בחירות ספטמבר 2019: התוצאות (עודכן) 3963
ועדת הבחירות המרכזית פרסמה הלילה (25.9) את תוצאות האמת הסופיות של הבחירות לכנסת ה-‏22: מפלגת כחול לבן 33 מנדטים; הליכוד 32 מנדטים; הרשימה המשותפת 13 מנדטים; ש"ס 9 מנדטים; ישראל ביתנו 8 מנדטים; יהדות התורה וימינה 7 מנדטים כל אחת; מפלגת העבודה־גשר 6 מנדטים; המחנה הדמוקרטי (מרצ, אהוד ברק וסתיו שפיר) 5 מנדטים. מפלגת עוצמה יהודית לא עברה את אחוז החסימה.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

709406
709411
709407
כיוון שקולות החיילים מהווים כ 5% מהסך הכל, ומאחר ששיעור ההצבעה לרשימה המשותפת במעטפות הכפולות נמוך (3% בבחירות הקודמות) אני חושב שהמנדט ה 13 שלהם לא בטוח.
מעניין מי יתפוס את מקומו של פייגלין בקולות החיילים (6.6% בבחירות הקודמות, המפלגה השלישית בגודלה שם). אני מהמר (שוב) על ליברמן
709438
לפי התוצאה הנוכחית באתר ועדת הבחירות המרכזית
ליברמן אכן הצליח לעלות יפה במעטפות הכפולות מ 1.94% ל 5.0% , אבל זה כנראה לא הספיק לו כדי לשמור על הכסא התשיעי.
בספירה הכללית ימינה התקרבה כדי 8000 קולות ליהדות התורה וכנראה לא רחוקה מהמנדט השמיני.
ממנטו 709412
אם לאחד המועמדים יהיו 61 ממליצים, טריביאלי שהנשיא יטיל עליו את מלאכת / ניסיון הרכבת הממשלה. אבל מה קורה / ראוי שיקרה, אם ליברמן יחליט לשבת בקהל עם פופקורן ולא להמליץ על אף אחד?

טענה: אם לא יהיו 61 ממליצים, אז ראוי שהנשיא יתן לגנץ זכות ראשונים לנסות להרכיב ממשלה, אפילו במקרה של תיקו (או קרוב לתיקו) בין מספר הממליצים.

אין שום הגיון בלעשות Reset ופשוט לתת שוב לזה שכבר נכשל (ונמצא במצב פוליטי אפילו חמור יותר מהסיבוב הקודם), לנסות שוב. הוא כבר קיבל הארכה לעשות זאת בסיבוב הקודם.
להתיחס לתוצאות הבחירות החוזרות הללו, בהתעלם מהקונטקסט, כאל מצב רגיל של תוצאת בחירות רגילה, זה לחטוא לאמת. הבחירות הללו היו לא פחות ולא יותר מאשר תרגיל/טריק בזבזני וחסר אחריות של רוב מבוהל, כדי להמנע מהנורמה והנוהל של הודאה בכשלון להרכיב ממשלה והחזרת הכדור אל נשיא המדינה, כדי שמישהו אחר ינסה.
הבחירות הללו כמיקרוסקופ זעיר שחדד את הראיה 709419
נכתב בפוסט על מועד א.
מתאים יותר לפוסט על מועד ב.

תוצאות בחירות 19' מועד ב'
מובילות למסקנות יותר מחודדות -

ראשית - מצביעי השנאה שוות כיום 24 מנדט
( 14 יש עתיד, 9 ליברמן),
הרבה יותר מהערכות של 15 מנדט בממוצע לעונת בחירות סטנדרטית.
מסתבר שליברמן הוציא אותם מהליכוד באופן סופי.

ככלל - תוצאות הבחירות במועד זה
מהוות מעין מסננת דקה לבחינת מבנה החברה הישראלית לשנת 19.

זאת החלוקה המסוננת ‏1

2 הבית היהודי.
2 תקומה.
3 ימין חדש.
4 אגודת ישראל.
4 דגל התורה.
9 ש"ס.
31 ליכוד.
1 כחלון.
9 ישראל ביתנו.
4 תלם.
14 חוסן.
14 יש עתיד.
5 עבודה.
1 גשר.
1 מפלגה ירוקה
1 עצמאות
3 מרצ
5 חדש
2 בלד
2 תעל
3 רעמ

מסקנות:
מפד"ל - 7 מנדט
חרדים/תומכי חרדים - 17 מנדט
המערך - 24 מנדט
ליכוד - 33 מנדט
שמאל - 9 מנדט
ימין שונא חרדים - 24 מנדט

אם צריך לבודד מצביעי שנאה באופן כללי אז ניתן לשאול-
כמה שונאי ערבים יש במפלגות הישראליות?
ברור ששונאי החרדים הם גם שונאי הערבים.
כמה מתוך המפדל יש שונאי ערבים?
כמה מתוך החרדים יש שונאי ערבים?
התשובה הברורה היא שהכינוי של מפלגות השנאה
ראוי למפלגות ששונאות חרדים וערבים ביחד,
שכן אז הם שונאים מעל 25% מכלל האזרחים,
מעין תחרות שנאה - המנצח הוא מי ששונא יותר.

הימין - גוש הימין (לפיד וליברמן בתוכם),
הוא רוב אדיר בישראל מעל 80 מנדט.
מתוכם לפחות 50% חיים ונושמים שנאת ערבים
כחמצן ראשוני ו 30% מהם נושמים שנאת חרדים על בסיס עונתי,ובעיקר בעונת הבחירות ובעונות בהם המינוס חוגג בעובר ושב.

המעבר של מפלגות השנאה לחיק גוש השמאל
על בסיס שנאה מהווה איזון חיובי לגוש הימין
שמצמצם את מסת השנאה המובנית לגוש הימין.
השמאל מחבק אותם בהתאם לאג'נדת רלב
ובהתאם לשאיפה בסיסית לטעום קצת שלטון.

מועד ג' ככל הנראה ילך לכיוון הבא -

השמאל יאמץ רשמית את מפלגות השנאה
כדי ליצור מאזן כח רציני מול גוש הימין.

גוש הימין יתאחד על בסיס דתי בעיקרו
שעיקר כוחו יהיה מירושלים וערי הפריפריה.

גוש השמאל יתאחד על בסיס חילוני בעיקרו
כשעיקר כוחו יהיה מתל אביב וערי המרכז.

מועד ג' יסנן עוד את החברה הישראלית
ויהווה הכנה ראשונית לקראת פיצול עתידי.

1 חלוקת המנדטים הועתק מציוצו של חיים לוינסון בטוייטר. https://mobile.twitter.com/chaimlevinson/status/11742...
הבחירות הללו כמיקרוסקופ זעיר שחדד את הראיה 709424
> 1 כחלון

ליתר דיוק:

1 כולנו

מפלגת כולנו מיוצגת ברשימת הליכוד על ידי יפעת שאשא־ביטון.
הבחירות הללו כמיקרוסקופ זעיר שחדד את הראיה 709475
אוקי .

ולחידת השבוע - מי זאת המפלגה הירוקה ?
תשובה - סתיו שפיר

החיים הטובים.
הבחירות הללו כמיקרוסקופ זעיר שחדד את הראיה 709430
אני יכול להבין אותך רק אם אני מחליף את הביטוי "ימין שונא חרדים" בביטוי "מרכז-ימין ליברלי".
הליכוד הוא היום מפלגה שמרנית. קיבלתי לכך חיזוק נוסף אתמול מדבריו של ליצמן, שהבטיח שהוא ממשיך את הברית שלו עם הליכוד כי "הימין הוא מסורתי".
זה נכון- הימין הוא היום מסורתי.
פעם בליכוד היו הרבה ליברלים תגובה 690097 תגובה 700820. גם מהמפלגה שנקראה הליברלית וגם חירותניקים. היום אין להם שם מקום. אין יותר רביזיוניסטים מוצהרים בליכוד, כי אם אתה אומר ז'בוטינסקי קוראים לך שמאלני ומעיפים אותך החוצה.
לכן החירותניק מיקי איתן ואיש הליברלים דן תיכון, שניהם ח"כים לשעבר מהליכוד, לא יכולים להצביע לליכוד.

מצביעי מרכז וימין ליברלים חייבים למצוא להם בית אחר. בכחול לבן יש לא מעט ח"כים ליברליים, אבל היא עשויה טלאים טלאים אידאולוגיים ולא יכולה למלא את התפקיד של מפלגה ליברלית. ליברמן השתלט על המשבצת הריקה הזו והגדיל את כוחו תגובה 709223.

השאלה היא האם כאשר אתה ליברל אז אתה אוטומטית שונא חרדים‏1, או שאפשר רק מתנגד לדרכם? או באופן יותר כללי- למה אם האידאולוגיה של מישהו הפוכה לשלך אתה חייב לשנוא אותו?

___________
1 ושאלה נגזרת- איזה מין ליברל אתה אם אתה מדיר קבוצות שלמות? זה כמו הליברלים האנטישמים באירופה. עבורי זה אוקסימורון.
הבחירות הללו כמיקרוסקופ זעיר שחדד את הראיה 709452
כשאני כותב' ימין שונא חרדים' , אני מתכוון למשהו באמת רציני ולא סתם ביטוי, כגון - ' אני שונא את הוט' .

הערך הויקפדי של שנאת חרדים בישראל [ויקיפדיה] לא ערוך טוב ולא מקיף כמו שאפשר לצפות מערך ויקפדי ראוי. אבל בהחלט ניתן למצוא מאמרים על הנושא שיכולים להסביר למה שנאת החרדים מקרב מצביעי ימין יותר מחרידה הגובלת כמעט 1:1 לאנטישמיות של גויים ליהודים.

לא צריך ללכת רחוק - תעמולת הבחירות של טומי לפיד נלקחה ישירות מתעמולת הנאצים , על כך אני יכול להביא אין ספור דוגמאות ,ונסתפק בקישור קטן משנת 2002. ועיון מדבריו של השופט בדימוס ברק בעניין בגצ 6547/06 -
"הביטוי שלפנינו – תשדיר במסגרת שידורי התעמולה בבחירות לכנסת – ראוי להגנה מיוחדת. זאת, משום שמדובר בביטוי פוליטי אשר נעשה במסגרתה של מערכת בחירות, תקופה בה נועדה חשיבות מיוחדת להחלפה חופשית של דעות ורעיונות. למרות זאת, שוכנענו כי המקרה שלפנינו נופל לגדרם של אותם חריגים שבהם עולה הפגיעה ברגשות לכדי ביזוי, השפלה, ופגיעה כה קשה בכבוד האדם, עד כי אין להגן עליו. מדובר באחד המקרים החריגים בהם הפרסום מזעזע את אמות הסיפים של הסובלנות ההדדית. הטעם לכך הוא, כי יש בו דמיון מעורר חלחלה לתעמולה אנטישמית, ההופך את היהודי החרדי ליצור חסר פנים, ל'לא אדם' הזוחל על הרצפה והנצמד כעלוקה לחילוני. סופו של חרדי זה שהוא מתאדה ונעלם בעשן. תיאור זה מבזה ומשפיל, והוא פוגע בכבוד האדם בכלל, ובכבודו של היהודי החרדי בפרט. הוא מפשיט ממנו את צלמו ואת כבודו כאדם. הוא מעלה בעיני המתבונן זיכרונות קשים של מיליוני אחינו שעלו באש במשרפות הנאציות. תיאור זה עובר את רמת הסיבולת הדרושה בחברה דמוקרטית. הזכות לבטא כל מסר – כן; אך לא באופן מבזה ומשפיל, הנושא סממנים המזכירים ביטויים אנטישמיים מבית מדרשה של התעמולה הנאצית. לא נגעתי.

לפיד הבן כילד חכם של אבא , ליברמן וש"ס נייט וברית האחים החורגים לא סתם הוקמה בין רעננה לתל אביב, הרבה לפני - עוד מהימים בהם זקני המפד"ל שנאו עד מוות את ' הדוסים הווזוזים הפרימיטיביים והפרנעקים החצופים של ש"ס ומנהיגם 'הברברי' ולא האקדמאי.

ככלל,שנאת החרדים לא קשורה לשאלה אם אתה דתי או חילוני , עשיר או עני , ספרדי/מזרחי או אשכנזי ,ליברל או שמרן - כל עוד אתה מגוש הימין אתה יותר מראוי להיות שונא חרדים.

לפני שפרסמתי הודעה זאת כאן באייל, התקשרתי ושאלתי חבר דוס שאלות תם : - מי הכי שונא את הדוסים? תשובתו לא הפתיעה אותי - הימין שונא דוסים יותר מכולם ,- ימין הכי שונא - שמאל שונא בערך - ערבים הכי פחות שונאים.

עד כאן - כרקע לתגובתי .

הרצון שלך להבין אותי רק אם אתה מחליף את הביטוי "ימין שונא חרדים" בביטוי "מרכז-ימין ליברלי", נובע מכך כי אתה לא מצליח לזהות את שורשי השנאה המסוכנת בתוך הליברליזם - ראה בעניין את תגובתי תגובה 705178 ואת תגובתי תגובה 692963 כדי להבין מהו הקשר בין אתונה לבין האנטישמים והנאציזם, אבל נניח לרגע לפרה הקדושה שאסור לגעת בה על פי חוקי התבונה , ואלך איתך בשבילי המחשבה.

ליצמן לא רק מדייק, אלא מדייק מאוד מאוד כשהוא אומר - "הימין הוא מסורתי" , ויש להדגיש כי זה לא רק היום לפתע ,זה מאז שבגין רצה לנצח את המערך ולשם כך הוא חייב להיות מסורתי ולשים כיפה ולברך שהחיינו . הימין חייב להיות מסורתי היום ולא בגלל החרדים , אלא דווקא בגלל המסורתיים.

אמנם נכון הוא שהליכוד/מחל/וכו' כתנועה לאומית ליברלית הכילה בעברה הרבה ליברלים -חירותניקים-רביזיוניסטים/ז'בוטינסקיים, אבל הם לא. הם לא, כי הציבור המסורתי שחי בעירות הפיתוח והביט איך ש"ס מראה לו את העטרה ,לא הבין מה הם עושים שם ? מי מינה אותם לחוקק עם השמאל חוקי יסוד שנותנים לבג"ץ את הזכות להפוך הקערה על ראשם המסורתי בשנת 92 ? מיקי איתן,דן תיכון,רוני מילוא,ציפי לבני,אהוד אולמרט ועוד ועוד- מי הם ?

מצד אחד הם נאורים , אשכנזים , חילוניים , גרים במעוזי השמאל, נפגשים עם המי ומי , בתאטרון , במסיבות קוקטייל של משפטנים ,לבוז למסורת,ואז בבחירות יורדים לעיירות הפיתוח ומשחקים אותה מסורתיים.

ואז בא ליברמן ואומר לכולם בריש גלי את האמת שהם תמיד הסתירו - אנחנו שונאים חרדים , אנחנו מתעבים אותם , אנחנו רוצים שהם ילכו לאלף עזאזל ויפה שעה אחת קודם. וכולם מוחאים לו כפיים.

לשאלתך - האם כאשר אתה ליברל אז אתה אוטומטית שונא חרדים‏ ? התשובה חיובית. יתרה מכך - הליברליזם בחלקו האפל מוביל לאנטישמיות.

ובהערת שוליים -

החרדים עשו טעות כשהם כרתו ברית עם הימין . האשכנזים בתרגיל המסריח הקשיבו לרב ש"ך אשר לפי עניות הבנתי לא היה הכי צלול בזמנו ולא הבין את המשמעות האמיתית של התוצאה עם לכרות ברית מי ששונא אותך עד מוות. אריה דרעי בזמנו היה קצת יותר חכם מהזקן , אבל הם היו תלותיים מאוד ולכן עשו רוורס.

אישית אני סבור שהחרדים לא צריכים להשתתף בשום קואליציה במדינת ישראל לאחר מועד ג' ועליה לחבור למפלגות הערביות ולכרות איתם ברית שכן שני קבוצות אלו שנואות ביותר בחברה הישראלית ויחדיו הם ירוויחו יותר . הימין הדתי והחילוני גזענים עד מוות כלפי קבוצות אלו. השמאל צבוע ועלוב כאשר הוא מפרגן לליברמן ושיתף פעולה עם לפיד למען מטרת רל"ב ולא מחה כאשר ניהלו תעמולת בחירות כה ארסית כלפיהם.
לא יהיה סיבוב שלי 709436
עם כל הקושי בהרכבת קואליציה, אני משוכנע שלא נלך לקלפי בפעם השלישית השנה.
הסיבה לכך היא אותה סיבה שהלכנו להצביע בפעם השניה: נתניהו.
נתניהו רואה שהמגמה נגדו. המפלגה שלו איבדה מושבים לעומת הסיבוב הקודם, וגם הגוש שלו נחלש ואבד את היתרון שהיה לו. אם היו לנתניהו תקוות להצליח להגיע ל 61 מושבים לגוש הימין/חרדים, התוצאות טפחו על פניו כשנעו בכיוון ההפוך. נתניהו אמור להבין שעוד סיבוב לא יהיה לטובתו.

לכן קואליציה תהיה.
בפער של שני מושבים בין כחול לבן לליכוד יהיה לנשיא קל לתת לגנץ לנסות ראשון, כראש המפלגה הגדולה בבירור. האם גנץ יצליח בנסיון הראשון או שיצטרך להחזיר את המנדט לנשיא זו שאלה מעניינת, אבל קואליציה תקום בסוף.
כן יהיה סיבוב שלישי 709440
אתה נשמע כאילו לא הפנמת את הפלונטר.

גנץ מנסה להקים ממשלה...

תסריט 1: אם יגיעו להסכם עם הליכוד של נתניהו, זה יקרה רק עם הסכם כניעה למה שבאמת מעניין את נתניהו (חסינות, ראשות ממשלה ושליטה מוחלטת במוסדות השלטון כדי להגן על עצמו מפני החוק). נתניהו לא יסתפק במשהו פחות מכך *משום שאין לו ברירה ומה שמעניין אותו, בשלב זה של הקריירה שלו, זה טובתו האישית ולעזעזל המדינה*. כניעה כזאת משמעותה אחת: בגידה מוחלטת ברצון בוחרי כחול לבן. אם כחול לבן יעשו את המהלך הטפשי הזה (אני לא מאמין שהם יעשו זאת), זה באמת יהיה משבר אמון חמור ביותר בין הבוחרים לבין הפוליטיקאים ויהיה אחד המסמרים האחרונים בארון הדמוקרטיה הישראלית. אחרי מהלך כזה, צפה לירידה מאוד משמעותית באחוזי ההצבעה בחיפה ותל אביב בבחירות הבאות ותוספת של 20 מנדטים לגוש הימין חרדים.

תסריט 2: ביבי יזוז הצידה וכל המערכת תחזור לתפקד. אני לא רואה את זה קורה, בלי שיטרפו הקלפים וליכודניקים יתחילו לדרוש מנתניהו לזוז (לאחר השימוע והחלטת מנדלבליט, למשל). הליכודניקים נאמנים מידי למנהיג העליון שלהם, שמש העמים ואם הדרקונים (אותו הם מכנים לפעמים ״אבא״). יש סיכוי טוב יותר שהגיהנום יקפא, לפני שנראה ליכודניקים מסכימים לממשלה בה ביבי הוא לא ראש הממשלה. ביבי הוא המלך! נקודה! בחירות בקלפי ותוצאות בחירות זה סתם מן עניין טכני מציקי כזה. אם המועדון לא בוחר את נתניהו לעמוד בראש, שורפים את המועדון.

תסריט 3: קואליציה של גנץ בלי הליכוד. עם מי בדיוק? המשותפת, ליברמן וחרדים? כל הנ״ל לא יכולים ולא רוצים לשבת עם כל הנ״ל.לאף אחד אין שום אינטרס להסכים לדבר כזה.

תסריט 4: ?

בהנחה שביבי לא הולך לשום מקום, לכולם במערכת יש אינטרס להוביל לבחירות חוזרות תוך כדי האשמת הצד השני שהוא אחראי לכך.

בקיצור: או שביבי יזוז (לא יקרה) או שלא תהיה קואליציה (סביר להניח שלא תהיה) או שתהיה קואליציה עם כחול לבן תחת ביבי כראש ממשלה שזה הרע שבכל העולמות (וגם בלתי סביר בעליל).

אנחנו בדרך לממשלת מעבר נוספת, בראשות נתניהו ובחירות נוספות. עד שרוב מספיק משמעותי בציבור (רוב רגיל זה לא מספיק), מימין ומשמאל, לא ידרוש להעיף את ביבי לכל הרוחות, המצב ישאר תקוע.

רק עם שהשתבשה עליו דעתו נותן לאיש אחד לתקוע מדינה שלמה. קולקטיבית, אנחנו עם שהשתבשה עליו דעתו.
כן יהיה סיבוב שלישי 709441
תסריט 5: קבוצה של שבעה חברי כנסת מהליכוד מתפצלת. הם לא ינסו להתמודד על קולות בוחרי הליכוד בקדנציה הבאה אלא להשתלב בתוך רכיבי כחול לבן.
כן יהיה סיבוב שלישי 709442
תסריט 6: אותו דבר רק הפוך: שבעה חברי כנסת מכחול לבן מתפצלים וחוברים לליכוד תחת ביבי, תמורת חצי המלכות בתוספת נזיד עדשים.
כן יהיה סיבוב שלישי 709445
זה תסריט אפשרי.
כן יהיה סיבוב שלישי 709448
תסריט 7 או 6.5 (הרעיון לא שלי, קראתי אותו באיזה פוסט)

משביעים את הכנסת. כחולבן מגייסים רוב של 61 חכי"ם ומעבירים חוק (1) שאומר שמי שכיהן 8 שנים כראש ממשלה לא יכול לכהן פעם נוספת (יש להם משהו דומה במצע), (2) ח"כ שתלויה נגדו המלצה לאישום לא יוכל לכהן כשר או אולי כח"כ.
כן יהיה סיבוב שלישי 709456
וואלה.

עם כל הרעש וההמולה לגבי הרכבת הממשלה, קל לשכוח את השינוי הדרמתי במאזן הכוחות בכנסת החדשה. זה פאקטור שרוב הפרשנים מתעלמים מקיומו. כולם מדברים על ראשות ממשלה והקמת ממשלה ושוכחים חלק חשוב שקרה הרגע - למחנה האנשים שרוצים להפריע לביבי בחיים, בהחלט יש רוב כרגע, גם אם לא מצליחים להקים מהר ממשלה. הכנסת החדשה יכולה להעביר חוקים שונים ומשונים, לנתק את יולי אדלשטיין מכסא יו״ר הכנסת ולנקוט בכל מיני צעדים שיעשו לביבי את המוות.
כן יהיה סיבוב שלישי 709476
טל שניידר מדווחת: "ל"גלובס" נודע שהתכנית של רשימת כחול לבן היא להחליף את יו"ר הכנסת, הבכיר בליכוד, כבר בישיבת הפתיחה ב-‏3 באוקטובר".
כן יהיה סיבוב שלישי 709478
עד לכנסת ה־21, היו״ר הזמני היה זקן חברי הכנסת. מיהו הזקן?
כן יהיה סיבוב שלישי 709479
עמיר פרץ.
כן יהיה סיבוב שלישי 709482
יעל גרמן!
כן יהיה סיבוב שלישי 709483
(עמיר פרץ הוא ותיק חברי הכנסת, נבחר לראשונה באותו הזמן שנבחר נתניהו. יעל גרמן היא זקנת חברי הכנסת, אמנם לאין לכך משמעות חוקית היום, כפי שרמז צפריר)
כן יהיה סיבוב שלישי 709485
מסתבר שמאז הכנסת ה-‏16 ועד לכנסת ה-‏21, היו”ר הזמני הוא ותיק חברי הכנסת שאינו חבר ממשלה ולא זקן חברי הכנסת (כפי שהיה עד הכנסת ה-‏15). כלומר, אלמלא השינוי האחרון זה כן היה עמיר פרץ.
כן יהיה סיבוב שלישי 709484
אכן.
כן יהיה סיבוב שלישי 709459
ראית אותו אצל אבי פוזנר, במקרה?
כן יהיה סיבוב שלישי 709473
השם מצלצל לי מוכר אבל אני לא בדיוק יודע מי זה. אני לא צופה בטלויזיה‏1 כבר המון שנים (חוץ מאשר אני מזדמן אצל אנשים אחרים) ולפני כחמש-שש שנים אפילו ביטלנו מנוי לכבלים.

בכל מקרה, כתבתי שקראתי את הרעיון.

1 זה לא אומר שאני לא רואה תוכניות טלויזיה
כן יהיה סיבוב שלישי 709474
כן גם אני קראתי הרעיון ברשת, בפוסט בפייסבוק אצל הבחור הזה (ואצל ארן ורשבסקי), תהיתי אם קראנו באותו הדף. ייתכן ששני אנשים שונים חשבו על זה...
כן יהיה סיבוב שלישי 709449
התסריטים שלי מן הסביר פחות אל סביר יותר:
תסריט 4 של האייל - סיבוב שלישי.
תסריט 7 - גנץ וליברמן סוגרים לביבי חסינות/חנינה תמורת פרישה ובא לציון גואל.
תסריט 8 - ליברמן מקבל רמז מהבניין שמול כנסיית וסילי הקדוש או סתם יתעורר הפוך וישלים את הקואליציה המוכנה של הימין ל-‏63 מנדטים.
כן יהיה סיבוב שלישי 709453
65!
יש לי הרגשה שימיהם של עודד פורר ואלי אבידר ברשימה קצרים. עוד שני חיילים ששכחו שבפלוגה שלהם יש רק קצין אחד
כן יהיה סיבוב שלישי 709444
הליכוד של היום זה לא סתם מפלגה שניתן לבצע בה מהלכים פוליטים מלוכלכים במובן הרגיל של מהלכים בפוליטיקה נורמטיבית. מדובר במאפיה לכל דבר המורכבת מאנשים שחצו את הקו ומסובכים בפלילים (אין להם הרבה מה להפסיד). ח״כ מהליכוד שיעז לעשות מהלך כזה, לא רק יסכן את הקריירה הפוליטית שלו, אלא גם יסכן את שלום רכושו, משפחתו והאנשים הקרובים אליו. זה לא תסריט סביר, כל עוד ה-Crime minister שלנו נשאר בראש הפירמידה. אנשים מפחדים.
כן יהיה סיבוב שלישי 709458
אני לא מנחש איך תקום קואליציה. אני רק יודע שלא הולכים לבחירות נוספות. כיוון שחייבת לקום קואליציה, תקום קואליציה. כמו שנאמר Life, uh, finds a way.
כן יהיה סיבוב שלישי 709466
אבל לא חייבת לקום קואליציה.
כן יהיה סיבוב שלישי 709467
יודע או מנחש ?
לדעתי חייב להיות סיבוב ג' . זה גם תואם את ההיסטוריה בכל המדינות לפני שהן מתפרקות.
אגב , מעניין מי ירוויח יותר כשהמדינה מתפרקת - תושבי מדינת תל אביב שיש להם הרבה מה להפסיד או התושבים של הערים הלא שוות והמיעוטים שאין להם מה להפסיד .
כן יהיה סיבוב שלישי 709469
ביבי חושב שהוא ינצח בבחירות. כי העם עם פוטרוך.
כן יהיה סיבוב שלישי 709470
מבלי לראות את הסדרה אני בטוח שמשה נוי התאמץ הרבה כדי להוכיח שהתפקיד הזה תואם את המציאות.
ובהערת אגב - אין לי שום עניין ורצון לצפות/להקשיב לכל מה שקשור לתרבות הישראלית - קולנוע / סדרות TV מאז שנות ה 90.
כן יהיה סיבוב שלישי 709471
הוא לא תואם את המציאות. הם נאלצו לעשות אותו מאוד מוגזם כדי שהמציאות לא תתאים לו. אבל ביבי ממש מתאמץ.
כן יהיה סיבוב שלישי 709472
נחיה ונראה .

In the islands where I grew up
Nothing seems the same
It's just the patterns that remain
An empty shell
But there's a strangeness in the air you feel too well

https://www.youtube.com/watch?v=z2L_OyS21lM&list=...
הדחת ראש ממשלה 709480
שאלת תם: האם הכנסת בישראל יכולה (בהנחה שיש לכך רוב) להדיח ראש ממשלה של ממשלת מעבר?
קראתי קצת על אי אמון קונסטרוקטיבי במדינות שונות, אבל זה נושא קצת שונה. הצצתי גם בחוקי הבחירות, פיזור הכנסת והרכבת ממשלה, אבל נראה שהמחוקק בכלל לא דמיין את המצב בו אנחנו נמצאים בו ראש ממשלה מכהן לאורך שנה/שנתיים/יותר בממשלת מעבר ואף אחד במערכת לא מצליח להרכיב קואליציה אחרי מספר סבבי בחירות.

גם אם כולם מתקשים להרכיב קואליציה, למה לעזעזל ברירת המחדל היא שביבי הוא זה שנשאר דבוק לכסא, בלי שאפילו לרוב יש אפשרות להעיף אותו משם?
הדחת ראש ממשלה 709481
הם יכולים לבקש מהמשותפת וליברמן להצביע אמון בגנץ ומייד להגיש אי אמון ואז גנץ נכנס בנעלי ביבי.
הדחת ראש ממשלה 709487
אני רואה בחוק התיחסות להצבעת אי אמון בראש ממשלה (השקולה לאי אמון בממשלה).
מה זה בכלל הצבעת אמון בגנץ? איפה יש התיחסות לכך בחוק? לא ראיתי שום מקום בחוק בו מתואר תהליך בו הכנסת, על דעת עצמה, יכולה לקבוע את זהותו של ראש הממשלה. הנשיא, לאחר בחירות, הוא זה שנותן לח״כ עם מירב הממליצים את מלאכת הרכבת הממשלה. זה לא סתם טקס. הוא בעל הסמכות, לאחר פירסום תוצאות הבחירות, בעניין זה.

בקיצור: אתה בטוח במה שאתה אומר? אתה יכול להוסיף פרטים על מה אתה מדבר כשאתה אומר ״להצביע אמון בגנץ״ ומה בחוק תומך במה שאתה אומר?
הדחת ראש ממשלה 709488
למה הסתבכת?
ימין + חרדים - 55
מרכז + שמאל - 44
ליברמן - 8
משותפת - 13

44+8+13=65
65 חכים אומרים כן לגנץ.
44 - ברור
8 - פרנציפ
13 - בהוראת אבו מאזן.
יש ממשלה. מחיאות כפיים סוערות.

גנץ רה"מ
לפיד שר החוץ וממ רה"מ
אשכנזי שר הבטחון
בוגי שר החינוך
ליברמן לא מבקש להיות שר כדי שלא יגידו שהוא ישב
עם השמאל בתמיכת הערבים.

מייד אחרי ההשבעה והאמון עודה מחבריו משחקים אותה כועסים ומצביעים אי אמון.
ממשלה נופלת ומעכשיו גנץ מנהל ממשלת מעבר.

טעיתי?

נעלם אחד יש לי -
נניח וחדש כן יסכימו למהלך הזה, אבל איך בלד רעם וכו יסכימו להוראה זאת שכן משמעות התמיכה היא לתת אמון ברמטכלים שטבחו בבני עמם משחר ילדותם.
ירצחו אותם בנסיבות אלו ומשפחתם תוחרם לנצח.
הציבור הערבי לא יסכים לתירוץ של טקטיקות רל"ב.

בנסיבות אלו גם חדש שמוסיפים 5 מנדט עדיין לא נותנים למרכז שמאל וליברמן וחדש 61.

מכאן שביבי ראש הממשלה עד מועד ג' לפחות.
הדחת ראש ממשלה 709489
אני חושב שזו תשובה טובה ומנומקת לשאלה אחרת שבכלל לא שאלתי.

אני שאלתי אם הכנסת יכולה להדיח ראש ממשלה (של ממשלות מעבר) שדבוק לכסאו מכוח האינרציה באופן ״זמני״, גם במהלך התקופה בה לא מצליחים להקים ממשלה חדשה.
אתה עונה לי שאפשר לגייס רוב של 61 פלוס ולהקים ממשלה עם ראש חדש שיחליף את ראש הממשלה הנוכחי.
הדחת ראש ממשלה 709492
בנסיבות אלו אין אפשרות להדיח ראש ממשלה מכהן של ממשלת מעבר.
הדחת ראש ממשלה 709495
נשמע כמו באג.
הדחת ראש ממשלה 709509
אני חושב שזה לא באג.
ממשלת מעבר מכהנת עד ש''הציבור יאמר את דברו''.
עכשיו הציבור אמר את דברו פעמיים. הבאג הוא שהנבחרים לא מקשיבים.
הדחת ראש ממשלה 709510
באג זה באג. זה לא משנה באיזה קובץ מצאת אותו.

המסך מוצג למשתמש עד שהמשתמש ילחץ על הכפתור.
עכשיו המשתמש לחץ על הכפתור פעמיים. מפתח שיענה לי ״אני חושב שזה לא באג אלא משהו שקורה ב-iOS 12״ אשלח לחשוב על העניין שוב ולחזור עם פתרון מעשי.

תיקון הבאג הוא על ידי תיקון החוק. אם יש מצב סביר בו ״הנבחרים לא מקשיבים״ אז דואגים לנסח את החוק באופן שלא ישאיר להם את הברירה הזאת. אפשר וצריך לתקן את חוקי הבחירות והקמת הממשלה למשהו שאין בו את האבסורדים האלה.
הדחת ראש ממשלה 709511
הבאג הוא שיש לך לראשונה בתולדות המדינה ראש ממשלה שטובתו האישית גוברת אצלו על טובת המדינה. המחוקק לא חזה אפשרות כזו.
אני מניח שכבר בכנסת הזאת אנחנו נראה חוק שמגביל את הכהונות של ראש ממשלה, שאמנם לא יפתור את הבעיה העקרונית אבל כן את הבעיה המעשית.
כמו שאמרתי קודם- אני מעריך שלא יהיה סיבוב שלישי. המערכת תיקח את הזמן שלה אבל לא תשאר תקועה ואנחנו נצא בסופו של דבר מהבחירות האלה עם קואליציה.
הדחת ראש ממשלה 709512
שרון? האי היווני?
אולמרט?
ברק?
פרס?
רבין?
מה? כל אלו טובת המדינה קדמה לטובתם האישית?
די נו, אל תסלבט עלי. אני אמנם לא הכי חכם אבל מבין משהו בטבע האדם.
הדחת ראש ממשלה 709513
כן.
לא שהם היו טליתות שכולן תכלת, אבל לא ראיתי אף ראש ממשלה שהעדיף לדפוק את המדינה למטרת רווח אישי, ולהסית חלקים בציבור כנגד חלקים אחרים למטרת רווח פוליטי.
אני בכלל לא אדבר על פרס ורבין, ששייכים לעידן אחר בו ראשי ממשלה לא גרו במגדלי יוקרה ולא בוילה בקיסריה.
הכי קל להנגיד את נתניהו לאולמרט, שהורשע וישב בכלא:
אולמרט
- לא הסכים לעסקת שליט, שנתניהו ביצע בלחץ דעת הקהל.
- הודיע שיתפטר אחרי הפריימריז במפלגתו עוד לפני שהסתיימו חקירות המשטרה נגדו והומלץ להעמידו לדין. התפטר בפועל שבועיים לאחר המלצת המשטרה ועוד בטרם הוגש כתב אישום.
- ביצע את כל המעשים בגינם נחקר ובחלקם הורשע לפני שחלם שיהיה ראש ממשלה.
הדחת ראש ממשלה 709543
יש לך זכות חוקתית לא לאהוב את ביבי.
הדחת ראש ממשלה 709516
למרות שבנקודת זמן זו לו היה ראש הממשלה שואל בעצתי הייתי מייעץ לו לפרוש ביוזמתו ולנהל את כל ענייניו המשפטיים מבחוץ, הרי אמירתך שטובתו של נתניהו גוברת אצלו על טובתו האישית אינה מובנת מאליה ומקובלת על הכול, והשאלה היא את מי שואלים. יש רבים שחושבים הפוך. אני אישית לא שייך לאף אחד משני המחנות כי פשוט איני יודע. זו לא שאלה פשוטה.
הדחת ראש ממשלה 709517
צ''ל ''גוברת אצלו על טובת המדינה''
הדחת ראש ממשלה 709536
נכון שזו אבחנה שאפשר להתווכח עליה. אבל ראה זאת כך: אי אפשר היה לומר את הדברים שאומרים על נתניהו על ראשי ממשלה קודמים. הם לא השתמשו ב"אנחנו" ו"הם"‏1. הם היו ראשי ממשלה של כולם, גם של אלה שלא הסכימו אתם. המקרה הכי קרוב שאני יכול להזכר בו היה בנאום הבחירות של מנחם בגין על הקיבוצניקים "המיליונרים עם בריכות שחייה", דברים שעליהם בגין התנצל אחר כך.
אצל נתניהו אתה אומר שזו לא שאלה פשוטה, ואני אומר שאם יש ספק אז אין ספק.

___________
1 אגב- מי שכן השתמשו ב"אנחנו" ו"הם" - דודו טופז ותיקי דיין, גרבוז וקוטלר - גולגלו בזפת ונוצות תקשורתיים. אכן הם עשו זאת בצורה בוטה ופוגעת, לא כמו נתניהו, אבל הם לא ראשי ממשלה.
הדחת ראש ממשלה 709539
לפחות גרבוז וקוטלר לא היו בוטים ופוגעניים גרידא. גרבוז דיבר על הקומץ הקיצוני המוביל את הרוב המתון אבל תועמלני הליכוד בחוכמתם הציגו זאת כאילו דיבר נגד מנשקי מזוזות (שאותם לא הזכיר), כלומר אנשים מסורתיים.
אשרת קוטלר דיברה על ההתבהמות שחיילים המשרתים בשטחים הכבושים עוברים וזכתה להתקפה מוחצת מצד כל אלה שנוח להם להשתיק את זה, ועוד נאלצה להתנצל על דברי האמת שלה.

וחבל שלא הזכרת את ירון לונדון, שדיבר דברים בוטים ופוגעניים הן נגד נשים והן נגד ערבים.
הדחת ראש ממשלה 709540
מה דעתך על "האיש שיושב ליד באדר" (על בגין), ועל "ולאדמיר היטלר" (על ז'בוטינסקי), ו"בלי חירות ומקי"? אגב, באותו הקשר, אני רוצה לספר סיפור משפחתי. גיסי, אחיה של אשתי בהיותו ילד ביקר אצל סבו, יוסף שפרינצק, שהיה ידוע בתור אדם נעים הליכות, בכנסת. ילדים לפעמים אוספים חתימות, והוא החל להחתים חברי כנסת, ואף סיפר לסבו שזה מה שהוא עושה, וקיבל עידוד בחיוך. תוך כדי "עבודתו", הגיע למנחם בגין, וביקש ממנו חתימה. "מי אתה ילד?" שאל בגין. "סבא שלי עובד כאן" השיב גיסי. "ומי הוא סבא שלך?" שאל בגין. "שפרינצק" ענה הגיס הילד. "עו-בד כאן" חזר אחריו בגין באינטונציה הבגינית הנכונה, והוסיף: "אני מוכן לחתום לך, אבל סבא יכעס". "בסדר. לא אכפת לי" ענה הילד, ובגין חתם לו. בפוגשו שוב את הסב, אמר זה לו: "נו. הראה לי את מי הצלחת להחתים", וכשראה שפרינצק את החתימה של בגין, השתנו פניו בבת אחת והוא פנה לנכד בזעם: "למה אתה צריך להחתים חברי כנסת?"
אני חושב שחוץ מכך שהדוגמאות שהבאתי הן מאד קיצוניות כשלעצמן, לא מצאתי אצל נתניהו שום נטייה ל"אנחנו והם" מעבר לרגיל, ואם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן להביא דוגמאות ונדון בהן אחת לאחת, למרות שאנו חוזרים על וויכוח שכבר היה.
חוץ מזה כל הדיון בנטיה לפלגנות לכאורה שמאפיינת את נתניהו שאני כופר בה אינו כלל הדיון. הנושא שאתה עצמך העלית הוא בכלל לא זה, ואיני מבין מדוע שינית את הנושא. דיברת על העדפת טובתו האישית. מה זה שייך לעניין? כשבן גוריון טבע: "בלי חירות ובלי מקי" הוא העדיף את טובתו האישית? לדעתי, אין קשר בכלל.
הדחת ראש ממשלה 709544
אגב, קשה לי להבין את ההשוואה שאתה עושה בין ''צ'חצ'חים'' ל ''חמוצים''. הכינוי השני כלל לא צריך להעליב. הוא מציג בצורה הומוריסטית את המציאות, ואפילו נשואי הביקורת הייתי מעריך אותם יותר לו קבלו את הדברים בחיוך.
הדחת ראש ממשלה 709564
בשנת 1963 כינה את בגין "טיפוס היטלריסטי מובהק".
הדחת ראש ממשלה 709579
אני לא זוכר שבן גוריון כינה בגנאי את המצביעים של בגין, אולי יש לך ציטוט להביא לי. אין לי שום בעיה עם יריבות אישית ואידאולוגית חריפה, זה די מתבקש לדעתי. מה שלא בסדר מבחינתי (ואני לא מבין איך זה בסדר מבחינתך) הוא שראש ממשלה מסמן חלק מהציבור שאותו הוא משרת כ"אחרים". מה היית אומר לו שמעון פרס, בכנס בחירות של "העבודה" אחרי רצח רבין היה שואל - "כולם פה חברי עבודה?" ומסיר את הוסט המגן? שזה בצחוק? לראש ממשלה אסור להתנהג כך. הוא ראש ממשלה של כולם ולא רק של מי שבחר בו.

טובתו האישית של נתניהו היא להמשיך לכהן כראש ממשלה. לצורך זה הוא הופך את "התקשורת" לגוף עוין. את המשטרה לגוף עוין. את שליש מהעם ל"הם" ולא "אנחנו". "הם מפחדים". מי זה "הם"? האויבים הערבים שסביבנו? לא! הגוש הפוליטי השני. כדי לחזק את התמיכה בו הוא משחיר את תומכי הצד השני.

אני מנסה לחשוב על התנהגות כזו של ראש ממשלה כלפי חלק בציבור ולא מוצא.
לרבין היו מלים קשות על המתנחלים- לא משום שהם הצביעו ליריביו הפוליטיים אלא משום שהם היו אז פורעי חוק.
לבגין היתה ההסתה נגד הקיבוצניקים המיליונרים עם הבריכות, חד פעמית והוא התנצל אחר כך.
אצל נתניהו זו התנהגות עקבית שהיא חלק משיטה.
הדחת ראש ממשלה 709586
תגובה 709299
הדחת ראש ממשלה 709605
הייתה כאן איזו תגובה שכנראה נמחקה שגררה התייחסות שלי ללחישתו המפורסמת של נתניהו באזני הרב כדורי: "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים", ולכן אחזור על מה שכתבתי.
בזמנו התנהל כאן דיון בשאלה אם הדברים האלה יש בהם משום הסתה, ואני טענתי ואף הייתה הסכמה לדבריי שכיוון שהדברים נלחשו ונתניהו לא ידע שהם מוקלטים, לא הייתה בהם הסתה.
אבל לאחרונה שמעתי את טקסט הלחישה במלואו, והמידע החדש לי הופך את הדברים ללגיטימיים לגמרי גם אם היו נאמרים באופן פומבי. הטקסט המלא הוא "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים. הם נותנים את ההגנה עלינו בידי אחרים". ובכן כדאי לזכור את הרקע לדברים האלה. בזמנו, כשרבין הוביל את תהליך אוסלו, הוא הרשה לערפאת ולמחבליו להיכנס לשטחי השליטה שלנו ואף נסוג מהשטחים האלה וצייד את המחבלים בנשק, תוך שהוא אומר: "הם יילחמו בטרור בלי בג"ץ ובצלם." ובכן יש כאן וויכוח שכל צד בו טוען טענה לגיטימית. זה טוען שההליכה להסדר תביא את האויב להלחם בטרור בגלל שייווצר אינטרס שידרבן אותו לכך, וזה אומר שאין לסמוך על האויב בשום מצב, ואת ההגנה על חיינו עלינו להטיל רק על עצמנו. את הטיעון השני אפשר לחזק ברקע היסטורי והדברים ידועים. למשל ידוע שבתקופת טבח חברון נוסדה ההגנה (על ידי ז'בוטינסקי) אך תושבי חברון היהודים לא הסכימו לקבל את ההגנה הזאת בהנמקה שיש ייחסי שכנות טובה עם הערבים תושבי המקום, ואלה לא ייתנו לפגוע ביהודים. למרות שהתושבים היהודיים היו יראי שמיים הם, מבחינה זו, "שכחו מה זה להיות יהודים". מדובר כאן באמירה לגיטימית לגמרי בוויכוח הזה, וברור שהסתה אין כאן בכל מקרה.
הדחת ראש ממשלה 709611
אתה מבלבל בין 1921 ל־1929. ההגנה (שכללה גם את ז’בוטינסקי) קמה בעקבות מאורעות תרפ״א. ב־1929 (כשיהודי חברון לא רצו את הגנת ההגנה) ז’בוטינסקי כבר לא היה חלק מההסתדרות ולא חלק מההגנה.
הדחת ראש ממשלה 709616
לא התבלבלתי. הניסוח היה לא מוצלח. התכוונתי שבאותה עת כבר פעלה ה''הגנה'' שאותה יסד ז'בוטינסקי קודם.
הדחת ראש ממשלה 709612
אני לא מסכים להצגה הזו של הדברים. הטענות שאתה שם בפי הצדדים הן לגיטימיות, אבל צורת הבטוי "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים" חורגת בהרבה מהטענה הזו. היא מבליעה בתוכה טענה שהשמאל אינו יכול לדאוג לשלום העם בגלל שהוא שמאל. בהמשך ראינו את התפתחות הטענה הזו כאשר השמאל הפך לשליח כוחות האופל (הקרן החדשה לישראל, לדוגמה). אבל נניח שאפשר לראות את הדברים גם בצורה שלך, ולטעון שאין כאן דה לגיטימציה של פלג שלם בעם.
האם אתה יכול גם לשים את קריאת הבחירות "הם מפחדים" בקונטקסט שאינו מפלג? מי אלה אותם "הם"?
הדחת ראש ממשלה 709615
לא. לא. צורת הביטוי הזאת בהקשר הזה היא ממוקדת ומצוינת ואין בה שום דבר רע. אם אתה חושב אחרת שיבושם לך. לעומת זה ''בלי חירות ומקי'' זה שיא הפלגנות. וגם ''פרופלורים'' כלפי אלה שנשלחו על ידי המדינה והושלכו לזרועות המחבלים, זו פלגנות וחוצפה. ''חמוצים'' זה שיא הנימוס וההתחשבות לעומת ''פרופלורים''. ''ולאדימיר היטלר'' זה לא אישי. זה מופנה גם לכל תומכיו של ז'בוטינסקי ולתנועה שלימה.
''הם מפחדים'' הופנה כלפי עיתונאי השמאל, והיה התבטאות לא מהמוצלחות של נתניהו כמו ''את משעממת אותי'' (שהתנצל עליה) כלפי תושבת הצפון. אבל אף אחד לא מושלם ומעידות יכולות לקרות פה ושם.
ואם כבר בכל זאת שבנו לדיון, אותה מחווה של הורדת השכפץ, אין בה שום דבר רע. האופן שבו אתה מתייחס לאירוע הזה מראה שכנראה אין בך שום טיפת חוש הומור, ואינך יודע כלל מהו הומור עצמי. לא היה במחווה הזה שום השתלחות באחרים.
הדחת ראש ממשלה 709631
אני בעיקרון מסכים עם ניתוחי הדוגמאות שלך. רק תיקון קטן: "פרופלורים" אמר רבין על מתיישבי הגולן, לקראת מו"מ שהסתמן עם הסורים.
(לפי ניתוחו של בלבן, לדעתי די סביר בנקודה זו, רבין רצה להתסיס אותם ואת תומכיהם כדי שיבואו להפגין בהמוניהם, כדי לחשק אותו במו"מ.)
הדחת ראש ממשלה 709640
הוא לא קרא להם פרופלורים. הוא אמר שהם יכולים להסתובב כמו פרופלור ולא יעזור להם. הוא לא המציא את הביטוי "להסתובב כמו פרופלור". זו גרסה ארכאית שהכרתי ל Resistance is futile.
הדחת ראש ממשלה 709647
אכן הכינוי ''פרופלורים'' שהיה ממוקם בזיכרוני בטעות כאילו הופנה כלפי מתיישבי יו''ש על רקע הסכמי אוסלו, היה מופנה, בעצם, לתושבי הגולן, והתיקון שלך במקומו. אבל מבחינת הטיעון שלי אין בכך שום הבדל. מדובר באמירה מזלזלת כלפי ציבור שעמד להיעקר ממקומו עקב מדיניות מסוימת. איני מקבל את הפרשנות של בלבן למניעים לאמירה הזאת, כפי שאיני מקבל שום פרשנות של בלבן. לפי שיטתו אפשר להפוך את המשמעות של כל דבר, ואין בכך שום טעם.
כשאול שהלך לחפש את האתונות ומצא את המלוכה, כשהלכתי לבדוק את הרקע ל''פרופלורים'' מצאתי שרבין כינה את מתיישבי יו''ש ''סרטן בלב החברה''. כשעוסקים בפלגנות, הכינוי הזה כלפי המתיישבים מדבר בעד עצמו, ושום פרשנות של בלבן, או התפתלות לילית של אריק שאת תוצאותיה אמצא בבוקר, לא תגרום לי לשנות את דעתי מהשתלחות זו במתיישבים.
הדחת ראש ממשלה 709653
אחת ההקלטות המופרסמות מהבית הלבן בזמן שניקסון וכנופייתו נחקרו בעניין ווטרגייט היא של שיחה בין הנשיא, ראש הסגל הלדמן וג'ון דין, היועץ המשפטי של הנשיא. בשיחה דין אומר שהנסיון להסתיר את הפעילות העבריינית היא ''סרטן בגוף הנשיאות'' וכמו שסרטן שולח גרורות צריך לכרות אותו לפני שיהיה מאוחר.
הדחת ראש ממשלה 709693
את הכינוי הזה הדביק לגוש אמונים, לא למתנחלים בכללותם.
התבטאות אחרת שיוחסה לו, ולא מצאתי את המקור המדויק שלה, היתה שהוא אחראי לביטחונם של 98% מאזרחי המדינה.
הדחת ראש ממשלה 709701
"תנועה התיישבותית, שהיא בבחינת סרטן לרקמה החברתית-דמוקרטית של מדינת ישראל. תופעה של גוף שלוקח את החוק לידיים" אמר רבין ב 76' על גוש אמונים. אני לא חושב שהיו אז מתנחלים אחרים.
ב 76' גוש אמונים היתה תנועה חוץ ממסדית ופורעת חוק, שהתנגשה תדיר עם הצבא והמשטרה וקראה תיגר על הממשלה. מדובר על תנועה שמנתה בזמנה לכל היותר 2000 איש, אבל נהנתה מתמיכתם של כמה חברי כנסת בולטים.
ב 76' היתה פחות תקינות פוליטית מהיום, ועדיין זו היתה התבטאות חריפה במיוחד.
הדחת ראש ממשלה 709703
''נהנתה מתמיכתם של כמה חברי כנסת'' זו המעטה קיצונית. אם בגין היה בין תומכיה המשמעות היא שגם התנועה שעמד בראשה תמכה בה. התנועה הזאת נהנתה מתמיכה של חלק נכבד מאד של הציבור הישראלי, והמהפך שאירע אחר כך הוכיח זאת באופן שאינו משתמע לשני פנים.
כדאי גם להזכיר את התנועה ''למען ארץ ישראל השלימה'' שבין חבריה היו (מועתק מויקיפדיה) נתן אלתרמן, אהרון אמיר, חיים גורי, מנשה הראל, רחל ינאית בן-צבי, בני מרשק, יצחק טבנקין, משה טבנקין, יצחק צוקרמן, צביה לובטקין, אליעזר ליבנה, משה שמיר, יעקב אורלנד, זאב וילנאי, יצחק שלו, זרבבל גלעד, אורי צבי גרינברג, שמואל יוסף עגנון, חיים הזז, יהודה בורלא, אהרן ראובני, הרב משה צבי נריה, אברהם לבינסון, ישראל אלדד, שמואל כץ, דן טולקובסקי, ראובן הכט, איסר הראל, אליעזר שפר, אבנר חי שאקי, עוזי פיינרמן, אהרן הראל-פיש, אברהם קריב, יהודה אליצור, רבקה כצנלסון, משה מושקוביץ, משה אטר, אריה הראל, יוחנן אהרוני, דב סדן, חיים בן אשר, עובד בן עמי, יהושע בן-ציון, מנחם דורמן, הלל דן, אליהו בן חור, דוד קורן, צבי שילוח, חיים יחיל, ערי ז'בוטינסקי ואברהם יפה.
גוש אמונים היה, בעצם, שליחה המעשי של תנועה זו. באירוע העליה לסבסטיה שארגן גוש אמונים שנתיים לפני ''הסרטן של רבין'' השתתפו באופן הפגנתי רבים מקרב תנועה זו, וביניהם גם אבא של אשתי (שהיה חבר בתנועה הזאת, אם כי שמו נעדר מהרשימה שהבאתי) והיא עצמה ששהו לילה אחד במקום.
ואם נחזור ל''יציאה'' של רבין, הוא אמנם אמר ''גוש אמונים'', אך בוודאי התכוון לגוש רחב הרבה יותר. זו אמירה פלגנית ללא השוואה לכל מיני שטויות כמו ''את משעממת אותי'' או כל מיני שטויות אחרות. אתה ואף אחד אחר לא הצליח להביא ולו דוגמה אחת אמתית של אמירות פלגניות אצל נתניהו.
הדחת ראש ממשלה 709708
המהפך הפוליטי לא העיד בהכרח על תמיכה במתנחלים אלא על מיאוס בשחיתות המערך ותחילת ההתקוממות המזרחית על שנות האפליה. צריך לזכור גם שהמהפך התאפשר בזכות הצבעה מסיבית לד''ש שלא הייתה בגוש הימין.
הדחת ראש ממשלה 709712
נכון. לא זכרתי שבגין ביקר ותמך בסבסטיה. זכרתי את אריק שרון וגאולה כהן. ואת בגין רק מאוחר יותר אומר שיהיו עוד הרבה אלוני מורא.
ההתנחלויות בשנות השבעים היו בניגוד לחוק, להחלטות הממשלה ולהוראות הצבא. גוש אמונים היה תנועה פורעת חוק.
אבל זו אכן אמירה פלגנית (שנאמרה לא לציטוט) שראש ממשלה לא צריך להגיד, על אף הנסיבות המקלות. גם אם יגידו היום שהעבריינים בחברה הערבית הם סרטן לחברה שלנו זו לא אמירה שראש ממשלה רשאי לומר.

יש. מצאנו!

זה לא מכשיר את ה"אנחנו" ו"הם" של נתניהו ולא הופך אותו לתקין בעיני.
הדחת ראש ממשלה 709714
אחרי ה''היטלר'' ה''פרופלורים'' וה''סרטן'' ושפע של גידופים שהופנו כלפי נתניהו ממש מרגע שצץ בפוליטיקה שלא הבאתי כאן, אנו עוברים לצד השני ומחפשים את הפלגנות של נתניהו. ומה שיש לנו זה רק תווית שהדבקתם לו ללא שום הנמקה רצינית. ''הם'' ו''אנחנו'' הן מילות גוף שגורות בשפה שגם אני ואתה משתמשים בהן שימוש יום יומי. אם אתה לא מביא ציטוטים של המלים האלה יחד עם הקשר מתאים שמוכיח שמדובר באמירה פלגנית אינך אומר שום דבר. אין שום בעיה להשתמש במילים האלה גם כשהם מכוונים ליריבים פוליטיים, ואני בטוח שראשי ממשלה קודמים עשו זאת כל הזמן. שוב. ללא הקשר לא אמרת דבר.
הדחת ראש ממשלה 709725
כמו שהסברתי בתגובה 709640 הביטוי "אתה יכול להסתובב כמו פרופלור" הוא לא פלגני. משמעותו (המזלזלת משהו, אמנם) "לא יעזור לך כלום".
ו"ולדימיר היטלר" היה ביטוי רווי שנאה אישית.
מעניין שאתה מצליח לפסול במומך באותה תגובה "שפע של גידופים שהופנו כלפי נתניהו ממש מרגע שצץ בפוליטיקה" ומיד אחר כך "אם אתה לא מביא ציטוטים של המלים האלה יחד עם הקשר מתאים שמוכיח שמדובר באמירה פלגנית אינך אומר שום דבר."

>> זה רק תווית שהדבקתם לו

מי זה הדבקתם? שמת לב שהמשך התגובה שלך הוא ביחיד?
על זה בדיוק אני מדבר. ברגע שאמרתי משהו שלילי על נתניהו אני מאבד את הזהות שלי והופך ל"אתם".
הדחת ראש ממשלה 709729
"ןלדימיר היטלר" לא היה [רק?] ביטוי לשנאה אישית של דב"ג לז'בוטינסקי. תנועות הפועלים כינו את בית"ר/הרוויזיוניסטים פאשיסטים הרבה לפני קום המדינה, וזה התעצם לאחר רצח ארלוזורוב ב-‏1933.

להזכיר שבגין כינה את ממשלת ישראל הראשונה "ממשלת יודנראט" ונשבע להעמיד לדין את בן-גוריון על פשעיו.
הדחת ראש ממשלה 709731
להבהיר: דיברתי אך ורק על מחויבותו של ראש הממשלה לממלכתיות- לא להדיר ולא לפלג. ראש הממשלה הוא ראש הממשלה של כולם.
לסתם ח"כים, בעיקר מהאופוזיציה, מותר לטעמי להגיד הכל. לשרים יש לטעמי מגבלות מה ראוי שיגידו, ואילו ראש הממשלה צריך להזהר בלשונו יותר מכולם, חוץ מהנשיא כמובן, אבל על הנשיא אין מחלוקת.

השנאה האישית לבגין היתה תופעה יוצאת דופן, לפני ואחרי קום המדינה. דב"ג לא היה היחיד. רבין מספר בספרו שכאשר האלטלנה בערה ואנשי האצ"ל החלו לצעוק "בגין על האונייה! הצילו את בגין!" בתגובה "אש תופת, בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי-הנשק, נפתחה לעבר האונייה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ"ח וה'הגנה' כלפי הארגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש". לכן לדעתי אין להסיק מהתבטאות על בגין להתבטאות על בוחריו.

ובכל מקרה, אם היו התבטאויות מדירות ומפלגות בעבר זה לא הופך התבטאויות כאלה היום לבסדר.
הדחת ראש ממשלה 709746
אין ספק שהיחסים בין תנועות הפועלים לבין הרויזיוניסטים בהאי אידנא היו קשים ומרים, אבל אין צורך להעצימם באנכרוניזמים. "ולדימיר היטלר" ב-‏1933 היה "ביטוי לא פרלמנטרי" ולא הרבה מעבר לכך. הכינוי פאשיסטים היה לגמרי במסגרת השיח הפוליטי. ההיקסמות של אנשי בית"ר הפולנים מגדודי הנוער הפרוטו-פשיסטי של פילסודסקי היא דבר ידוע והאבטיפוס הפאשיסטי באותם ימים היה מוסוליני שרבים מיהודי איטליה תמכו בו ולא היטלר האנטישמי. למעשה אנשי ימין (אבא אחימאי ר) כינו עצמם פאשיסטים. ההקשר האנטישמי של הפאשיזם התפרץ רק אחרי 1929.
הדחת ראש ממשלה 709747
כמו שכתבתי למעלה, בן גוריון כינה את בגין ''טיפוס היטלריסטי מובהק'' גם הרבה אחרי המלחמה.
הדחת ראש ממשלה 709732
נראה לי שעדיין לא תפסת מדוע טענתי כלפיך שאתה יכול לשגע פילים.
אני נכנסתי לדיון הזה כדי להתייחס לטענתך לפיה נתניהו פועל אך ורק למען עצמו, ואמרתי שלמרות שאני הייתי ממליץ לו לפרוש עכשיו, איני בטוח שהוא עצמו חושב שהוא פועל רק למען עצמו, וייתכן שהוא מאמין שהוא עצמו חשוב מאד למדינה (אולי בגלל קשריו עם טראמפ ופוטין וכו').
יכולת לומר שאתה חולק עלי וכן בטוח שהוא פועל רק למען עצמו, וזה בסדר גמור והיינו מסיימים בכך, כי איש מאתנו לא יכול ממש לחדור לראשו של נתניהו. אבל אתה בחרת לפתוח בנושא חדש שהוא הפלגנות של נתניהו, שאין לה שום קשר עם היותו פועל למען עצמו, כפי שאמירתו של בן גוריון "בלי חירות (חירות. לא בגין.) ומקי (מקי. לא וילנסקה.) שאין מחלוקת שהיא פלגנית, אינה קשורה כלל לשאלה אם בן גוריון פועל למען עצמו או לא. כששאלתי אותך מדוע שינית נושא ולא ענית. כיוון שנגררתי לנושא אחר נכנסתי לתוכו והבאתי שורה של אמירות פלגניות של ראשי ממשלה אחרים, ואתה התייחסת אליהם ועל חלקן נדמה לי שאפילו הסכמת שיש בהם דופי. בתגובתי האחרונה בקשתי לסכם בכך שאחרי שהתווכחנו על האמירות הפלגניות שאספתי והבעת עליהם את דעתך, הגיע הזמן לחזור ולברר על סמך מה אתה קורא לנתניהו פלגן, ועל זה אתה מסרב בתוקף לענות, אבל גם לא אומר שאין לך דוגמאות, ואומר כל מיני דברים אחרים שאינם קשורים לבקשתי אולי כדי להסיח את הדעת.
ועכשיו יש לך כל מיני טענות אלי. אוי ואבוי ! אמרתי "אתם" והרי מי שאומר "אתם" הוא כידוע פלגן מדופלם. כן. אתם. אני רואה בך, בהפונז ובעוד כמה משתתפים קבועים כאן, חלק מקבוצה שלה קורא שפטל "נתניהו פוביומטים". זה "אתם", פלגן שכמוני.
וטענה נוספת שטענת כלפיי היא שאמרתי שנתניהו זכה לשפע גידופים, מבלי לפרט. זה היה בתוספת לדוגמאות של אמירות פלגניות של ראשי ממשלות קודמים, ולא חשבתי שאני צריך למנות גם את הגידופים שהופנו לנתניהו, כי די היה במה שכבר הבאתי. אבל אם זה כל כך חשוב לך, מדוע לא בקשת שאפרט? יש באמתחתי שפע של דוגמאות כאלה. בקש ותקבל.
וכדי ששפע הדברים שאמרתי לא יבלבל, אני חוזר על עיקר תגובתי הקודמת. אתה אומר שנתניהו פלגן. על סמך מה? כבר הסברתי ש"הם" ו"אנחנו" כשלעצמם אין די בהם.
הדחת ראש ממשלה 709735
"אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים" https://youtu.be/N_5rVMDUI18?t=76
הדחת ראש ממשלה 709736
האמירה הזאת כשמציגים אותה במלואה אין בה שום דבר מפלג, אלא היא חלק לגיטימי מוויכוח פוליטי, כפי שהסברתי בתגובה 709605 . הקישור שהבאת מוכיח את דבריי‏1

1 אני זכרתי הביטחון בידי "אחרים" וקישור מראה שהמילה הנכונה היא "הערבים", אבל זה לא משנה דבר לגבי טענתי.
הדחת ראש ממשלה 709742
יש כאן שלשה נושאים קשורים שאנחנו דנים בהם ואתייחס לשלשתם:

1. הטענה שלי שנתניהו מעמיד את טובתו האישית לפני טובת המדינה.
2. הטענה שלי שנתניהו פלגן.
3. הטענה שלך שאין קשר בין הדברים.

1. נתניהו מעמיד את טובתו האישית לפני טובת המדינה

הקדמה ראשונה - התרגום שלך "נתניהו פועל אך ורק למען עצמו" לא מדויק. אני כותב עברית ואין צורך לתרגם אותי לעברית.
הקדמה שניה - בנושא זה לא אמרת שגם ראשי ממשלה קודמים העמידו את טובתם האישית לפני טובת המדינה, אז אני מניח שאתה מסכים שאם אצליח להראות שנתניהו אכן עשה זאת, הוא יהיה ראש הממשלה הראשון שהעמיד את טובתו האישית מעל טובת המדינה.

הדרך לפתרון המחלוקת - אם נסכים על דבר מסוים שהוא טובת המדינה, ושההיפך ממנו הוא טובתו של נתניהו, ושנתניהו בחר ביודעין לפעול לצד של טובתו ובניגוד לטובת המדינה- הרי נסכים שנתניהו העמיד את טובתו האישית מעל טובת המדינה. כל מה שאני צריך לעשות הוא להביא דבר אחד כזה.

2. נתניהו פלגן

כאן הבאת תקדימים לאמירות פלגניות של ראשי ממשלה קודמים, ואנחנו יכולים להתווכח על מידת הפלגנות שבהן (הסברתי מספר פעמים מדוע "הפרופלורים" לא היתה אמירה פלגנית‏1 ולא זכיתי לתגובה). בכל מקרה, המקרה האחרון שמצאנו היה משנת 1981 (בגין, והוא התנצל). אם תסכים שבגין לא התבטא בפלגנות בעקביות, ושההתנצלות מוכיחה שהוא לא היה פלגן, אז אנחנו נשארים עם אמירתו של רבין משנת 1976. אמירה זו היתה לחלוטין לא לציטוט‏2 ולכן, אף שהיא פלגנית, כיוון שלא נאמרה לציבור אני חושב שלא ניתן לקרוא לרבין ראש ממשלה פלגן, כי הציבור לא שמע את ראש הממשלה אומר אותה.
תסכים אתי
א. שזה שיש תקדימים לא עושה את זה בסדר.
ב. שנתניהו לא התנצל על אף אחת מאמירותיו.

עוד טענת שלא הבאתי דוגמאות.
לפיכך הדרך לפתרון המחלוקת היא בכך שאביא שפע דוגמאות לכך שנתניהו התבטא באופן פלגני באורח עקבי. וחוסר ההסכמה שלנו לגבי מידת הפלגנות של בן גוריון או רבין בקדנציה הראשונה שלו לא ישנה דבר. אני חושב שהשתנו דברים משמעותיים בחברה הישראלית משנות השבעים עד היום, אבל אתה לא חייב להסכים. אם נתניהו פלגן הוא פלגן, וזה לא אם היו אי פעם פלגנים נוספים.

3. אין קשר בין הדברים

אני מציע שאם יש או אין קשר בין הדברים נתווכח אחרי שנראה מהם הדברים בפרוטרוט.

אם עד כאן הכל מוסכם עליך אני אכין את מסכת התביעה.
____________
1 מה שכן- "התקשורת" קפצה עליה בכותרות ראשיות כאילו היא אמירה פלגנית, ועד היום היא חרוטה בזכרון הקולקטיבי ככזו.
2 Completely off record "גוש אמונים איננו תנועה התיישבותית.<חיתוך עריכה>...שהיא בבחינת סרטן לרקמה החברתית דמוקרטית של מדינת ישראל". הכתוביות מטעות ואומרות "שהוא בבחינת סרטן..."
אגב, הציטוט הקודם שלי של האמירה הזו בתגובה 709701 שגוי לחלוטין, ולקוח מכתבתו של עופר אדרת ב"הארץ" שהפכה את דבריו של רבין על פיהם.
הדחת ראש ממשלה 709748
אז כמו שאמרתי אתה יכול לשגע פילים. מה זאת אומרת יש שלשה נושאים? היה נושא אחד, ואתה קפצת לאחר, מבלי לומר אם אתה כן או לא מסכים עמי לגבי אותו אחד. אז הבה נתחיל עם כך שנתניהו מעמיד את טובתו האישית לפני טובת המדינה‏1, ורק אחרי שנגמור לדון בנושא הזה ונחליט שהדיון הסתיים נעבור הלאה. אני אמרתי שאי אפשר לדעת אם המשפט הזה נכון, והצעתי שגם אם אתה חושב אחרת נסיים בכך שאנו חלוקים. האם יש לך משהו נוסף לומר רק בנושא הזה?

1 אתה מציג את הניסוח שלי לרעיון זה כאילו בצעתי עבירת פשע, אבל האמן לי שפשוט כך זכרתי את דבריך, ואם ההבדל בניסוחים כל כך חשוב אני מבקש סליחה ומחילה. באמת לא התכוונתי לעוות משהו שאמרת.
הדחת ראש ממשלה 709768
1 זה דווקא מקובל והגיוני שנשיא ארה"ב שרוב עיסוקו זה עניני גולף ימצא זמן וישקיע מאמץ בהתנצחות לוחמנית על גרש, גרש. אבל אתה אדם רציני ועסוק :)
הדחת ראש ממשלה 710100
נתניהו שם את טובתו האישית לפני טובת המדינה
1. בכך שהוא מערער את אמונם של תומכיו במוסדות המדינה ובתקשורת, כדי לעורר דעת קהל ציבורית נגד העמדתו לדין.
2. בכך שהוא לא החזיר את המנדט לנשיא כאשר לא הצליח להרכיב ממשלה, ושלח אותנו למערכת בחירות שניה שעולה הרבה כסף ומשתקת את מוסדות השלטון.

הבטחתי להציג את הפלגנות של נתניהו‏1 ואני לא מוצא איפה הבטחתי, אז אחבר את זה כאן.

הסתכלתי ביוטיוב על שניים-שלשה נאומים של נתניהו, הראשון אחד מ 2017.
הנה הטקסט הרלבנטי:
"הבוקר אמר לי אחד מכם, בחכמה! הוא אמר לי: "ביבי, הם לא רוצים להפיל רק אותך. הם רוצים להפיל אותנו, את כולנו. את הליכוד ואת המחנה הלאומי". הוא אמר לי, תקשיבו טוב: "הם יודעים שהם לא יכולים לנצח אותנו בקלפי, אז הם מנסים לעקוף את הדמוקרטיה ולהפיל אותנו בלי בחירות".
ואני אומר לכם- לא בכדי??! כי הם יודעים שלא בכדי, אנחנו מנצחים פעם אחר פעם בבחירות, כי אנחנו הבאנו את מדינת ישראל למצב הטוב ביותר בתולדותיה!"
אני מדלג על החלק שבו הוא מונה את ההישגים
"מכיוון שגם השמאל וגם התקשורת, וזה אותו הדבר, יודעים זאת, אז הם מתגייסים בעת למסע צייד אובססיבי חסר תקדים נגדי ונגד משפחתי במטרה לבצע הפיכה שלטונית. המטרה שלהם היא להפעיל לחץ פסול ובלתי פוסק על גורמי האכיפה כדי שיגישו כתב אישום בכל מחיר, בלי קשר לאמת ובלי קשר לצדק.
משטרת המחשבות בתקשורת, היא עובדת פול טיים, 24/7. היא קובעת את הקו וכולם צריכים להתיישר לפי הקו הזה. אוי למי שיסטה ממנו.
איזו חגיגה של צביעות! איזו התחסדות, איזה מוסר כפול!"
אני מדלג לחלק המעניין
"התקשורת והשמאל שמשרת אותה, קשה להם לקבל את זה, אז הם מייצרים אין סוף פרשיות, אין סוף כתבות, אין סוף כותרות, כדי שאולי, אולי משהו יתפוס.
אם לא צוללות אז סיגרים. אם לא סיגרים אז שיחות עם מו"ל. אם לא תיק 1000 אז תיק 2000. אם לא 2000 אז 3000, 4000, 5000.
הם דורשים מגופי האכיפה -"תנו לנו משהו, לא חשוב מה".
עכשיו, ידידי, מטבע הדברים אני לא יכול להתייחס לכל שטות שמועלית בשטפון התקשורתי הזה, אבל אתם בוודאי זוכרים, זאת לא הפעם הראשונה שמקהלת התקשורת משתמשת בתרגיל הזה של עננת שחיתות פיקטיבית.
ב 1992 הם הצליחו להפיל את יצחק שמיר בהאשמות שווא: "מושחתים נמאסתם" והם הביאו לנו את אסון אוסלו והאוטובוסים המתפוצצים.
ב 1999 הם חזרו על אותו תרגיל עם עמותות ברק ו"שחר של יום חדש". שחר של יום שהביא לנו את האיתיפדה השניה ולמעלה מאלף ישראלים הרוגים.
עכשיו הם מנסים לחזור על זה בפעם השלישית, אבל הם עושים זאת ביתר שאת.
והם עושים את זה לא רק לי, הם עושים את זה גם לרעייתי.
הם לא יספרו לציבור, אף פעם לא יספרו לו, שהיא תומכת ומלווה משפחות שכולות, ניצולי שואה, ילדים חולי סרטן, חיילים בודדים, את זה הם לא יספרו.
את זה הם לא יספרו, אבל במקום זה הם מעדיפים לעסוק ב 'דברים ברומו של עולם': הנוהל להחלפת מנורה, חמגשיות, כוס התה שהוגשה לאביה הצדיק בן ה 97 על ערש דווי. איזו בושה.
בוקר צהריים וערב הם נותנים כותרות מפוצצות "פרטים חדשים" "התפתחויות דרמטיות", "מצעד הנחקרים". אני רוצה להגיד לכם שיש שמועות, הם הגיעו אלי עכשיו, שעוד מעט התקשורת תדרוש להזמין את קאיה לחקירה, באזהרה!
אני רק יכול לומר לכם את מה שאני אומר מהיום הראשון: לא יהיה כלום, כי אין כלום. (מחיאות כפים) תודה רבה לכם."
דילגתי על החלק האחרון.

1. המלה "הם" מופיעה בקטע המצוטט 20 פעם. הפעם נתניהו אומר מי זה ה"הם"- השמאל והתקשורת ("זה אותו דבר").
2. ומה "הם" מנסים לעשות? מכיוון שהם יודעים שהם לא יכולים לנצח בבחירות, הם "מתגייסים בעת למסע צייד אובססיבי חסר תקדים נגדי ונגד משפחתי במטרה לבצע הפיכה שלטונית."
3. זו קנוניה מתמשכת עוד משנת 1992.

הוא אומר שישנה קנוניה של השמאל והתקשורת יחד (לקמן "הם") לבצע הפיכה שלטונית. אלו דברים שלראש ממשלה אין זכות לומר. לח"כ מותר להגיד דבר כזה, אם שר היה אומר את זה הייתי מעקם את האף. אבל כשראש הממשלה אומר את זה זו שבירה של כללי המשחק.

ב<קישור נאום השני> שראיתי, מדצמבר 2018, עם פרסום המלצות המשטרה, נתניהו מוסיף את צמרת המשטרה לקנוניה. זוכר את "מסע צייד אובססיבי"?
בנאום הזה "מסע הצייד נגדנו נמשך בעיתוי שקוף וקטנוני ובתהליך שהוא נגוע מראשיתו".
"אני חושב בכל זאת שהעובדה שההמלצות פורסמו דווקא היום, ביום האחרון לתפקיד המפכ"ל, מוכיחה את מה שאני אומר לכם מהיום הראשון- זה משחק מכור מראש!"
"אינני יודע מי יהיה המפכ"ל הבא, אבל אני יודע דבר אחד- תהיה לו עבודת שיקום גדולה מאוד. כי, איך אני אגיד זאת- האמון של הציבור במשטרה הוא לא בשיא של כל הזמנים. כי כולם, אף אחד לא טיפש פה, מה שאני אומר, והרי יגידו "איך אתה אומר את כל הדברים האלה?" אני אומר את מה שכולם רואים, ותפסיקו להתחסד. כולם רואים! עיתוי כל כך שקוף וקטנוני של המלצות שנקבעו מראש. הדלפות מגמתיות, תהליך נגוע, סיפורי שווא עלי ועל רעייתי, בכירים שהיטו חוקרים. משחק מכור מראש. ולכן ההמלצה לא מפתיעה והעיתוי לא מפתיע"

אז צמרת המשטרה, התקשורת והשמאל שותפים כולם לקנוניה להפיל את נתניהו תוך ערעור יסודות הדמוקרטיה.
ואת זה אומר ראש הממשלה.
אני קורא לזה פלגנות.
__________
1 דחיתי את זה ולא ידעתי למה. מסתבר שלא הרגשתי נוח לעשות את זה בין כסה לעשור.
הדחת ראש ממשלה 710104
אתה שוב מערבב ואני לא יודע מה לעשות עם הדייסה הזאת. בקשתי ממך להביא תמיכה באמצעות דוגמאות לאמירתך "נתניהו מעמיד את טובתו האישית מעל טובת המדינה" ולדון אך ורק בכך עד שנסכים שהדיון הזה הסתיים, ורק אחר כך לעבור לנושא האחר שהוא הפלגנות. אז מה אתה עושה? כותב שני סעיפים בשתי שורות קצרות, שבהם אתה מנמק מדוע לדעתך נתניהו מעמיד את טובתו האישית מעבר לטובת המדינה, ומיד אחר כך כותב: "הבטחתי להציג את הפלגנות של נתניהו‏ ואני לא מוצא איפה הבטחתי, אז אחבר את זה כאן", כלומר כאילו יד נעלמה מושכת אותך לא להיענות לבקשתי בשום פנים ואופן ושיישרף העולם ולא לדון בנושא הראשון בלבד אלא לערבב את שני הנושאים. אני גם לא זוכר שהבטחת להציג את הפלגנות. פשוט קפצת לדבר על הנושא הזה. איני זוכר שהבטחת משהו בהקשרו. אחר כך אתה מצטט כל מיני דברים מנאומי נתניהו ואני לא יודע אם אני צריך לשייכם לנושא הראשון שבו בקשתי לדון תחילה עד למיצויו או לנושא השני. לכן אתעלם כליל מכל הציטוטים האלה, ואתייחס רק לשני הסעיפים הקצרים שבתחילת תגובתך.
לגבי סעיף 1. אמרתי מספר פעמים שאני חושב שאכן הפרקליטות מתנהלת בהקשרם של תיקי נתניהו בחוסר יושר. בהתנהלות הזאת יש פעולה בניגוד עניינים, אכיפה בררנית, הדלפות עבריניות מהחקירה וסירוב לחקור את מקור ההדלפות. אילו היו תופרים תיקים נגדי והייתי חש שלא מדובר בצדק בוודאי שלא הייתי שומר זאת בלבי. מנדלבליט עצמו כאשר עוד היה מחוץ למאפיה הזאת והתנהלה כנגדו חקירה, תקף את הפרקליטות במילים לא פחות בוטות. האם בזעקתו זו הוא העמיד את טובתו האישית מעל טובת המדינה? מה הקשר בכלל? אם זכרוני אינו מטעני כך נהגו גם רפול קהלני ונאמן, ואפילו הצדיק רבלין. הם אמרו באופן פומבי ובפרוש שתופרים להם תיקים, וזאת הייתה אמת. חלק מהמאבק כנגד מוסדות המשפט לא קשור בתיקי נתניהו. המאבק בבית המשפט העליון בתצורה של אהרן ברק הוא עתיק והתחיל הרבה לפני תיקי נתניהו. גם שרת המשפטים לשעבר שקד שפעלה למנות שופטים שמרנים לבית המשפט העליון נהגה כך ללא קשר לתיקי נתניהו, וגם שר המשפטים לשעבר דניאל פרידמן ניסה את כוחו בכוון זה ללא הצלחה, הרבה לפני תיקי נתניהו.
לגבי הנושא השני, ברור שמבחינתו האישית של נתניהו היה מדובר בטעות כי הגענו עכשיו למצב דומה שבו המחנה הימני נמצא בעמדה פחות טובה. אבל כפי שאמרתי מספר פעמים רוב מכריע של הכנסת כולל כחול לבן ומפלגות אופוזיציה רבות אחרות הצביע עבור פיזור הכנסת. האם הם עשו זאת למען טובתו האישית של נתניהו? איני מבין כלל את הטיעון הזה. הם היו יכולים להתנגד, ואז אולי רבלין היה מטיל על גנץ להרכיב ממשלה. גם הם לא רצו בכך, ואפשר להבין זאת כשמנתחים את המצב היום, אחרי שנראה את ההצלחה הכבירה של גנץ בהרכבת הממשלה.
הדחת ראש ממשלה 710110
הפרקליטות התנהגה במקרים רבים באופן בעייתי, "לא ביושר" בניסוח שלך. לא הייתה לי בעיה אם נתניהו היה תוקף אותה ישירות. אבל נתניהו הפך שליש מהעם לשותפים בקונספירציה להפיל אותו מהשלטון בדרכים לא דמוקרטיות. אתה מבין שאין קשר בין מה שאמרת "אילו היו תופרים תיקים נגדי והייתי חש שלא מדובר בצדק בוודאי שלא הייתי שומר זאת בלבי." לבין מה שנתניהו עושה?
תפרו תיקים לנאמן, לריבלין, וכו'. אף לא אחד מהם טען שזו הייתה קנוניה של השמאל והתקשורת. רק לנתניהו יש את החוצפה לבנות סיפור כזה.
זה דבר אחד לומר שהתקשורת שמאלנית או שהפרקליטות לא הוגנת, ודבר אחר לחלוטין לומר שהתקשורת, השמאל והמשטרה/פרקליטות עושים קנוניה להדיח את ראש הממשלה. זה לא מובן לך?
כל ראשי הממשלה של 20 השנה האחרונות עברו חקירות משטרתיות. רק נתניהו הפך את זה קרדום לחפור בו. וכשהוא חופר בו הוא חופר מתחת ליסודות הדמוקרטיה.

לגבי הנושא השני- למה אתה מסתכל אם בדיעבד זו היתה טעות או לא? זה משנה? מה שמשנה הוא שנתניהו יזם סיבוב שני של בחירות במקום להחזיר את המנדט לנשיא. אתה מסתכל לכל הכיוונים חוץ מאשר לכיוון של ראש הממשלה. אני לא מבין את זה. אנחנו מדברים עליו ואתה שואל על האינטרסים של המפלגות האחרות. הכל בשביל הוויכוח?
אם ציפי לבני בזמנה היתה יוזמת סיבוב שני של בחירות במקום להחזיר את המנדט לנשיא מה היית אומר עליה?
הדחת ראש ממשלה 710115
לגבי הנושא הראשון, אנא הבא מקור שמוכיח ש''נתניהו הפך שליש מהעם לשותפים בקונספירציה להפיל אותו מהשלטון''. אני חושב שהוא תקף רק את אלה שאכן עשו זאת בפועל. וזה באמת לא רק הפרקליטות אלא המפגינים ליד ביתו של מנדלבליט ומוטי גילתים ו''פרשננו''ים
למיניהם על ה''בטון היצוק'' נעדר העובדות הממשיות, שעליו הם חזרו וספרו מידי ערב שבת עד שהדבר כבר הפך לזרא.
לגבי הנושא השני אין לי שום דבר להוסיף על מה שכבר אמרתי, ולו ציפי לבני הייתה יוזמת סיבוב שני של בחירות, לא הייתי משמיע על כך שום מילת ביקורת, אבל אני חושב שהיא פשוט הייתה נכשלת משום שאז לימין היה סיכוי רב יותר להקים ממשלה והוא לא היה תומך בצעד כזה.
הדחת ראש ממשלה 710220
>> אנא הבא מקור שמוכיח ש"נתניהו הפך שליש מהעם לשותפים בקונספירציה להפיל אותו מהשלטון"
הציטוט בתגובה 710100, שאליה הגבת, אומר כך:
"מכיוון שגם השמאל וגם התקשורת, וזה אותו הדבר, יודעים זאת, אז הם מתגייסים בעת למסע צייד אובססיבי חסר תקדים נגדי ונגד משפחתי במטרה לבצע הפיכה שלטונית. המטרה שלהם היא להפעיל לחץ פסול ובלתי פוסק על גורמי האכיפה כדי שיגישו כתב אישום בכל מחיר, בלי קשר לאמת ובלי קשר לצדק."
"ב 1992 הם הצליחו להפיל את יצחק שמיר בהאשמות שווא: "מושחתים נמאסתם" והם הביאו לנו את אסון אוסלו והאוטובוסים המתפוצצים.
ב 1999 הם חזרו על אותו תרגיל עם עמותות ברק ו"שחר של יום חדש". שחר של יום שהביא לנו את האינתיפדה השניה ולמעלה מאלף ישראלים הרוגים.
עכשיו הם מנסים לחזור על זה בפעם השלישית, אבל הם עושים זאת ביתר שאת."

>> אני חושב שהוא תקף רק את אלה שאכן עשו זאת בפועל. וזה באמת לא רק הפרקליטות אלא המפגינים ליד ביתו של מנדלבליט ומוטי גילתים ו"פרשננו"ים

אנא הבא מקור שתומך בטענתך הנגדית.
הדחת ראש ממשלה 710223
הציטוט שהבאת מוכיח שאני צדקתי ואתה טעית. השמאל התגייס כדי להפיל את נתניהו. הצהרות כחול לבן והעבודה שלא ישבו בשום פנים עם נתניהו בגלל ענייניו הפליליים מוכיחות זאת. כל הציטוטים שהבאת מנאומי נתניהו מתארים את האמת.
הדחת ראש ממשלה 710216
" רוב מכריע של הכנסת כולל כחול לבן ומפלגות אופוזיציה רבות אחרות הצביע עבור פיזור הכנסת" - שקר גס. עבור פיזור הכנסת הצביעו אך ורק חברי קואליציית נתניהו + ליברמן + הערבים. והערבים הודיעו שיצביעו בעד רק אחרי שהיה ברור שהפיזור יעבור (בשל הצבעת ליברמן).
הדחת ראש ממשלה 710224
בעד פיזור הכנסת הצביעו 74 חברי כנסת וזה אכן רוב מכריע. אבל זה נכון שכחול לבן הצביעה נגד ומפלגות האופוזיציה היחידות שהצביעו בעד היו הערבים (וגם ליברמן שאפשר לתאר אותו כאופוזיציה). הפרט הלא נכון לגבי כחול לבן והבלתי מדויק לגבי מפלגות האופוזיציה (הרבות), נבעו מכך שזכרתי לא נכון את הפרטים האלה ולא במכוון. לא הייתי קורא לכך "שקר גס". הרי לא הייתי מסתכן באמירה ביודעין של משהו שכל כך קל לבדוק אותו ולסתור אותו.
הדחת ראש ממשלה 709707
היו אז מתיישבים בבקעה וברמת הגולן. היו גם בסיני (אופירה, ימית). אולי היה משהו גם בגוש קטיף.
הדחת ראש ממשלה 709711
אבל אלו שהזכרת, ככל שאני זוכר, לא היו גוש אמונים ולא פעלו בניגוד לחוק והוראות הצבא.
הדחת ראש ממשלה 709641
אתה ממעיט בערכו של נתניהו.
האיש גאון תקשורת. אין מלה שיוצאת מפיו בפומבי, אין מחווה שהוא עושה, שלא תוכננה מראש, כוונה בכוונת מכוון להשיג אפקט תודעתי, ובוצעה באינטונציה המדויקת.
הוא בורר את מילותיו בקפידה. אם הוא אומר משהו ומתנצל אחר כך- זה לא בגלל שהוא לא התכוון להגיד אותו, אלא בגלל שהוא התכוון להגיד אותו ולהתנצל אחר כך.
הוא משנן את הופעותיו הפומביות. אתה יכול לראות בנאומיו כאשר הוא מתחיל לומר מלה לא באינטונציה הנכונה שהוא שינן הוא קוטע אותה, וחוזר עליה באינטונציה הנכונה.

"הם מפחדים" לא היתה מעידה אלא חלק מקמפיין מתמשך. "הם" הופיע בנאומיו עשרות, אם לא מאות פעמים, ומעולם לא הופנה אל עבר ראשי המפלגות היריבות. להם הוא נהנה ללעוג בשמם "ציפי ובוז'י" "לפיד וגנץ"‏1.

_______
1 ואין לי שום בעיה עם זה. להיפך- ארסיות ולעג הדדי בין מנהיגי מפלגות יריבות הם דברים מתבקשים בעיני.
הדחת ראש ממשלה 709648
אני יכול להסכים ש''הם מפחדים'' היה מתוכנן, אבל מאד לא מוצלח, ולא הוסיף, לדעתי, שום נקודה לנתניהו. אבל כשמדובר בקמפיין בחירות ההפרדה בין ''הם'' ו''אנחנו'' היא טבעית, ו''פלגנות'' בגלל התבטאות כזאת היא הפלגה למרחקים מוגזמים. הוא לא אמר שהם היטלר.
אשר לדוגמה השנייה שהבאתי ''את משעממת אותי'', כאן בפרוש הייתה מעידה, שנבעה אולי מעייפות. הרי לא תטען שנתניהו פיתה את אותה גברת להתפרץ לנאומו, או שאולי שיחד אותה בכסף, כדי שיוכל לדבר על השעמום שדבריה גרמו לו (אם כי בשעות שאני יישן שינה ערבה אתה מסוגל לכל דבר).
הדחת ראש ממשלה 709658
קסמה של תגובת ה''את משעממת אותי'' הוא בדיוק זה שהיא - כנראה - לא מתוכננת, אלא הוציאה מביבי את מה שהוא אכן חושב.
יד הלשון 709661
עובדתית הוא לא אמר "את משעממת אותי" אלא "את משעממת אותנו". בניסוח הזה די ברור לי שלא מדובר במשהו ספונטני אלא בתגובה שנלמדה ותוכננה מראש כתגובה אפשרית להפרעות מצד הקהל. אף אחד לא מרגיש ספונטנית שעמום של הקהל (לצערנו; אחרת הרבה נאומים היו מתקצרים בהרבה).

אני חושב שאמנם חלק גדול מהצלחתו של ביבי כפרזנטור הוא כשרון מולד, אבל חלק לא מבוטל הוא תוצאה של הכנה מדוקדקת ולימוד הטכניקה - משם, לדעתי, נובע היתרון הגדול שלו מול ברק לדוגמא. נראה שבני גנץ, כמו פוליטיקאים רבים אחרים, לא מבין שרטוריקה והופעה בפני קהל היא ענף שצריך ללמוד, ואין לי ספק שביבי יודע זאת מצוין.
_____________
דיסכליזמר: אני מדבר רק על ניואנסים לשוניים, לא על פוליטיקה (אני חוסך מכם דיאלוג עצבני שלי עם עצמי בעניין זה כי אני לא בטוח מי משניהם צודק).
יד הלשון 709666
ייתכן שזה היה הריבוי המלכותי ולא שיתוף של הקהל בתחושות נתניהו.
הדחת ראש ממשלה 709526
ואולי אפשר למצוא פה לקונה מועילה:
אפשר עכשיו להעביר עוד לפני הבחירות חוק שמגביל את כהונתו של ראש ממשלה לשתי קדנציות/8 שנים, מה שבא אחר כך. ויש סבירות לא רעה שיהיה לזה רוב מול ה-‏55 ש(אולי) יצביעו נגד.
האם זה לא מונע חוקתית מנתניהו לרוץ לבחירות מועד ג', אם וכאשר?
אם זה מונע - זה נראה לי כמו תרגיל נאה (מלוכלך אמנם, אבל למדנו מהטובים ביותר).
הדחת ראש ממשלה 709538
אפשר.
הייתי מתקן את חוק יסוד: הממשלה ומוסיף לו את הסעיף הבא- לא יכהן אדם כראש הממשלה יותר משמונה שנים ותשעים יום ברציפות, ולא יותר משתים עשרה שנה ומאה ועשרים יום במצטבר.
נתניהו יוכל לרוץ, אבל לא לכהן כראש ממשלה.
הדחת ראש ממשלה 709541
למה דוקא תשעים יום?
הדחת ראש ממשלה 709548
האמת שתי קדנציות מלאות יכולות להגיע לתשע שנים וקצת.
"החליטה הכנסת להתפזר, תהיה תקופת כהונתה של הכנסת שלאחריה עד לחודש חשון הקרוב שלאחר גמר ארבע שנים מיום הבחירה."
הכנסת הנוכחית תכהן ארבע שנים וחודש-חדשיים, אם לא תחליט להתפזר לפני כן.
אני לקחתי בחשבון שתי קדנציות רגילות ועוד כל מיני עיכובים בהרכבת הממשלה הבאה.

אפשר להחליט שאחרי שמונה שנים ראש הממשלה יחשב כמי שנבצר ממנו למלא את התפקיד בכל מקרה, אבל לדעתי זו הקפדה מיותרת. מצדי קח תשע שנים וחדשיים לכהונה רצופה, ושלש עשרה שנים ו 189 יום במצטבר :)
הדחת ראש ממשלה 709529
״הציבור אמר את דברו פעמיים. הבאג הוא שהנבחרים לא מקשיבים. ״ זה לא מדוייק. הציבור אמר לנבחריו: לא מעניין אותי איזה ממשלה תקימו העיקר שלא תקימו ממשלה שתכיל נבחרים של יותר מחצי מהציבור. מה בדיוק יכולים לעשות נבחרי הציבור עם אמירה כזאת?
הדחת ראש ממשלה 709542
בבחירות הקודמות שני שליש מהבוחרים בחרו במפלגות מרכז/ימין מתון שההבדלים האידאולוגיים ביניהן לא גדולים. לכאורה ניתן היה להקים קואליציה בת 80 מנדטים של הליכוד, כחול לבן, ישראל ביתנו וכולנו, אלא שעניין הפרסונלי עמד לה לרועץ.
לא הצליחו להקים קואליציה כזו כשנתניהו עומד בראשה, והתחמקו מלבדוק את האפשרות להקים קואליציה כזו כשמישהו אחר עומד בראשה.
אחרי הבחירות הנוכחיות הנשיא יוכל לבדוק גם את האפשרות הזו.
הדחת ראש ממשלה 709546
הבדלים אידיאולוגים בצד (מה שבעינך לא גדול בעיני אחרים הוא גדול), כל מפלגה הצהירה מראש באיזה ממשלה היא תשב ובאיזה ממשלה היא לא תשב (לפי מספר מנדטים):
* כחול לבן - לא ישבו בממשלה עם: הליכוד, הרשימה המשותפת, ש״ס, יהודות התורה וימינה.
* הליכוד - לא ישבו בממשלה עם: הרשימה המשותפת, העבודה, מרצ.
* הרשימה המשותפת - לא ישבו בממשלה עם הליכוד, ישראל ביתנו, ימינה
* ש״ס - לא ישבו בממשלה עם כחול לבן, ישראל ביתנו, העבודה, מרצ.
* ישראל ביתנו - לא ישבו בממשלה עם הליכוד (ללא כחול לבן), כחול לבן (ללא הליכוד), הרשימה המשותפת, ש״ס, יהדות התורה, ימינה, מר״צ.
* יהדות התורה - לא ישבו בממשלה עם כחול לבן, ישראל ביתנו, העבודה, מרצ.
* ימינה - לא ישבו בממשלה עם הרשימה המשותפת, ישראל ביתנו, העבודה, מרצ.
* העבודה - לא ישבו בממשלה עם הליכוד, הרשימה המשותפת, ימינה
* מרצ - לא ישבו בממשלה עם הליכוד, ש״ס, ישראל ביתנו, יהדות התורה, ימינה.

איך שלא תהפוך את זה, או שאין קואליציה של 60 מנדטים או שמישהו יצטרך להפר את ההבטחה שהוא הבטיח לבוחרים שלו. במילים אחרות, הציבור ביקש מנבחריו: ״או שתשקרו לי או שתחזרו אלי לבחירות נוספות״... לפחות בו לא ננעמיד פני מופתעים אם זה מה שיקרה בסופו של דבר.
הדחת ראש ממשלה 709547
מרצ לא מתנגדת לשבת עם החרדים ובעבר תמר זנדברג אף הצהירה על מוכנות לשבת עם ליברמן.
הדחת ראש ממשלה 709555
תמר זנדברג לא עמדה בראש מר״צ בבחירות האחרונות.
הדחת ראש ממשלה 709559
אבל החרדים וייתכן שגם ליברמן הם עדיין לא אישיו מבחינת מרצ לישיבה בממשלה.
הדחת ראש ממשלה 709560
אולי... זה עדיין לא עוזר.
הדחת ראש ממשלה 709550
כמו שאבא שלי אומר: אמרו- ונשארו בחיים.
ציבור הבוחרים מצפה מהנבחרים שלו להיות גמישים, ויודע לקחת את הצהרות הבחירות שלהם עם יותר מגרגר מלח וזה לא רק בארץ. ליברמן לא חיסל את הניה תוך 48 שעות, ואני לא רואה שציבור הבוחרים שלו העניש אותו על כך.
הדחת ראש ממשלה 709551
הוא לא העניש אותו , כי הוא הבטיח להם לחסל את החרדים בתוך 48 ימים ולילות . כל עוד יש מישהו המועמד לחיסול נחה דעתם .
הדחת ראש ממשלה 709557
זאת אמרת, אתה (בשם הציבור) מצפה שהנבחרים שלך ישקרו לך? אז על סמך מה אתה קובע ש״שני שליש מהבוחרים בחרו במפלגות מרכז/ימין מתון שההבדלים האידאולוגיים ביניהן לא גדולים״? באותו אופן שאתה מצפה שכחול לבן ישקרו לך בעניין הישיבה עם נתניהו מישהו אחר יכול לצפות מכחלו לבן לשקר לו בעניין מיקום הפוליטי שלהם, לא?

כדאי להזכיר שבגלל השקר שלו בוש היה הנשיא המכהן היחיד שלא נבחר לקדנציה שניה בשלושים השנים האחרונות.
הדחת ראש ממשלה 709558
ודוק: כחול לבן לא פסלו ישיבה בממשלה עם הליכוד (נהפוך הוא - זה מה שאומרת ממשלת אחדות שהיתה פרושה על שלטי הבחירות שלהם), אלא רק ישיבה בממשלה עם הליכוד בהובלת נתניהו.
הדחת ראש ממשלה 709561
את הליכוד, למיטב ידיעתי, מוביל נתניהו. לצורך העניין, לא לפסול את הליכוד רק לפסול את הליכוד בהובלת נתניהו זה כמו לא לפסול את ש״ס רק לפסול את ש״ס כשהשם שלה מתחיל בשין.
הדחת ראש ממשלה 709569
עד כמה שמסתמן, כחול לבן ורוב מצביעיה היו מוכנים לאחדות עם הליכוד *כולל* נתניהו, כאשר בני גנץ הוא ראש הממשלה בשנתיים הראשונות - מה שיותר מסביר מהרבה היבטים (מפלגה גדולה יותר, יותר ממליצים, נראות של שינוי ועוד).
לו הליכוד היתה מפלגה מתוקנת, זה גם היה יכול להיות מצוין מבחינתם. הרבה יותר כח מושרות ליבריה מבלי לחצים של מפלגות קיצוניות סחטניות.

מה שכרגע לא מאפשר זאת, כמובן, הוא מצבו המשפט הנלוז של מי שעומד ראש המפלגה הזו, והנורמות הנלוזות עוד יותר שהן לחם חוקו.
הדחת ראש ממשלה 709570
צ''ל כוח ומשרות לחבריה וגו'
הדחת ראש ממשלה 709575
לגבי נושא הדיון הזה - אחרי הבחירות לא צריך להסתמן מה רוב מצביעיה של מפלגה מסויימת היו מוכנים - המפלגה צריכה להציג את זה לציבור לפני הבחירות ולפי זה הציבור צריך לבחור. באותה מידה שאתה חושב שרוב מצביעי כחול לבן היו מוכנים לממשלת אחדות עם הליכוד בראשות נתניהו, מישהו אחר יכול לטעון שרוב מצביעי כחול לבן מוכנים למפלגה עם ש״ס בראשות אריה דרעי. כל מה שיש לנו זה מה שהמפלגה הצהירה לפני הבחירות, זה מה שהיה מונח לציבור כשהוא הלך לבחירות, ולפי זה אנחנו צריכים לשפוט את מה שהציבור בחר.ֿֿ

לגבי התת-נושא שלך. אילו מישהו מהליכוד היה מבקש ממני עצה פוליטית הייתי אומר לו שהליכה לממשלה כשבראשה לא עומד נתניהו זאת טעות פוליטית שהם ישלמו עליה. המטרה של הליכוד (ושל שרי הליכוד) היא לשמור על השלטון (או להגיע אליו אחרי שהם יאבדו אותו) והדרך לעשות את זה היא לא על ידי שבירת הקואליציה שלהם (שבירה שתשחרר גם את החברים האחרים), לא על ידי הצטרפות לממשלה בראשות טירון פוליטי (מה שיהפוך אותו לראש ממשלה לגיטימי בבחירות הבאות), לא על ידי הפרת הבטחות הבחירות שלהם לבוחריהם וכו׳. אין באמת ״לחצים של מפלגות קיצוניות סחטניות״ יש קואליציה שמשתפת פעולה לא רע (בהתחשב במתחרים) תחת לחץ ואין סוף סכסוכים אישיים. אתה רשאי לא לאהוב את מה שהם מקדמים, אני מאד לא אוהב, אבל זאת הבחירה שלהם, אם הם היו רוצים לקבל החלטות אחרות הם היו מצטרפים למפלגות אחרות, הם ידעו לאיזה קואליציה הם נכנסים, עשו את זה בשמחה, ולא נראה ליש הם מתחרטים על ההחלטה הזאת.

הבעיה היא לא הנורמות הנלוזות של נתניהו, הבעיה היא שחלק מאד גדול בציבור בחר בנתניהו ובמפלגות הלווין המוצברות שלו - וכאן אנחנו חוזרים לנושא הדיון - הציבור קיבל החלטה מסויימת, אתה אולי לא אוהב אותה, אני מאד לא אוהב אותה, אבל למה להעמיד פנים שהוא קיבל החלטה אחרת? אם הציבור היה רוצה להפטר מנתניהו הוא היה נותן למפלגות אחרות הרבה יותר קולות.
הדחת ראש ממשלה 709587
לנתניהו הייתה קואליציה מתפקדת. אבל כל מפלגה בה יכלה להפיל את הממשלה ולכן הכוח שלה גדל (בנקודות הכרעה כגון העברת התקציב והעברת חוקים שונים). כדי שזה לא יקרה, רצוי שהקואליציה תהיה רחבה יותר. או שיהיה פוטנציאל להרחבת הקואליציה למקרה של פרישה.

נתניהו לא הצליח ליצור מצב שבו יש עתיד או העבודה יוכלו להיכנס לקואליציה.
הדחת ראש ממשלה 709591
ברור שנתניהו היה מעדיף לעמוד בראש קואליציה של 119 אומרי הן... אבל זה לא קורה בדמוקרטיות. בשביל להקים ממשלה צריך קואליציה, כל חבר נוסף בקואליציה מביא איתו תנאים משלו להצטרפות לקואליציה, לכן הוספת מפלגה נוספת ברגע שעברת את סף ה-‏61 זה שגיעה טקטית, ולכן ברוב הקואליציות היה את אותו מצב בו כל מפלגה יכלה להפיל את הקואליציה. זה המצב האידיאלי לכל הצדדים. הבעיה של נתניהו היתה שלא היתה לו קואליציה חלופית. מצד שני, עדיף להיות במצב בו אין לך קואליציה חלופית על פני מצב בו אין לך קואליציה כלל.
הדחת ראש ממשלה 709639
לפי מה ששמעתי בטלביזיה, אחת המשמעויות של "מצבו המשפטי הנלוז" של ביבי היא שהאפשרות של ממשלה בראשות גנץ, משמעותה ממשלה ללא נתניהו. ע"פ הנוהל שהתגבש שר (שאינו רוה"מ) במצבו המשפטי של נתניהו חייב להתפטר. כלומר נתניהו יכול להיות רוה"מ או לא כלום (ח"כ?). אני חושב שזוהי אחת הסיבות לבלוק שביבי מיהר לסגור. לביבי אין שום כוונה לוותר על הברית עם הדתיים האורתודוקסים ומשמעות הדבר שאין לו שום כוונה לשבת עם כחול לבן בממשלה.

נראה שצדקו אלו שטענו שאף אחד לא ניצח בבחירות והזהירו את כחול-לבן מתפירת חליפות. נראה שכחול לבן תומרנה לפינה לא נוחה.
מצד אחד הם יכולים להתעקש על עמדתם ואז יואשמו בדרדור המדינה לבחירות בשלישית.
מצד שני הם יכולים להכנס לקואליציה עם הבלוק של נתניהו מן הסתם בתמורה לרוב התיקים החשובים. סיבות ותירוצים לא חסרים. אבל בניגוד למה שכתבת, אני לא סבור שהציבור שלהם מוכן לזאת. בסופו של דבר, הציר העיקרי ואולי היחיד של המפלגה היה "רק לא ביבי". התסריט הזה הוא מחירה כללית של כל מה שהבטיחה המפלגה. אני מניח שלא קשה לאנשים כמו גנץ, אשכנזי, יעלון ולפיד להאמין שהם כל כך מיוחדים ומוכשרים שעצם התיישבותם על כיסאות העור במשרדי הביטחון, החוץ והאוצר, תסיט את ספינת המדינה ממסלולה, גם אם הגה הספינה עדיין בידיו של נתניהו או בעצם בידי "המון תופשי הדת" המחזיקים אותו בגרונו. לדעתי מהלך כזה יהיה די מהר להדלדלותה של המפלגה ולהעלמותה.
הדחת ראש ממשלה 709642
הציבור שלהם לא מוכן למה שכתבת בגלל החרדים והקיצוניים, לא (רק) בגלל ביבי. שזו נקודה עקרונית ואידיאולוגית והציר האמיתי של הקמפיין שלהם.
לגבי ביבי, הסיבה לא להסכים לרוטציה שהוא הראשון בה, זה שאין סיכוי שהוא ייתן לגנץ להיות אחריו, יהיו לו שנתיים לתעלול נכלולי כזה או אחר שימנע את ההחלפה.
הדחת ראש ממשלה 709654
אז לטענתך, ביבי יכול לכהן כשר בממשלת גנץ ולא להתפטר? או שאתה רומז שהוא יתמנה ליו"ר ועדת המשפטים או החנינות, כלומר איזשהו בסיס ממנו יוכל להמשיך לתקוע את המערכת המשפטית המאיימת לדרוס אותו?
אגב, נראה לי שמלבד אהוד ברק, מחנה ה"רק לא ביבי" התיחס בכפפות של משי ליועה"מ מנדלבליט. לך דע מה מסתתר בנבכי דעתו של אדם, אבל צריך להגיד כי אם בסופו של דבר נתניהו יאלץ לקבל עליו את יומו בביה"מ לא יהיה זה בגלל מה שעשה מנדלבליט אלא למרות מה שעשה. נראה שמנדלבליט עשה כל מה שהוא יכול למען הלקוח שלו (ואין כוונתי למדינה) ובלבד שלא יסתבך בעצמו עם החוק. ומה הרבותא בכך? האם זה אינו מה שעושה עו"ד מן השורה בד"כ?
הדחת ראש ממשלה 709657
נכון להיום, ביבי יכול לכהן כשר בממשלת גנץ.
נכון ליום אחרי שינוי מעמדו המשפטי, אם וכאשר, הייתי מצפה שינהג כראוי מכל אדם אחר מנבחרי ישראל באותה פוזיציה משפטית.
אני נוטה להסכים לשאר התיאור שלך בנוגע ליועץ המשפטי.
הדחת ראש ממשלה 709663
לפי מה שאמרו פרשני החדשות ב-TV, שר שנפתח נגדו תיק פלילי חייב להתפטר או להכריז על נבצרות. רק רוה"מ רשאי להמשיך לכהן עד להרשאה. הרציונל הוא כנראה שהתפטרות רוה"מ היא אפקטיבית נפילת ממשלתו ולא רצו לתת בדרך אגב עוד סמכות לרשות אחת (שופטת) להפיל רשות שנייה (מבצעת).
הדחת ראש ממשלה 709667
כך נאה וכך יאה.
הדחת ראש ממשלה 709673
ולכן, אין מצב כזה שגנץ רוה"מ וביבי למשל שר הביטחון או סגן רוה"מ. והמסקנה היא שהסיכוי להקמת ממשלת אחדות נמוך. הסיכוי הנמוך מקורו באפשרות שבכירי כחול לבן יעשו "Sell out" של עקרונותיהם ויצטרפו כגלגל חמישי לקואליציה של ביבי והדתיים.
ט.ל.ח. מה שכתבתי בתגובתי הקודמת כ"הרשאה" היה צריך להיות "הרשעה" כמובן.
הדחת ראש ממשלה 709689
בכלל, כל הרעיון של הסכם רוטציה מבוסס על לא מעט אמון, ערכים משותפים ואינטרסים משותפים. רמות הציניות של הפוליטיקאים, בעידן נתניהו, הן גבוהות כל כך, שהסכם כזה יכול להחתם רק בין פוליטיקאי רגיל לפוליטיקאי מטומטם-פתי-מאמין-לכל-דבר.
אם ביבי ראשון, מה מפריע לו לפעול לפירוק הממשלה וללכת לבחירות לפני הרוטציה? המילה שלו? אינטגריטי? הפחד לזגזג? פגיעה ברגשות ציבור הבוחרים של כחול לבן? דרך ארץ? ערכים? חה!
ממשלת אחדות בין כחול לבן למפלגת ביבי (שהיא כבר איננה מפלגת הליכוד ההיסטורית בשום צורה או אופן) זה לא סתם רעיון לא יציב. זה רעיון הזוי.
הדחת ראש ממשלה 709572
לא. זה לא כמו זה. ש״ס בלי ש זה ״ס. מפלגת הליכוד בלי נתניהו זה מפלגת הליכוד.
ממש כמו בבלי סודות. אלפי, מה אתה עושה? אין ביבי. איך אפשר לבחור את זה?! אה! ליכוד נשאר ליכוד.
לא רק שהליכוד בלי נתניהו זה תסריט אפשרי, אלא זה תסריט סביר שהולך להיות המציאות בחודשים הקרובים. ביבי ברווז צולע והוא כבר עם רגל אחת בחוץ.
הדחת ראש ממשלה 709576
ש״ס יכולה להחליף את שמה כמו שהליכוד יכול להחליף את מי שעומד בראשו, לפרטים (לגבי שתי האפשרויות) נא לפנות למפלגת העבודה. הנקודה היא שהמצביעים שהצביעו לליכוד הצביעו לליכוד בראשות בנימין נתניהו, זה לא רק מה שהיה כתוב על הפתק‏1, זה מה שהצהירו ראשי הליכוד לפני (ואחרי) הבחירות מתחת לכל עץ רענן. לדרוש מהליכוד להחליף את העומד בראשו זה לדרוש מראשי הליכוד לשקר לבוחריהם, אם זה יקרה לא נוכל להגיד ש״הציבור אמר את דברו״. אני חוזר שוב על הנקודה שלי, נרא לי שלא הבהרתי אותה מספיק: למיטב הבנתי - כל ממשלה שיכולה לקום מנוגדת לעמדת רוב הציבור.

1 ״הליכוד בהנהגת בנימין נתניהו לראשות הממשלה״
הדחת ראש ממשלה 709577
אין שום בסיס לטענה שלך שרוב הציבור לא מעוניין (למשל) בממשלת אחדות בלי ביבי. על בסיס מה אתה קובע את זה? אתה מחזיק באיזשהו סקר? פריימריז לראשות הליכוד מלפני שנים זה לא נתון רלבנטי.

אנשים מצביעים לליכוד בגלל שלל סיבות. חלק מצביעים כי נתניהו בראשות הליכוד. חלק אחר מצביעים בלי קשר לזה שנתניהו בראשות הליכוד. חלק נוסף מצביע לליכוד למרות שנתניהו בראשות הליכוד.
לקנות את זה שליכודניקים מצביעים לליכוד, כמקשה אחת, כי ״רק ביבי״, זה לקנות את הלוקש שביבי מנסה למכור לציבור. זאת מפלגת שלטון עם היסטוריה ארוכה והיא לא של אבא שלו.

לגבי הבכיינות ״אל תגידו לנו מי ינהיג אותנו, אנחנו בחרנו, וווההה״ - זה כבר נשמע לי כמו אוי יוי יוי.

אף אחד לא יכול באמת לחייב את הליכודניקים להעיף את המאפיונר שנמצא כרגע בראש המחנה שלהם, מטנף להם את המפלגה ושהפך אותה לקריקטורת הרגב-ביטן-אמסלם שהיא היום. זכותם לבחור לראשות הליכוד גם את Loki או את הבאבא-יגה אם זה מה שמתחשק להם ומה שעושה להם את זה. זכותם. זה לא אומר שאסור להפעיל ביקורת ולחצים (גם מבחוץ) על המפלגה לעשות בדיוק את זה: להחליף את הראש הרקוב שלה, שתוקע לא רק את מפלגת הליכוד, אלא גם מדינה שלמה, רק כדי להשיג חסינות ולהחלץ משלטון החוק. זכותנו. לא רוצים? לא צריך. אחרי כתבי האישום, הלחצים יתגברו וגם הביקורת הפנימית תתחיל להשמע יותר בפומבי.

לביקורת, דרישות והפעלת לחצים כזאת קוראים פוליטיקה. זה לא מילה גסה ולא פעילות בלתי לגיטימית. מפלגה היא לא גוף שמנותק מהעולם החיצוני לה ושאסור בשום פנים ואופן לגורמים שמחוץ למפלגה להפעיל על פרטיה לחצים בתקוה שפרטיה ישנו אותה לכיוון הרצוי לגורם החיצוני. איסור כזה הוא חוזה שהחלטת על דעת עצמך שהוא קיים ואף אחד במערכת לא חתם עליו. זה חלק לגיטימי לחלוטין מהמשחק הפוליטי ואני לא מבין על מה ולמה החלטת שזה Foul.
הדחת ראש ממשלה 709585
״אין שום בסיס לטענה שלך שרוב הציבור לא מעוניין (למשל) בממשלת אחדות בלי ביבי. על בסיס מה אתה קובע את זה? אתה מחזיק באיזשהו סקר?״ זה לא מה שאני טוען. הטענה שלי שונה. אולי ניסוח מחדש יעזור?

אילו היתה לי (או לך או למישהו אחר) דרך מהיימנה לקבוע במה מעוניןן רוב הציבור לא היינו צריכים את הפרוצדורה היקרה והמעצבנת הזאת שנקראת: ״בחירות״. לצערינו עדיין לא מצאנו שיטה מוסכמת לעשות את זה, ולכן על מנת לדעת מה רוצה רוב הציבור אנחנו צריכים לשאול אותו אנחנו מקיימים בחירות. כל גוף שמעוניין להשתתף בהתליך הרכבת הממשלה (=מפלגה) מציג את העקרונות לפיהן הוא ירכיב את הממשלה והשותפים איתם הוא ישתף פעולה, הציבור מצביע לאותם גופים (שעכשיו נקראים רשימות) וכל אחד מקבל כח באופן פרופורציונלי למספר המצביעים שלו, אחרי זה הם (הגופים, שעכשיו נקראים סיעות) מנסים להרכיב קואליציה שתייצג יותר ממחצית מהציבור (=הצבעת אמון).לתהליך הזה אנחנו קוראים: ״בחירות״. כשנציגי המפלגות מייצגים נאמנה את העקרונות אותן הם הציגו לבוחרים אנחנו יכולים להגיד בוודאות שהציבור אמר את דברו, והממשלה שבחרו נבחרי הציבור מייצגת את רצון רוב הציבור.

במערכת הבחירות האחרונה בישראל הציגו כל המפלגות מספר תנאים מפורשים בקשר לשותפים הפוטנציאלים שלהם. הבאתי את הרשימה כאן. אני מסתכל על הרשימה הזאת, ואז מסתכל על תוצאות הבחירות, ומנסה לראות איך אפשר להרכיב קואליציה שתייצג יותר מחצי מהבוחרים. לדעתי זה בלתי אפשרי. זה כל מה שאני אומר. אני לא אומר שאי אפשר להקים קואליציה תוך כדאי הפרת הבחירות של כמה רשימות, ברור שאפשר. אני לא אומר שכל (או רוב) מי שהצביע למפלגה מסויימת יתנגד לכך שהיא תפר את חלק מהצבעותיה, ברור שזה יותר מסביר. יכול להיות שרוב הציבור באמת מעדיף ממשלת כחול לבן עם הליכוד ללא נתניהו על פני בחירות נוספות, יכול להיות שאם תורכב ממשלה כזאת זה יהיה בהתאם לרצון רוב הציבור. כל מה שאני אומר זה שאם תורכב ממשלה כזאת (או אחרת, כל ממשלה שאיננה ממשלת שירות) לא נוכל להגיד שהיא מייצגת את האמירה של הציבור בבחירות.

במילים אחרות, אולי יש הבדל בין רצון הציבור למה שהוא אמר, אני מתייחס אך ורק למה שהציבור אמר, ולמיטב הבנתי הציבור אמר: ״אפשר עוד מערכת בחירות בבקשה?״.

(סליחה שאני לא מתייחס לשאר התגובה שלך, נראה לי שהיא לא מתייחסת למה שכתבתי)
הדחת ראש ממשלה 709590
אתה מבולבל לגבי תפקידן של הבחירות.

אף אחד לא שאל בבחירות את הציבור מה הוא רוצה ומה מתחשמק לו. אף אחד גם לא שאל *פורמלית* בבחירות את הציבור מה בדיוק הוא רוצה שיהיה הרכב הקואליציה או מי יבחר לראשות ממשלה. אלו סוגיות שרק לנציגים הנבחרים יש את הסמכות והיכולת להחליט לגביהן.
אלו שאלות ש By design של השיטה, אין לציבור את היכולת להכריע בהן.
כל מה שהציבור יכול לעשות, בשיטת הבחירות שלנו, זה לשים פתק של מפלגה בקלפי לנציגים שהצליחו לשכנע אותו שהם ייצגו בצורה הטובה ביותר. וזהו. הנציגים אחר כך צריכים לתפקד בהתאם לתוצאות הבחירות והיכולת לקיים את כל/חלק מהבטחותיהם וסיסמאות הבחירות שלהם הוא *תמיד* מוגבל במידה זו או אחרת.

אתה מגיע לניתוח אבסורדי של רצון הציבור כמו ״אפשר עוד בחירות בבקשה״ כי אתה מתיחס, בטעות, אל הציבור כמו אל אמבה קולקטיביסטית שמדברת בקול אחד ולה רצון אחד.
הציבור הוא אוסף של פרטים עם רצונות ואינטרסים שונים ומשונים. הפת שקיבלנו הוא לא רצון הבוחר. מה שאתה עושה דומה לצפיה במשחק שחמט של שני אלופי שחמט שעושים מאמצים לנצח זה את זה, אבל לאחר שהם מגיעים לפת, אתה כפרשן מכריז ״אהה! אף אחד מהם לא רצה לנצח ורצון שניהם היה להגיע למשחק חוזר״. זו טענה מצחיקה.
הדחת ראש ממשלה 709592
אני לא חושב, על סך התגובה שלך, שיש להתנשאות שלך הצדקה כלשהיא. גם אם כן, אני בטוח לגמרי שצורת ההתנסחות שלך בשילוב עם חוסר הנסיון המופגן להעמיד פנים שאתה רוצה להבין את התגובה לה הגבת מעוררת חוסר רצון להתדיין איתך. סליחה, תודה, ושלום.
הדחת ראש ממשלה 709598
קראתי שוב ואין לי שמץ של מושג על מה אתה מדבר.
אני עומד מאחורי הטענה (ונימקתי באמצעות האנלוגיה): לדבר על ״רצון הציבור״, כמקשה אחת, זו דרך מובטחת להגעה למסקנות אבסורדיות ואי הבנה של מה שקורה בעולם.
הדחת ראש ממשלה 709617
אם אתה לא מבין מה אומר מישהו אחר, נסה לשאול אותו בנימוס ולא להתנשא. אולי זה יעזור.
אני עומד מאחורי הטענה שלי, או שלא קראת את התגובה שלי, או שיש לך קשיים בהבנת הנקרא, או שאתה מעמיד פנים.
הדחת ראש ממשלה 709621
או שאני מבין מה אמרת ואני חושב שאתה טועה. סתם עוד אפשרות.
הדחת ראש ממשלה 709646
אם היית מבין וחושב שאני טועה היית מתייחס למה שכתבתי‏1. במקום זה בחרת להתעלם ממה שכתבתי ולהתייחס למשהו שאף אחד לא כתב. לא, האפשרות הזאת לא קיימת.

1 ואולי, רק אולי, אפילו מנסה להסביר למה אתה חושב שאני טועה‏2.
2 אגב, אם שאלת את עצמך‏3, לא, ״אתה אדיוט ואני גאון״ זה לא הסבר.
3 Who am I kidding?
הדחת ראש ממשלה 709651
האפשרות בהחלט קיימת והתייחסתי לדבריך. הפסקתי לנהל איתך דיון משום שאתה מנהל דיון כמו פולניה נעלבת, במקום לדבר לעניין. זה משעמם.
הדחת ראש ממשלה 709697
זהו, שלא התייחסת לדברי, התייחסת לדבריו של איזה איש קש שהמצאת. לא יכול להיות שהבנת את תגובה 709585 ואתה חושב שאני מתייחס לציבור ״כמו אל אמבה קולקטיביסטית שמדברת בקול אחד ולה רצון אחד״. הרי כל מה שכתוב שם אומר את ההפך הגמור.
הדחת ראש ממשלה 709610
אני מסכים עם האייל ואנסה לנסח את הדברים אחרת:
בציבור יש דעות שונות ופלגים שונים שמצביעים למפלגות שונות. להבדיל מהמסורת האמריקאית שבה שתי מפלגות גדולות מתחרות על הקולות ואחת מהן חייבת לנצח ולהגיע לרוב, במסורת שלנו לאף מפלגה אין רוב מוחלט והמפלגות חייבות להתארגן בקואליציה בה כל אחת מהן מוותרת על חלק מעקרונותיה. הנצחון בבחירות תמיד יהיה חלקי.

לכן קשה לדבר על "רצון הציבור" בבחירות. לפלגים שונים בציבור יש רצונות שונים ולא תמיד הקואליציה מצליחה לשקף עמדות של רוב הציבור בכל נושא. חידוד של הענין בתגובה 702360.

ה"קוים האדומים" של המפלגות בזמן הרכבת קואליציה הם לא מה שהן אמרו לפני הבחירות, אלא היכן שהן חושבות שהבוחרים שלהן יענישו אותן בבחירות הבאות.
לכן יש מספר קואליציות אפשריות בתוצאות הבחירות הנוכחיות למרות שעל פי ההצהרות מלפני הבחירות נראה כאילו שאין.
הדחת ראש ממשלה 709619
נו, מה יהיה? קצת סדר: תגובה 709577, שלא אני כתבתי ושאני ממש לא עומד מאחוריה, מדברת על רצון הציבור, תגובה 709585, התגובה שהאייל (איתו אתה מסכים מתברר) חשב שהיא מצחיקה, אבסורדית, מוטעת ומבולבלת, מסבירה למה אי אפשר לדבר על רצון הציבור... אז איך, למען השם, שני אנשים מבוגרים מצליחים לקרוא את זה הפוך?

״במסורת שלנו לאף מפלגה אין רוב מוחלט והמפלגות חייבות להתארגן בקואליציה בה כל אחת מהן מוותרת על חלק מעקרונותיה״ עם כל הכבוד, זה פשוט לא נכון. גם בארה״ב יש קואליציות, אתה לא באמת חושב ש-‏50% מהאמריקאים מאמינים באותה דעה בדיוק, נכון? המפלגה הדמוקרטית היא קואליציה, המפלגה הרפובליקאית היא קואליציה, המפלגה הירוקה היא קואליציה, ואפילו המפלגה הליבארטנית היא קואליציה. קיומה של דמוקרטיה מחייב את קיומן של קואליציות, וקיומן של קואליציות מחייב את כל מי שרוצה להשתתף בשלטון לוותר על חלק מעקרונותיו. מדינה שזה לא מתרחש בה איננה דמוקרטיה. הניצחון בכל הדמוקרטיות תמיד יהיה חלקי.

״לכן קשה לדבר על "רצון הציבור" בבחירות. לפלגים שונים בציבור יש רצונות שונים ולא תמיד הקואליציה מצליחה לשקף עמדות של רוב הציבור בכל נושא.״ ובדיוק בגלל זה אני לא מדבר על רצון הציבור.

את הפסקה האחרונה שלך אני לא מבין. טענת ש״הציבור אמר את דברו״ אני חושב שגם אתה תסכים איתי עכשיו שזה לא נכון. יש מספר קואליציות אפשריות? כן, בהחלט, אבל הן לא תוצאה של אמירת הציבור אלה תוצאה של התעלמות (פוטנציאלית) של פוליטיקאים מסויימים מההבטחות שהן נתנו לבוחריהם. ז״א, כל קואליציה אפשרית כזאת, היא הפרה של אמרת הציבור.
הדחת ראש ממשלה 709632
כחול לבן סירבו לליכוד, או רק לביבי?
הדחת ראש ממשלה 709635
חררמפפף.
הדחת ראש ממשלה 709496
לכן, חובה לתקן את החוק ויפה שעה אחת קודם. צריך להגביל מפורשות בחוק את סמכויותיו של ראש ממשלה בממשלת מעבר (במקום לסמוך על הגבלות בדיעבד לאחר פניה לבג״ץ) וצריך לאפשר לבית המחוקקים לכפות את החלפתו במישהו אחר (אם ניתן לגייס לכך רוב, כמובן), במנותק מתהליכי הרכבת קואליציה.

המצב הקיים הוא אבסורד. מתי החלטנו שזה רעיון טוב לתת לאיש אחד כל כך הרבה כלים לתקוע ולהתעלל בכל המערכת הפוליטית שלנו? ראש ממשלה אמור להיות תפקיד אדמיניסטרטיבי זמני ומוגבל בכוחו. המערכת צריכה להיות בנויה מראש לכך שזה לא אירוע כל כך מזעזע מערכות אם וכאשר מוחלף הראש במישהו אחר.
הדחת ראש ממשלה 709530
לא צריך להקים ממשלה חדשה, מספיק להקים ממשלת שירות‏1 (שכן, היא ממשלה חדשה, אבל ממשלה שקמה על מנת להעביר חוק בחירות תוך כדי שהיא תהיה הממשלה הזמנית, ושבראשה עומד מישהו שלא מועמד לראשות הממשלה בעצמו).

הדחת ראש ממשלה 709490
"מייד אחרי ההשבעה והאמון עודה מחבריו משחקים אותה כועסים ומצביעים אי אמון.
ממשלה נופלת ומעכשיו גנץ מנהל ממשלת מעבר."

מכוח מה? אי אמון מפיל ממשלה ורוה"מ נשאר בראש ממשלת מעבר.
הדחת ראש ממשלה 709494
לא מבין את שאלתך.
גנץ ראש ממשלה עם ממשלה מכהנת ל5 דקות אשר מקבלת את אמון הכנסת ברוב של 65.
למחורת היא מופלת על ידי המשותפת.
עד הבחירות הוא ראש ממשלה של ממשלת מעבר.

לא?
הדחת ראש ממשלה 709497
הצבית אי אמון אמנם מצריכה שיהיה שם ח"כ שיחליף (לשון עתיד) את רוה"מ, אך זה יקרה רק אחרי שהנשיא יטיל עליו את הרכבת הממשלה (יש לו כמה שבועות לעשות את זה). שום דבר לא קורה תוך 5 דקות. בזמן בין הצבעת האי אמון ועד השבעת הממשלה החדשה, אני מניח שבמינימום זה יקח כמה ימים או שבוע, נתניהו נשאר רוה"מ.
הדחת ראש ממשלה 709508
5 דקות, כי מהם כמה שבועות המתנה לגנץ המשיח מול שנים רבות של הדיקטטור נתניהו.
הדחת ראש ממשלה 709491
"אבל איך בלד רעם וכו יסכימו להוראה זאת שכן משמעות התמיכה היא לתת אמון ברמטכלים שטבחו בבני עמם משחר ילדותם.
ירצחו אותם בנסיבות אלו ומשפחתם תוחרם לנצח."

איפה אתה רואה בציבור הערבי בישראל כאלה נטיות לרצחנות פוליטית?
הדחת ראש ממשלה 709493
אוקי.חוזר בי מהרצח. אבל הכתם נשאר.
אני מנסה להבין איך אבו מאזן נותן להם הוראה לתת אמון בגנץ ולהכחיש שהוא נתן את האוקי.
עוד תירוץ לחמאס שהפתח בוגדים.
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709498
הניחוש שלי הוא שהפור כבר נפל וגנץ הוא ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל.

היכולת להרכיב קואליציה בשלב זה נראת מסובכת, מסורבלת או אפילו בלתי אפשרית. אבל, אם מפרקים את האתגרים לאתגרים/שלבים קטנים יותר, הבעיה נראת הרבה יותר פשוטה.

שלב א׳, שלב הממליצים: את השלב הראשון גנץ ינצח בלי שום בעיה. הוא רק צריך להבטיח כמה דברים קטנים לרשימה המשותפת (והדרישות שלהם ממש סבירות - הם אפילו לא מבקשים להיות חלק מהקואליציה) ובום יש לגנץ 57 ממליצים לנשיא, אפילו בלי התמיכה של ליברמן.
שלב ב׳, משא ומתן ראשוני. השלב הזה ירגיש תקוע ובעייתי בהתחלה.
שלב ג׳, שימוש ברוב המוחלט שיש בכנסת (מעל 61 חברי כנסת) למתנגדי ממשלת ביבי+מפלגות דתיות כי לעשות צרות לביבי ולערער את אחיזתו במערכת. חקיקה, בעלי תפקידים, ועדות ומנגנוני לחץ.
שלב ד׳, היום שאחרי השימוע. השלב בו הפייק ״גוש חוסם של הימין חרדים״ יתחיל להראות סדקים. בשלב זה יהיה הרבה יותר קל לכולם במערכת להתיחס אל ביבי כאל הברווז הצולע שהוא. פה כבר מפלגות שונות (כולל הליכוד והחרדים) יריבו בחדרי חדרים אחד עם השני על הזכות להיות חלק מהקואליציה של גנץ, כל אחד על פי האינטרסים שלו. אלו מפלגות שלא בנויות לחיות לאורך שנים באופוזיציה ולא יכולות להרשות לעצמן להוביל לסיבוב בחירות נוסף. זה כבר יהיה משא ומתן של Race to the bottom עם המון אפשרויות שכחול לבן תחלץ ממנו הסכמים קואליציוניים סבירים מינוס (שזה יותר טוב מהמצב השגרתי בישראל).
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709501
שלב ג’ הוא די בעייתי כל עוד אין ממשלה: אין עדיין ועדות בכנסת, לדוגמה.

לעניין בחירות חוזרות: אני מנחש שהן די מסוכנות לליברמן. יש סיכוי לא רע שמתישהו בחודשים הקרובים הבלון שלו יתפוצץ.
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709503
האם אתה בטוח שלא ניתן להקים ועגות בטרם הקמת הממשלה?
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709504
מעניין, לא כתבתי במהופך. נראה שזה באג.
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709505
(טוב לא יודע מה הולך כאן. יכולתי להישבע שהתגובה שלפני הקודמת הוצגה במהופך. אפשר להתעלם)
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709506
נמק הסבר והבא דוגמאות. לא הבנתי.

איך זה שביבי יכל להגיש ולהעביר חוקים בכנסת ולדון על חוקים בועדות במהלך ממשלת המעבר, לפני הבחירות, אבל עכשיו פתאום, אחרי הבחירות, כשמבנה הכנסת הוא לרעתו זה פתאום בעייתי ובלתי אפשרי?

או שלבית הנבחרים מותר לחוקק בזמן תקופה של ממשלת מעבר או שלא. Which is it?
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709507
ומה זאת אומרת אין ממשלה?
יש ממשלה. ממשלתו של נתניהו. ממשלת מעבר? כן. ממשלת מיעוט? כן. אבל יש ממשלה.
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709527
כמו שכתבתי למעלה, אני לא רואה שום מניעה לחוק בשלב הזה חוק שמגביל כהונת ראש ממשלה לשתי קדנציות.
והופ, אין בחירות מועד ג' (או שיש, בלי ביבי).
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709532
אני כן רואה מניעה. לא ראוי לחוקק חוק שחל רטרואקטיבית, במקרה הזה על ראש ממשלה שכבר מכהן (למרות שאשמח אם יפסיק לכהן כבר).
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709533
זה לא רטרואקטיבית - הוא עדיין יכול להיבחר בכנסת הנוכחית.
זה רק אומר שהוא לא יכול להיבחר בבחירות נוספות (ומה - אתה מצפה שהספירה *תתחיל מאפס* ביום החלת החוק? זה לא נשמע לי הגיוני בכלל.)
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709566
אפשרות נוספת, חוץ מהגבלת כהונה: פסילת מועמד עם כתבי אישום פליליים. זה אפילו לא חוק חדש אלא הרחבה עקבית מתבקשת של החוק הקיים/תקדימים משפטיים לגבי עובדי ציבור/ראשי עיר/שרים. אפשר לחוקק את החוק אפילו לפני החלטתו של מנדלבליט לגבי תיקי נתניהו, מה שבכלל מוריד מסדר היום טענות לגבי הפעלה רטרואקטיבית של החוק.
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709715
כשאומרים שלא ראוי לחוקק רטרוקאטיבית, מתכוונים שזה לא הוגן לאסור על X ולהרשיע את שפרה שעשתה X קודם לחוק. הרציונל הוא שאילו היתה יודעת היתה אולי נמנעת מלעשות את X. לא סביר להחיל את הרציונל הזה כאן. מה אתה אומר, שאילו נתניהו היה יודע שכהונתו תוגבל, הוא היה אולי נמנע מלכתחילה מלכהן?
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709716
אולי רטרואקטיביות זאת לא הנקודה הנכונה. ניסיתי להבין למה זה מפריע לי ונראה שהתשובה היא לא חקיקה רטרואקטיבית אלא חקיקה פרסונלית. זה פשוט נראה יותר נראה כמו צעד אנטי-ביבי מבחינת "אי אפשר להוריד אותו בבחירות אז נוריד אותו בחקיקה/כתב אישום/בכוח". אני חושב שצעד כזה יתפרש בקרב תומכי ביבי כצעד אנטי-דמוקרטי של שינוי חוקי המשחק, לא כי הם שגויים אלא כי ביבי טוב במשחק הזה. זה יפגע עוד יותר במחוייבות לדמוקרטיה של תומכי ביבי שגם ככה הולכת ונשחקת.
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709723
מסכים
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709738
כי אני מבין שלשיטתך רק לצד אחד של המפה מותר לשנות את חוקי המשחק. מאד הוגן.
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709740
אני מתנגד לזה, לא משנה איזה צד עושה את זה.
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709741
עקרונות תיאורטיים זה יפה מאד.
בעולם האמיתי, יש עכשיו מאבק עיקש בין שני צדדים פוליטיים. אחד מהם משחק כבר שנה בצורה הכי מלוכלכת שאפשר, ומנצל את כל האפשרויות שהחוק היבש מתיר לו, כדי לשנות הן את חוקי המשחק והן את קובעי החוקים.
אם הצד השני רוצה סיכוי, אולי כדאי שגם הוא ילכלך קצת את ידיו. הוא כמובן יכול להמשיך לרחוץ בנקיון כפיו ולהשקיף על השלטון ועל מה שנהיה מהמדינה הזו מהאופוזיצה.
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709743
אם הצד השני מתנהג כמו הצד הראשון, למה לנו להחליף צד?
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709750
כשלצד השני יהיו מאחוריו שלושה כתבי אישום על שחיתות, שני עשורים של הסתה פרועה, אג'נדה של כניעה לחרדים על חשבון טובת החברה והכלכלה, ארבע שנים של קעקוע עקבי של מערכות המשפט, מסכת שקרים ענפה בכל משפט שני, השמת כל אינטרס ציבורי ללעג רק בגלל שיקולים אישיים, 16 מיליון שקל מעסקאות מפוקפקות שמערבות בני דודים ונשק אסטרטגי, ושיאים של פלגנות, השמצה ודה לגיטימציה של חלקים שלמים באוכלוסיה שתחת שלטונו, בוא נדבר.
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709769
ככה לא עושים השוואה ואיזון הוגנים. נניח שתי קבוצות אוכלוסיה היפותטיות‏1. האחת 99% מהאוכלוסיה, השניה 1%. דוגמים נציג מכל קבוצה ומראיינים את שניהם באולפן.

1 לא!
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709771
אין לי מושג מה זה קשור למה שאני עניתי עליו.
לא יהיה סיבוב שלישי. גנץ ראש ממשלה. 709565
בשל החלטת המשותפת, די אפשר להגיד ששלב א׳ סגור. אם הם היו בוחרים אחרת, הם היו זורקים את הכוח הפוליטי שנתן להם הציבור לפח.

57 ממליצים לגנץ + המפלגה הגדולה בכנסת לעומת 55 ממליצים על נתניהו + המפלגה השניה בגודלה בכנסת. זה לא 61, אבל אין סיכוי שהנשיא יתן לנתניהו ראשון לנסות להרכיב ממשלה. נקסט.
שלב ב׳ וג׳ הולכים להיות קרקס פוליטי מכוער, מלא בהסתה, ממושך וקצת מטורף. הליכוד הביביסטי (בהנהגת החיה הפצועה) עומד להכנס להתקף טנטרום של ילד בן ארבע שלקחו לו את הבמבה. הליכוד יאבד כל רסן (מהמעט שעוד נשאר), כאילו אנחנו עדיין בימים האחרונים לפני בחירות.
חידושי מיסים 709573
הממשלות שלנו לא מעזות להעלות מסים וצפוי גרעון תקציבי גדול.

מה דעתכם על ההתחממות הגלובלית כתירוץ להעלאת מסים?
מעברים 709574
הראל קין בדק איך מצביעים עברו בין מפלגות (לפי הנתונים בקלפיות השונות).

709779
הוגש כתב אישום נגד אנשים ממטה הבחירות של הליכוד על הפרת חוקי התעמולה. הסיבה שאני מציק לכם עם זה היא לא עניינית, אלא שבדבריו של אבי ילאו נגד אנשי הקמפיין יש שיבוש עברית חדש ומופלא: "הייתה כאן הפרה בוטה של חוק הבחירות, הם פסחו על הרבה סעיפים."
709780
נהדר! (השיבוש, ז'תומרת).
הִתְנַעֲרִי מֵעָפָר קוּמִי 709854
בני גנץ ומפלגת כחול-לבן כנראה בחרו בעבר באסטרטגיה של "נצור לשונך". הם השתדלו לא לומר שום דבר מיותר ולא לבחור בחירות שאינן הכרחיות. נראה שזה עבד להם לא רע ואיפשר להם להקים גוש חוסם.
הצרה היא, שיתכן שהאסטרטגיה הזו מתאימה ליוזמה וליכולת (או לחיסרונן) אצל מנהיגי המפלגה והם עשויים לאמץ אותה גם להמשך הקריירה שלהם.
נתניהו עשה את המהלך הראשון לאחר הבחירות והקים את הגוש ליכוד-דתיים של 55 ח"כים. כעת הוא מחכה שמישהו מן הגוש החוסם יתקפל ויתן לו את 6 המנדטים החסרים. אם זה לא יקרה, הוא יאשים את כחול-לבן שלא הצטרפה ונלך לבחירות חוזרות.
כל עוד לא נטרפה דעתם, מובן שאין לכחול-לבן שום סיבה להצטרף כגלגל חמישי לעגלה של נתניהו-דתיים. זה לא אומר שהם יכולים להמשיך לשבת על הגדר.
והרי הצעתי הצנועה לכחול-לבן: הציעו הצעה נגדית. הציעו לביבי ממשלה פריטטית. ביבי רוה"מ ללא רוטציה. גנץ סגן רוה"מ (עם או בלי רוטציה) ומספר שרים שווה לשני הצדדים. מצד אחד, אם ביבי וחסידיו נחושים להעמיס את הדתיים על עגלתם, הם יצטרכו לתת להם כיסאות על חשבונם. מצד שני, כחול-לבן תוכל להציע למפלגות נוספות להצטרף אליה ולקבל כיסאות על חשבונה.
אני מעריך שהסיכוי שביבי יקבל את ההצעה קלוש. אבל עצם ההצעה משמיטה את המרבד מתחת למהלך של נתניהו ומחזירה את הכדור למגרשו. אם יסרב, יתקשה יותר להטיל את אשמת כישלון המו"מ על הצד השני.
הִתְנַעֲרִי מֵעָפָר קוּמִי 709856
ביבי יקח את זה כי זאת חסינות מפני מנדלבליט.
הִתְנַעֲרִי מֵעָפָר קוּמִי 709868
מפני מנדלבליט? מנדלבליט הוא האיש הטוב ביותר עבורו על כסא היועמ"ש. לא צריך לראות צל הרים כהרים ולהתיימר לדעת את צפונותיו של מנד', כדי לקבוע שהוא משרת את האינטרסים של ביבי יותר מאשר את האינטרסים של המדינה.
למעשה למנדלבליט יש חלק לא מבוטל במצב האין מוצא שבו תקועה מדינת ישראל. חילוצו של ביבי מבור השחיתות של עסקי הצוללות, המרת האשמות משוחד למעילה באמון והסחבת האינסופית בעינייניו המשפטיים של ביבי הן תרומותיו הגדולות של מנד'.
הסחבת המשפטית ועינוי הדין הן מתכונותיה המובהקות של מערכת המשפט הישראלית (וכנראה של מערכות משפטיות דמוקרטיות בכלל). אני מניח שהרציונל, לפחות במקרים עם פרופיל תקשורתי גבוה, הוא להתיש את הצדדים ואת חמומי המוח והמתלהמים ביציע, וכך להעביר את פסה"ד מול התנגדות מינימלית.
אצל מנד' הכיפה שלראשו מעצימה את האינטרס. הוא צריך לשכנע לפחות חלק מסביבת הבית ומהח'ברה בבית הכנסת שהוא לא חלק ממזימת השמאל החילוני להפיל את שלטון הימין. דרך הפעולה המיטבית מבחינתו היא למרוח את הסיפור על פני זמן מספיק כדי שהציבור יתעייף מן העיסוק בנתניהו.
למרבה הצער, האינטרס של הדמוקרטיה המתפקדת הוא הפוך. ההיסטוריה מלמדת שאסור לשאול שום המון אם הוא מוכן שפושעים ינהיגו אותו, מפני שהתשובה ידועה: בתנאים המתאימים, כהרף עין! לכן כשמדובר במנהיג פוליטי חשוב, האינטרס השלטוני והמשפטי דורשים להריץ את התיק אל בתי המשפט מהר ככל האפשר ולקבל את ההכרעה.
מדינת ישראל היא מדינה במצור שעצם קיומה הוא קונטרוורסלי ושיטת הבחירות שלה היא הרסנית בהינתן השבטיות והעדתיות שלה. הבעייה המלאכותית של בחירה דמוקרטית של מנהיגים תחת עננה משפטית, מוטב לה שהיתה נחסכת ממנה.
מנקודת מבטי מנד' הוא אוייב המדינה ולא אבירה. בבחירה שבין אביחי מנדלבליט קונקטאטור (המתמהמה) לבין יועמ"ש מלחך פנכה בנוסח אמיר אוחנה או יועמ"ש קצוץ כנפיים לטעמה של איילת שקד וחסידיה, מנדלבליט הוכיח עצמו כברירה גרועה מספיק.
הִתְנַעֲרִי מֵעָפָר קוּמִי 709869
אמרת את אותו דבר שאמרתי. ראשות הממשלה זה עבור ביבי חסינות מכתב אשמה.
הִתְנַעֲרִי מֵעָפָר קוּמִי 710016
בתגובה קודמת הצעתי ברוב חכמתי לכחול-לבן להציע הצעה לממשלה פריטטית. אח"כ הבנתי שהצעת הנשיא ריבלין דומה בקוים כלליים למה שהצעתי.
כעת אני רואה שהרבה דברים אני לא מבין:
א. האם ריבלין הציע ממשלה פריטטית במובן של מספר שווה של שרים לבלוק של הליכוד ולכ"ל? אם כן, מדוע כ"ל מתעקשת על פירוק הבלוק?
ב. האם נאמר משהו על העקרונות המוסכמים של הקואליציה החדשה?
ג. מדוע ביבי מסכים להצעה שתעשה אותו "נבצר" בעת משפטו? מה היתרונות שיש לרוה"מ "נבצר" בביה"מ לעומת סתם רוה"מ לשעבר?
ד. מישהו אמר לי שרוה"מ נבצר נשפט בביה"מ העליון, לעומת לשעבר שישפט בשלום או במחוזי. מה אכפת לביבי, איזה בית דין ישפוט אותו? האם שקד ונווה הספיקו להכניס לעליון מספיק שופטים עם הכישורים שנדרשו ע"י הצמד וסיפקו לשרה את התקשורת הרצוייה, כאשר המינויים לשלום/מחוזי הונחו לנפשם?
הִתְנַעֲרִי מֵעָפָר קוּמִי 709857
רק פוליטיקאי משוגע או טיפש מגוש המרכז-שמאל יגיע להסכם (לא חשוב איזה) עם מלאך החבלה נתניהו. כניסה לקואליציה עם נתניהו זאת התאבדות מוסרית ופוליטית. למה שכחול לבן יפלו לפח כל כך בולט? הם נולדו אתמול? הם לא יודעים מי זה ביבי? הם אמורים לסמוך על המילה שלו? למה?
הִתְנַעֲרִי מֵעָפָר קוּמִי 709858
אכן. כחול לבן צריכים להתאפק שיתחילו (ויסתיימו) השימועים ואז לקבל את המנדט מהנשיא בסבב השני ומול ביבי עם כתבי אישום.
במקרה הזה נראה לי שאם היועץ המשפטי לא יתקפל, ביבי לא יוכל להתמודד בבחירות סבב ג' וזה יהיה מנוף נאה מול הליכוד.
הִתְנַעֲרִי מֵעָפָר קוּמִי 709862
בעתידנות עסקינן ועד שזה לא יקרה לא נדע דבר לאשורו.
התודעה הפוליטית בישראל בעניין מחולקת ל-‏2 מחנות. המחנה האחד שנקרא לו Ye Bibi מאמין שביבי הוא אישיות ציבורית שנושאת על גבה את הפוליטיקה הישראלית (לחיוב או לשלילה). הפרדיקציה המעשית הנובעת מן המחנה הזה היא שללא ביבי מחנה הימין יפול (קריא יקבל הרבה פחות קולות).
המחנה השני שנקרא לו Nei Bibi חושב שביבי הוא אישיות ציבורית אופורטיניסטית הרוכבת על גל של שבר אמיתי בין שני מחנות (טוב ורע אולי). הפרדיקציה של מחנה זה צריכה להיות שגם אלו מאיתנו שיחיו ויגיעו לחיים נטולי נתניהו יגלו שקווי המתאר בין שני המחנות לא השתנו הרבה.
מאחר ואני נוטה למחנה השני, אני חושב שגם ללא ביבי המשבר בין שני המחנות ישאר ללא שינוי מהפכני.
רבים (כולל אני) טעו לחשוב ברגע מסויים כי בהיות תוצאות הבחירות מה שהם, אנשי הליכוד יכירו במציאות ויתחברו לקואליציית מרכז חילוני. התאוריה שלנו הייתה שקיימת ברית ביבי-דתיים. ביבי מכר את את המדינה לדתיים במחיר מציאה: מחיר חילוצו מאימת הדין. ולכן הברית תלוייה באיש. אין ביבי - אין ברית. הולך ןמתברר שזו היתה טעות גדולה.
למעשה מדובר בברית ליכוד-דתיים. זוהי ברית טבעית הנובעת מכך שכל המפלגות הללו מבוססות על מצביעים עם פרופיל משותף דתי-מסורתי. ביבי בחכמתו הצליח להתלבש על הברית הזאת ולהציג עצמו כתחליף אישי למפלגה פוליטית. אנשי הליכוד אינם מצביעים לביבי למרות מפלגתו אלא משום שהם חושבים שביבי ומפלגתו חד המה.
האם העלמותו של ביבי תהפוך את הבגידה בברית ההיסטורית לקלה יותר? בצד השני, האם הנאמנות בקרב המפלגות הדתיות-חרדיות היא לכסנטיפה בן ארצי ולבעלה חובב הסיגרים והשרצים או למפלגת הימין ולאידיאולוגיה הלאומנית שלה?
אני חושב שלהבדיל ממך, אני כלל לא בטוח שהעלמותו של ביבי תועיל הרבה לכחול-לבן. אולי להיפך, היא רק תמיס את הדבק המחזיק את המפלגה.
הִתְנַעֲרִי מֵעָפָר קוּמִי 709874
אני תמה שוב ושוב כמה קצר זכרון הציבור, שכן אותה "ברית מקודשת" עם החרדים נזרקה על ידי ביבי עצמו לפח רק לפני שש שנים, אחרי בחירות 2013.
ההיצמדות העיקשת שלו היום לאותה ברית מראה שהמניעים שלו השתנו - אז עוד היה פוחיטיקאי פרגמטי, היום רק הבריחה האישית מבית המשפט מניעה אותו.

והיעלמותט של ביבי תועיל מאד לכחול לבן, וחשוב מזה למדינה כולה, בלעדיו ייקח חמש דקות להקים ממשלת מרכז עם ליברמן והליכוד, וינתן סיכוי לצאת מטרפת הבחירות ההזויה שאנחנו כבר שנה שלמה בתוכה.
הִתְנַעֲרִי מֵעָפָר קוּמִי 710006
הויכוח בינינו מתמצה במשפט "והיעלמותו של ביבי תועיל מאד לכחול לבן". אני ממש לא מסכים עם ה"מאד" ולא בטוח אם בכלל.
הטיעון שלך הנוגע לברית האחים בנט-לפיד הוא טיעון. השאלה היא מה כאן הוא מצב שיווי משקל ומה טרנסיאנט. הרבה פעמים נוצר הרושם שלדתיים לאומיים יותר נוח לחיות עם חילוניים מאשר עם חרדים. (זו איזושהי מציאות המדווחת בעיקר בתקשורת החילונית ואני לא יודע עד כמה היא מציאות וכמה wishful thinking).
הפרשנות שלי היא כזאת: אתה מתעלם מקו השבר שהתחולל ביהדות הדתית ב-‏1967. הסופר חיים באר תאר את קו השבר ההוא כהתפרצות והשתלטות של משגיחי הכשרות ברכבת על הקטר. לפניה, לדתיים הלא-חרדים והגלותיים היה מקובל לחיות בקרב החילונים כמיעוט שאינו מנסה להשליט את אורחותיו על הרוב של שכניו. הדת"ל החדש יתקשה לחיות בקרב חילונים לא פחות מחברו החרדי. כדי להקצין את השינוי אשאל אותך על הסובלנות של מסורתיים לחנויות לא כשרות ותחבורה בשבת.
לדעתי, ברית האחים בנט-לפיד היא החריג, בדיוק כמו המצב החריג בו שלושה רבנים מרכזיים פסקו ש"שטחים תמורת שלום" הוא דרך ההלכה (המר"ן יוסף מש"ס, הרב ש"ך החרדי-ליטאי והרב סולובייצ'יק החרד"לי).
דוקא המצב היום, הפוליטיקה של הזהויות, היא המצב הטבעי. בימין, נוצר רצף טבעי, מהחרדים למפלגותיהם, דרך החרד"לים ועד המסורתיים בליכוד. המיעוט הדת"ל הליברלי והמתערב (בנט) התגלה כקבוצת שוליים המייצגת כשני מנדטים במקרה הטוב. ביבי, החילוני הגמור המתחזה למסורתי, הוא בעצמו גידול חריג על הגוף הימני-דתי (להבדיל מבגין המסורתי). ביבי יותר משהוא מייצג את הציבור שבוחר בו, מייצג את רגש הנחיתות שלהם שאינו מאפשר להם לבחור מישהו בצלמם ובדמותם.
לכן לפי הערכתי, גם כאשר ביבי ילך, יתקשו ממשיכיו לבצע מהפך שיבגוד במצביעיהם הנוכחיים ויסתמך על מצביעים חילוניים שנטשו את הימין וספק אם יחזרו אליו. זה יכול לקרות, אבל זה יקטין מאד את הליכוד וייצור מצב חדש לגמרי (ע"ע מפלגת העבודה).
נקודה אחרונה: אנו מדברים על עידן הפוסט-נתניהו כאילו זה עניין של חודשים. האם יתכן שאנו סומים לתהליך בו נתניהו הופך מעט מעט לבשאר אסד הישראלי?
הִתְנַעֲרִי מֵעָפָר קוּמִי 710026
הרבה תיאוריה, אני דיברתי על פרקטיקה.

רק באשר ל-''גם כאשר ביבי ילך, יתקשו ממשיכיו לבצע מהפך שיבגוד במצביעיהם הנוכחיים ויסתמך על מצביעים חילוניים שנטשו את הימין וספק אם יחזרו אלי'' - כאן אנחנו חלוקים. אפשר בהחלט, ואני מאמין שיש הרבה כאלה, להיות ימני וחילוני.
אין צורך ''לנטוש את הימין'' בשביל להצביע בעד לימודי ליבה ותחבורה אזרחית בשבת. שני הנושאים אורתוגונליים, למרות הנסיון העקר להדביק ביניהם לצרכי תעמולה והןנאת הציבור.
הִתְנַעֲרִי מֵעָפָר קוּמִי 709865
אם תקרא תגובה 709862 תגלה שאני חושב שאתה מיחס עודף חשיבות למלאך החבלה נתניהו. אך אם מחליפים את השם נתניהו במילה הליכוד, אני חייב להודות שיש תוקף לשאלתך.
הסכם כזה יסלול את דרכו של ליברמן לממשלה, אולי אפילו ע"ח כסאות מיניסטר של כ"ל. ביבי ישלוף אחד מתעלוליו (חסינות, סיפוח, ...), גנץ ושות' יפרשו, ליברמן ישאר וכחול לבן יאכלו את הדגים הסרוחים.
כלומר צריך לתקן ולומר שלא המילה של ביבי היא הבעיה כאן אלא המילה של ליברמן. וכאן מצבו של ביבי לא עדיף על מצב כ"ל. אתה חושב שהוא ירצה לסמוך על תמיכתו של ליברמן?
אני עדיין חושב שביבי ידחה את ההצעה מפני שבני בריתו הדתיים יראו בכך בגידה והסריסים שלו בליכוד יתמרמרו שנתניהו מןסר את הכופתאות שלהם לדתיים.
הִתְנַעֲרִי מֵעָפָר קוּמִי 709866
לשאלתך - כן, כחול לבן נולדו אתמול בלילה. הייתי בלידה. חודש שביעי. לא החודש הכי מפותח. אלוהים יעזור. רק תהילים ותיקון הכללי וח''י ש''ח.
הִתְנַעֲרִי מֵעָפָר קוּמִי 709878
מאוד בוגר מצידך. שלום כתה א׳.
אתרוגים רבותי, אתרוגים. 709870
לרגל חג הסוכות מתבקשים כחול לבן, מפלגת העבודה ושות' לשמור על הפיטם של הפטם המפוטם שתמיד שנאתם מכל משמר.

כי אתרוגים טובים מוצאים פעם ב15 שנה.

יחי אתרוגינו ורבינו שליט"א

ונעבור לעיקר החדשות. רק לא ביבי.
אתרוגים רבותי, אתרוגים. - חלק 2. 710269
והפעם אתרוג חדש יצא לשוק.

לא תשמעו על האתרוג הזה באף ערוץ מערוצי החדשות הישראלים. מ11 ועד 13.
עלאק כלבי שמירה. מקסימום עכברי מעבדה לפני יתגדל ויתקדש שמה רבה, בעגלה ועכברה וגו'.
אתרוגים רבותי, אתרוגים. - חלק 2. 710270
ליברמן בפירוש לא מאותרג על יד הארץ, העין השביעית ודומיהם. הארץ היה זה שלא היסס לפרסם תחקירים גם נגד גנץ.

על יואב יצחק אני פחות סומך (לדוגמה: השימוש שלו כשופר של הרב יאשיהו פינטו כדי ללחוץ על אפרים ברכה, בימיו האחרונים). אבל אם יש בזה ממש, נראה את זה גם בהארץ ושאר מקומות.
אתרוגים רבותי, אתרוגים. - חלק 2. 710271
אני כותב ערוץ 12 ו13 ואתה כותב הארץ והעין השביעית.כמה רואים את זה וכמה קוראים את זה.

מי משפיע יותר על האזרח הפשוט שמרכך את דיכאון חייו בארץ נהדרת ונינג'ה לבין זה שמחכה בקוצר רוח למדור התרבות.

וליברמן מאותרג מהיום בו הוא נגד ביבי ונתן את האופציה להדחתו.
אתרוגים רבותי, אתרוגים. - חלק 2. 710272
ליברמן חביב על ידי ידיעות אחרונות עוד הרבה קודם לכן. לדוגמה, מהזמן שהוא נכנס לממשלה במקום הרצוג וכך מנע מהשמאל להיות בממשלה:
אבל כאמור, אני מחכה לראות אם יש בכך ממש. יש בשמאל אנשים רבים שמאוד רוצים לראות את ליברמן סוף סוף נופל.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים