגה!), וכך לנצל יותר טוב את הזמן. אבל כל אחד והעדפותיו. כשהמלצתי בעבר על הספר הייתה גירסת audiobook טובה שלו ביוטיוב, אני לא יודע מה המצב עכשיו.

1 התאריכים יחסיים לתאריך ה-Battle of Yavin. הכוונה להשמדת ה-Death Star הראשון ע"י לוק בסרט "A New Hope".
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671267
1. נכון, לא התכוונתי לומר אחרת.

2. הפרסום לכשעצמו לא חשוב לי. אני מנסה להבין אם מדובר ביוצרים מקוריים ואיכותיים‏1. דרך אחת לבדוק את העניין הוא לבדוק אם הם זכו בפרס כל שהוא, כתבו רב מכר, או זכו בהכרה אחרת מהעולם הספרותי. העניין הוא שאתה משווה את הטרילוגיה המקורית, שנחשבת‏2 לקלאסיקה קולנועית לספרים כנראה די בינונים‏3. ולא רק משווה, אלה מתעקש שהספרים הבינוניים חשובים יותר.

3. קשה לי להאמין שאקרא אחד מהספרים האלו. לא כי אני חושב שהם איומים במיוחד (באמת שלא, גם אם זה הרושם שנוצר, אני בסך הכל חושב שתעשייה כזו של ספרים יכולה לתת תוצאות בינוניות במקרה הטוב), אלא כי יש המון ספרים שמגיעים עם תג איכות גבוה יותר, וגם אותם לא יוצא לי לקרוא.

1 כרגע הרושם שלו הוא שלרוב לא.
2 אולי מבחינתך לא בצדק.
3 שוב, בהנחה שהמדד שלך הוא תגובת העולם הספרותי.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671268
שים לב, חלק מהספרים הם ספרי ילדים.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671247
חבל לי לקטוע ויכוח מעשיר על קולנוע וספרים, אבל, אתה לא חושב שגרסה נוספת לפריקוולים תהייה כבוד גדול למיתוס?
אם עתותי היו בידי הייתי מוסיף אפקט שיער סגול על האנימה המקושרת.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671272
בסדר, תעשו מה שאתם רוצים. לא איכפת לי.

:-)
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671204
ג'יימס בונד, כמו כמה גיבורי על אחרים, הוא דוגמה תסריטאית קלאסית (ממש מובאת בספרי כתיבת תסריטים כדוגמה) לדמות שטוחה ו"קומיקסית". מטבעו הוא לא אמור להתפתח, לעבור שינוי מהותי, לבדוק מחדש את מערכת הערכים שלו ולצאת מחוזק/הרוס מההתמודדות, כפי שאמורה דמות מיתית שפועלת על פי סיפור מיתי קלאסי, כמו בסרטי "מלחמת הכוכבים". לכן הציפיות שלנו משניהם כצופים שונות, כמו גם סוגי ההנאה שאנחנו אמורים לשאוב מהם במצבם האופטימלי.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671212
אוקיי. אני אנסה להיות ברור יותר, כי נראה שלא הובנתי.

ירון טען שאבירי ג'די מאומנים הם יצורים רגועים ואדישים מעצם טבעם. וכדוגמא הוא נתן סצנת אקשן שבה הם מתנהגים באותה אדישות מדוברת. אני טוען שאדישות כזאת היא אופיינית לסרטי (וקטעי) פעולה. היא מאפשרת הפוגה קומית וקטעי אקשן מרהיבים. מבחינתי האדישות הזאת ספציפית, במהלך קטעי הפעולה בסרט, לא בעייתית בדיוק כמו שהיא לא בעייתית בסרט של ג'יימס בונד.

היא הופכת לבעייתית כשמגלים שאנקין לא אדיש בגלל שהוא אביר ג'דיי מיומן, אלא בגלל שהוא אכן דמות שטוחה שלא מתפתחת, לא עוברת שינוי מהותי, ולא בודקת את מערכת הערכים שלה ויוצאת מחוזקת/הרוסה מההתמודדות‏1. אבל זה לא בגלל ה"טון" של הסרט‏2, זה כי הוא דמות גרועה ומשעממת.

1 כאילו, כל הסדרה הארורה הזאת הייתה אמורה להראות בדיוק את מסלול ההתפתחות של הדמות הזאת אבל עושה עבודה כל כך גרועה שכל מה שנשארים איתו זה: עכשיו אנקין הוא הילד הכי חמוד בעולם, ועכשיו הוא דארת' ווידר. וואו!
2 כאמור אני מאמין שהאדישות העל אנושית של הג'די לכשעצמה יכלה לעבוד לטובתם. גם בגלל שהיא מופיעה בעיקר בקטעי אקשן סוערים וגם מכיוון שהניגוד בין הזחיחות שלהם לבין עוצמת הנפילה הצפויה להם יכול היה להיות נהדר.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671222
אדישות כזו לא אופיינית בהכרח לסרטי פעולה, אלא לאלה מהם שבנויים על אקשן ופחות על התפתחות הדמויות. האם סרטי מלחמת הכוכבים הם סרטי חניכה או סרטי פעולה? נדמה לי שהכוונה המקורית לפחות היתה סרטי חניכה.

ואגב - אדישות תחת לחץ יכולה ליצור גיבור נערץ אבל ברוב הפעמים (ודאי במערכת קולנועית בת זמננו, שהקהל שלה כבר צפה במאות גיבורים נערצים) היא יוצרת גם אפקט קומי. העובדה שבונד מצליח לחסל באלגנטיות את הנוכל שזמם להרוס את העולם, ושנייה לאחר מכן עובר להשיק כוסות עם יפהפייה תורנית, היא אפקט קומי מכוון. אם זה קורה באופן לא מכוון, אנחנו בבעיה.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671223
אני מסכים שסרטי מלחמת הכוכבים הם סרטי חניכה ולא סרטי פעולה. אני חושב שאין פגם בשימוש בנוסחה נפוצה מסרט פעולה גם כשמדובר בסרט בז'אנר אחר‏1. כמובן שזה צריך להעשות במודע ובמינון מסויים, אבל בעיקרון אני לא חושב שזה אמור להרוס את הסרט.

כן, ציינתי את האפקט הקומי בהודעה הקודמת. אני חושב למשל שבסצנה שירון תאר היא הייתה יכולה לעבוד נהדר (היא לא, בגלל שהיא כתובה, מבויימת, ומבוצעת גרוע, אבל על הנייר היא יכולה לעבוד).

1 בעיקר, כאמור, כשמדובר בקטעים דומים מאוד לאלו שמופיעים בסרטי פעולה.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671564
עלה בדעתי שהפרקווילים הם במידה רבה סרטי תעודה. לכאורה אנקין הוא הגיבור, אבל האמת היא שהסרטים עוסקים בעיקר בהיסטוריה של נפילת הרפובליקה ומסדר הג'דיי. אחרת קשה להסביר מדוע יש בהם המון עיסוק בפוליטיקה ובארועים שהם אבני דרך בתהליך ההיסטורי, אבל אינם חיוניים להבנת אישיותו של אנקין. יש ריחוק מסויים, כאילו מתבוננים בדמויות הפועלות מהצד, כמו בסרט תעודה. אני אומר דמויות פועלות, מפני שאין גיבור מובהק שבאמת מזדהים איתו.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671210
אפרופו גיבור רגוע, עלה בדעתי להשוות בין הדמויות של קלינט איסטווד ובין אובי-ואן-קנובי. איסטווד בטוח בעצמו, לא מניד עפעף, תוקע מבט חודר ביריביו. קנובי נונשלנטי, היריבים בשבילו הם לא יותר ממטרד מעייף (למרות שהוא חלש יחסית). איסטווד מתוח כמו קפיץ, יש בו זעם עצור, הוא רוצה להרוג. קנובי הוא ג'נטלמן אליטיסטי, קונפורמי, שליו לחלוטין - ג'דיי.

שים לב לאווירה הנונשלנטית לפני תחילת הקרב. האם אפשר לעשות יותר כדי שהצופים לא יהיו במתח? אתה מתרווח במושבך ונהנה מהאסטטיקה של הקרב. בסרטי קלינט איסטווד האווירה כמובן שונה לחלוטין.

כתבתי שאיסטווד רוצה להרוג. הייתי מעדיף שחקן דמוי איסטווד (הצעיר) במקום Hayden Christensen. איסטווד היה יכול לעבור לצד האפל כמו שצריך.
מפיקסל לפיקסל הכח יורד. 671215
כאמור אין לי בעיה עקרונית עם האדישות/נונשלנטיות של קנובי‏1. אני לא חושב שזה מה שעושה את הסרטים האלו לסרטים גרועים כל כך.
1 עם הערת אגב, שמדובר כבר בסרט השלישי, כך שדמות שאינה עשוייה מקרטון הייתה עלולה לאבד מעט מהבטחון העצמי שלה לאור הגילוי שכל פעולה שלה מקדמת את עליית הצד האפל.
671094
יש ב'הארץ' כתבה שמצדדת בטיעון שלך.
670949
צודק! בפעם האחת והיחידה שאני מחליטה להתחשב בבקשות אייליות לא לכתוב ספוילרים, מסתבר שאף אחד לא ביקש זאת בכלל. אם כך, אז הסצינה שבה הבן קם על אביו היתה מצוינת, גם אם בדיעבד צפויה, פשוט כי הלכו בה עד הסוף (תסריטאית) מבחינת מיצוי הרגשות והפעולות.

החיסרון הברור של סצינה זו הוא כמובן שהריסון פורד נפטר מן העולם ומן הסדרה, ולמרות ששמעתי שאותו זה משמח, אותי זה לא. עכשיו הקהל תקוע עם הסייד-קיק צ'ואי וצהלותיו המעצבנות, והצעירה הנועזת שמן הסתם תירש את ספינתו של האן סולו, תצטרך להיות זו שמעמידה פנים שהיא מבינה מה הוא רוצה.
670958
לדעתי את לא קוראת את המפה נכון, מי שיירש אותו זה הטייס המאגניב והשחצן שהופיע רק לכמה דקות בסרט הנוכחי (פו?), בגילומו של אוסקר אייזק. הצעירה תהיה עסוקה במדיטציות ואימוני קונג-לייט-סייבר-פו אצל מאסטר הג'דיי הקשיש.

אני דוקא חשבתי שזאת סגירת מעגל ראויה בהחלט. יש גבול עד כמה האריסון המקשיש צריך (או יכול) לגנוב את ההצגה מהצוות החדש, וזה מה שהיה קורה לו היה נשאר. ההופעה שלו בסרט הזה היתה אדירה מבחינת האפקט שלה על הקהל הותיק‏2, וגם החדש כנראה, אבל עדיף לסיים בשיא.
מצד שני, לאור ההיסטוריה של ג'יי ג'יי אברהמס, לא ייפלא אם הוא יופיע בפלאשבקים כאלה ואחרים גם בסרטים הבאים, לשמחת הצופות‏1.

1 והצופים. צ'רלי קצ'רלי.
2 אני מכיר מישהו שטוען שהרגע הזה בטריילר השני הכפיל את כמות הצופים שקנו כרטיסים מראש. אבל גם בלי מדידה כמותית הוא לבטח מועמד בעשיריה הפותחת של הגיקגזמה המנצחת בכל הזמנים.
670965
עפ''י מה שאני קראתי, פורד ביקש להישתחרר מהסידרה עוד בסרט הקודם (השלישי).
670966
כן, כך גם אני שמעתי.
אני מקווה שה-‏34 מיליון דולר שהוא יקבל על הסרט החדש יקטינו את סבלו עקב ההשתתפות בו.
JJ 670971
מזכיר לי את הופעתו של לנארד נימוי זצ"ל בסטארטרק [ויקיפדיה] מ 2009, הסרט בו הוא מעביר את השרביט לזאכארי קווינטו. מאוד אהבתי את הסרט ההוא, שביים, הפלא ופלא, ג'יי ג'יי אברהמס.

היו שם סצינות שלמות שנבנו במיוחד כדי שהדמות תאמר את המשפט המזוהה עמה.
JJ 670973
אין לכם מושג כמה זקן אני מרגיש שכשאני קורא את כל ההגיגים האלה על אופרת חלל חסרת טעם, ריח וחוש מישוש. יוחזרו באק רוג'רס, פלאש גורדון וג'ון קרטר (שלא להזכיר את ביל קרטר‏1, כי הוא מאופרה אחרת)!
_______________
1- ואפרופו ביל, רק לאחרונה למדתי שבוּק ג'ונס האגדי הוא בכלל Buck! מי היה מאמין שחייתי כל חיי בשקר?
JJ 670981
כל עוד אתה לא מחזיר את ג'ימי קרטר, דיינו.
JJ 670999
הקיטרודה כבר החזירה אותו.
JJ 670984
נפלאות ה U המתורגמת אוטומטית לשורוק אכן מסגירות את הדור שלך.
אני בדיוק על התפר- לא הבנתי איך מייקל דאגלס הוא הבן של קירק דוגלס.
JJ 671255
כן, מצחיק גם שפעם קראנו לגאליבר ''גוליבר''.
(הצצה חטופה במשהו בטלוויזיה היום, ונפל לי האסימון הזה.)
חוק שימור השורוק 671275
גאליבר בארץ הגומדים?
JJ 671276
איזה צחוק, גאליבר! זה היה נעוץ אצלי כל כך עמוק שהלכתי ליוטיוב לבדוק.
JJ 671283
אוי! אם כך גם גולי פויל הוא בעצם גאלי פויל
JJ 671309
כן, גם אני בהלם מהגילוי הזה.

אבל אם כבר הזכרת את "פני מועדות לכוכבים" - ספר מופת שעשוי להיות סרט מופלא, אבל תחת הבמאי הנכון. לדעתי יש בספר הקצר יחסית‏1 הזה מספיק אירועים ועלילה גם לשני סרטים.

1 פעם, בתור הזהב של המד"ב, ידעו לכתוב מאסטרפיס בפחות ממאתיים עמודים בכריכה רכה. היום, אם סופר לא מוציא ארבע מאות עמודים לפחות, כנראה שהוא לא ראוי לפרסום. תופעה שאגב מתפרשת על פני עולם הספרות, הקולנוע והמוסיקה הפופולרית כאחד. שוברי קופות היום עוברים בקלות את השעתיים ואף נושקים לשלוש לעיתים, אלבומי מוסיקה מכילים 70 דקות, ועל ספרים שממדיהם כמעט קוביתיים כבר דיברנו.
חבל רק שהאיכות לא מתרחבת באותה מידה, כך שהאיכות הסגולית יורדת ויורדת.
JJ 671368
מסכים, מסכים ומסכים.
גם הנובלה- לא סיפור קצר ולא אריך נגן- תמיד היתה בבת עינה של סוגת המד''ב.
JJ 671397
הבמאי הנכון? האם זה יהיה ג'ורדן ווגט-רוברטס?
JJ 671574
אנצל את תגובתך כדי להתלונן פומבית: מזה זמן אני מחפשת ספר מד"ב, קלאסי או עכשווי, שייתן לי חוויה דומה לזו של ספרי קליפורד סימאק או פיליפ ק. דיק - מד"ב ממש (לא פנטזיה!) עם ניחוחות אקזיסטנציאליסטיים, רגשות עזים ועומק פילוסופי. בקיצור, מוכר חביב אחד המליץ לי על "פניי מועדות לכוכבים" וכמובן כשל בהמלצתו. קראתי, הערכתי, אבל זה כל כך לא מה שרציתי לקרוא.
JJ 671577
תגובה 435973
JJ 671580
*מדריך לטרמפיסט זה 5 ספרים
JJ 671582
לאיזה מהם אתה מתכוון? את אדאמס אני מכירה, גם את ניבן. חולית הוא לא מד"ב.
JJ 671585
snowcrash של ניל סטיבנסון
JJ 671707
תודה, אבדוק.
JJ 671884
ממתי חולית זה לא מדע בדיוני?
מי שחלם על, מפלצת המלח, לא נרדם. 671584
וטוב שגללתי עד סוף הפתיל המקושר, כי התכוונתי לכתוב שם תגובה שהיתה יוצאת שחזור מדויק של תגובה שכתבתי לפני שמונה שנים. רצון חופשי מיי אס, לוחצים על אותו כפתור ומקבלים אותה תוצאה. חרממפפ.
JJ 671581
נראה שרצית "ממנטו" של נולאן וקיבלת קיל ביל של טרנטינו, לא פלא שהתאכזבת.
זה אתגר לא פשוט שראוי למחשבה יותר מעמיקה, אבל חצי מהשרוול - אולי "הסירנות של טיטאן" של קורט וונגוט?
JJ 671586
תודה, מכירה (כמעט) את כל מה שוונגוט כתב.
JJ 671595
לא קלאסי ולא עכשווי, אבל אני ממליץ על Dying of the Light של ג'ורג' מרטין (לא יודע אם תורגם לעברית). למרות המוניטין של הסופר, לא מדובר בפנטזיה אלא במד"ב, עם הרבה רגש ולא מעט פילוסופיה.
JJ 671708
מצוין, אחפש אותו.
JJ 679198
מצאת?
JJ 679350
טוב שהזכרת לי :-) אדווח.
JJ 671741
את קורדוויינר סמית והרלאן אליסון בטח כבר ניסית. אולי חלק מסיפורי טד צ'יאנג יתאימו (דוגמא שהיא דווקא בכיוון קצת אחר).

אגב, אם כבר משווים, לדעתי הכתיבה של קליפורד סימאק מייצגת גישה בדיוק הפוכה מ"פני מועדות לכוכבים" (וגם מאוד שונה מפ-ק-ד). הגיבורים של סימאק פועלים מתוך אהבת אדם וכבוד לזולת ולמין האנושי, בעוד אצל בסטר כל הגיבורים פועלים ממניעים של שנאה, נקמנות ואנוכיות (שנאתי שנאה עזה את כל הדמויות ב"פני מועדות לכוכבים"). אצל פ-ק-ד הדמויות מגששות באפלה, אין להן באמת מושג מה קורה, ובעצם אולי גם מה שקורה לא באמת קורה.

בעצם מה לגבי סטניסלב לם (בכיוון "סימאקי")? בטח כבר קראת. אבל אולי "פיקניק בשולי הדרך" של האחים סטרוגאצקי (בכיוון קצת "דיקי")?
JJ 671761
גם אני נהנתי מצ'אנג, יש לי ספר של סיפורים קצרים שלו בעברית ("סיפור חייך וסיפורים אחרים").
דומני שברקת טענה בדיוק את זה - שסימאק ו"פני מועדות לכוכבים" הם מאד שונים (מה עם רובין? לא הצליחה לעורר קצת אמפטיה?).
JJ 671927
כן, ''פיקניק בשולי הדרך'' היה מצוין בעיני. את לם אני מכירה (לא הכל כמובן).
JJ 671934
מה לגבי "המנון לליבוביץ"' (וולטר מילר)?
JJ 671935
קניתי לפני זמן במחיר מופקע והעברתי הלאה - גם אם זה ספר "גדול" כפי שטוענים, היו בו כל כך הרבה ניטפוקים‏1 ולא הצלחתי להיסחף בו (רק להעריך אותו).

אני ממש מעריכה את העובדה שאתם מתאמצים ושולפים שם אחד בכל פעם. אבל דווקא זה מייאש אותי: האם זה אומר שאין הרבה ספרי מד"ב כאלה ושאני נודדת כמו גיבור של דיק בחיפוש אחר קיבוץ על המאדים?

1 למשל, מתוארת תרבות ששכחה את רוב הידע הטכני שלה ומתחילה מאפס. ולמרות זאת כולם שם שולטים ברזי הכנת הגבינות הקשות למיניהן (חלק בסיסי בתפריט הדמויות בספר).
JJ 671944
תכלס, כן. דיק וסימאק הם יוצאי דופן, הייתי מכניס איתם את קורדווינר סמית'.

הרי שרשיו של המד"ב בחוברות פאלפ. הכהנים הגדולים סילברברג ואסימוב תמיד בנו דמויות מקרטון, וניבן בעקבותיהם. לרובוטים של אסימוב היתה בדרך כלל יותר אישיות מאשר לדמויות האנושיות כמו דוקטור קאלווין, והסיפורים שלו עוקבים בעיקר אחרי החוקים של ספרות מתח בלשית ולא של רומן. גם החייזרים של ניבן פועלים ברוב המקרים על פי תכונותיהם המפורסמות כמו AI גרוע במשחק מחשב (אבל אני מת על ניבן). דווקא ניבן המוקדם ("מגונן") יוצא לדעתי יותר מהקופסה.
היינלין השוביניסט, אנחנו יודעים. ויש את אופרות החלל (כמו מלחמת הכוכבים)- ולדעתי סדרת חולית היא מהטובות שבהן, אם לא הטובה מכולן.

יש את הכותבות הנשים כמו קוני ויליס. אהבתי את "המשכוכית" אבל לא כל כך את האחרים. אם את רוצה אקסיסטנציאליזם אז Passage אני לא סבלתי אותו, הוא נמרח ונמרח.
JJ 671997
לא מכירה את סמית' אבל נשמע מעניין ואבדוק, תודה!

נזכרתי עכשיו גם בגרג איגן (מצוקה, מוזיקת דם) שנוגע בתת-תת-ז'אנר המבוקש די בהצלחה.

גם אני אהבתי את המשכוכית וזה מפני שהוא קצר ולא מסתעף לעייפה בשפע פטפטנות, כרגיל אצל ויליס...

את שאר הפתיל המרתק אקרא אח"כ.
JJ 672033
לי יש את Axiomatic של איגן, קובץ סיפורים קצרים שהטובים בהם שייכים לדעתי לתת-הז'אנר המבוקש - חלקם מאד מרחיקי לכת.
מה שקצת הפריע לי אצלו (וייתכן שגם הקריאה באנגלית השפיעה) זה ש - אולי כמו המד"ב הקשה הקלאסי - בבואו לתאר רגשות אנושיים הוא עושה עבודה פחות טובה מאשר בתיאור העולמות המאתגרים פיזיקלית/ביולוגית/פילוסופית שהוא בונה.
JJ 672035
איגן הוא כנראה גאון אמיתי, עד כדי כך שרעיונות מחלחלים מהמדע הבדיוני שלו אל המדע הקונבנציונאלי, בניגוד גמור לכיוון הזרימה הרגיל. אבל המד''ב שלו קשה עד כמה שמד''ב יכול להיות קשה, ולמרות שהוא אוהב לעסוק בתודעה (וסימולציות של תודעה...), אני לא בטוח שהכתיבה שלו היא אקזיסטנציאליסטית במובן אליו ברקת התכוונה.
JJ 672038
מה שקצת מטריד בסיווג של ברקת זה שהוא עשוי להיות כל כך ספציפי, שרק שני אלה שהגדירו אותו אצלה - דיק וסימאק - יענו היטב על הקריטריונים.
JJ 672051
בשיטוטי בעקבות ההנחיות של ברקת הגעתי לבבל 17 של סמואל דילייני, ומסתבר שיש לי חור בהשכלה. קראתי אחרים של דילייני ולא התלהבתי, אבל כאן יש פוטנציאל.
JJ 672175
נרשם!
JJ 671952
לפני די הרבה שנים קראתי משהו של Gregory Benford ונהניתי מאד. אני לא זוכר את שם הספר ולא את תוכנו, אבל החלק הפיזיקלי היה מעוגן במציאות‏1, כראוי לסופר שהוא בעצם אסטרופיזיקאי. דודה ויקי תשמח לספק לך קצת פרטים שאולי יעזרו לך להחליט אם זאת כוס התה שלך.
___________
1- לפיזיקאים: עד כמה שאני זוכר ה"דמיון" בחלק הפיזיקלי היה באפשרות לא לזרוק לפח פתרון מסויים ("גל מקדים"?) שנהוג כן לזרוק אותו לפח כי הוא לא מסתדר עם תורת היחסות.
JJ 672005
תודה! אחפש אותו.
JJ 671956
לדעתי, שאלה ממש טובה.
אני קצת חולק על אריק וסבור שז'ול ורן שקדם הרבה לארתור סי קלארק ואסימוב הוא מד"ב פאר אקסלנס. ומי שירצה להרחיב בודאי יזהה את הפתיל המוביל מתיבת נוח והאודיסאה אל מחזור אופרות החלל "מלחמת הכוכבים". אולי עדיף לך לקחת את הסיפור (ההיסטוריה) של המד"ב ולכתוב ספר על הנושא. בטח לא חסר חומר לספר הזה והוא יכול להיות מוצלח מאד.
א. קצת הגבלת את טווח הדיון כאשר הגדרת "לא פנטסיה" ולכן אני חושב שצריך לומר משהו על הכוכבת הראשית של הז'אנר הזה והיא הטכנולוגיה. נראה שהתאור של הגיבורה הראשית בספרי המד"ב hardcore עוקב אחר תולדות הציביליזציה שעברה מן העידן המודרני (בו הגיבורה הראשית היתה צעירה יפה ומבטיחה לפתור את כל בעיות האנושות על הצד הטוב ביותר) אל העידן הפוסט-מודרני שפרץ באוגוסט 1945 (ובו הגיבורה הראשית כבר מבוגרת, עגמומית משהו, ולפעמים אפילו זדונית ומורבידית).
ב. העידן הזוהר שבצבץ בדיון כאן (במחצית השנייה של המאה ה-‏20 מראשית עידן החלל ועד מלחמת המפרץ) היה כנראה מין התפרצות הר געש שסימנה גם את המעבר מן המודרני האופטימי אל הפוסטמודרני הקדורני וגם אולי את קיצו של עידן הזוהר של כתיבת המד"ב. בסיומו של עידן זה הז'אנר נראה שנדד אל המחוז הטבעי יותר שלו, הקולנוע. בלאו הכי רוב הסיפורים ובפרט הקצרים של עידן הזוהר היו יותר קרובים לתסריטים (ע"ע אסימוב). בכך השלים הז'אנר מעגל שלם שכן ה"אודיסיאה בחלל" של קלארק נולדה כתסריט ורק אח"כ הפכה לספר.
ג. כמו שכתבו כאן סדרת "חולית" היא חשובה בסאגה הזו. אני לא בטוח שנהנית/תהני בקריאה, משום שגם אם הסדרה הזו מנסה להעמיק באיפיון הספרותי והפסיכולוגי של הדמויות והתרבויות, ההצלחה הספרותית לא גדולה. (לא לחינם מדברים ומשערים הרבה על חלקו המצומצם של פרנק הרברט בכל ספרי ההמשך הרבים של הסדרה). יחד עם זאת כל קורא, יזהה מייד את האם הגדולה של הסדרות הקולנועיות "מלחמת הכוכבים" ואף "שר הטבעות".
ד. הגנום המשותף (כפי שהוא משתקף בחולית), של ספרות הפנטסיה וספרות המד"ב, היא אחת מן הסיבות המסבירות עד כמה הדרישה שלך "לא פנטסיה" היא בלתי טבעית. אם לדייק, המד"ב הטכנולוגי הוא חוטר צעיר ופורה שיצא מגזע העץ הותיק והענף של ספרות הפנטסיה. לכן כל כך טבעי שכאשר הענף המד"ב הולך ומצטמק, האנרגיות הללו נשאבות חזרה לשאר ענפי עץ הפנטסיה (שר הטבעות, משחקי הרעב, הערפדים למיניהם). נראה שמה גמר את פריחתו של הענף המד"בי הוא שהמציאות האקולוגית סגרה את הפער אל המד"ב הפוסט מודרני המבשר רעות. העגמומיות צופת העתיד אינה נוטה לנחם עצמה בדיסטופיות טכנולוגיות.
ה. שימי גם לב, שהסופר פיליפ ק דיק, שגם את הכרת בו כאחד מן המאסטרים של המד"ב, והוא בודאי מן הספרותיים יותר שבהם, הוא קצת סוכן כפול בדואליות מד"ב-פנטסיה. הפאן הטכנולוגי אצל דיק נוטה מאד לצד הפסיכולוגי והנפשי ולאו דוקא לצד החדשנות הטכנולוגית-גאדג'טאית. מדובר בעצם בפנטסיה המתחפשת למד"ב.
ו. ואם דברנו על ההגירה לקולנוע, מה דעתך על Ex Machina (film) [Wikipedia]. לדעתי הכי קרוב למה שבקשת.
JJ 671965
תיקון - ה"אודיסיאה בחלל" של קלארק נולדה כסיפור The Sentinel שרק אח"כ הפך לסרט.
JJ 672054
טוב. לא קראתי את ויקיפדיה בתשומת לב מספיקה. ננסה לתקן: ה"אודיסאה בחלל" היתה תסריט שכתבו קיובריק (הבמאי) וארתור סי קלארק שהתבסס על סיפור קצר של קלארק "הזקיף". במקביל לכתיבת התסריט כתב קלארק גם את רומן המד"ב "אודיסיאה בחלל: 2001".
JJ 671968
חולית אינה "האם הגדולה" של שר הטבעות ולו רק משום שהאחרונה נכתבה כעשור לפני הראשונה (מעבר לכך שכל יצירת "הארץ התיכונה" התחילה עוד בתקופת מלחמת העולם הראשונה וההוביט יצא לאור בשנות ה30).
JJ 672056
צודק לחלוטין. והקישור שלי בין ''חולית'' לבין ז'אנר הפנטסיה המודרני ''רעוע'' ביותר מהיבט אחד.
למעשה רמזתי על כך באומרי שהפנטסיה (כולל סוגת המד''ב הטכנולוגי) בעצמו נובע מן המעיין של האודיסיאה הקלאסית וכו'.
מה שהייתי צריך לכתוב, הוא על היחודיות של ''חולית'' כחוליה מקשרת בין העץ (ספרות הפנטסיה) לענף המד''ב. בצורתו ובנושאיו ''חולית'' הוא כבר אופרת מד''ב כמו מלחמות הכוכבים, אבל ברובד הספרותי שלו הוא ספרות פנטסיה ומיתולוגית, ממש כמו טולקין.
JJ 671973
ו. ממליץ מאד על הסרט המוזכר, וממליץ עוד יותר לא להסתכל בערך הויקיפדיה שלו - ויקיפדיה טורחת לפרט את העלילה על ההתחלה ולקלקל את חווית הצפייה.
ככלל, כשמקשרים לסרטים, עדיף לקשר ל-IMDB ולא לויקיפדיה, בעיקר מהסיבה לעיל, אבל לא רק.
JJ 672006
לא בטוחה לגבי התזה שלך, ש"המד"ב יצא מתוך הפנטזיה". המד"ב אמנם נוצר בד בבד עם התפתחויות טכנולוגיות ‏1 אבל לא יכול היה אחרת. מרגע שנולדה טכנולוגיית השיבוט, למשל, אי אפשר היה להסתפק באמירה "פרנקנשטיין יצר גולם במעבדה שלו" והיה צורך להיכנס לפרטים שאינם כוללים סתם לחיצה על כפתורים (או בעידן קודם, כתיבת השם המפורש או שיקויים של ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד). אותו הדבר לגבי מסע אל הירח. ז'ול ורן היה פטור מפרטי הפרטים, כותבי שנות השישים כבר לא.

אבל בהחלט יש משהו בטיעון שלך לגבי עיתוי כתיבתן של דיסטופיות ואוטופיות. כשמדורי העיתונים מציגים לנו גידול חסה בחלל, בתים חכמים, מכוניות ללא נהג וכולי, וטכנולוגיות תקשורת משמשות טרוריסטים פונדמנטליסטיים, מה אפשר לחדש?‏2

אולי לכן, היום האתגר הגדול של מד"ב, המבוסס על טכנולוגיות שמסירות את הקסם מן העולם, הוא לנסות להשיב את הקסם הזה באמצעים אחרים (דרך דמויות משמעותיות, דילמות חדשות וכולי).

אגב שאלתי המקורית: לא יודעת לנמק את ההסתייגות (הרגשית) שלי מפנטזיה. אני מאוד אוהבת סיפורי אגדה קלאסיים ומעשיות למשל, מכל המקורות ההיסטוריים האפשריים, וגם אפוסים מיתולוגיים. אבל כשמישהו כותב אפוס עכשווי עם מפלצות ומכשפים וממלכות בעלות שמות אקזוטיים, זה לא זה. אפשר להמשיך ולהקשות מדוע מפלצת חייזרית מקובלת עלי רק כשקוראים לה EPRR-0205-X אבל ככה זה. גדלתי על "אני, רובוט" ו"הצלם" והכל מסתעף משם.

(לגבי "ספר על הנושא" - ספר כמו שתיארת לא אכתוב, אבל נתת לי רעיון לפרויקט אחר ותודה על כך).

1 כתבתי על זה משהו פעם מזמן: https://avivamishmari.wordpress.com/2003/06/27/%D7%94...

2 יש לי עוד תהיות שלא קשורות הנה כלל, למשל האם טרנס-הומניות היא מציאות הכרחית שאליה אנחנו צועדים או שהתחזית הזו תימוג כמו שנמוגו התקוות למושבות אוטרקיות בחלל או על הים, אבל זה נושא לדיון אחר. ‏3

3 וכמובן, איפה הוא המקום לדיון אחר אם לא כאן.
JJ 672059
ברשותך אחדד ואדגיש את התזה שלי, משום שהיא נגדית לדברייך.
המד"ב לא רק יצא מספרות הפנטסיה (ו"חולית" הוא בעיניי ספר פנטסיה המתחפש למד"ב) אלא יתר על כן: מי שרוצה לכתוב על סוגת המד"ב הטכנולוגי וקובע "לא פנטסיה" בהכרח יכשל. משום שספרות פנטסיה ומיתולוגיה, היא המתודולוגיה שבחרו סופרי המד"ב כדי להרכיב עליה את החוטר שלהם. גם ז'ול ורן וגם סופרי המד"ב של "עידן הזוהר" בחרו בז'אנרי ספרות פופולאריים, כדי להרכיב עליהם את הכתיבה על החדשנות הטכנולוגית (רומן ההרפתקאות ורומן הפנטסיה בהתאמה). אלא שהקשר בין סופרי המד"ב היותר מוצלחים לבין סביבת הפנטסיה (טולקין, "חולית") שממנה יצאו, היה כל כך מהותי ועמוק, שספרות המד"ב שלהם אינה בבחינת ז'אנר חדש ונפרד, אלא היא עצמה חלק מז'אנר האם ("מלחמות הכוכבים", "מסע בין כוכבים").
ז'אנר המד"ב הטכנולוגי נולד כתאומים לא זהים. אח אחד היה סופר שרצה לכתוב על חידושים טכנולגיים בצורה פופולארית ומושכת לקהל הבלתי מדעי. האח האחר בכלל רצה לכתוב על נושאים חברתיים ופסיכולוגיים (על הציוילזציה שלנו ולא על ציוילזציות חוצניות) במסווה של רומן על חדשנות טכנולוגית. וממילא מ-‏1945 כבר היה ברור שעידן הטכנולוגיה הוא מרכיב מרכזי במבנה החברתי-נפשי של הציוילזציה.
בפרט תחת הגדרות החיפוש שלך ובכלל, ברור שהאח השני היה הסופר היותר מוכשר. וממילא גם האח הראשון שעיקר מעייניו בטכנולוגיה החדשה, נאלץ תחת חוקי הז'אנר בתוכם כתב (הרומן הבדיוני) להסתגל לחוקי הז'אנר של ספרות הפנטזיה. שימי לב, שרוב הסופרים שעלו כאן בדיון כוונו לכתוב על הציוילזציה שלנו ופחות על עתיד טכנולוגי לוט באפילה. לארי ניבן הוא דוגמה נגדית. לארי ניבן התעניין בעיקר בחידושים הטכנולוגיים ובמשמעותם, אבל גם ברקע הכתיבה שלו יושבת תבנית ארץ מולדתו (השמרן החדש של ארה"ב שהתחיל בשמאל של הקנדים ונדד לאט אך בטוח אל הימין החדש בנוסח ריגן). בהתאמה, גם הבנתי שניבן הוא אחד מהפחות חביבים עלייך ושימי לב שהוא דוקא מייצג את סופרי המד"ב שהתרחקו מאמא פנטזיה.
לסיכום, רעיון טוב ומפרה, הוא להתרחק מטולקין ומ"חולית" כהורים הביולוגיים של ספרות המד"ב. יש ללכת עד ל"אודיסאה" של הומרוס כדי לאתר את המאגר הגנטי של הספרות הזאת. הנה כי כן כל סופרי המד"ב שאבו מן המעיין הזה, גם ז'ול ורן ובני דורו מרומן המסע וההרפתקאות וסופרי המד"ב מעידן הזוהר (1945-1995) מספרות הפנטסיה היותר חדשה. כאשר כתבת "לא פנטסיה", ניפית 90% מן הסופרים שאותם יצאת לחפש.
JJ 672062
לעניות דעתי טולקין לא נחשב על ידי אף אחד כמעט כאחד מאבות המד"ב. אפילו לא דוד רחוק. אתה מוזמן לעיין בויקיפדיה (בערך מדע בדיוני) לאישוש העניין.
JJ 672126
טוב, לכל הפחות לא התכוונתי לומר משהו כזה. בעיקרון הצעתי לחפש את האבות הגנטיים של ספרות המד"ב רחוק יותר (האודיסיאה היוונית וכו'). לחפש את האב הגנטי של המד"ב בסביבת טולקין משול לחיפוש האב הקדמון של ההומו סאפיינס בין מיני הקופים הפרימטים החיים היום.
מה שכן רציתי לומר, הוא שאי אפשר לפספס את הקשר בין אופרות המד"ב בימינו (מלחמות הכוכבים ומסע בן כוכבים) לבין המיתולוגיה-פנטסיה של טולקין. המשותף המרובה אינו נובע דוקא מקשר אבולוציוני ישיר, אלא בעיקר מכך שהמד"ב העדכני הזה אמץ/יצא מסביבת ספרות הפנטסיה הישנה יותר. הקשר האבולוציוני הישיר יכול להיות דרך ספר אחר (ושוב אנו חוזרים ל"חולית").
מה שאני בכל זאת נאלץ לעשות בעקבות מה שכתבת הוא לשקול מחדש את התזה שהצעתי לברקת (ספרות הפנטסיה כז'אנר האב הבלעדי של ספרות המד"ב). יכול להיות שספרות המד"ב הקלאסית של עידן הזוהר שלה (1945-1995) צמחה מתוך יותר מז'אנר אחד. הרברט והיינליין שאבו יותר מספרות הפנטסיה ואילו אחרים היו קרובים יותר לז'ול ורן או למחברים פילוסופיים-חברתיים כמו אלדוס הקסלי או תומס מור.
אם כך, מעניין מדוע המד"ב הקולנועי של המאה ה-‏21 הולך כולו בנתיב הפנטסיה? יתכן שההסבר הוא בסיפור הידוע לפיו המוגולים של הוליבוד חשבו שהצופה הממוצע של סרטיהם הוא בן 12-15 ולכן סרטים שאינם מתאימים לגיל הזה לא יצליחו בקופות / יכסו את ההשקעה. מן הסתם צופים בני הגילאים הללו פחות מתעניינים באספקטים הסוציאליים-חברתיים של הסרטים.
JJ 671972
לפי האינטרנט גבינת גרוייר מיוצרת מאז המאה ה- 12. את חושבת שזה מתקדם מדי עבור הרמה הטכנולוגית שבספר?
JJ 671996
כן. הם בקושי זוכרים איך לקרוא שם, ועיקרי הדתות המרכזיות נשכחו. ורק המתכונים נשמרו? או שמישהו זכר את המתכון לגרוייר אבל שכח מי זה ישו? בכל מקרה זה מובא בלי הסבר ולדעתי זה פשוט גליץ' לא מכוון.
JJ 672026
הייתי מציע כמה (רוב הסיכויים שאת כבר מכירה אותם..):

אורסולה ל גווין:
- המנושל
- צד שמאל של החושך

ה ג וולס (כן, ענתיקה. אבל מעניין לקרוא ולהרהר בתקופה שבה זה נכתב)
- היחידי שאני יכול להמליץ עליו זה "מזון אלים", אבל יש כמה שעוד לא קראתי.
JJ 672032
אני לא בטוח שזה בדיוק מד''ב, אבל ''כריש זיכרון'' של סטיבן הול יכול להיות בכיוון. אני נהנתי ממנו ברובו, גם אם הוא לא בשורה אחת עם וונגוט או דיק לטעמי.
JJ 672041
אכן ספר טוב, רק שאני לא רואה איך אפשר לקרוא אותו בפורמט דיגיטלי.
JJ 672042
טוב, אני לא הכתובת, שכחת שאני מחבק עצים מתים.
JJ 672176
כן, קראתי את ''המנושל'' המצוין וגם את ''כריש זיכרון''. האחרון הוא דווקא ספר שמעיף את המוח, כלומר מבריק אינטלקטואלית, אבל מומלץ לא פחות.
JJ 672388
שאלה בשולי הפתיל. איזה סופרי מד"ב לא כותבי אנגלית בולטים יש או היו? סטינסלב לם, כמובן. ורן החלוץ. עוד מישהו? קלווינו ובורחס לא לגמרי לא שייכים לז'אנר אבל בהחלט לא בתוכו. ואם הז'אנר כל כך אנגלוצנטרי, למה?
JJ 672391
על הדעת עולים יבגני זמיאטין שהשפיע על האקסלי ואורוול, ארקאדי ובוריס סטרוגאצקי וקרל צ'אפק שהמחזה שלו R.U.R.‎ (שבו הומצאה המילה רובוט לראשונה) איננו אלא מלודרמה מיושנת אבל המלחמה בסלמנדרות שלו הוא אחד מספרי המד"ב הנפלאים ביותר.

הסיבה שהמד"ב, כמו הרוק, הוא בעיקרו אמריקאי עם סניף בריטי היא שרק שם גובשו היצירות התואמות להגדרת הז'אנר (שנכתבו ברחבי אירופה ואמריקה מאז תחילת המאה ה19) ונכתבו חדשות נוספות במסגרת מגזיני הפאלפ שהגדירו גם ז'אנרים אחרים: סיפורי אהבה, ספורט, אימה ומערבונים. (ז'אנר הבלשים היה קיים עוד לפניהם בעקבות הצלחת שרלוק הולמס ודומיו.)
JJ 672455
הייתי אפילו מוחק את הסיוג "סניף בריטי". האקסלי ואורוול (אפשר להוסיף גם את ר.ל. סטיבנסון ומרי שלי ואפילו ארתור סי קלארק) הם דוגמאות לסופרים חברתיים המתחזים לעתידנים (ומקורות ההשראה שלהם היו תומס מור ג'ונתן סויפט ואפלטון ולא ז'ול ורן). האנגלים להבדיל מצטיינים דוקא בענף הטכנופוביה (ע"ע סויפט, טולקין ויש אומרים אף הנסיך יורש-העצר צ'רלס) עם נטייה למיתולוגיות סיפורי מסעות ופנטזיות.
אפשר להזכיר כאן את האמרה המשעשעת של ג. בץ שואו "England and America are two countries separated by the same language".
JJ 672456
The United States and Great Britain are two countries separated by a common language.
JJ 672457
נתת לי הזדמנות להבהיר שג. בץ זה מתכנית אחרת. הכוונה כמובן לג. ב. שואו המחזאי והסופר. לפחות לא יחסתי את האמרה כמקובל לצ'רצ'יל.
JJ 672462
אתה טועה. מעבר לעובדה שה. ג'. וולס (שלדעתי היה סופר המד"ב האמיתי הראשון) היה בעל ההשפעה העיקרית וכמעט היחידה על לא מעט סופרי מד"ב לפחות עד שנות ה60, עוד לפני מלחמת העולם השנייה הופיע שם המגזין New Worlds (magazine) [Wikipedia] שהוציא מתוכו סופרים כג'ון וינדהם, ג'ון כריסטופר, ג'. ג'י. באלארד, בריאן אולדיס (סופר מצוין שדי פוספס בישראל) ומייקל מורקוק שתקופת עריכתו את המגזין היוותה את תחילת הגל החדש שעבר את האוקינוס האטלנטי כמה שנים לאחר מכן והשפיע באופן ניכר על המד"ב האמריקאי.
JJ 672463
ראוי להזכיר שגם בקולנוע הבריטי היו לא מעט סרטי מדע בדיוני שמהם ראוי לציין:

JJ 672573
אני מקבל בהכנעה את התזה אבל דוחה את הדוגמה. אכן נזכרתי ששכחתי את וולס מיד כשלחצתי על ''''פרסום התגובה''. אבל שכחתי אותו בתור הצלע השלישית של האקסלי ואורוול. אלו הם הוגים חברתיים-סוציאליים המתחזים לסופרי מד''ב. וולס הוא המובהק שבהם, מפני שהוא היה אחד ממייסדי הקבוצה הסוציאליסטית-פביאנית שיצרה את מפלגת הלייבור הבריטית. הדוגמה החלשה אצלי היא דוקא ארתור סי קלארק. (לדעתי גם בספריו יש אג'נדה חברתית חבוייה, אבל היא יותר אישית מחברתית ויותר חשאית מאשר בדוגמאות האחרות)
וולס היה בן זמנו של ז'ול ורן ויש הכותבים עליו כממשיך דרכו. אני מוכן לקבל את שניהם כאבות מייסדים .ורן הוא אבי המד''ב המודרני האופטימי והעליז בעוד וולס כבר מתאים יותר למד''ב הפוסט-מודרני העגום והאפל. נא להזכר ב''מכונת הזמן'' וב''מלחמת העולמות''. הספר השני הידוע יותר הוא בעצם פמפלט אנטי-פוטורוסטי המנבא את הנגפותם של המכונות מן המאדים בפני החיידקים הקדמונים של כדוה''א.
כעת, איני מחזיק יותר בדעה שהמד''ב התפתח מספרות הפנטסיה. הכותבים כאן ששכנעו אותי שמדובר כאן בכמה ז'אנרים קרובים שהתפתחו במקביל זה לצד זה (ספרות הפנטסיה, המד''ב המודרני, המד''ב הפוסט מודרני), שאת שורשיהם המשותפים צריך לחפש יותר אחורה בזמן. ולכן אני חושב שבבריטניה ''שונאת המכונות'' (ע''ע ''טיהור הפלך'' ב''שר הטבעות), פושטת-הרגל והחוששת מן העתיד, נמצא יותר את הפנטסיה ואת המד''ב הפוסט-מודרני (שאולי צריך ליחסו לה''ג וולס)) ואילו את המד''ב המודרני הפוטוריסטי נמצא יותר במעצמה העולה מעבר לאוקיינוס שהביטה אז אל העתיד בתקווה ובאמונה.
יתכן שאתה צודק וגם בבריטניה היו סופרים שאני הייתי מקטלג כמד''ב מודרני (לגבי השמות שהזכרת, אני מכיר רק את השמות ולא זוכר דבר מסיפוריהם אבל איכשהו יש לי הרגשה שבריאן אולדיס ומייקל מורקוק שייכים למד''ב הפוסט-מודרני. במובן זה הם אכן יותר צאצאיו של וולס מאשר של וורן.)
בגלל המהומה התקשורתית של ''מלחמות הכוכבים'', ראיתי שוב את הסרט נקמת הסית ותהיתי מהם מקורות ההשראה של הזן הזה של אופרות סבון מד''ביות. זו שאלה די קשה, משום שהזן הזה ובפרט ''מלחמות הכוכבים'' עושים מאמץ גדול מאד להיראות כמשהו רענן, חדשני ומקורי לגמרי. ורק המוזיקה בסגנון הניאו-רומנטי (מבית המדרש הרומנטי של ואגנר) מסגירה את סודות המלאכה של יוצרי הסדרה. אני חושב שלכן המוסיקה ממלאת תפקיד כל כך חשוב בסרט. למעשה הסרטים הם מעין סה''כ ההשפעות שהיו על יוצריהם (סיפורי הפנטסיה של המסעות וההרפתקאות, המערבון, המד''ב הקומיקסאי בדמות עלילותיו של באק רוג'רס) . לרוע המזל רוב ההשפעות הללו היו כבר מקור שני ושלישי ולכן אבות המזון של הסדרה בדמות האודיסאה, טולקין, חולית וכן הלאה, הגיעו אליה כבר מדולדלים לגמרי. בפרט סדרת הסרטים המצליחה הזו, מכילה ללא הסתר מרובה גם סדר יום פוליטי. אלא שסדר היום הזה כל כך לא ברור וילדותי, שהוא בעצם חסר ערך וחסר השפעה על הצופים. עולם אבירי הג'דיי וחרבות הלייזר שלהם הוא עולם מסחרי וכולו חלק מתרבות הצרכנות התקשורת והשיווק ואין לו שום ערך ערכי או השפעה ערכית משל עצמו. גם בחלוקה בין מודרני לפוסט-מודרני, הסדרה מנסה להציג עצמה כמשהו נפרד וחדש, אלא שהיא בהחלט טבועה בחותם הפוסט-מודרני ע''פ רוח הזמן של זמן יצירתם.
JJ 672600
אתה צודק בכך שהמד"ב הבריטי הוא בד"כ קודר ואפרורי יותר מהמד"ב האמריקאי (אלפרד בסטר שחי בבריטניה בשנות ה50, וספרו פניי מועדות לכוכבים מעיד על כך בכל מיני אלמנטים המופיעים בו, התלונן על זה) אבל מבחינה תמטית הוא לא שונה מהמד"ב האמריקאי וכאמור וולס השפיע על התפתחות הז'אנר יותר מכל סופר אחר. אמנם לפחות חלק מהתמות של מסע בזמן, פלישת חייזרים, אסונות טבע, טיסה לחלל, יצירת סוג שונה של בני אדם ושוני תרבותי בין חברות שונות היו קיימים לפניו או בתקופתו אבל בתור מי שגיבש את התמות האלו ליצירה רציפה של סופר אחד ומי שנקרא יותר מכל סופר מד"ב אחר בימי תחילת הז'אנר, הוא בהחלט הסופר המשפיע ביותר על המדע הבדיוני הפופולרי.
JJ 672615
(עד כמה שאני התרשמתי מיצירותיהם, הארלאן אליסון הוא מד''ב קלאסי ביותר, אולי מעמודי התווך של הז'אנר הזה, בעוד מורקוק הרבה יותר קרוב לשר הטבעות ולעולם הפנטזיה - עם זה שהוא אפל ומרושע הרבה יותר מטולקין.)
ג'ון וויליאמס ו-וואגנר 672622
הערה. נכון אמרת שההשפעה העיקרית על המוסיקה שג'ון וויליאמס הלחין למלחמת הכוכבים היתה המוזיקה של וואגנר. אלא שליתר דיוק זאת לא כל כך השפעת המוזיקה כמו השפעת התפיסה הפילוסופית-מוזיקלית של וואגנר.

אמנם וואגנר ידע לכתוב מוזיקה רומנטית, ראה יצירותיו המוקדמות או מחזור הלידר ווזנדוק1 שחלקים ממנו עברו אח"כ לאופרה טריסטן ואיזולדה. אך למרות שנושאי מחזור השירים והאופרה היא האהבה, זה לא מצטמצם באהבה רומנטית אלא מעמיק ומרחיב למושג של אהבה טרנסנדנטית שמעבר לרומנטיקה.

אך המהפכה המוזיקלית ותרומתו העצומה של וואגנר למוסיקה היא כמובן הדרמה המוזיקלית, עליה כתב בספר "אופרה ודרמה". האידיאל המוסיקלי-פואטי של וואגנר, שנמצא איתנו מאז בסרטים, הצגות וכו', היא סינתזה בין המלודיה לדרמה, אידאל של "גזאמטקונצוורק" (Gesamtkunstwerk), או "יצירת האמנות הטוטאלית" המהווה איחוד של כל הצורות האומנותיות.

כך, וואגנר כתה את המוזיקה, המלים והליברית, עיצב את הבמה, תלבושות, תפאורה, כוראוגרפיה, פעלולים, המציא כלי נגינה, ובנה אולם מיוחד בביירוט שיתאים להשמעת יצירותיו.

המוסיקה של וויליאמס, בהשפעת וואגנר, איננה מלווה של העלילה אלא היא חלק אינטגרלי ממנה. אמנם באופרות של וואגנר רעיון הגזאמטקונצוורק מיושם בצורה רחבה ביותר (אאז"נ, במחזור הטבעת יש למעלה מ-‏120 מוטיבים דרמטיים שונים) אך גם במוזיקת של מלחמת הכוכבים יש מוטיבים שונים - ווגנר קרא לזה לייטמוטיף - המחוברים לאלמנטים דרמטיים, עלילתיים ומושגיים שונים, החרב, האימפריה, הג'דיי, הרוע וכיוב'.

1 קישור לביצוע המקורי בליווי פסנתר, כדי לנטרל השפעה "רומנטית" לעיבוד לליווי תיזמורתי
זה לא קונץ 672820
(גזאמטקונסטוורק. סליחה.)
ספינות עץ 672841
אם כבר מדברים על מוזיקה ומד"ב, נזכיר את פול קנטנר ממייסדי Jefferson Airplane שנפטר לפני כמה ימים. קנטנר כתב כמה יצירות מדב"יות, והשיר היותר מפורסם הוא Wooden Ships שמתאר פליטים שבורחים מעולם פוסטאפוקליפטי כדי להקים עולם חופשי משלהם. השיר נכתב יחד עם סטילס וקרוסבי שכאן מבצעים אותו יחד עם נאש.
ספינות עץ 672842
אני מעדיף בהרבה את הביצוע של קרוסבי, סטילס ונאש. הגירסה שלהם היא אחת מפסגות הרוק.
ספינות עץ 672843
האלבום כולו, שנושא את השם הלא מפתיע Crosby, Stills & Nash, הוא נפלא.
ספינות עץ 672845
נכון, וגם האלבום הבא שלהם שאליו הצטרף ניל יאנג.
ספינות עץ 672846
כמובן. רק שהאלבום השני הוא המוכר, ידוע ומצליח יותר, ולכן חשתי צורך להמליץ על הראשון דוקא.
ספינות עץ 672849
באמת? חשבתי ששניהם מוכרים ומצליחים באותה מידה עם יתרון קל לראשון דווקא. בכל אופן, שמיעת הדברים הטובים משני העשורים המופלאים של שנות ה60 וה70 מעוררת צער על כך שאין מוזיקה כזאת כיום.
ספינות עץ 673056
משהו קורא לקרמה של Jefferson Airplane? עכשיו נפטרה הזמרת שקדמה לגרייס סליק, סיגן אנדרסון (יותר סין).
JJ 673963
נזכרתי גם בבוריס ויאן הסוריליסט שתירגם לצרפתית את ון-ווגט והושפע ממנו (הדעות עליו הן חלוקות ובפנטסיה 2000 טענו שכתיבתו אינה בגדר מד"ב ראוי), ב"ספר לבן" של פאול קוהוט שחלקו הראשון סאטירה פוליטית (הוא נכתב בצ'כוסלובקיה של התקופה הקומוניסטית) וחלקו השני הוא מדע בדיוני נטו, ובפייר בול שכתב את "כוכב הקופים" (וגם את "הגשר על נהר קוואי").
JJ 688048
ראוי לציין גם שני סופרים יהודים (שאחד מהם היה ניצול שואה והשני נספה בה) שכמה מסיפוריהם הם על גבול המד''ב - פרימו לוי וברונו שולץ.
JJ 688049
שוקי הזכיר למעלה את RUR של צ'אפק ובהקשר הזה שווה להזכיר גם את הספר שלו המלחמה בסלמנדרות, רומן דיסטופי או שמא אלגוריה פוליטית בדיונית שנקראת כשילוב מסוים בין RUR, 1984, ואוסף מאמרים עדכניים מה WSJ וביה"ס לכלכלה בשיקאגו.
JJ 688050
זה אני שהזכרתי את שתי היצירות בתגובה 672391 .
JJ 688075
וכנ''ל גם פרנץ קפקא, איטאלו קאלבינו וחורחה לואיס בורחס.
JJ 672393
לרגע שפשפתי את פדחתי בנסיון להיזכר מי זה רן החלוץ ואיך הוא עבר מתחת לרדאר שלי.
צריך לזכור שזה ז'אנר מאד חדש (כי, אהמ, מדע זה ז'אנר מאד חדש, בטח בתור חלק מהתרבות הפופולרית), ובתור שכזה, כמו שארז הזכיר את הרוק, התפוצה שלו כנראה רק החלה.
מצד שני, כמה יצירות ספרות אחרות אתה כבר קורא שמקורן לא בארה''ב או בריטניה, ואולי קצת ארצות ארופאיות אחרות. רוצה לומר, חלק ניכר מהתרבות הפופולרית בישראל הוא אנגלוצנטרי, והמד''ב בתוכו.
JJ 672419
מד"ב לא בהכרח עוסק ישירות במדע‏1 אלא יותר בהיקסמות / אכזבה מהשלכות המדע.

יש עוד תשובה אפשרית לשאלה: העיסוק בהשלכות הטכנולוגיה התקיים בעיקר בארצות שהיו מממנות ומבצעות של חידושים טכנולוגיים מרעישים. במדינה שמחזיקה את נאס"א ועוסקת בפענוח הגנום, אין סיכוי שאיש לא יתפתה לכתוב סיפורי חלל וסיפורי שיבוט. צרפת למשל, סתם דוגמה, היא לא מדינה נחשלת אבל מעולם לא עמדה בחזית מבחינה זו, של הובלת פרויקטים ממשלתיים-ציבוריים טכנולוגיים שהם אדירים ו/או שנויים במחלוקת.

המד"ב של צ'אפק הוא קודם כל ביקורת חברתית "כללית" (שאינה קשורה להיקסמות/חשש מטכנולוגיה), לכן גם צמח היכן שצמח. "בית חרושת למוחלט" למשל הוא יותר אלגוריה חברתית בנוסח מסעות גוליבר מאשר תיאור דילמה מוסרית הקשורה בשימוש בטכנולוגיה (אין פה אף מילת זלזול, צ'אפק נהדר).

1 זה למשל ציור ישן שעוסק במדע אבל אינו מד"בי, הוא עוסק בקיים ולא במה שהיה יכול להתקיים - https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%A2%D7%9...
JJ 672436
ז'אנר המדע הבדיוני כבר מזמן איננו עוסק רק או בעיקר בהשלכות המדע והטכנולוגיה על החברה. הוא נרחב מספיק כדי לכלול בתוכו את הדיסוטופיות של האקסלי ואורוול (וגם בראדבורי), המטאפיזיקה של לם, ההזיות והמציאויות החלופיות של דיק, אופרות חלל ופרודיות עליהן (כמו ביצירותיו של דאגלס אדמאס), יצירות המנצלות את הז'אנר לעסוק בנושאים אישיים (הגל החדש) וספוקלציות על נושאים כמו מסע בזמן והיסטוריה אלטרנטיבית.
לאור כל זאת, נראה שמוצדקת ההצעה של רוברט היינלין בזמנו לשנות את פירוש ראשי התיבות SF לSpeculative Fiction .
JJ 672467
התשובה שלי התייחסה לתהייה לגבי האנגלוצנטריות המסורתית של המד"ב, ולכן לקחה בחשבון את ההתפתחות הטכנולוגית המואצת בארה"ב לעומת שאר העולם.

אגב, רבים מאלה שמנית כורכים את הטכנולוגיה בהשלכות החברתיות. דיק למשל כותב ספרות אקזיסטנציאליסטית אבל היא מסוגלת להתקיים רק בעולם שבו הטכנולוגיה הממשלתית מקדימה תמיד את הפרט בצעד אחד, או מגמדת אותו כך שייאלץ להיאבק כדי לשמור על עצמיותו. המאבק הוא מול מכונה עצוממה (אפילו אם נטען שהמכונה היא רק משל) או מול אמצעי תקשורת המונים.

דגלאס אדאמס כתב פארודיות, אבל הן נטועות עמוק במד"ב החללי הטכני ואי אפשר להבין אותן בלי להכיר אותו.

כל הדיסטופיות הקלאסיות שחזו משטר טוטליטרי נאלצו לחזות גם אמצעים טכנולוגיים שבהם תשלוט החברה על הפרט - למעשה אי אפשר להפריד את הטכנולוגיה מהשליטה כפי שאי אפשר להפריד צורה מתוכן. ב-‏1984, הגיבור מתמודד מול העין הצופייה בו באמצעי ה"פרימיטיבי" ביותר: מניח שערה על דפי היומן שלו. אבל העולם שלו לא היה מתקיים לולא היכולת להציב מסכים ולהחזיק אמצעי שליטה, רישום ופיקוח שיבטיחו שכולם מגיעים להקרנות, כולם צופים וכולי. אפילו שיטות השבירה הפסיכולוגית נשענות על כלים מדעיים (טוב, פסיכולוגיים... אבל כאלה שהתפתחו לקראת המאה העשרים) ולא על לחשי מאגיה למשל - לו היית ממקם את הסיפור בימי הביניים הוא לא היה בר קיום (כסיפור, לא כהתרחשות ממש). אצל דיק הגיבורים שותים שיקויי מצב רוח, אבל הם מקבלים אותם ממכונה שמכווננת את המינונים הרצויים בדיוק מדעי. אותו הדבר אצל בראדבורי - יש טלוויזיות בבתים ויש יכולת טכנית שמאפשרת להתקיים בלי המילה הכתובה - זה עידן פוסט-דפוס, ששונה מאוד מהעידן של טרום-דפוס, כי הוא לא מאפשר ביזור ובורות כמו בימי הביניים, אלא פשוט קובע העדפות אחרות באופני הידע והקוגניציה של כלל האוכלוסייה.
JJ 672468
ועוד: יצירות ביקורת חברתית בימי הביניים תיארו למשל את שחיתות הכנסייה ושליטתה בהמונים הנבערים, אבל הסתפקו בתיאור הקיים ולא במה שיכול היה להתקיים ו"לכן" (אני כותבת "לכן" במרכאות כי קשה להבדיל את הסיבה מהמסובב) לא נכנסו לפרטים טכנולוגיים של האופן שבו זה מתבצע (האופן הטכני היה פשוט מאוד ו"לכן" לא הפליגו הלאה למה שיכול היה להתקיים, וחוזר חלילה). עצם האפשרות לדמיין מה יכול היה להתקיים נולד עם ההכרה בהתפתחות המואצת, וההבנה שהטכנולוגיה מתפתחת בקצב מהיר יותר מאשר יכולת העיכול החברתית והאישית שלה, וזה מאפיין של העידן שלנו.
JJ 672395
אולי הבעיה היא יותר במה שאנחנו מכירים ולא במה שקיים?

(נראה לי שיש ספרות, אם קומיקס נחשב לספרות, מדע בדיוני די ענפה ביפאן)
JJ 672785
יש הטוענים כי הבכורה בעולם המד"ב שייכת לא לורן הצרפתי דווקא, אלא לרומי (תושב סוריה) לוסיאן, שכתב לפני כאלפיים שנה את "היסטוריה אמיתית", עם חייזרים, מסעות לחלל ומה שלא תרצה. ביוונית. מצד שני, אני לא מכיר ספרות מד"ב יוונית מודרנית.

הבעיה היא בעיקר בזמינות התרגומים, לדעתי. יש המון מד"ב אירופאי, למשל, אבל אני מתקשה לחשוב על מד"ב גרמני שתורגם לעברית למעט "פרי רודן", או על מד"ב צרפתי למעט ורן וכמה מהסיפורים של טינטין (שאפשר אולי לטעון כי הם לא באמת מד"ב). לם, צ'אפק, וסטרוגצקי הם חריגים של ממש לא בגלל שהם נדירים בארצם, אלא משום שזכו לתרגום לשפות רבות. נראה אגב שיש תרגומים רבים בין שפות מזרח אירופאיות (מפולנית לרוסית למשל) של ספרות מד"ב מודרנית - אבל לא לאנגלית (או לעברית).

המאמר בויקיפדיה על מד"ב צרפתי ממחיש את הבעיה – מתוך רשימה של כשלושים סופרים "ראויים לציון" של אחרי מלחה"ע השניה, לחצתי אקראית על שלושה (הראשון, השני, והאחרונה), ומקריאה חפוזה נראה כי אף יצירה של אף אחד מהם - למרות שמדובר בעשרות ספרים - לא תורגמה לאנגלית.

ויש גם, כפי שכבר הוזכר כאן, מד"ב יפני; חלקו תורגם לאנגלית (בעיקר קומיקס, כגון "אקירה" או "הרוח במעטפת") אבל מרביתו מעולם לא תורגם. מסינית שמעתי רק על "בעיית שלושת הגופים", למרות שברור שיש הרבה יותר מכך. המעט שקראתי מ-manhwa (קומיקס קוראני), מתורגם לאנגלית, היה בנאלי, אבל גם שם יש מד"ב.

המד"ב הרוסי (וגם לם הפולני) התפרסם בזמנו במערב כ"כתיבה חתרנית" שאפשרה לסופרים להביע התנגדות למשטר באופן סמוי. מעניין עד כמה זה קשור לטענה כי לאחרונה יש פריחה יחסית של מד"ב ערבי, ובכלל זה של תרגומים לאנגלית.

אה, כן, ויש גם מד"ב עברי. רובו המכריע, מן הסתם, לא מדהים; אלא שזה כנראה נכון לגבי כל חיתוך של ספרות על-פי ז'אנר + שפת מקור. (אני מנחש שאפילו ספרות המתח הסקנדינבית היא בטח לא כזו מופלאה ברובה המכריע).

מצד שני, נראה שחלק מהסופרים בחרו לעבור לכתיבה באנגלית. מעניין עד כמה התופעה הזו נפוצה.
JJ 671302
למיטב הגייתי, זה משהו שנמצא בין גאליבר לגוליבר. דקות שחסרה לדוברי עברית, דומה אולי למנעד הצורות שדוברי אנגלית ממקומות שונים אומרים top, שנע בין קרוב לברז - טאפ - ועד טופ מובהק.
JJ 671303
אבל דוברי אנגלית לא מבטאים אופרקוט‏1 כמו אבא שלי.

1 Uppercut
JJ 671313
הבעיה היא שזה כנראה בין גאליבר לגוֹליבר ולא לגוּליבר. מצחיק שהאנגלים לא יודעים איך קראו לו :-)
JJ 671321
אז מה השלב הבא? דוקטור דוֹליטל1?

1 וזה קצת מפתיע שאריק איינשטיין דוקא מבטא את השם במבטא אנגלי למשעי. אני מתקשה לבטא את ה'ליטל' במבטא (הנכון והמאד לא ישראלי) שהוא מבטא אותו.
JJ 671331
Doctor Dolittle, do close the door
JJ 671354
נסה להסיט את צליל ה-T לכיוון של D.
JJ 671358
יפה מאד! לא מושלם, אבל ממש קרוב.
וכמובן שגם ה-L צריכה להיות לא-כמו-למד.

אני שוב ושוב פוגש מקומות בהם האנלוגיה בין אותיות עבריות לאנגליות היא מוטעית ומכשילה את ההיגוי הנכון, ולצערי - לפחות בתקופתי - לא לימדו את הדברים האלה בשיעורי אנגלית בבית הספר.
קל וחומר האנלוגיה בין vowels באנגלית ותנועות בעברית.

טיפ להורים לילדים צעירים - הנסיון שלי מראה שחשיפה של הילד בסביבות גיל שלוש לאנגלית מדוברת ולו פשוטה, כולל למשל שירים באנגלית מבלי להבין את המילים כולן, מלמד אותם מבטא באופן מאד אינטואיטיבי וחלק. זה נראה לי כמו מתנה נאה לילד, בלי השקעה עצומה, שתקל עליו לכל חייו (בתקווה שזה לא ייעלם).
JJ 671362
(ואם זה לא עובד תנו להם כמה כוסות של וויסקי)
JJ 671364
רק לקראת סוף הפיסקה השנייה קלטתי שלא מדובר במחקר גרוע במיוחד, אלא בהומור ;-)
JJ 671384
זה עשוי לעזור גם בלהרדים אותם - משימה הרבה יותר הרת גורל מכישורי שפה אליטיסטיים.
JJ 679193
בשיטוטי מצאתי את צמיגי דונלופ
JJ 679224
יפה.

יפה גם בסן פרנציסקו על המים.
670975
מסתובב ברשת סיפור ש-Rey, זו שתהיה כנראה החניכה החדשה של לוק סקייווקר, היא בעצם ביתם של לאה והאן סולו. הסכסוך ישאר בתוך המשפחה. הפעם לא בין אב ובנו, אלא בין אח לאחותו. פנטסטי. יש לי תחושה (I have a bad feeling about this) שעוד לפני שאימונה יושלם, היא תאלץ להתמודד עם אחיה Ren, ואולי אפילו עם הבוס הגדול. כך או כך, הבחורה הזאת תפסה את אלוהים בביצים.
670977
לא פחות סביר שהיא בתו של לוק סקייווקר עצמו, מה שהופך את הסכסוך לסכסוך בין בני דודים.
אגב, מה מפריע לך ב"ריי", "פין" ו"קיילו רן"? יש סיבה שדווקא אותם אתה מאיית באנגלית?
671048
1 ג'ם וקונסרבים!
670976
שמת לב שהווקי chewbacca הוא היחיד שלא הזדקן? שמת לב לשהאן וליאה שניהם בהירי שיער, יש בן בעל שיער שחור? מעניין מדוע נפרדו, הבן עבר לצד האפל ולובש מסכת ברזל.
670980
ממתי ליאה בהירת שיער? נראה לי שהביקיני המוזהב סינוור אותך.
670988
נכון, אולי השמלה הלבנה. אבל יש לה שיער שטני, לא שחור.
670990
כשעבר לכוחות האופל שערו השחיר בן לילה.
לא נראה לי סוד גדול 670915
יש פה שילוב של המפטי דמפטי עם קוגלאגרים.

משהוא כזה (צריך שרטוטים אבל אני מתעצל):

הכדור חלול ובחלק התחתון שלן מניחים פלטה עגולה שנוגעת בכדור מבפנים באמצעות קוגלאגרים בשוליים החיצוניים של הפלטה. ממרכז הפלטה מתרומם סטיק שבקצהו משקולת נוספת. הסטיק ניתן להטיה למספר כיוונים. כאשר הסטיק מוטה לכיוון מסויים שיווי המשקל של הכדור מופר וכדי לאזן את ההפרה הכדור מתגלגל לכיוןן הנגדי של ההטיה כדי לשמר את התנע של המכלול). צריך עוד לעבד כמה פרטים טכניים אבל בגדול זה הרעיון המכני שיזיז את הכדור וייצב אותו.
ו. אביב נותן לינק שתואם לשרטוט שתואם בערך למה שאמרתי 670918
לכן אני פטור משרטוטים. בשרטוט שלו אני לא לא רואה קוגלאגרים בשולי הפלטה שבתחתית הכדור אבל כנראה שיש קוגלאגרים כי הפלטה אמורה להחליק על פני הכדור מבפנים.
670860
לפי התגובות נראה שזה סרט קלאסי של אבות ובנים.
שאלת המשך: מי שלקח את בנו לראות את הסרט עשה זאת מיוזמתו (כדי שיהיה לו תירוץ לראות את הסרט) או כי הבן ביקש?
ראיתי פעם כ- 15 דקות של סרט מהסדרה והשתעממתי 670861
. חוץ מפעלולים, אביר מתנשף וחיות מוזרות עם פנים מעוותות לא מצאתי משהו מעניין שם. ההרגשה שלי היא שהפעלולים באים במקום תוכן.

ראיתי קדימון של 2 וחצי דקות וגם הוא לא מעניין. סרט לחובבי גאדג'טים.

אם reddit יצביע על העלאה פירטית של הסרט במלואו ל- youtube אנסה להוריד ולצפות בו מספר דקות כדי לשנות דעתי. יותר מזה לא שווה להתאמץ.
ראיתי פעם כ- 15 דקות של סרט מהסדרה והשתעממתי 670865
מה הקשר בין שאלתי לתגובתך?
ראיתי פעם כ- 15 דקות של סרט מהסדרה והשתעממתי 670913
הקשר: סרט טוב לילדים לא למבוגרים (או אולי, כדבריך, למבוגרים נוסטלגים שרוצים לחזור לילדותם..
ראיתי פעם כ- 15 דקות של סרט מהסדרה והשתעממתי 670895
הביקורת הזאת רלבנטית כמו לראות עשר דקות מסדרת 'הסנדק' ולומר שההרגשה היא שזה סרט איטי ומשעמם עם אוירה פסטורלית על כפר באיטליה.
ומילא עוד היית אומר את זה על סרט יחיד, כשמדובר בסדרה של שישה סרטים שמאד (מאד) שונים ברמתם ואיכותם, דגימת החסר הזאת מקבלת מימדים גלאקטיים (הה).
ראיתי פעם כ- 15 דקות של סרט מהסדרה והשתעממתי 670912
סרט כמו הסנדק היה יוצא "ראוי לצפיה" על סמך 10 דקות צפיה בלבד בגלל איכות המשחק (שהיא רציפה וגבוהה לכל אורך הסרט).

אני לא לא מתרשם ממספר הפרקים (מקסימום מטענתך שכל פרק הוא יצירה בפני עצמה ועל כן אי אפשר להקיש מסרט אחד על משנהו, לכן אמרתי שבהזדמנות אוריד מיוטיוב או מקור דומה ואצפה לנסיון כ- 10 דקות).

לגבי מספר צופים ו/או הכנסות כעדות לטיב הסרטים - זה נימוק טוב מספיק כדי לנסות צפיה של 10 דקות לא יותר מזה אם כי גם זה לא תמיד מספיק לנבא איכות (צפיתי ב"אוואטר" על סמך 10 הדקות הראשונות שהן מאוד מרשימות אבל לאחר צפיה מלאה די התאכזבתי, מאותן סיבות שציינתי דהיינו מלבד פעלולים אין בו הרבה, העלילה שבלונית והמשחק לא מרשים. למרות זאת צפיתי באוואטר כ- 5 פעמים כי באותו זמן לא מצאתי עוד הרבה סרטים ראויים לצפיה). היייתי אומר שהעדר פנים אנושיות בסרטים הללו רק גורעת, שכן משחק נבנה בעיקר על על גדבי מחוות של שפה מילולית ושפת גוף.

רעיונות אבסטרקטיים/פילוסופיים על "עתיד האנושות" או משהו בסגנון הזה - לא מספיקים מבחינתי בהעדר משחק אנושי. מבחינתי סרט נטול משחק תיאטרלי - לא מעניין.
ראיתי פעם כ- 15 דקות של סרט מהסדרה והשתעממתי 670940
אין שום רעיונות אבסטרקטיים-פילוסופיים על עתיד האנושות במלחמת הכוכבים - והרי הוא מתרחש A long time ago, in a galaxy far far away.

אתה מבין, אם אתה מצפה משובר קופות ספקטקולרי להיות סרט אינדי מפסטיבל סאנדנס, אתה פשוט לא נמצא באולם הנכון. אבל להתלונן שהסטייק פיטר לוגר שלך לא מכיל טעמים מעודנים של עולש וטופו יותר מעיד על טעות במיקום/מיצוב המבקר מאשר על טיב הסטייק.

למשל - ביחס לסוגה שלו, דוקא המשחק של שתי הדמויות החדשות (מהצד של הטובים) לא רע בכלל‏1.

1 וכדי להבין כמה רע זה יכול להיות, אתה מוזמן לצפות בעשר דקות (האמת, שלוש יספיקו לך, חבל שתסבול) של אנאקין מטרילוגית הפריקוולים הנוראית של הסדרה המדוברת.
ראיתי פעם כ- 15 דקות של סרט מהסדרה והשתעממתי 671006
לא הבנתי את החצי הראשון של תגובתך. בכל אופן אני חוזר ואומר שאני מצפה מסרט להיות שווה מבחינה תיאטרלית (משחק ועלילה, לאו דווקא רעיונות מבריקים). בלי ערך תיאטרלי - כל סרט פיקשן יהיה משעמם (אינני כולל בזה סרטים נון פיקשן (עיוניים) שבהם העניין העיקרי הוא ברעיונות.

ברגע שהסרט מלא פעלולים וחפצים משונים - קשה למצוא תיאטרליות (מכיוון שתיאטרליות מבוססת על התנהגות בני אדם). בכל אופן, כאמור, ברגע שהסרט יודלף לצינורות פירטיים אוריד אותו ןאצפה מספר דקות לנסיון. הפרק "התעוררות" של מלחמת הכוכבים כבר הודלף כמדומני ליוטיוב והוסר לאחר מספר ימים, לא הורדתי אותו מחוסר עניין.. הורדתי במקומו סרטים אחרים "וורטיגו" של היצ'קוק ו"המכונאי". בוורטיגו צפיתי, לא מדהים אך שווה צפיה. "המכונאי" (סרט מסתורין צרפתי כמדומני על מופרע שהוזה הזיות או משהו כזה) הסרט "המכונאי" נראה סרט מעניין אך טרם הספיקותי לצפות, בינתיים הסירו אותו מיוטיוב).

מה זה הפריקולים ואיך מאייתים באנגלית ?

סקרנות: האם אתה ערכת את הסקר ? זה הניחוש שלי.
ראיתי פעם כ- 15 דקות של סרט מהסדרה והשתעממתי 671008
פריקוולים - prequels - באופן כללי הם סרטים שמתרחשים עלילתית *לפני* הסרטים הקודמים בסדרה.
ספציפית למלחמות הכוכבים, הטרילוגיה המקורית מהווה (בכרונולוגיה של עולם הסדרה) את פרקים 4-6, וכעשרים שנה אחריה החלה לצאת טרילוגית הפריקוולים, שהם כרונולוגית פרקים 1-3, ומתרחשים עשרות שנים לפני הטרילוגיה המקורית.

יש הסכמה גורפת (וכמובן שיש שחושבים אחרת) שהטרילוגיה השנייה לא משתווה ברמתה לראשונה, ויש שיאמרו שהיא ממש החריבה את המותג. גם בלי להיות שיפוטיים, יש הבדלים מאד ברורים מבחינה ויזואלית, תוכנית, עיצובית ועוד פרמטרים-של-סרטים בין שתי הטרילוגיות, וזה נראה לי שיהיה מקובל על כולם, אוהדיה ומתנגדיה.

לסקרנות: דווקא לא. לפעמים, צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים.
כי הבן ביקש. 670875
אבל גם אני מאוד נהנתי. לא ''סרט השנה'', אבל בהחלט סרט כיפי.
ראיתי. חביב מאוד 671248
בתור מי שגדל על הטרילוגיה המקורית (אם כי משיקולי גיל ראיתי קודם את האימפריה מכה שנית ורק אז את תקווה חדשה, אפילו שלא ידעתי שככה הסרט אמור להקרא) והתאכזב מהטרילוגיה השניה (את נקמת הסית׳ כבר ראיתי רק בטלוויזיה), נהניתי מאוד מהסרט החדש. להנאה תרמה גם ההחלטה לצפות בגרסת ה-IMAX 3D. הסרט פשוט נראה מעולה.
כשאני צופה בסרט, אני מצפה לחוויה ויזואלית (שפס הקול מהווה חלק חשוב מהחוויה, אבל לא החלק המכריע), לעלילה מעניינת ואמינה ולמשחק טוב ואמין של השחקנים.
אני מודה, העלילה פשוט מטומטמת וחסרת כל הגיון, צרופי המקרים חסרי הסיכוי, המחוות/ההעתקות הבוטות של הסרטים הקודמים, יכולות העל חסרות כל הבסיס של הגיבורים הופכים אותה לאגדת ילדים במקרה הטוב. המשחק סביר ושל קארי פישר אפילו השתפר לעומת המקור. אבל הסיבה העיקרית לראות את הסרט זו החוויה החזותית. פשוט תענוג לעיניים. האמת, בשביל סרט עם עלילה מצויינת ומשחק מדהים, לא צריך ללכת לקולנוע, אפשר להשאר בבית ולצפות בסרט מהספה. כשאני מחליט ללכת לקולנוע בשביל סרט, הציפיה העיקרית שלי היא לשטוף את העיניים ואיכות העלילה והמשחק פחות חשובים לי.
זה גם לא הסרט הראשון עם עלילה מטופשת ועיצוב חזותי מהמם. אוואטר הוא הראשון שעולה לי לראש (שם לפחות המשחק היה לא רע, בכל זאת, סיגורני וויבר) או Vanilla Sky אבל פה היתה גם הציפיה והמטען מהילדות.
אז לא היה מושלם ולא היה מדהים, אבל בהחלט היה כיף.
יידישע ג'עדיי 672177
באתי רק להניח את זה פה:

From Jediism To Judaism: The Star Wars Saga As Jewish Allegory

http://jewishbusinessnews.com/2015/12/16/from-jediis...
א שווארצע ג'עדיי 672181
מל ברוקס אמר את זה קודם.
יודעים כשיודעים 673071
קצת לא קשור לסקר אבל בכל זאת.
כשאני מזפזפ מספיקות לי 10 שניות כדי לדעת אם מדובר בסרט טוב.
כשמספרים לי על ספר שאני "חייב לקרוא" אני מעלעל בו כחצי דקה, קורא קטעים אקראיים ממספר עמודים ויודע.
לפעמים אני יודע שאוהב או לא עוד לפני ששמעתי מילה על הסרט, הדיסק או הספר. יודע, לא משהו מתוכנן.
במקרה הזה, גם לפי הקטעים הקצרצרים שמראים פה ושם ברור לי שלא.
אמנם קרה שטעיתי (פעמיים שלוש) אבל אני מעדיף לצאת מגניב ובור מאשר להגיד לעצמי אמרתי לך.
יודעים כשיודעים 673087
לך ולשכמותך אני מאוד ממליץ לצפות בסרט http://www.imdb.com/title/tt0480025/ .
אני לא יודע מה תהיה דעתך עליו מריפרוף של 10 שניות אבל אני מאוד ממליץ לצפות בו עד הסוף. הוא רלבנטי גם לכאן.
יודעים כשיודעים 673261
לך ולשכמותך.
הו- ככה מזמינים!
יפה שנזהרת מלהתבלבל עם לכשמותך שעלול להציב אתגר לא פשוט לדיונצ'יק שלנו.

מרפרפוף של 13 שניות לא התקבלו מסקנות חד משמעיות אבל לאור נוסח הההזמנה כנראה שאוותר. אלא אם תסביר מדוע הוא מומלץ.
יודעים כשיודעים 673262
(זהירות, ספוילר!)

הוא מומלץ כי הוא עוסק ביחס לזרים (כולל מוסלמים) מצד כאלה שרואים בעצמם בסך הכל פטריוטים טובים שמגינים על מדינתם מפני חדירת קבוצות אתניות אחרות. אם מדברים אלה נשמע שהוא סרט דוגמטי, הוא ממש לא. זהו סיפור יפה שמועבר היטב ברמה האנושית המראה כיצד ילד הנמצא במצוקה אישית יכול להידרד לחבירה עם קבוצה שונאת זרים כזאת.
יודעים כשיודעים 673310
כנראה שאתה לא עוקב. אצלנו בחגיגות מוזמנים ומגיעים ערבים מוסלמים, אנחנו מבין היהודים היחידים שמגיעים לאירועים שלהם ואני מהמר שיש לך פחות שעות עם ערבים ממני (אלפי שעות) הרבה פחות חברים ערבים (מעל 10) והרבה פחות קירבה (טיולים, ארוחות ואירועים) ממה שיש לי ולמשפחתי הגרעינית עם ערבים. אני גם מסתדר בערבית מדוברת לא רע, קראתי את הקוראן ומספר חדיתים ויש לי אספקה קבועה של שמן זית ערבי- בחינם, מאדמות שנכבשו.
להמליץ לך ולשכמותך על סרט או שאתה מסתפק בזה שאתה חי בו?
יודעים כשיודעים 673324
וכל החברים הערבים האלו מודעים לכך שאתה מנסה לשלול את זכותם לריבונות לאומית?
יודעים כשיודעים 673327
אולי הפלשתינים לא רוצים מדינה עצמאית ומושחתת. הם מסתכלים מסביב ורואים מה קרה בעירק במצריים בסוריה ברצועת עזה באירן, בכל הארות הללו ממש לא נעים לחיות.. מדינה מוסלמית או ערבית אינה מציאה גדולה לאיש הקטן (עדיפה להם אוטונומיה תחת חסות ישראל).
יודעים כשיודעים 673328
לא נראה שהם חושבים כמוך ובכל אופן, אתה לא מוסמך לאמר להם מה טוב בשבילם.
יודעים כשיודעים 673330
מי מוסמך לדבר בשמם, אתה ?

אני לא מדבר בשמם אלא משער שהאדם ברחוב (לא נערים ערבים שקל להסית אלא _בוגרים_ שראו מנסיון חייהם שהם לא מרוויחים כלום מהמשך הסיכסוך הסכסוך).
יודעים כשיודעים 673335
לא. רק הם מוסמכים לדבר בשמם ואף פעם לא שמעתי על מקרה שבו עם כבוש העדיף את המשך ניצולו ודיכויו בידי העם הכובש על פני מדינה משלו מלבד במקרה אחד: העדפתם של יהודי א"י בימי בית שני את שלטון הרומאים על פני שלטון עצמאי משלהם.
יודעים כשיודעים 673341
טיפוסי ליהודונים,אה,ארז...היהודים האלה,בטח הרומאים שילמו להם כסף ודם ילדים שישתלטו על העולם עם האף הגדול שהם מחביאים בו בנקים להלוואות בריבית.

היינו מאוד רציניים אז נסיים בבדיחה תגובה 563217 -"...לאוכלוסיה הישראלית של ממלכות ישראל ויהודה בהחלט ניתן לקרוא עם. לעומת זאת יהודי ארץ ישראל בימי בית שני היו אוסף של כתות דתיות.."
מי החצוף הזה שמעז להתווכח איתך? תראו לו מה זה.
יודעים כשיודעים 673344
איזה אוסף של שטויות כתבת. איזה כיף שאפשר להתבדר בזמן העבודה.
יודעים כשיודעים 673345
די נו,(קריצה) אנחנו יודעים את האמת על היהודים האלה והתוכניות שלהם..
עזוב את זה,מה אתה אומר על הבור המושלם הזה שטוען בניגוד אליך שהיהודים בימי בית שני לא היו עם? מה,ככה,נתעלם ממנו?
אני אישית חושב שאנחנו צריכים להלחם לחשוף את האמת,כמו על היהודים והתוכנית שלהם להשתלט על העולם,כך גם להעמיד במקום את השקרן ההוא.
יודעים כשיודעים 673347
יפה שאתה יודע להפיק את הכוונות מתגובותי או למצוא סתירה לכאורה בין תגובות שלי.
בשום מקום לא טענתי טיעונים שהופיעו הרבה אחרי התקופה הרומית ויהודי א''י בתקופת בית שני יכולים להיות מוגדרים כעם של עדה דתית.
יודעים כשיודעים 673349
אה אה,כן,כן..אני מבין.."עם של עדה דתית".סגנון הפסטיש שלך מצחיק יותר מהפרודיה המקורית שבצורה מופלאה גם אתה כתבת.
"...בהחלט ניתן לקרוא עם. לעומת זאת יהודי ארץ ישראל בימי בית שני..."
-אני מבין מזה..לא משנה,צודק,אז ככה, סיכום:הם היו לא עם אלא קבוצות דתיות שניתן להגדיר אותם כעם.של עדה דתית.
יודעים כשיודעים 673353
דווקא היו הרבה עמים שהסכימו לקבל על עצמם שלטון עם זר, אם זה שירת את האינטרסים שלהם (מנע מלחמות מיותרות, יצר בטחון כלכלי ובטחוני בתמורה).. אין שום דיכוי של הפלשתינים מצד ישראל, רק חוסר הסכמה לתת להם שלטון 100 אחוז חופשי בשטחים (כי שלטון זה מסכן את ישראל בעתיד). הפלשתינים יכולים להסתדר יופי במשטר אוטונומי (מהבחינה האישית).

נכון שהפלשתינים בתור אוטונומיה ישחקו עם הזמן, אז מה ? יש להם מדינות ערביות אליהן הם יכולים להגר אם אוטונומיה לא מספיקה להם (במיוחד יכולים להגר לירדן).

אילו עמים הסכימו לחיות תחת כיבוש לתמיד ? (1) יוון עם עליית האימפריה הרומית, (2) צפון איטליה באלפים הרבה לפני הקיסרות הרומית (איזור זה שנקרא "גאליה קיס אלפינית" היה במקור חלק מגליה), (3) ספרד הרבה זמן לפני הקמת הקיסרות הרומית (לאחר המלחמה הפונית הראשונה, כמדומני) (4) סקוטלנד שהסכימה לוותר על מלכות עצמאית ולהפוך לאוטונומיה תחת שלטון המדינה האנגלית.

כיבוש טריטוריות והיבלעות הם תהליכים שקיימים בכל ההיסטוריה. אדרבה העדר כיבוש של כל המדינות זו היסטוריה הזויה שאתה מטיף לה.

בכל מדינה של ימינו — אם ננבור בהיסטוריה שלה נראה שהיא עברה תהליכי כיבוש והיטמעות. יחסי כיבוש בין עמים אינם עניין מוסרי או משפטי, הם עניין כוחני ומימוש אינטרסים - כל שאר התכונות שמייחסים להם הם שטויות (שטויות שמפיצים ארצות צדקניות לאחר שהשלימו את פעולות הכיבוש שלהן).
יודעים כשיודעים 673359
"אין שום דיכוי של הפלשתינים מצד ישראל". באמת? רק אסור להם לנסוע בכל כביש בגדה, מתנחלים משתלטים על אדמותיהם בטענות מצוצות מהאצבע, תנועתם מוגבלת ע"י מחסומים והם לא יכולים לעבור דירה על דעת עצמם ללא הודעה לשלטונות הישראלים. וזה רק חלק מהדברים. באיזו פנטזיה אתה חי?

3 הדוגמאות הראשונות שאתה מזכיר הן של עמים שקיבלו שלטון זר מחוסר ברירה ולאחר שהפסידו מולו בלחימה. הם לא העדיפו את מצב הכיבוש אלא היו חלשים מדי כדי להשיג את עצמאותם מחדש.
הסקוטים הם בעלי מעמד שווה לכאורה לאנגלים (לא בכדי נקראת הממלכה - "הממלכה המאוחדת") וגם בקירבם לא חסרים בדלנים.

כיבוש והיטמעות הם תהליכים שקרו בעולם העתיק כאשר עמים כובשים בעלי תרבות לא מפותחת קיבלו את התרבות המקומית של הארץ אותה כבשו ולעומת זאת קיבלו עמי הארץ הכבושה את הזהות התרבותית של העם הכובש. דבר זה אינו יכול לקרות בקרב שני עמים השונים מאוד מבחינה דתית ותרבותית. והשטויות נמצאות בתגובה שלך.
יודעים כשיודעים 673363
מה דעתך על הפורטוריקאים?
יודעים כשיודעים 673382
הפורטוריקנים הם אזרחים אמריקאים. אני לא תומך במדינה דו-לאומית אבל זה בהחלט מצב טוב יותר ממשטר הכיבוש והדיכוי הנוכחי.
יודעים כשיודעים 673398
כיום בישראל יש לאום יהודי ופלסטיני (מזוייף, אבל קיים).
אתה מעדיף שהסדר שתי מדינות לשני עמים או בתכנית החדשה של מפלגת האבודה- התנתקות 2, ‏1 יעברו הפלסטינים לפלסטין?

1 מדהים שהתקשורת לא מסקרת הפצצה הפוליטית הגדולה ביותר שהונחתה כאן בעשורים האחרונים.
לא עוד שלום עם ערבים. לא עוד סיום הסכסוך ולא להפסקת המלחמות בין הערבים ליהודים.
רק מסירת שטחים- ללא תמורה או תועלת.
השינוי כה דרמטי במצעי מפלגות מחנה השלום, ההבטחה הגדולה שהיתה התקווה במשך 30 שנה מתפוררת ומתרוקנת מתוכן והתקשורת הנאורה שלנו מתעלמת.
כל הבוז הזה...
יודעים כשיודעים 673405
לא. אזרחים ישראלים יישארו בישראל.
יודעים כשיודעים 673420
לא מפקפק באזרחותם אבל הם פלסטינים ואנחנו יהודים.
גם לפי השילוט מנסים לרמוז לך שמדובר במדינה דו-לאומית.
יודעים כשיודעים 673440
מדינה דו-לאומית היא מדינה המוגדרת כמדינת הלאום של שני העמים החיים בה, לא מדינה המוגדרת כמדינת אחד מהם בלבד. המדיניות המטורפת של הימין מביאה אותנו למדינה כזאת.
יודעים כשיודעים 673583
לאום זה לחלשים.
בשורה התחתונה- הפלסטינים רואים את עצמם כשייכים למדינה היהודית יותר מאשר למדינת הפלסטינים, יש שילוט בערבית ובפועל הערבים אינם מיעוט שולי אלא עם שחי עם העם היהודי תחת מגן דוד.
יודעים כשיודעים 673957
ושוב - הפלסטינים אזרחי ישראל רוצים להמשיך לחיות בישראל ואין זה סותר את תמיכתם במדינה פלסטינית עצמאית לבני עמם שאינם אזרחי ישראל וחיים תחת מערכת משפטית אחרת מזו של שכניהם המתנחלים וללא זכויות אזרח (או במילה אחת - אפרטהייד).
יודעים כשיודעים 673369
אין לי משהו חשוב להוסיף. מה שאמרתי על תהליכים היסטוריים מדוייק למדי.

(אין הבדל ערכי של ממש בין היסטוריה של העולם העתיק לבין העולם של ימינו.
זו הבדלה מלאכותית שאתה יוצר כדי לחזק את טיעוניך הסותרים את את ההיסטוריה. גם עניין זכויות תרבותיות והשלכותיו על צידוק כיבוש לא תואם את העובדה שיוון ומצריים היו ארצות מאוד מתורבתות ולמרות זאת נכבשו ואיבדו את צביונן הישן).

כיבוש אינו עניין לאנינות טעם, אני מסכים לדעה כזו, מאידך אנו כובשים כי זה האינטרס הקיומי שלנו ואותנו מעניין רק האינטרס שלנו (גם אם הוא לא יפה).

ככל שאני יודע, מעשי מתנחלים שאינם נתמכים על ידי הממשלה הם מזעריים. הממלה משתדלת לבטל פעילות פירטית של מתנחלים. הממשלה מייצגת את רוב אזרחי ישראל והיא מקיימת את האינטרסים שלהם לפי הבנתה.
אינטרס ויצר 673378
''אנו כובשים כי זה האינטרס הקיומי שלנו'', נניח, אך מתנחלים מיצר חמדני.
יודעים כשיודעים 673380
אין לך הבנה בשיט של ההיסטוריה. גם את דבריי לא הבנת כי לא טענתי שמי שתרבותי יותר לא יכול להיכבש. זה דבר שתלוי ביחסי כוחות צבאיים. אמרתי שטמיעה תרבותית יכולה להיות רק כאשר תרבותו של הכובש נמוכה מזו של הנכבש ובניגוד לתפיסה הגזענית הרווחת במקומותינו, התרבות הפלסטינית אינה נמוכה יותר מהתרבות הישראלית (מה גם שהם העם הנכבש ולא העם הכובש).
בקיצור, אתה אולי מכיר הרבה עובדות היסטוריות אבל הבנה היסטורית אין לך.
יודעים כשיודעים 673393
אמרתי שטמיעה תרבותית יכולה להיות רק כאשר תרבותו של הכובש נמוכה מזו של הנכבש.
________
יש דוגמאות?
יודעים כשיודעים 673394
השבטים העבריים בקרב החברה הכנענית בתקופת המקרא, השבטים הגרמניים בקרב החברה הרומית בראשית ימי הביניים, השבטים הסקסונים בקרב החברה הקלטית באנגליה בראשית ימי הביניים.
יודעים כשיודעים 673397
-ומי קובע מי הנחות מביניהם ולפי איזה קריטריונים מלבד כוח צבאי?
יודעים כשיודעים 673406
כאשר זוהי ציווילזציה של יושבי קבע עם מסורת של כתיבה ומצע חוקי מסועף התרבות גבוהה יותר מזו של נוודים העליונים רק בכוחם הצבאי.
יודעים כשיודעים 673421
ברור.
ואם לשני הצדדים מצע חוקי ומסורת כתיבה איך תקבע מהי התרבות העליונה?
אכד, שומר, מסופוטמיה, פרס, סין, היהודים בארץ ישראל בבית שני וראשון ולא נשכח את הערבים שכבשו חצי עולם.
הקריטריון קצת לא אפוי הייתי אומר. נשאיר אותו בצד ונעבור לקביעות.
האם יושבי קבע ברציפות או לזמן מינימום?
הפלישתים ישבו בקביעות (לאחר שהגיעו מהים) את הערים שכבשו, כנ"ל המונגולים והערבים.
האדם הלבן בוודאי נדד לארה"ב ואוסטרליה בעוד שחלק משבטי האינדיאנים והאבוריג'ינים עסקו בחקלאות וכולם די התקבעו שם, וכאן ובכל מקום.
ומאין צורך נובע השימוש בציוויליזציה במקום בתרבות בשאלת הקריטריונים.
-האם המושג ברור יותר בעיניך, בעיני - או שמדובר בעוד מאותו דבר?
יודעים כשיודעים 673442
במקרה כזה שתי התרבויות שוות. זה המצב של התרבות הישראלית והתרבות הפלסטינית כפי שציינתי בתגובה למי שחושב שתהיה או יכולה להיות טמיעה ביניהן (כמובן אך ורק של הפלסטינים ביהודים ולא להיפך).

כל המקרים שהזכרת בשורה השנייה (מלבד יהודי א''י בימי בית שני) הם מקרים של כובשים שהתמזגו תרבותית עם העמים שכבשו. ההשפעה שלהם היתה הזהות התרבותית החדשה שהשתנתה תוך דור או שניים, לפעמים גם שינוי שפת הדיבור, ובמקרה של הערבים גם דת האיסלאם.
כך גם לגבי הפלישתים שהתמזגו בערים הכנעניות שכבשו ושינו את זהותם האתנית והפולחן האלילי שהיה נהוג בהן.

הדוגמאות של ארה''ב ואוסטרליה מוכיחות את דבריי - כובשים בעלי תרבות גבוהה יותר לא מתמזגים בקרב העמים שאותם הם כובשים.

תרבות נובעת מציויליזציה ותלויה בה. לכן דיבור על תרבות הוא בהכרח דיבור על הציויליזציה שבה נוצרה.
יודעים כשיודעים 673485
1. אין תרבויות שוות כשם שאין בני אדם שווים ומצחיק שצריך להדגיש את נקודת המוצא בדיון על קריטריונים להערכת תרבויות.
2. כל הכיבושים בהיסטוריה כוללים דוגמאות של השפעות הדדיות. מה זה מוכיח לגבי הקריטריון של יושבי קבע או יודעי קרוא וכתוב (כשחלק ניכר מהאנושות לא קרא עד לפני 100 שנים) או עליונות כלשהי מלבד כוח צבאי?
3. הפלישתים כבשו כי היו חזקים יותר ולא בשל מצע חוקי מסועף.
4. הדוגמאות של ארה"ב ואסוטרליה מוכיחות שכוח צבאי הוא הקריטריון היחיד המשותף לכל הדוגמאות.

לא נראה שהאזכור בדיון של המושג ציוויליזציה מסייע לערפל שבחסותו צומחות מעשיות ותיאוריות אודות זהויות מצד אנשי רוח והיסטריונים חדשים. הקריטריונים שבעזרתם ניסית להסביר בדיעבד אם תרבות נחותה או עליונה לא מסוגלים לנבא אם אירופה תהפוך למוסלמית. לשיטתך לא ייתכן שבאירופה יהיו אזורים שבהם לכוחות הביטחון לא תהייה דריסת רגל או שליטה על קבלת זרם מהגרים. יש לך מילה מתאימה לקריטריונים חסרי תועלת?
יודעים כשיודעים 673501
1. אין מקום להתנשאות תרבותית כאשר שתי התרבויות הן תרבויות של יושבי קבע עם מערכת ממסדית משלהם. לא במקרה או בטעות הגדירו הבריטים את פלסטינה כמנדט ולא כקולוניה - הפלסטינים היו בעלי רמה תרבותית גבוהה יותר מזו של שבטי אפריקה.
2. כמובן שיש השפעות הדדיות אבל הטמיעה היא של הכובש הסופג את המערכת התרבותית של העם הכבוש. מהצד השני, לכל היותר יש שינוי זהות והמרה דתית (ולפעמים גם קבלת שפת הכובש).
3. ומה אני אמרתי? הכובש הוא הכוח החזק יותר. במקרה של טמיעה, הנכבש הוא בעל התרבות הגבוהה יותר.
4. נכון, וגם שטמיעה תרבותית יכולה לקרות רק כאשר הכובש הוא בעל תרבות נמוכה יותר מזו של הנכבש כפי שאמרתי.

מי יודע מה יהיה באירופה של העתיד? אולי המהגרים יטמיעו את התרבות האירופית ויקדמו אותה? אולי יווצר מיזוג תרבותי שיביא ליצירת תרבות חדשה כפי שתמיד היה בהיסטוריה? יש לך מילה מתאימה לראיית עולם צרה ושמרנית המבינה דברים אך ורק כפי שהיו ולא כפי שעשויים להיות?
יודעים כשיודעים 673509
1. ניטפוק: לא הבריטים הגדירו אלא חבר הלאומים. להלכה המושבות הגרמניות ושטחי האימפריה העותמנית לא נחשבו כמושבות אלא נתנו כמנדטים מטעם חבר הלאומים למעצמות שונות (על מנת שיפתחו אותם למדינות עצמאיות). מה שכן, המנדטים במזרח התיכון היו מתקדמים יותר וקרובים יותר לעצמאות (מנדטים מסוג A) וגם ללא עידוד חיצוני הפכו חציים (עיראק וירדן) די מהר למדינות חסות בריטיות.
יודעים כשיודעים 673521
1. על פי איזה קריטריונים אתה קובע שהפלסטינים היו בעלי רמה תרבותית גבוהה משל תושבי‏1 אפריקה?.

1 לא לחינם שיניתי את המינוח שלך, השימוש ב"שבטים" רק בצד אחד של המשוואה (שלא ברור למה הוא לא תקף בצד השני) קצת רומז מראש על ההנחה שלך לגבי הפרימיטיביות של אותו צד.
יודעים כשיודעים 673522
הפלסטינים חיו בישוב עירוני והיו בעלי תרבות כתב בעוד שהאפריקאים חיו עדיין במסגרת שבטית כפרית ללא תרבות כתב.
יודעים כשיודעים 673524
א. מאתר זוכרות:

"כמעט שני שלישים מהאוכלוסייה הייתה כפרית. מקור הפרנסה העיקרי היה חקלאות, ובראש הכפר עמד המוכתאר, שהיה לרוב נציגה של המשפחה השלטת בכפר. הכפרים היוו בדרך כלל יחידה עצמאית מבחינה חברתית, פוליטית וכלכלית.

מרבית האוכלוסייה הערבית הפלסטינית חיה בכפרים. רובם חיו מחקלאות. הכפרים היו בדרך כלל מסוגרים מבחינה חברתית ופוליטית, ומבחינה כלכלית סיפקו בעצמם את צורכיהם. רוב הכפרים ישבו בראשי גבעות ובתיהם היו בעיקר בתי אבן. החברה הכפרית הייתה מאורגנת סביב הכפר הבודד והחמולה. כוחה של החמולה נקבע במידה רבה לפי הנכסים שהיו ברשותה. היו צורות שונות של בעלות על האדמות: קולקטיבית; פרטית-מקומית; בעלות פיאודלית של עשירים מחוץ לפלסטין.ברוב האזורים בארץ פעל כל כפר כיחידה אוטונומית גם ב-‏1948: היו שגילו התנגדות ולחמו והיו שבחרו בדרך של אי-לוחמה. היו מספר אזורים שבהם נוצרו גושים ובריתות בין הכפרים, והם נקטו עמדות פוליטיות משותפות."

ב. אם רמת העיור ויכולת הכתיבה והשפות היא המדד שלך ל"גובה" התרבות, מה תגיד על העולים היהודים שגדלו וחונכו בערים כמו ברלין, פראג, וינה וורשה‏1, ורבים מהם ידעו שלוש או ארבע שפות לפחות? זה לא קצת נוגד מה שאמרת לפני כמה תגובות, שהתרבות הפלסטינית היתה מתקדמת משל היהודים יושבי ישראל?‏2

1 כדי לסבר את האוזן, הערים הפלסטיניות שהזכרת מנו בתחילת המאה העשרים עשרות אלפי אנשים לכל היותר. חלקן התפתחו מכפר לעיר רק בתחילת המאה ההיא. לא מדובר כאן על לונדון של המזרח התיכון.
2 לפני שמישהו קם ושואל מי שמני לשפוט מי תרבותי יותר או פחות, אזכיר ואומר שאנחנו כאן עוקבים אחרי שיטתו של ארז.
יודעים כשיודעים 673526
א. ועדיין, היה ישוב פלסטיני עירוני עם עיתונות וסיפרות משלו, גם אם מועט ביחס.
ב. לא אמרתי שתרבותם של הפלסטינים היתה גבוהה מזו של היהודים (מאיפה לקחת את זה?), אמרתי שהתרבויות עמדו על בסיס שווה.
יודעים כשיודעים 673527
ב. אבל רוב היהודים גדלו ובאו מתרבויות יותר מתקדמות מבחינת עיור ושפה (שלא לומר עיתונות וספרות, אם כבר טרחת להביא אותם לכאן). על פי הקריטריונים שלך, זה נותן להם יתרון ברור.
יודעים כשיודעים 673530
אבל הישוב העירוני, העיתונות והסיפרות שנוצרו כאן לא היו בהכרח מפותחים יותר מאלה של הפלסטינים. מה שכן, למתישבים הציונים היתה טכנולוגיה מפותחת יותר.
יודעים כשיודעים 673533
ואגב, לא רק להם. גם למתיישבים החקלאיים שהגיעו מגרמניה כמה עשרות שנים לפניהם (הטמפלרים).
יודעים כשיודעים 673562
א. היה עיתון בכל קניון.
ב. אממממ....
יודעים כשיודעים 673561
אני בסה"כ רוצה להרביץ קצת בוץ על ארגון "זוכרות":
"רוב הכפרים ישבו בראשי גבעות ובתיהם היו בעיקר בתי אבן."
________________
משתמע לפי אתר זוכרות שרוב הפלסטינים לא חיו בחושות ונולדו בארץ.
זה די רחוק מהמציאות כפי שמתארים הערבים והחוקרים בעצמם. בתי אבן היו לאנשים עמידים בערים ובכפרים האנדמיים. אוכלוסיית המהגדרים והפלאחים חיו בחושות שהיוו את סגנון המגורים של רוב הפלסטינים. הדברים מתוארים ע"י עשרות חוקרי מזרח תיכון שתיעדו את מסעותיהם לארץ הקודש.
יודעים כשיודעים 673560
1. אף אחד לא דיבר על התנשאות. אתה טענת: טמיעה תרבותית יכולה להיות רק כאשר תרבותו של הכובש נמוכה מזו של הנכבש.
2. אם יש השפעות הדדיות אז המושג טמיעה לא רלוונטי. אם תשפוך גלון צבע שחור על כפית צבע לבן לא תראה מהלבן זכר. אם תערבב כחול וצהוב במינון שווה לא הטמעה של הכחול בצהוב.
3. אם אתה מסכים שכוח צבאי הוא הקריטריון היחידי שברור ומועיל בדינמקות של תרבויות למה הבאת קריטריונים אחרים?
4. אז בעצם לא. אמרת יושבי קבע ומערכת מסועפת של חוקים. זה לא גם. כל הקריטריונים שלך עפו מהחלון אם לא שמת לב.
יודעים כשיודעים 673958
כרגיל, לא הבנת או שאתה עושה את עצמך כאילו לא הבנת שום דבר ממה שאמרתי. אם תקרא את דבריי ללא כל הדמגוגיה הימנית שאתה וחבריך תמיד מפעילים עליהם תראה שאמרתי דברים ברורים ללא כל צורך לעשות את הסלט שעשית מהם.
יודעים כשיודעים 673563
אולי המהגרים יטמיעו את התרבות האירופית ויקדמו אותה?
________________

נשמע מציאותי כמעט כמו התועלת שבקריטריונים.
יודעים כשיודעים 673959
ההיסטוריה מלמדת שתרבות מתקדמת כאשר מוזרם לתוכה דם חדש, תוכני ואנושי, ומתאבנת וקופאת על שמריה כאשר אין היא כן. זה כמובן עומד בניגוד לתפיסה השמרנית הבסיסית של הימין שכל שינוי הוא בגדר אסון, נזק ותאונה.
יודעים כשיודעים 673878
דוגמא נגדית: הכובשים הנורמאניים בקרב החברה הסקסונית באנגליה באמצע ימי הביניים.
יודעים כשיודעים 673879
נראה לי שהתרבות של הנורמנים היא התרבות ה''צרפתית'' (במרכאות, כי גם צרפת לא לגמרי התקיימה באותו הזמן. אבל הספיקה כדי להטמיע את הכובשים הפרנקים) שהם הספיקו לספוג.
יודעים כשיודעים 673898
לא נכון. זו דוגמא שמדגימה בדיוק את טיעוני ויכולתי להביא גם אותה: הנורמנים דוברי הצרפתית נטמעו בקרב הסקסונים שעל בסיס תרבותם נוצרה התרבות האנגלית המאוחרת יותר כשם שאבותיהם הויקינגים של הנורמנים נטמעו בתרבויות אירופיות רבות (כולל זו של נורמנדי כמובן).
יודעים כשיודעים 673426
יש הבדל ערכי של ממש.. אנו כובשים לא בגלל שזה האינטרס שלנו; אנו כובשים בגלל האמונה שלנו. ״שלנו״, של הדתיים הלאומיים ואנשי ארץ ישראל השלמה שבליכוד. מאמינים שאלוהים נתן לנו את הארץ.
יודעים כשיודעים 673564
א. גם מימוש אמונה דתית הוא אינטרס.
ב. אף אחד לא כובש בגלל שזה לא אינטרס שלו.
ג. כבשנו מקום קדוש ליהודים. אתה מעדיף שנכבוש מקום קדוש לטיבטים?
ד. גם הערבים כבשו את המקום מאינטרס דתי. הדתיים הלאומיים ואנשי דאר אל אסלאם.
יודעים כשיודעים 673961
א. אוי לה למדינה שמשתעבדת לתפיסה הדתית של חלק מבניה. לנו זה קרה מאז 1967 ועוד נשלם על זה ביוקר.
ב. האינטרס הישראלי בששת הימים היה להגן על המדינה, לא לקדש אתרים ארכאולוגים.
ג. על סמך הסעיף הקודם, אם הנושא היה קדושת המקום לא היתה לכיבושו שום הצדקה. אם הנושא הוא הגנת המדינה, לא משנה איזה אתרים נכללים בשטח הנכבש.
ד. מאז ימי הביניים עבר זמן מה. כדאי לשנות את התפיסה וראיית העולם לאור העובדה שאנחנו נמצאים במאה ה21 ולא במאה השביעית לספירה או בימי מסעות הצלב.
יודעים כשיודעים 673372
בכל הדוגמאות שציינת ה''הסכמה'' הייתה כרוכה בכיבוש (ומרידות מדי פעם). במקרה של האנגלים והסקוטים זה היה גם כרוך באיחוד פורמלי על ידי עליית מלך סקוטלנד לשלטון באנגליה (אבל זה לא אומר שלאחר מכן לא היו מרידות בסקוטלנד).
יודעים כשיודעים 673379
הפרטים לא חשובים במיוחד. מה שחשוב להבין הוא שכיבושים והיטמעות אתנית הם בעקבותיהם הם תהליכים היסטוריים טבעיים, גם אם הם אינם נעימים. לנסות לכפות על ההיסטוריה כללי התנהגות "מוסריים" כלומר, נטולי כיבושים עלול לגרום יותר נזק מתועלת.

ברור שההסכמה לא נעשתה מרצון אלא מכורח. ההתנגדות התפוגגה במהלך הזמן כי הניכבשים הפיקו תועלת מהסיטואציה החדשה.

לגבי סקוטלנד, אני לא יודע מה המסגרת הפורמלית שבה נמצאת סקוטלנד, אבל בפועל יש שם אוטונומיה (לסקוטלנד ממשל עצמי אבל סקוטלנד לא יכולה לנהל מדיניות חוץ עצמאית). זה לא מונע מסקוטים לעבור להתערות במדינה הבריטית. אם לשפוט מהשמות הסקוטים של מדינאים בריטים (היה אחד שנקרא מקמילן, ראש ממשלה בבריטניה) הם הגיעו לעמדות בכירות.

לדעתי, לפלשתינאים יש מה להרוויח מהקמת אוטונומיה (הרבה יותר מהמשך הסכסוך איתנו או מהקמת מדינה מוזנחת עם סכבוכים פנימיים בתוכה). באופן מיידי - לאחר הקמת אוטונומיה הכלכלה שלהם תתחזק וגם השירותים החברתיים (רוב האנשים מתעניינים אך ורק רק בכלכלה ושירותים חברתיים, פוליטיקה זה נושא שמפרנס בעיקר פוליטיקאים ולא מעניינת במיוחד את האיש ברחוב, כנ"ל אנשי דת שמסיתים כדי לצבור כוח למטרות אגואיסטיות). במהלך הזמן עם החלשות הסכסוך חלקם של הפלשתינאים עשוי להיטמע בתוך החברה הישראלית (זה לא יקרה מחר אבל אולי יקרה עוד 200 שנה, זה מה שקרה ברוב התהליכים ההיסטוריים).
יודעים כשיודעים 673880
מה שמפריך את התזה של אמ יותר מכל דבר אחר הוא העובדה שגם הדוגמאות שבחר מפריכות את התזה וסקוטלנד בראש כולנה.
האיחוד הפרסונאלי בו ג'יימס ה-VI (סטיוארט) של סקוטלנד הפך לג'יימס ה-I של אנגליה ב-‏1603, הוא אולי הפחות רלאבנטי, מפני שבאותה תקופה מושג הלאום היה בחיתוליו וזכותו של המלך למלוך על ה"עם" שלו היתה נתונה משמיים או לכל היותר תלוייה בהסכמתם של הברונים והאצילים.
עניין זה בא לידי ביטוי גם מאה שנים אח"כ כאשר ג'ורג ה-I מהנובר הפך למלך בריטניה (אנגליה וסקוטלנד). הוא זכה למלוכה הזו רק משום שהיה הפרוטסטנט הקרוב ביותר למלכה אן יורשת הכס הבריטי (היו לפחות 50 קתולים שהיו קרובים יותר ממנו אבל להם כבר היה אסור להפוך לראשי הכנסייה האנגליקנית). בעקבות עלייתו לכס המלכות ניסה ג'ורג' דנן ל"אנגלז" את הסקוטים על מנת להפוך את ממלכתו ליותר אורגנית ואינטגרלית. התוצאה היתה עוד 50 שנים של מלחמות, קרבות ודיכוי חסר רחמים המתוארים בספר "החטוף" של ר.ל. סטיבנסון.
רצונם של הסקוטים באיחוד עם אנגליה, אם מתעלמים לרגע מן העובדה שה"סקוטים" היו איחוד גאוגרפי של לפחות 3 קבוצות נבדלות ובעלות רצונות הפוכים, בא לידי ביטוי כאמור ב-‏100 שנה של מה שקרוי המרידות היעקוביניות וגם קרב קולודן הידוע בו הביס הדוכס מקמברלנד, נכדו של ג'ורג' ה-I, צבא יעקוביני (ברובו סקוטי) בראשות צ'רלס אדוארד סטיוארט לא הביא לידי סיום את המרדנות הסקוטית. הנה כי כן אע"פ שהפרלמנטים האנגלי והסקוטי אוחדו כבר ב-‏1707, הסקוטים מעולם לא קבלו את האיחוד והוא בא לקיצו בימינו אנו כאשר הפרלמנטים הופרדו בחזרה. עד כאן הסכמתם של הסקוטים לחיות תחת "כיבוש". ואגב ליוונים יש היסטוריה ארוכה של מאבקים ברומאים ובאיטלקים והם אף פעם לא הכירו בריבונות הרומאית עליהם,
מה גם שבסופו של דבר הם נטלו את השלטון בחזרה לידיהם במה שידוע כאימפריה הביזאנטית, כך שברוב מוחלט של זמן השותפות היוונית-רומאית, דווקא היוונים היו בשלטון.
פניה לעזרת הציבור 673891
אם כבר הזכרת את "החטוף" של סטיבנסון, אולי מישהו יוכל לעזור לי לאתר סיפור מדע-בדיוני (דומני שהוא זכה באיזה פרס כמו הוגו או נבולה והתפרסם באסופה של סיפורים כאלה, אבל אינני בטוח) שמורכב מסדרה של מכתבים שמתחילים בדרישה של הוצאה לאור ממישהו לשלם עבור עותק של "החטוף" שנשלח אליו בדואר ומסתיים בכך שהמנוי...

אזהרה: למי שלא יודע על מה אני מדבר ולא רוצה לפגום בהנאה אפשרית מומלץ לא לקרוא מתחת לקו . כשתגענה התשובות אולי יתחשק לו לקרוא את הסיפור.
_____
הפיטח ןוועב גרוהל אצומ
פניה לעזרת הציבור 673910
הסיפור נקרא ״מחשבים אינם טועים״ והסופר הוא גורדון דיקסון. תורגם לעברית על ידי עמוס ערן ופורסם בחוברת מספר 40 של פנטזיה 2000.
פניה לעזרת הציבור 673926
Computers Don't Argue [Wikipedia] -אזהרת ספוילר.
פניה לעזרת הציבור 673928
אוי, עיקר שכחתי: מלבד "החטוף" של סטיבנסון, מעורב בסיפור חוב השאלת הספרים המסתיים באופן כה טראגי, אחד הספרים האהובים עליי ובכלל - קים / רודיארד קיפלינג.
פניה לעזרת הציבור 673969
תודה רבה!

ולשאלה הבאה: איך נקרא הספר הראשון בסדרת "הספורטאים הצעירים"? :-)
פניה לעזרת הציבור 673986
"בעט, אלון, בעט"?
פניה לעזרת הציבור 673990
ליודעי ח"ן זאת היתה שאלה רטורית (בשעתו התשובה עליה זיכתה את איזי בכמה שקלים). אבל הנה שאלה אחרת: מה אמרה המורה למר עמית כאשר הוא הגיש לה חיבור כתוב בעפרון?
פניה לעזרת הציבור 674036
לאור האאוטינג מסתבר שאיזי היה קצין שלי במילואים אי אז.
פניה לעזרת הציבור 674093
המידע הזה פורסם באייל בשעתו כך שלא עשיתי אאוטינג לאיש (או לפחות כך אני מקוה).
אף אחד עוד לא מת מקצת פעח''ב 674082
פתרתי במשרד
הו רומיאו זאת היתה... 710586
מבצע מימון המונים להעלאת גליונות "פנטזיה 2000" לרשת בעיצומו.
הו רומיאו זאת היתה... 710591
Yey! תרמתי.
פניה לעזרת הציבור 673932
והנה הסיפור עצמו.
פניה לעזרת הציבור 674161
גם לך הסיפור מתקשר אסוציאטיבית עם סיינפלד? יש שם כמה אפיזודות שקשורות להשאלת ספרים ואאז"ן סיינפלד אפילו מסתבך עם הבלש של הספריה שלו או משהו כזה.
פניה לעזרת הציבור 674163
הפרק המדובר של סיינפלד לא זכור לי, אבל הומור מקאברי ואסקלציה של טעויות בעולם קפקאי‏1 בהחלט מתאימים לסידרה.
______________
1- לטובת סרת התרבות: לא, לא קפקפים. פרנץ קפקא [ויקיפדיה]
פניה לעזרת הציבור 701057
ויותר מאשר לסיינפלד ל''תרגיע''.
יודעים כשיודעים 673357
הדרוזים?
יודעים כשיודעים 673360
הדרוזים הם כמו היהודים עד למהפיכה הציונית - עדה דתית הנאמנה למדינה בה היא נמצאת.
וזאת בנוסף לכך, שבניגוד לפלסטינים שאינם מירושלים המזרחית או מהקו הירוק, הם אזרחים שווי זכויות בישראל.
יודעים כשיודעים 673364
שזה בערך כמו הפלסטינאים עד 1948, לא?
בעצם יותר חלש, כי לפלסטינאים אפילו אין דת להיבדל בה.
יודעים כשיודעים 673383
אם הדרוזים יפתחו בהמשך זהות לאומית זה יהיה מצב דומה לזה של הפלסטינים ולגיטימי באותה מידה. כמו שהזכרתי לא מעט כאן, כל הזהויות הלאומיות (כולל היהודית) הן תולדת העידן המודרני.
יודעים כשיודעים 673395
אתה יכול לטעון שלדרוזים אין זהות לאומית כי היסטוריונים ואנשי רוח בחרו להתעלל בהגדרות זהות. הגדרות זהות- שמטיבה הבלתי נראה וניתן למדידה, נוחות וגמישות ליצירת תאוריות ואבחנות חדשות שהועילו לטיעונים מסוג זה, לצמיחת ענפי מדע ושלל מגדרים- ובעיקר להאדרת שמם.
תיאוריות שלא עוזרות להבין דבר אמורות להישאר מאחור ויש מי שמעכב את התהליך.

לכולם יש זהות. היא פועל יוצא של הכרה מתפקדת ועיצובה המתוחכם של הבוראת המקורית. הזהות מורכבת משלל זיקות והקשרים פנימיים בעלי חשיבות משתנה. חשיבות וערכים יש משקל אמוציונלי. זה הפרט הקטן שחשוב להבין כשמגדירים זהות. אם אתה רוצה להבין זהות של עם, כדאי שתתמקד בשאיפות בעובדות ובאירועים במקום בויקיפדיה.

הדרוזים נלחמו והגנו על בני עמם, יש להם מנהגים, מסורת, דת משותפת, קירבה גיאוגרפית ועוד עשרות סממנים של עם, -או אם תרצה אומה, -או אם תרצה לאום. ההבחנות בין אומה, עם, לאום, ולאומיות מתקיימות באקדמיה ובדמיון. ההכרה האנושית מכריזה על זהות בהתאם לחוקים אחרים.

1. אתה מוזמן לנסות להפריך את הטענה שהדרוזים לא רואים את עצמם כאומה או עם.
2. אתה מוזמן להוכיח שהפלסטינים ראו את עצמם כאומה או עם לפני העידן המודרני.
3. אתה מוזמן להוכיח שהיהודים לא ראו את עצמם כאומה או עם לפני העידן המודרני.
יודעים כשיודעים 673408
1. הדרוזים רואים את עצמם כדת וכל הגדרה של עם או אומה כוללת אך ורק תכנים דתיים ללא שאיפה לריבונות לאומית על בסיס חילוני.
2. לא טענתי מעולם דבר כזה ולכן אין לי צורך להוכיח את זה.
3. זה פשוט מאוד: עד לתקופה המודרנית כל התכנים של הקהילות היהודיות היו תכנים דתיים. גם כיום המכנה המשותף בין קהילות יהודיות שונות, אפילו באותה מדינה (כמו אשכנזים וספרדים בצרפת) הוא בעל תכנים דתיים בלבד. כשהתפרסם הרעיון הציוני מעט מאוד יהודים קיבלו אותו, גם בכור מחצבתו המזרח אירופי, וההתנגדות הגדולה ביותר באה מצד הדתיים שלכאורה הם "שומרי הלאום היהודי" באורח חייהם.
יודעים כשיודעים 673422
1. תוכיח שהדרוזים לא עם או ציין מה הבדל בין בתפיסת הזהות הלאומית של הדרוזים ליהודים שלפני העידן המודרני.
2. אתה מסכים לקביעה שלפיה העם הפלסטיני לא נוצר לפני הציונות?
3. זה פשוט כל עוד תתעלם מהקשרים החברתיים, כלכליים, והבטחוניים שבין הקהילות ותתרכז בנתון חסר חשיבות.
ממתי קיים המושג "עם ישראל" או מתי חדל מלהתקיים ולשאת משמעות ולכמה זמן?
האם הציונות יצרה את הכמיהה והכיסופים לארץ אבות או שמדובר בתנועה שנולדה סביב הזדמנות היסטורית?

ולקינוח: הגדרה של עם או אומה כוללת אך ורק תכנים דתיים ללא שאיפה לריבונות לאומית על בסיס חילוני.
4. ציבור מאמין שרוצה בריבונות איננו עם? ספר את זה לסעודים.
5. הפלסטינים בגדה בחרו בפת"ח ורובם דתיים. אם יבחרו בבסיס ריבונות דתי יהפכו לפחות עם?

1 מרבית העמים עד לעידן המודרני היו דתיים. זה מאיין את שאלת הזהות או מציע שעמים מגבשים זהות ורוצים הגדרה וריבונות תוך שנים ספורות. זה כמו לטעון שהיהודים אוכלים בדיון על הגדרת זהות אנושית.
יודעים כשיודעים 673444
1. הדרוזים הם עם אך ורק בהקשר של עדה דתית שחייה סובבים סביב קיום מצוות הדת וכל תוכן חילוני בהם נובע אך ורק מהתרבות הדתית. בכך אורח החיים הדרוזי זהה לאורח החיים היהודי שלפני עידן הלאומיות (המאה ה19) וגם לזה של קהילות חרדיות בימינו.
2. כן, עם הסתייגות: הציונות רק זירזה את התפתחות התפיסה הלאומית הפלסטינית שהיתה נוצרת לאט יותר גם בלעדיה. בכל אופן, זה לא גורע מהלגיטימיות שלה.
3. המושג "עם ישראל" שינה את משמעותו במהלך התקופות - מעם שבטי ישראל וממלכות ישראל דרך עם הקהילות הדתיות של היהדות ועד להיבדלות אתנית חילונית (לאו דווקא לאומית) של התקופה המודרנית. מומלץ מאוד לקרוא בעניין זה את החשבון הלאומי של בועז עברון.
4. סעודיה קמה כתוצאה ממסע כיבושים של מנהיג צבאי (כמו הממלכות האירופיות בימי הביניים) ולא כתוצאה משאיפה לריבונות לאומית בהשפעת המהפיכה הצרפתית ומלחמות נפוליאון כפי שקרה באירופה.
5. לא. הם יכולים לבחור בשלטון דתי אבל זה לא ישנה את העובדה שהשלטון האוטונומי שלהם נוצר כתוצאה מתפיסה לאומית.
יודעים כשיודעים 673484
1. כפי שאמרתי. הדרוזים הם עם.
2. היתה נוצרת לדעתך, לדעתי ללא יהודים לא היתה נוצרת משום שמדובר בערבים מוסלמים.
3. אם הפלסטינים נחשבים כעם סימן שגם המושג עם שינה את משמעותו. מומלץ שתקרא את סיפוח עכשיו של גליק קרוליין. עם ישראל, בניגוד לפלסטינים הוכר והתנהג כעם לכל דבר במשך אלפי שנה לפני פרוץ הציונות.
4. זה לא משנה את העובדה שיש עם סעודי והוא דתי.
5. טענתי שלכל עם יש תפיסה לאומית וההבדל הוא ברצון ובאפשרות לממש את הרצון לעצמאות. לקרוא לעם בשם לאום לא מצביע על ההבדל ביניהם.
יודעים כשיודעים 673502
1. כן. עם של עדה דתית חסר שאיפות לריבונות לאומית.
2. גם הערבים המוסלמים עברו תהליכי מודרניזציה אם כי מדינות המזרח התיכון נוצרו ברובן כתוצאה מאימפריאליזם אירופי.
3. עם יכול להיווצר גם בתקופה מאוחרת ואין זה גורע מעצם הלגיטימיות שלו. כשאיכרי בוהמיה ומורביה ראו את עצמם כעם צ'כי נבדל משליטיהם דוברי הגרמנית, למרות שלא היה לכך תקדים היסטורי, זה לא גרע מצידקתם. ובאשר ליהודים, כבר ציינתי מה פשר נבדלותם.
4. נכון אבל העם הזה לא היה נוצר ללא הכיבוש של אבן סעוד וכמובן שתודעתם הלאומית הנוכחית הנובעת מאותו כיבוש לגיטימית לחלוטין.
5. לא נכון וכבר דנתי בכך.
יודעים כשיודעים 673565
1. אין אדם שלא רוצה מרווח פרטי עצמאי ובטוח ואין עם שלא רוצה מדינה.
2. תשובה שגויה. היהודים הם שהביאו לכאן את המודרניזציה שמשכה אליה לפחות חצי מהערבים שקרויים כיום פלסטינים וגרמה להם לראות בשממה פוטנציאל.
3. בתקופה מאוחרת, זה תקופה לא פרק זמן. עם יכול להיווצר תוך יום, שבוע, חודש - שנה - עשור - דור? יש לך דוגמאות לעם שנוצר תוך שנה?
4. אני זה שטוען שאם נכבוש* את הערבים ביהודה ושומרון הם יהיו ישראלים. אתה בטוח שלגיטימי?
5. לא נכון לדעתך. זה בסדר להשתמש במילים נרדפות אבל המנהג להמציא משמעויות חדשות למילים כדי לעקם את האמת ולשרת אידיאולוגיה די בזוי בעיני. המילים והמושגים- תעזבו אותם במנוחה.

*תרבותית. נסיר כל סממן פלסטיני מהחינוך וכו'.
יודעים כשיודעים 673962
1. כמובן אבל בין זה לבין השקפה לאומית של מימוש ריבונות לאומית על סמך תפיסת עולם חילונית ואוכלוסיה רציפה בתחומי ישיבתה (כמו יהודי מזרח אירופה והפלסטינים ושלא כמו יהודי העולם והדרוזים) אין בהכרח זהות.
2. מה הקשר? עליונות טכנולוגית אינה המאפיין היחיד של מודרניזציה וכאמור, גם ללא ההתישבות הציונית היתה מתפתחת הזהות הלאומית הפלסטינית, גם אם בצורה איטית יותר. (מה גם שהפלסטינים ממילא לא נהנו מהמודרניזציה היהודית כך שדבריך הם חסרי שחר.)
3. מה אתה מקשקש? זהות לאומית של כל עם היא תהליך גיבוש איטי שנוצר יש מאין והפלסטינים אינם שונים מעמים אחרים בעניין זה.
4. אתה זה שרוצה להסיר מהפלסטינים בכפייה כל סממן תרבותי שלהם כדי לכפות עליהם את התרבות הישראלית (מדיניות המזכירה את המדיניות הקולונילית של מוסוליני).להבדיל, אבן סעוד הקים מדינה בשטחים שכבש שבמהלך הזמן תושביה קיבלו את זהותה הלאומית של אותה מדינה כדבר טבעי ולא כמשהו שנכפה עליהם בידי כובש זר.
5. התייחסתי לכך בסעיף 1.
יודעים כשיודעים 673993
הויקי מגדירה את הדרוזים כאומה-דת. כמו את היזידים, האשורים והיהודים...
יודעים כשיודעים 674000
ובמה זה סותר את מה שאמרתי?
יודעים כשיודעים 673366
חברי מודעים היטב לכך שאני פטריוט ציוני ורובם שותף לבוז העמוק שאני חש כלפני השמאל הישראלי על גזענותו ובורותו. כולם מתחלחלים מהמנהיגים הערבים בחו''ל (בקיאים יותר מכל פרשן בינוני והיסטוריון חדש שקראת) ומתבייש במנהיגות הערבית בישראל. כולם פלסטינים פטריוטים ותומכים ברעיון המדינה הדו-לאומית.

את הזכות לריבונות שמופיעה בסרט ההזוי של המחנה מקיימים כשיש סיבה טובה.
אף אחד לא פנאט דתי ולכן אין להם צורך או רצון לסבול תחת שלטון ערבי רק כדי לדפוק את היהודים.
לפלסטין הנקיה מיהודים (שלא תקום) הודיעו שלעולם לא יעברו כמו רוב הפלסטינים בישראל.
כמאמין גדול שלא סופר אף אחד, במיוחד לא ערבים אולי תחדש לי.
יודעים כשיודעים 673381
אתה מתאר את התפיסה הרווחת בקרב פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית: רצונם להישאר אזרחים ישראלים ואי רצון לעבור למדינה פלסטינית לכשתקום. זה לא סותר תמיכה בהקמת המדינה עצמה כשם שרוב יהודי המערב לא רצו לעלות לישראל גם אם תמכו בה ובהקמתה.
יודעים כשיודעים 673396
אני מתאר ציבור שלא מוכן לוותר על מנעמי חיים עבור הסבל הכרוך בהקמת מדינה וחיים תחת שלטון ערבי. לתמיכה שלהם בהקמת מדינה פלסטינית יש הרבה סיבות שלא קשורות לצורך הטבעי של עם בביטחון, זהות מדינית ומשילות עצמית. נראה שאתה לא מצליח להבין את המשמעות. אם נמשיך את הקו באנלוגיה שלך, אף יהודי לא היה עולה לארץ ישראל ואף היה טורח להצהיר על כך מראש.
יודעים כשיודעים 673409
אתה לא סותר את מה שאמרתי ולגבי היהודים, אכן מעט מאוד עלו לא''י במהלך כל תקופת הישוב הציוני ורבים מאלה שעלו חזרו לחו''ל, בין אם למקום שממנו באו ובין אם למערב והעולם החדש, ורק כתוצאה מהשואה הפכה א''י ליעד ריאלי אם לא בהכרח אטרקטיבי להמוני היהודים שלא איתרע מזלם להגר למקומות טובים יותר.
יודעים כשיודעים 673414
ליתר דיוק: עוד לפני השואה ארץ ישראל הפכה ליעד מבוקש מכיוון שרוב שאר היעדים נסגרו (אם כי גם שעריה של ארץ ישראל כבר לא היו פתוחים כבעבר).

כמוכן לאט לאט היא הפכה גם למקום יותר סביר.

צריך לזכור שגם בהמשך צרפת היתה יעד מועדף על רוב יהדות המגרב (נכון?) וכמה עשורים לאחר מכן ארצות הברית וגרמניה היו יעדים עדיפים ליהדות ברית המועצות לשעבר.
יודעים כשיודעים 673566
מה שטענת לגבי היהודים כדי להראות סימטריה מול הערבים הפלסטינים הוא דמגוגיה שמתעלמת מהחלוציות. תראה לי בתרבות הפלסטינית קצת ייבוש ביצות, סלילת דרכים, סיקול שדות וזריעה של שממה. תראה לי חיים בקהילה משותפת וקומונות למען הקהילה. לא כפליטים, - מבחירה! זה ההבדל בין עם לקשקוש.
יודעים כשיודעים 673881
חיים בקהילה משותפת וקומונות למען הקהילה הם לא בדיוק תנאי הכרחי לעם או ללאומיות.
יודעים כשיודעים 673895
זה נכון. קשה לחשוב על היבט או תנאי הכרחי לקיומו של עם או לאומיות. מדובר במגוון ביטויים שמהווים אישוש למסקנה שמדובר בעם או לאום- היינו אח.

ליהודים מלוא החופן ביטויים שכאלה במגוון עוצמות ומובהקויות ולפלסטינים יש את האנטישמיות הרצחנית שמצביעה על מניע אחר ‏1.

הנכונות לשלם מחיר אישי כדי להיטיב עם הכלל הוא ביטוי מובהק לתודעה לאומית בקרב ציבור גדול. היהודים ללא ספק נלחמו ומתוך בחירה. הפלסטינים פחות. הערבים כן, ולא בדיוק מבחירה. היהודים לעומתם, זנחו בתים מקצועות וקריירות ובאו לארץ נידחת ועניה כדי לשבור את הגב בעבודות קשות שלא הכירו. שלא לדבר על השינה לצד הגרביים של נחמיה וסשה באוהל לאחר סיקול אבנים ביום חמסין. המונים שויתרו על שפת אם אימצו שפה פרצו דרכים והכשירו קרקעות למען הכלל. לחרוש, להפריח לגדל והכל ללא תמורה מובטחת באופק והסתפקות במועט. טונות של סבל אישי שהוגש מחשיבות ופרספקטיבה לאומית טמון בבסיס הנס הציוני. מגש הכסף, הכל אמת. חשוב להעריך זוטות שכאלה.

מאחר וכמות הביטויים שהפלסטינים מספקים ‏2 (וכמעט תמיד במימון והובלה ערבית) דלילה משמעותית לעומת הלאום היהודי הבאתי דוגמא מיני רבות, כזאת שלא מתקיימת בצד השני ואפילו סותרת את מהותו. דוגמא שמצביעה על ויתור גדול ופנטסטי שראוי להגות בו ‏3.

1 זהות לאומית שמהותה שלילית (לא ניתן ליהודים) שאינה מתקיימת לכשעצמה. הקשקוש בלוגיקה המופלאה שעולה מהטענות- אם לא היו יהודים לא היו פלסטינים.
2 להבדיל, גם את שיא ההקרבה הפלסטיני- התאבדות לשם הרג יהודים, אנשים מסויימים מאוד יראו כגבורה למען הכלל, במקום להבין שהמטרה היא הרס האחר ‏1.
3 כיום כידוע, השמאל מנסה לפרום את הקשר שבין היהודי לאדמתו ובין האחדות הציונית בעם כפי שהוביל בעבר.
יודעים כשיודעים 673900
לשיטתם כל ילדה עם מספריים מוכנה לשלם מחיר אישי גדול כדי "להיטיב עם הכלל". המטרה היא אולי "הרס האחר"‏1 אבל זה לא משנה את הפן ההתנדבותי.
___________
1- אם כי הם כמובן יטענו ש"הרס האחר" הוא רק תוצאת לוואי של הגשמת החופש שלהם.
יודעים כשיודעים 673903
הסכמתי שהתנדבותי ואת תוצאות הלוואי רואים בשטח, כולם.
בגלל שהמניע הבסיסי והראשוני הוא שלילי הציבור הפלסטיני לא מסוגל לשפר את מצבו ולהתנהג כלאום חפץ חיים. הוא לא מסוגל להעמיד הנהגה או פרוייקטים שמיטבים עם כולם. קשה להם ובכל זאת, מיליארדי $ נשפכו על האין עם הזה. קיבלו לראש יותר מכל עם אחר בהיסטוריה ועדיין לא הקימו בתי חולים, אוניברסיטאות סללו דרכים או טיפלו בביוב.
הם עדיין לא שם.

הרצון להרוס לאחר לא מעיד על יצר לבנות עבור עמך ומכיוון שזה הביטוי הנפוץ והשכיח ביותר ללאומיות הפלסטינית המדומיינת כדאי להסיר אותו מההשוואה- למרות שאני מסכים, מדובר במחיר יקר.
____

הקרבה בניכוי שטיפת מוח, הבטחה לתהילת העולם הזה, סקס בעולם הבא, הצלה כלכלית למשפחה הגרעינית, חינוך גרוע וערכים ירודים.
בקיצור, הקרבה או שמא- ניצול הזדמנויות?
מה דעתכם על סרט "מלחמת הכוכבים" החדש? 673705
בחרו דיון:
1) שוק חופשי מול רגולציה. ימין כלכלי מול שמאל כלכלי.
2) שמאל, ימין, שטחים, יהודים וערבים.

לאחר בחירת נושא הדיון (אסור לבחור משהו שהוא לא משתי אפשרויות אלו), צרו פתיל בנושא *בכל* הדיונים באייל. לא חשוב איפה.

תודה.
מה דעתכם על סרט "מלחמת הכוכבים" החדש? 673707
אז בסוף כל פתילון באייל הקורא, יושב שוק חופשי עם נרגילה?
מה דעתכם על סרט "מלחמת הכוכבים" החדש? 673708
מסוג התגובות שוועדת תרבות צריכה למסגר בדף הבית.
מה דעתכם על סרט "מלחמת הכוכבים" החדש? 673787
טאגליין!
מה דעתכם על סרט "מלחמת הכוכבים" החדש? 673803
אני רואה שיש לי שתולים.
מה דעתכם על סרט "מלחמת הכוכבים" החדש? 673809
טאגליין!
מה דעתכם על סרט "מלחמת הכוכבים" החדש? 673978
גאוני, אבל זאת לא שאלה.

״בסוף כל פתילון, באייל הקורא, יושב שוק חופשי עם נרגילה.״
-- הפונז, 2016

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים