אריאליטיזם 456
אודי אריאל, והמופע המתגלגל, מעולמו של מאיר אריאל (והשבח לאל).

במופע "עם הגב לים" לזכרו של מאיר אריאל, ביולי האחרון, הודיעו פתאום שעכשיו יעלה לבמה אודי, הבן של. רחש בקהל. עלה בחור צעיר וחביב, חמוש בגיטרה אקוסטית, וביצע בחביבות את "דוקטור התחכמות". אחרי ההופעה אמרתי לנוקדן אחד שהתלווה אלי, שלבחור יש קול דומה לאבא, ושהוא יכול לעשות מזה קריירה, של ביצועים חיים. שנינו חשבנו אז שזו בדיחה.

כנראה שאודי חשב שאם זו בדיחה, אז שכולם ישמעו. הנה הוא מריץ הופעה, תחת הכותרת שהיא בדיוק כותרת המשנה של רשימה זו. באולמות קטנים, כנראה: ההופעה ב-‏15.3 היתה השניה שלו ב"מרתף 10" החיפאי, החמים והצפוף.

טענתי פעם שרק מאיר אריאל מסוגל לשיר היטב את שיריו של מאיר אריאל. לפיכך באתי להופעה של אודי עם בערך אפס ציפיות. למעשה, הסקרנות בלבד משכה אותי למה שאיים להיות בית מטבחיים רבתי לשירים אהובים.

הפתעות גדולות לא היו. הקול עדיין דומה, אבל הניואנסים של האינטונאציה אינם. הוא לא מסוגל להעביר בקולו את האירוניה האריאלית, את ההדגשות המאוד מדויקות על מילים ערמומיות במיוחד. כתחליף כמעט בלתי נמנע, נוקט אודי בהאטות והאצות מופרזות, כדי ליצור דרמה מכיוון אחר. כמובן שזה לא עובד. גם הדיקציה שלו לקויה (כמעט בלתי נמנע, אנחנו דור מזויין פונטית).

מצד שני, בהחלט לא היה אסון גדול. מדובר בביצועים הכי סבירים שמישהו יכול לעשות. קצת אירוניה יש, הדיקציה לא איומה, והרוח הכללית צנועה ובהחלט מראה על יחס אוהב לטקסטים, ללא חרדת קודש. האזינו לדיסק של "עם הגב לים" (שמושמע גם הרבה ברדיו) ותראו כמה נורא מבצעים את מאיר אריאל אנשים טובים־כשלעצמם כמו דני ליטני, אביב גפן, יובל בנאי ואפילו אריאל זילבר ואהוד בנאי, שמהם ציפינו ליותר. אודי לא נתן לאריאליסטים סיבה אמיתית להתרגז.

העיבודים שלו (עדיין גיטרה אקוסטית בלבד) היו שונים מהמקור לעתים קרובות, כולל סטיות מהלחן ומהקצב. כמעט תמיד זה עורר עניין לרגע, ואז אדישות. בלט, למשל, נסיון להפוך את "שפריץ חרוזים ללואיז" המופתי לבלדה טראגית: יש בזה משהו, כלומר יש במילים מן הטראגיות, אבל בסופו של דבר אין הרגשה שזה עשה טוב למישהו. אבל גם זה - אדישות - הרבה יותר טוב ממה שאפשר היה לחשוש.

הוא גם מדבר בין השירים, כמו אבא. הערות על השיר הקודם, והבא, והחיים בכלל. ניכר שהוא ניסה, כמו אבא, להיות מפציץ חמקן: קצת רב־משמעי, רומז על דברים בלי להגיד ממש. גם כאן הוא לא ממש הצליח. במקרה הטוב הוא היה די סתום, במקרה הפחות טוב שטחי להרגיז: על "שיר כאב" (עובר ושב) אמר, תראו איזה מסע היה לנו כאן, גם ירושלים וגם הוליווד. נו, באמת. אבל גם בתחום זה הוא היה בסופו של דבר חביב. אולי פשוט קשה לכעוס עליו: הוא באמת בחור סימפטי, יש לו כמה שטיקים חינניים עם הגיטרה ועם הכובע, ורמצים מקסמו של המנוח בהחלט נוכחים.

אין זה פותר את השאלה למה הוא עושה את זה בכלל (או בלשון האריאליסטים, השד יודע איזה שד כל כך אותו מריץ). האם זה רק בגלל שצריך להתפרנס ממשהו? (אמא סיפרה שאמא שלה / סבתא היתה אומרת / הבן אדם תמיד צריך להשתדל להחזיק / איזה דבר מה ביד, אחרת). או שאולי במשפחת אריאל החליטו שאת המורשת צריך לגלגל, ויש לעשות זאת בהופעות חיות, ומישהו צריך לעשות את העבודה?

מה שזה לא יהיה, גיליתי נכונות לשתף פעולה (בתור בן אדם אני מוכן לתת כתף. טוב, אני מפסיק עם הציטוטים), והכל כאמור היה די נחמד. אלא שלאט לאט המועקה הצטברה: התחלתי להרגיש תשוקה עזה לשמוע את המקור, למצער בדיסקים. למעשה, אחרי שלושה שירים כבר הייתי מוכן לעשות זאת על חשבון ההופעה הנוכחית. כמעט הסתלקתי בהפסקה, אבל בגלל אנשים טובים שבאו איתי לשם, ובגלל החובה העיתונאית, נשארתי.

וטוב שכך. לקראת הסוף החלו קורים דברים מעניינים.

עד כה התעלמתי מאחת השאלות המסקרנות בערב כזה: מיהו הקהל, ואיזה שד כל כך אותו מריץ? כי כשבוצעו בהתחלה "שיר כאב" ו"טרמינל לומינלט" הקלאסיים, נשמעו בקושי המהומים ותנועות שפתיים של המילים המוכרות. מישהו מאחורה צעק בשלב די מוקדם "תגיע ל'רישומי פחם"'. זו נראתה בקשה אליטיסטית להחריד, שלא לומר פלצנית: מדובר בדיסק הפחות מוכר, הפחות פופולרי, ונטול הלהיטים לחלוטין של מאיר. יתרה מכך, במו אוזני הייתי פעם בהופעה שלו (של האב) שבה הוא המליץ בחום לנו, הקהל, להימנע מלרכוש את האלבום הדיכאוני הזה. כמובן שהאריאליסטים האדוקים אוהבים אותו יותר מכל.

אבל לאחר שני־שליש הופעה התברר כי אותו מעריץ ידע את נפש הקהל. אודי פצח בשיר שאותו, אודה ואבוש, כלל לא הכרתי (אחר כך השלמתי השכלה: "שואף לאפס" מתוך "ברנרד ולואיז". תודה לנוקדן). הפלא ופלא: רוב הקהל לפתע התעורר, ושר יחד עם אודי בדבקות. אני אולי בור, אבל ברור שזה לא להיט גדול, לא בקליבר של "מחלק המוסר השכל" (שני מקסיקנים) שהושר קודם ללא תהודה רבה.

ואז הקהל גם התחיל להתערב יותר בהופעה. בהתאם לבקשות, הגיע סוף סוף "רישומי פחם", והשיר המייצג אותו ביותר: "בס בבלון". שיר עגום, לא מוכר (ויפה ללא ספק), והנה הקהל שר אותו אפילו ביתר אקסטזה. ואז התחלתי להבין.

הקהל הוא כת סודית של מעריצי מאיר אריאל, שמכירים כל מילה, כל צליל, כל ניואנס. מה לנו "טרמינל" ההמוני? מה הרבותא בדיקלום הקלישאה החבוטה "בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית יושב ערבי עם נרגילה"? תנו לנו משהו שמעניק תחושת זהות: שירים שרק אנחנו מכירים! באנו כאן לסיאנס, זימנו את רוחו של המנוח, אנו רוצים להוכיח שאנחנו ראויים!

והקהל קיבל. השיר הבא היה עוד פחות מוכר, בגרסתו זו: "דפוק דפוק דפוק על דלתי מרום" - ניחשתם, גרסה עברית של Knocking on Heaven's Door. הקהל מאושר, וגם אני: אני שייך! אני מכיר את זה! לא זוכר אם מאיזה הופעה של מאיר או מהרדיו, אבל אני מכיר! ראוי אני להיקרא אריאליטיסט!

אולי סייעה כאן גם רמת האלכוהול הממוצעת בדם, שהגיעה לגובה ראוי: כעת נפלו המחיצות. כל הקהל החל לבקש שירים בקריאות רמות (ניסיתי "חבית הדגים". לשווא. פיליסטינים!). זה שקודם צעק עבר לדיאלוגים של ממש עם אודי ("תן חיית המתכת, אחי, מה אכפת לך"), כולל הזמנה אליו הביתה, בשביל החבר'ה. הוצעו תיקונים, ברוח טובה, לטעויות במילים מצד אודי. לסיום, לאחר שהוכחנו לשביעות רצוננו את בקיאותנו בכתבי הקודש, יכולנו להירגע ולשיר בכיף ובקול עם אודי עוד שני להיטי ענק, למרות שאת מילותיהם יכול כל ילד לדקלם: "נשל הנחש", ולבסוף, שיר הקונצנזוס של האריאליסטים, "ארול". סוף סוף הפך המופע למוצלח בתחומו: שירה בציבור.

רוצים המלצה לסיום? לא יודע. אם אתם מעריצים של מאיר אריאל, וזה לא יקר, בהחלט. בואו בחבורה גדולה ועם מצב רוח טוב. אם אתם לא, קנו דיסק או שניים והיו מעריצים. בכל אופן, שימו לב: במיטבה, זו אינה הופעה ברוחו של מאיר אריאל; זהו ערב ברוחה של שרה'לה שרון.

קישורים
רק מאיר אריאל מסוגל
מרתף 10
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מוזיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אומנות מודרנית 19620
למיטב זכרוני השמיע בזמנו הזמר מאיר אריאל בראיון עיתונאי מילים קשות בגנות ההומוסקסואלים, וכמדומני אף בגנות הנכים - ממש כפי שביצע לפני זמן לא רב אומן אחר, אורי ליפשיץ שמו.

לפני מספר ימים התבשרתי כי גם הזמר אריאל זילבר השמיע פנינים מעניינות במיוחד בסוגיות הערבים, ההומוסקסואלים, הקיבוצניקים ועוד.

האם צומח בקרב קהילת אומני ישראל אוואנגארד פוטוריסטי ימני-קיצוני חדש, או שמא המדובר בשגעון חולף, הדומה לצורך הילדותי העמוק לדקלם מילים העוסקות בהפרשות?

אשמח לקבל הסברים.

בברכה

א. מאן
אמנות מודרנית 19641
ראשית, תיקון לשוני קל. מאיר אריאל וגם אריאל זילבר אינם "אומנים" (craftsmen) אלא הם "אמנים" (artists). הערה זו נכונה גם לגבי ה"אומנות" בכותרת שלך שאיננה שקולה במשמעותה ל"אמנות".

את אורי ליפשיץ כמעט אינני מכיר ולכן לא אתייחס אליו כלל.

בשנים האחרונות לחייו נשאל מאיר אריאל פעמים רבות האם הוא חוזר בתשובה, ותשובותיו תמיד היו מהזן המתפתל של "לא בדיוק, אבל...". מאיר אריאל היה לפי עדותו אדם "מאמין" ואף אדם "דתי", אך אני שם את המלים הללו במרכאות כפולות עקב המשמעות המיוחדת שאריאל ייחס להן. הוא עבר (שוב, לעדותו) מעין תהליך רוחני פרטי של התקרבות לבורא במשך רוב חייו הבוגרים במסגרת תפיסת עולם אמונית ופרטית שלו. בשנים האחרונות לחייו שחרר מאיר אריאל הצהרות בעלות אופי דתי בתדירות הולכת וגוברת, מה שעשוי לרמז על כך שהדת הפרטית שלו התקרבה עם הזמן ליהדות ואף אימצה כמה מהריטואלים הנפוצים וכמה מהעמדות המוסריות המקובלות ביהדות (כמו למשל סלידה מופגנת מהומוסקסואליות). זה, לפי דעתי, ההקשר בו נאמרו דברי הבלע שלו בנושא זה לעיתונות.

גם הסיפור של אריאל זילבר די מורכב. לפני כמה וכמה שנים החליט זילבר לנטוש את חייו החילוניים הסטנדרטיים לטובת מגורים באזור בלתי מיושב על גבול לבנון. בראיון שנתן לאיזה עיתון כשנתיים לאחר המעבר, תיאר זילבר את חייו כחיים אידיליים עתירי פעילויות כגון גידול ירקות ופירות, רעיית צאן, ונגינה בחליל ובכלי נגינה מזרחיים שונים (ללא נוכחות קהל). היו לזילבר כמה גיחות לכיוון המרכז, למשל כשהשתתף בסרט "אושר ללא גבולות" (אם אינני טועה) על חייו של שפינוזה, אך באופן כללי הוא די נעלם מהנוף הציבורי והופיע בו מחדש עכשיו בעקבות הראיון המוזר שנתן ובו הביע דיעות שהן לא רק קיצוניות אלא אף סהרוריות משהו. הדבר מפתיע במיוחד שכן אריאל זילבר לא נהג בעבר לתת ביטוי פומבי לדיעותיו בנושאים פוליטיים. גם שיריו, בניגוד לחלק גדול מהמוסיקה הישראלית העכשווית, היו חפים ממסרים פוליטיים (למעט מסרים מתחום איכות הסביבה ושאר נושאים קוסמופוליטיים) ונשגב מבינתי מה קרה השבוע שגרם לאריאל זילבר לשנות מהרגלו דווקא עכשיו ולסמן את עצמו כאדם כל כך פרימיטיבי (ויש אף שיעדיפו להגדירו היום כמועמד לפגישה דחופה עם הפסיכיאטר המחוזי).
אמנות מודרנית 19652
אופייני לאליטות שלנו לשלוח לפסיכיאטר כל אדם שאינו מסכים עם דעותיהן.
אירוני שבעבר שלחו לפסיכיאטר הומואים, והיום שולחים לפסיכיאטר הומופובים, ובשני המקרים הסיבה זהה - אמונתם של ציבורים מסוימים שרק דרך המחשבה שבה הם אוחזים היא לגיטימית, ומי שסבור אחרת הוא ''לא נורמלי''.

לגבי העניין הבלשני, הכתיב שהשתמש בו מר מאן הוא תקין, שכן את המילה ''אמנות'' (במובנה - פיסול, ציור וכו') ניתן לכתוב כשתחת האל''ף בא חטף-קמץ המבוטא כמו חולם.
בעניין הלשוני 19653
לא ''אפשר'' - צריך. אמן כותבים עם קמץ קטן (ולא חטף-קמץ, שהוא דבר שלמיטב ידיעתי אינו קיים בשפה - קמץ היא תנועה ארוכה, לכן לא ניתן לחטף אותה). קמץ קטן אכן הוגים כמו חולם (כיום), אך אין בכך כדי להפוך אותו לחולם, ומן הסתם - גם לא חולם מלא.
בעניין הלשוני 19657
בהברה הספרדית המקובלת כיום- קמץ הוא גם תנועה ארוכה (כשהוא מבוטא a) וגם תנועה קצרה (קמץ כמו במילה "כל" המבוטא o).
החטף קמץ שייך איפוא לקמץ בצורתו השנייה, ועל כן הוא אכן מבוטא o.

את המילה "חכמה" (קמץ בח') נהוג לכתוב היום כ"חוכמה", ועל כן ניתן לכתוב גם את "אמנות" כ"אומנות".
בעניין הלשוני 19666
"מה הוא קופייץ?"
מתוך מילון אבן שושן:
"שווא הבא באותיות הגרוניות אהח"ע והוא מתרכב עם פתח או עם קמץ או עם סגול - חטף פתח, חטף קמץ או חטף סגול - לסימן כי יש לבטא את האות בחטיפה". למשל חדשים (מהמילה חודש), או אניה, או מעמד (מקום עמידה). אותו מילון מנקד אמן גם בחטף קמץ וגם בקמץ קטן.
בעניין הלשוני 19698
חטף-קמץ קיים בשפה, אם-כי אינני בטוח בנוגע למלה מסויימת זו. ועל כל פנים - בהחלט, "אמנות" - "אומנות" היא דבר שונה, מרמזת להתמחות במלאכה מסויימת (כגון, "עשוי ביד-אומן"). או כפי, שנסחה זאת מורה אחת לציור, לפני למעלה מעשור, בכיתה ז' או ח', "אמן - מצייר; אומן - מייצר".
אמנות מודרנית 19655
מכיוון שלפני קביעתך לגבי האליטות ומנהגיהן לא התעניינת כלל לשמוע מדוע סיווגתי את אריאל זילבר כמועמד אפשרי לפגישה עם פסיכיאטר, לא אטריח אותך בשמיעת הסיבות לכך ואסתפק בכך שאומר ש''דיעותיו'' של האיש אינן הסיבה.

לתשומת לבך, מי שבסיפור הזה שלל לגיטימציה מציבור שלם לא הייתי אני אלא דווקא אותו מר זילבר, שחרצובות לשונו שלחו חיש-קל את כל ההומוסקסואלים אל מחוץ ל''בית ספרנו''.

גם לגבי ''העניין הבלשני'' אתה טועה, אבל אני מעדיף להשאיר לאחרים להסביר לך למה.
אמנות מודרנית 19840
אין ענין לקבוע טעות בכתיב ''אומנות'' או בכתיב ''אמנות'', מאחר שאין הסכמה על כללים אחידים לכתיב חסר ניקוד. יש נסיון לסטנדרטיזציה של האקדמיה, שנוטה לכתיב מלא, אך היא לא נקלטה בציבור.
אמנות מודרנית 19856
אין פה עניין של כתיב מלא - בכתיב מלא חולם חסר יכול להפוך לחולם מלא. קמץ קטן לא הופך לחולם.
אמנות מודרנית ודיעות מודרניות 19659
הייתכן שגם אדם חילוני (כן כן) יכול לחוש סלידה מהומוסקסואליות או תחושות פרימטיביות אחרות? הטענה שכל מי שלא מתראיין טוב "נטש את החיים החילוניים הקונבנציונאלים" (ולכן איננו הבעיה שלנו) מוכרת לי מהמגרש הדתי דוקא (עשב שוטה\חוזר בתשובה\בשאלה וכו"). בשני המקרים יש התעלמות תמוהה מהאדם עצמו.
בכל אופן, לא החזרה בתשובה (שלא היתה) גרמה ליוצרים לומר דברים שלא מצאו חן בעיניך.
אמנות מודרנית ודיעות מודרניות 19660
אגב, ולדעתי זו היתה הופעה גועלית. בזבוז זמן.
אמנות מודרנית ודיעות מודרניות 19697
אז ככה. דבר ראשון - נכון, בחברתנו השבטית תמיד יתקפו בניו של שבט מסוים כל מי, שנראה הדבר כאילו הוא "עורק" ממנו לשבט היריב.
אבל, מעבר לכך - דבריו של מאיר אריאל על ההומוסקסואלים היוו כתם על יצירתו כולה (עם כל זאת שעלינו לזכור, כי אמנים רבים במרוצת הדורות היו טיפוסים "לא נחמדים בכלל" - עיין ערך וגנר, שהיה אנטישמי, ברהמס, שהיה שונא-חיות, ון-גוך שהשתגע ולנון - שיחסו לנשים... נו). אני אישית אינני מאזין לשיריו לעולם, בגלל זה (ולא שלי אין ביקורת על תרבות ה"גייז"... לדעתי, רבים מהם הינם הטרו-פובים - ואני מדבר כביסקסואל - הנה, עוד מרכיב שתוכלו לתקוף אותי עליו, כנוח עליכם הרוח ;-)) ). ומה שנוגע לליפשיץ ולזילבר...
ליפשיץ הוא איזה איש-רוח, שבראיון לפני שנתיים ורבע תקף אוכלוסיות שלמות בצורה מבישה ופוגעת, ואחר-כך התנצל ואמר, שאינו יודע מה עבר עליו שדיבר כך... אישית לא שמעתי שהתראיין מאז. כנראה למד לשתוק. ואריאל זילבר... אינני יודע, זה פשוט לא מתאים לי לבנאדם!! הנה זמר בעל רוח צעירה (תמיד היה), המשלב בשיריו נושאים ירוקים למכביר... הוא, ותקיפת מעין-חרדית של הומוסקסואלים... כנראה הבנאדם באמת במשבר, לא יודע מה קורה לו. זה לא מה, שהשירים שלו שידרו כל השנים. ממש לא.
ועל כל פנים - ולו רק לזכר ימיו הטובים, את אריאל זילבר לא הייתי תוקף. משהו קורה לבנאדם, ואני מקוה, שהקרובים לו יספקו לו עזרה נאותה. אני מדבר בשיא הרצינות.

דני.
אמנות מודרנית ודיעות מודרניות 19790
אם כך, האם אתה גם נמנע מיצירותיהם של ואגנר, ברהמס, ון-גוך ולנון?

במלים אחרות, אם נהנית ארבעים שנים מיצירה מסוימת, ואז קם היוצר ומתבטא בצורה מחפירה, באיזו צורה בדיוק זה פוגם ביפי היצירה הקיימת?
אמנות מודרנית ודיעות מודרניות 19803
בתשובה לשאלתך הראשונה - דוקא לא, אינני נמנע. להיפך.
אני מודע לכך, שקיים כאן חוסר-עקביות מסוים. זהו דבר רגשי, לא שכלתני בעיקרו, ולפיכך קיימות סתירות... אני מניח, עם זאת, שהסיבה להבחנה רגשית זו הינה העובדה, שבשונה מהם - מאיר אריאל והתבטאויותיו היו חלק מן התרבות היומיומית, תרבות ההווה המקיפה אותנו, בעוד שוגנר, ון-גוך, ברהמס או אפילו לנון הינם, כבר, דמויות הסטוריות, שעברו, עקב כך, משדה הדיונים הפוליטיים-חברתיים האקטואליים לשדה היצירה האמנותית של התרבות האנושית בכללותה, בלא קשר ממשי לשאלה, אילו בני-אדם הם היו.
כך אני רואה זאת.

שלך,
דני.
במה הדבר שונה? 19800
ב"עכבר העיר" התבטא מנחם שיזף (הומוסכסואל וכתב בישראל בגלל זה) וכינה את אריאל זילבר "ז"ל", כיוון ש"עבורו הוא חשוב כמת". האם באמירה זו הטיל שיזף בעיניך כתם על כל משנתו הפרו-הומו-לסבית וכעת אתה תומך נלהב של זילבר? וחשוב יותר- עד מתי ימשיכו קהילות הגאים בארץ להינות מלגיטימציה של הדה-לגיטימים ולהשתלח באין מפריע, בחוצפה שאין כדוגמתה, בכל מי שלא מוצא חן בעיניהם, בכל אמצעי ובכל מילה שיבחרו?שמישהו יסביר להם שאין קשר בין העדפותיהם המיניות לחובותיהם הבסיסיות, ואלו מהם שלא הפנימו- שיחזרו לארון.
במה הדבר שונה? 19804
מנחם שיזף הוא טיפוס מבחיל, לפחות לדעתי. ושימי לב לכך, שגם הקהילה שלו, שהוא עמד בראשה, בעטה אותו לעזאזל...
אם-כי - לפי כל מה שקראתי ב''זמן הורוד'' שלהם, האגודה ההומו-לסבית (כפי שהיא מכונה) עסוקה יומם וליל בהשתלחויות אישיות, רעל פוליטי ועוד ועוד ועוד...
בעיקרון, אני תמיד בעד להתייחס לכל מקרה ולכל אדם לגופו, והעובדה, שמאבקם של הגייז לשוויון-זכויות הוא - לא רק מוצדק ולגיטימי, אלא גם חיוני, אינה ניצבת בסתירה לעובדה, שכמות הארס, השוצף באגודתם, רבה, כמדומה, יותר מאשר ברוב הארגונים למיניהם.

שלך,
דני.
על איזה חובות בדיוק את מדברת ? 19808
כפי שזכור לי, חופש הביטוי הוא זכות בסיסית במדינת ישראל. כפי שלאריאל זילבר יש זכות להשתטות בציבור, לנו יש את הזכות למחות נגדו.
על חובות אלמנטריות 19814
חופש הביטוי מוגבל, כידוע לך, לתנאים בהם אין חשש לפגיעה בשם או הסתה. בניגוד לאריאל זילבר (ואני לא מצדיקה או מגנה) שהתיחס לציבור כלשהו, התייחס שיזף ספציפית לאריאל זילבר, וכינה אותו בין היתר קוף , בעל פרצוף מחוטט ומכוער, חשוב כמת וכו''.במדינה הזו הולכים לכלא על לשמוע כאלה דברים.
יהיה זה לגיטימי אך נוקדני לטעון שזו הסתה-אני לא. אני טוענת שיש למר שיזף זכות למחות, אבל אין לו זכות לנצל את חריגותו להשתלחויות מכוונות וארסיות מעל דפי העיתון. חופש הביטוי של הנ''ל יצא מזמן מפרופורציות.
לא זכור לי שיצאת בשצף קצף כזה 19817
כאשר התבטאו שלמה בניזרי, משה מאיה, יצחק לוי, זבולון "המתון" המר ורבים מחבריהם נגד הומואים.

ציטוט אופייני ממעריב:
האם חופש הביטוי מוגבל אצלך לדתיים בלבד ?
לא זכור לי שהצדקתי. 19826
(למרות שלטענה לפתיחות רק לצד אחד יש רגליים, בעוד לזו שאריאל זילבר הוא מיזנטרופ-אין).
איך לקרוא עיתון 19831
בניזרי שלשם שינוי דיבר דברים נכוחים, לא עלב אישית באיש, בניגוד לטיפוס המבחיל ששמו עלה כאן, אך דבריו נעטפו על ידי העיתון בביטויים לא ענייניים כגון "ירה לכל הכיוונים" שנועדו ליצור דחיה על ידי קוראים.
שים לב שאת הכותרת המאוד לא מחמיאה של הכתבה- המופיעה כציטוט, לא תמצא בדבריו של בניזרי.

עוד שים לב לתגובה המטופשת של מיכל עדן "מראשי האירגונים" הנ"ל: בעוד שבניזרי מציע טיפול *למגזר שלה*, אמנם טיפול שהיא לא מעוניינת בו, היא מאשימה אותו בסקטוריאליות, ומסרבת להתייחס לטענה הנכונה בדברים בדבר הגדרת ההומוסקסואליות כמקרה פסיכיאטרי.
איך לקרוא עיתון 19832
למקרא תגובתך מיהרתי לעיין בכתבה הנדונה ולראות מהו הטיפול העיתונאי הלא הוגן לו זכה בניזרי. ובכן - למרות גרעין קטן של אמת בדבריך, הרי שניפחת את ההתייחסות העיתונאית מעבר לכל פרופורציה, ודבריו של בניזרי הפכו, איני יודע כיצד, ל-"דברים נכוחים".
הבה נבצע תרגיל מחשבתי קטן: אני עומד לצטט, כאן למטה, את כל דבריו של בניזרי בכתבה ללא כל מילות תואר או הדגשות - שים לב:
"אתקצב מחלקות סגורות להומואים וללסביות"
"אסור ששר החינוך יפגוש אותם ויכיר בהם. אם שריד יפגש עם אלה יפעל עליו הפסוק 'שריך שוררים" (או שמא "סוררים"? - ה-ש' מופיעה בעיתון)
"כל מתן לגיטימציה להומואים וללסביות, דוקא מצד שר החינוך, מבריחה את הציבור השפוי ממערכת החינוך החילונית."
"אני לא מאמין שיש הורה אחד שיסכים שילמדו את הילדים שלו על הומואים ולסביות בתכנית הלימודים. אם יעשו זאת, בטענה שהכל פתוח, אז שיהיו פתוחים עד הסוף וילמדו על חזרה בתשובה ויביאו חוזרים בתשובה להשמיע את דבריהם בבתי ספר - כמובן להבדיל אלפי הבדלות ולמרות שמדובר בהשוואה של קודש וחול ואור לחושך."
"אני מוכן לממן להם גם טיפול נפשי. הסטיה שלהם הוגדרה בעבר כמחלה פסיכיאטרית ומחלת נפש וההגדרה הזו שונתה רק בלחץ של ארגונים בינלאומיים לזכויות אדם בארצות הברית. בפועל שום דבר לא השתנה, כי הסטיה הזו היא פגם גנטי ונפשי שצריך לטפל בו. משרד הבריאות יתקצב כדי לעזור להם."
עכשיו, בכדי להשלים את התרגיל: החלף, בטקסט הנ"ל, "הומואים/לסביות" ב-"חרדים", ושים אותו בפי... אני יודע... יוסי שריד. ממממ - טעים, אה?

והרי החדשות: הומוסקסואליות היא מקרה פסיכיאטרי *בדיוק* באותה מדה כמו האמונה באל - אם לא פחות. לא רק זאת, אלא שהדוקטור הנכבד מר בניזרי השתמש גם במלה "פגם גנטי" - מלה שאת משמעותה קרוב לודאי שאינו יודע, אחרת לא היה ממהר לעשות בה שימוש.

בקיצור - טול קורה. דרך החיים שלהם לא מוצאת חן בעיניך, וזה מקובל. דרך החיים שלך (או של בניזרי) לא מוצאת חן בעיני, וזה יופי. אבל אני לא מציע לאשפז אותך במחלקה סגורה.
איך לקרוא עיתון 19834
הביטוי הבעייתי היחיד שהופיע כציטוט בכתבה הוא "אקים מחלקות סגורות... אטפל.." - חבל מאוד שהכתב האובייקטיבי לא טרח ליידע את הציבור שהשר בניזרי הכחיש בתוקף את הציטוט.

עכשיו יש בינינו הסכמה בדבר מגמתיותה חסרת המעצורים של הכתבה?

נ.ב. - המילה 'פגם' נתונה לפרשנות ולוויכוח, ונכון הריצה לגנים בהחלט בעייתית. אני לא חושב שהוא כיוון להגדרה המדעית של הביטוי.
איך לקרוא עיתון 19837
איני יודע מתי הכחיש בניזרי את הציטוט - יתכן כי עשה זאת לאחר פרסום הכתבה. נראה לי מעט קשה להכחיש ציטוט מטרם יצא לאור...
ובכל אופן - אתה עדיין בוחר להתעלם מהתוכן הבעייתי של דבריו. גם אם נניח, לרגע, כי הציטוט הנ"ל לא נכון - מה על השאר? בניזרי דורש לא לתת לגיטימציה לחלק מסוים מהאוכלוסיה, מהסיבה הפשוטה כי אותו מגזר לא מוכן לנהוג ע"פ אמונתו של בניזרי. אבל אם נבצע את התרגיל המחשבתי הפשוט שלי, למה שלא אדרוש דה-לגיטימציה של הדתיים/חרדים, שאינם מוכנים לנהוג על פי (אי) אמונתי?
חוששני כי אין לך תשובה אובייקטיבית לכך.

נ.ב. - מהי ההגדרה הלא-מדעית של הביטוי "פגם גנטי"?...
איך לקרוא עיתון 19853
בניזרי לא טוען שיש, נניח, לא לאפשר לאותו מגזר להצביע בבחירות, או לקבל רשיון נהיגה. הוא שלל את הלגיטימציה להשפעה שלהם על מערכת החינוך בדיוק כפי שאתה שולל השפעה כזו של הדתיים.
אדרבה, שאל ת'צמך מאלו סיבות היית מעדיף שהילד שלך לא ילמד מספר אזרחות שאני כתבתי, ותבין מדוע הורים רבים ואף חילונים היו מעדיפים שאת ספרי הלימוד מהם ילדיהם לומדים יכתבו סטרייטים.

נ.ב. - נולד דפוק במידה מעציבה.
איך לקרוא עיתון 19881
אין הדרך רחוקה, לדעתי, מקביעותיו הנחרצות של בניזרי לבין שלילת הצבעה או רשיון נהיגה - ביחוד זה האחרון. אנשים המוכרים כחולי נפש לא מקבלים רשיון נהיגה כל כך מהר - מן הסתם בצדק. אלא שהומואים/לסביות אינם חולי נפש, ומעשיהם ב-ד' אמותיהם אינם מעניינה של המדינה.
הלאה - חינוך - אני בהחלט מוכן לשוויון כאן, הוגן לחלוטין. בבקשה: יושוו שעות לימוד העניין ההומו/לסבי לשעות לימוד התנ"ך!
מגוחך? מצחיק?
למה?

נ.ב. - חלילה לי מלשער מה יקרה אם אקרא באופן פומבי, בהיותי נושא בתפקיד ציבורי, לשר בניזרי ולצאן מרעיתו כ-"סובלים מפגם גנטי"...
איך לקרוא עיתון 19894
אתה לפחות תהיה קרוב יותר לאמת (''הגן היהודי'' וכל זה, וגם לפי היהדות, היהדות עוברת בתורשה). זאת להבדיל מהתנהגות מינית.
איך לקרוא עיתון 19915
לימודי התנ"ך המוכרים לך נכתבו על ידי חילונים דוגמתך ויתכן שאפילו יותר. במתכונתם הנוכחית אני בעד לבטל אותם.
שויון היה מצב בו _אני_ הייתי יוצר אצל ילדך עמדה חיובית אל התנ"ך כקודקס מחייב, בדומה לאופן שבו ארגוני הסוטים מנסים ליצור יחס חיובי כלפי אורח החיים שלהם.

נ.ב. - אכן אמירה מעליבה, מיותרת ולא ראויה (גם אם נכונה) לא אליה התכוונתי כשכתבתי דברים נכוחים.
צביעות 19922
אם אתה נמנע מאמירות מעליבות, מיותרות ולא ראויות, כפי שיכול להשתמע מההתנצלות שבסוף דבריך, למה מצאת לנכון שתי שורות קודם לכנות את אגודת ההומוסקסואלים והלסביות בכינוי המעליב, המיותר והכל כך בלתי ראוי "ארגוני הסוטים"?
כי מדובר בסטיה חמורה 19959
הביטוי אולי מעליב ואני מצר על כך, אני באמת מנסה למתן את ההתבטאויות שלי כלפי הנ''ל מחד אך מאידך הביטוי איננו מיותר - חשוב לאורך הדיון להזכיר לאנשים על מה בעצם אנחנו מדברים - על סוטי מין.
מרתק כיצד עד לפני עשור או שניים הדבר היה כמעט טאבו שהומוסקסואליות היא סטייה, וכיום אתה חושב שאני חייב להתנצל על כך.
איך לקרוא עיתון 19974
שים לב להבדל הדק, אם כך:
אני רוצה ליצור אצל הילד (כל ילד - עזוב שלי או שלך) עמדה חיובית כלפי קיומם של שונים ממנו - באפיים, בדתם, במנהגיהם. אני לא רוצה להכריח אותו ללמוד עליהם בפרוטרוט, על מנהגיהם השונים לכל פרטיהם ודקדוקיהם ועוד - תספיק סקירה כללית על קיומם, והדגש ינתן לחשיבותה של הסובלנות כלפי השונה.
אתה רוצה ליצור אצל הילד עמדה חיובית אל התנ"ך כקודקס *מחייב*. בדיוק לזה אני לא מוכן. אשמח ללימוד תנ"ך ברמה מסוימת, בבחינת "דע מאין באת" - אך אין שום סיבה ללמד אותם כמשהו *מחייב* - זה ההבדל. טענתך היתה נכונה לו הייתי דורש ללמד את "ספר הנבואה ההומואי" (או משהו) כקודקס מחייב - ולא כך היא.

נ.ב. - אני תוהה אם, כאשר אתה אומר "נכונה", אתה מתכוון לפירוש המדעי או הבלתי מדעי, ומה ההבדל העקרוני שאתה רואה בינך ו/או ביני לבין הקבוצה הנ"ל בכל אחד מהמקרים.
איך לקרוא עיתון 19982
אתה נוקט בעמדה ששב ואל תעשה עדיף. כלומר חינוך ילדים לכך שהתנהגות מסויימת היא _לגיטימית_ היא בסדר מבחינתך בעוד שחינוך ילדים לכך שהתנהגות מסויימת היא _רצויה_ זה דבר פסול. כלומר מנקודת מבטך חינוך לתת לגיטימציה לקבוצות הנ"ל עדיף על פני "החדרת ערכי יהדות".
מה לעשות ובעיני 'סור מרע' קודם ל'עשה טוב' וחינוך ל_לגיטימציה_ מהסוג הנ"ל הינו משמעותי מגמתי ופולשני בהרבה מחינוך להתנהגות ה_רצויה_.

נ.ב - לא משנה איזה פירוש אתה מייחס לביטוי הנ"ל, הוא מניח תכונה מולדת של אותה אוכלוסיה, דבר שאני כלל וכלל לא בטוח בנכונותו ועל כן אני לא משוכנע שהביטוי נכון, כוונתי היתה להביע הסתייגות גם במידה הביטוי נכון.
איך לקרוא עיתון 19984
אכן, קלעת כמעט בדיוק לכוונתי - אם כי אני, כמובן, לא מגדיר אותה כ-"שב ואל תעשה". אבל עדיין יש סתירה מסוימת בדבריך - איך חינוך למתן לגיטימציה - לא באופן מיוחד להומואים/לסביות/דתיים/אשכנזים/כושים/יאפים אלא ככלל - איך יכול חינוך זה להיות מגמתי ופולשני *יותר* מאשר "החדרת ערכים"? מצטער - ההגיון לא עובד.
אתה לוקה, לטעמי, באותה א-סימטריה דתית שאני נתקל בה כאן פעם אחר פעם - אתה לא מוכן לקבל את זכותם של אחרים לדרך חיים שונה, למרות שהם מוכנים לקבל את שלך.

ובאשר ל-"סור מרע" - אה, אבל מה/מי הוא הרע? מה שמוגדר בתנ"ך כ-"רע"? מה שאמר הרבי שלך כי הוא "רע"? מי שאינו נוהג לפי אמונתך? שמא המאמין האדוק אך השייך לפלג שונה של האמונה, זה המפרש את דברי חז"ל *כך* ולא *אחרת*?...
כמערכת כללית לקיומם של בני אדם בשלום ובאחווה (יחסית) על פני כוכב לכת זה, השיטה שלי תעבוד (פחות או יותר), ואילו שלך תגרום (מה תגרום - גרמה!) לאינספור מלחמות ושאר מריעין בישין, שלא לדבר על הסבל האיום לפרט שאינו מסתגל למתודה של הכלל.

נ.ב. - אם כך נגמר עניין הציטוט האומלל - שלום לו ולא להתראות.
איך לקרוא עיתון 20291
הי הי, אני לא שללתי מהנ"ל לחנך את ילדיהם(!!!) כפי שבא להם, אני ששלתי מהם ליצור סימפטיה בקרב ילדי וילדיך למעשיהם המתועבים (מה לעשות והסלידה מהנ"ל חוצה את מחנות הדתי והחילוני) אם בכל זאת אין לך התנגדות לכך שילדך יצאו כאלו, בניגוד גמור לרוב האוכלוסיה בארץ, אתה מוזמן ליסד רשת בתי ספר בהם יוכלו הילדים לגבש את זהותם המינית, הזאולוגית וכל מה שבא להם, בדיוק כפי שאני חונכתי ברשת חינוך עצמאית לשמירת תורה ומצוות ולא ספגתי זאת בחינוך הכללי.

אני לא אכנס לשאלת רע או טוב. באשר לטענה שהדתות גרמו לאי יציבות בעולם, היא טענה לא רצינית בהתעלמה מ:
1. אופייה של כל דת.
2. משטרים חילוניים שהיו הרצחניים והגרועים שידענו (קומוניזים, נאציזים).
איך לקרוא עיתון 20301
אתה הרי מבין את כוונתי, אז למה ההתממות וההתחכמות?
אף אחד לא ביקש "ליצור סימפטיה" (סה"כ מינוח חלש יותר ל-"החדרת ערכים") ל-"מעשיהם המתועבים". אני מעוניין "ליצור סימפטיה" לזכותם הבלתי מעורערת לעשות כטוב בעיניהם. זה הכל. כמובן - לא רק לזכותם שלהם, אלא גם לזכויות שלי ושלך, בהתאמה.
הטיעון של "רוב האוכלוסיה בארץ" הוא נחמד וחביב, אבל גם אם הוא נכון - הרי שרוב האוכלוסיה בארץ *טועה*. אבסולוטית. מי שאינו מסוגל לקבל את שונותו של האחר, הריהו, בסופו של דבר, מחרחר מלחמה.

הטענה רצינית ביותר, דוקא, ראה:
1. לפחות שלוש דתות גדולות גרמו לסבל אדיר: נצרות, איסלם, יהדות.
2. הקומוניזם, כמוהו כנאציזם, מתכחש לדת בידו האחת ומשתמש בשיטותיה בעליצות בידו השניה. לשניהם יש "כתבי קודש", טכסים ואלים.
איך לקרוא עיתון 20305
ראשית, ישנו הבדל ענק בין כוונותך לכוונותיהם של הנ"ל שהיוו את מטרתם בפגישתם עם שר החינך דאשתקד.
שנית לו התנסחת בעד חינוך ילדים לכך שזכויותם האזרחיות של המגזר הנ"ל לא יפגעו למרות מעשיהם נו מילא, אולם המשפט שזכותם של הנ"ל היא לעשות כטוב בעיניהם המתפרש על ידי ילדים שמה לעשות, בהיותם נעדרי הגיון ודיכטומים להחריד, נחנו באינטואיציה שאין לרוב המבוגרים והם יוצרים שקילות ברורה בין המשפט "זכותם הבלתי מעורערת לעשות כטוב בעיניהם" לבין המשפט "מעשיהם טובים וראויים", כסימפטיה למעשה גופו (ע"ע החדרת ערכים).

הסיבה שלא אכפת לך להשתמש במשפט הראשון הוא מכיוון שפרט אולי לתחושה קלושה של חוסר נוחות, אתה מייחס משקל זהה לנטיותיו של צאצאך, מה שאין כן רוב האוכלוסיה בארץ (שכמובן טועים לדעתך) ועל כן (סיכום:) מגמתם של האירגונים הנ"ל, ונסיונם לכניסה לבתי ספר ראוי שיהדף על ידי שימוש בכל התותחים הכבדים.

1. אנא הדגם כיצד גרמה היהדות לסבל אדיר השונה מהותית מהמידה בה גרמה הלאומנות הצ'צנית (שאני מקווה שאיננה בעלת נטיות דתיות מסוג כזה או אחר) לשכזו. אתה פשוט מערב דת ולאום זה בזה.
2. כלומר הדתות כדתות הן המקור לכל *טכניקה* המשמשת לשליטה נוחה ולהתססת ההמונים. אכן טענה הגיונית להפליא. הרשה לי להפריח השערה על פיה הטכניקה היתה מפותחת על ידי מי שלא יהיה על מנת למשוך את ההמונים בדיוק כפי שנעשה הדבר לגמרי במקרה על ידי הדתות (כך על פי שיטתך, אני כמובן מפקפק)
איך לקרוא עיתון 19862
דבריו של בניזרי היו "נכוחים" בדיוק כמו דברי האינקויזיציה והנאצים (ואגב: היצור ההוא, כש"סניקים אחרים, בהחלט הביע את הערכתו להיטלר ולמרעיו ביותר מבהזדמנות אחת...). דיברנו קודם על הסתה - דברי הש"סניקים הם-הם ההסתה החמורה והמפלצתית ביותר, שהושמעה בארץ הזאת אי-פעם. אבל מה - להם יש כיפה. הכל מותר להם במדינה הזאת. למה לא.

דני.
סלי-חה???!! 19868
ח''כ בניזרי מעולם לא הביע הערכה להיטלר. שום ש''סניק לא הביע כזו הערכה, זה שקר.פשוט כך.
לאנשים עם כיפה, לתשומת ליבך, אסור אפילו לדעת מה הם עצמם חושבים במדינה הזו (ראה הרשפי).

לא שאני חושבת שיש טעם בסקטוריאליות הזו- לאף אחד אין זכות לפזר בפומבי שקרים והשמצות על אף אחד, ולא לקרוא לאחרים ממנו ''יצורים'' וכיו''ב.
אוה באמת!! 20020
גילית - סלחי לי, את יודעת כמה פעמים אנשי ש"ס קראו לעברי, ולעבר חילוניים אחרים שהפגינו נגד המפלצת אמנון יצחק ואחרים - או סתם כך ברחוב - "חבל שהיטלר לא גמר איתכם!"?
ומלבד זאת - מה בדיוק אמר הרב עבדאללה פון-יוזף, פיהרר בני-ש"ס למיניהם, ומעריצו החלאה בניזרי, על השואה - רק לפני חודשים מספר?
אבל כששומעים רק מה שנוח, אז באמת יש עם זה בעיה. אם זה היה תלוי בבניזרי - הוא היה מקים כאן מחנות-ריכוז והשמדה לכל מי, שלא היה מוכן לכוף ראשו לפני הכפיה המפלצתית, נוסח הטליבן, שבתשוקתו להנהיג כאן.

עצבני,
דני.
אוה באמת 20031
אני לא מניחה שהיו להם חולצות "אני שס"ניק".
האם ניתן להסיק שהיית בהפגנה נגד "המפלצת אמנון יצחק"? והאם נכון יהיה לומר, שגם החילונים הנאורים נטו (איזה פלא) לאמירות סגנון "המפלצת" כלומר- לא "התבטאות", אלא פשוט מריבה?
בין היסחפות ילדותית (ולא מוצדקת) למריבות ילדים לבין תובנה פרו-היטלראית תהום פעורה.
אוה באמת 20060
גילית, אני מניח שכמו כולנו ראית את סגנונו של מר קלטי. אין בין זה לבין החילוניות דבר.

אל תפקדי את עוון הבורות המשתלחת שלו על כל העדה.

שלך,
חילוני.
אוה באמת 20084
חרדים, המכנים את הנ"ל ואת שותפיו "מרן", או כיוצא-באלה, המתהדרים בגזענותם המרוקאית/מזרחית-"סתם", והמרכינים ראשיהם בפני היצור א. יצחק - הם ש"סניקים, למיטב ידיעתי. אלא אם כן חל איזה שינוי דרסטי מאד במערך השבטי בישראל, שלא ידעוני עליו.
כעת - כשמישהו אומר, שאוי לי אם לא אשמור שבת ואדליק נרות, אני "חייב" לעשות זאת או אלך לגיהנום, וכיוצא-באלה כפייה ואיומים רבים - בעיני, הוא מפלצת.

דני.
טוטם וטאבו 19873
כל החרמות והאיסורים הסקסואליים הם תוצרי תרבות וכשכאלה
הם קיימים למטרה מסוימת .כדי לדעת מהי מטרתם צריך לנסות להבין מהי מטרת התרבות, מהי ציביליזציה ואת זה אני לא אפתח כאן.

פרויד מלמשל קורא לאדם ללא עכבות מיניות - האדם הנורמלי. כנגד כך הוא טוען שבכדי שתרבות תוכל לעבוד היא הייתה חייבת להטיל איסורים שונים .וכך הגיעה הציביליזציה לנקודת מפנה חשובה. איזון בין כמות האיסורים ומחיר ההדחקה מאפשר התקדמות ציביליזציונית.

כמו שלפני זמן מה התנהל פה דיון עם הפסיכולוג שטען שהוא מקיים יחסי עריות עם בנותיו. החברה המודרנית מחדירה בילדים את כל איסורי הטוטם והטבו בכדי לאפשר להם להנות מיתרונות הציביליזציה במחיר הדחקת היצרים הטבעיים שלהם. אבל בכל אחד ישנו רצון עז לאהבה סקסואלית - כמה שיותר יותר - והחברה איננה יכולה להתכחש לזה .ולכן נטעה בתוכנו את רגש האשמה כאשר אנו סוטים מהתפריט של מין
עם בן זוג אחד מהמין השני.

הדרישה שכולם יצייתו לאותו חוק/צדק היא אבסורדית משום שלא כולנו שווים מטבענו. דרישה שכזאת מצמצמת את אפשרויות העונג ולכן איננה טיבעית, דרישה כזאת איננה צודקת כי ככה הופכים הנורמליים לפושעים.

החברה, הציביליזציה דורשת הטרוסקסואליות משום שזו הדרך להמשך הגזע אבל, פרויד טוען שרק החלשים ניכנעים לתכתיב האבסולוטיים שמקצצים לחלוטין את החופש המיני שלהם .על הנוסחה הזו קפצו הדתות הוסיפו לה את ואהבת לרעך כמוך - נוסחה שיקרית ,ויצאו לשנוא
את כל מי ששונה.
נוקדנות כמיטב המסורת 19886
הדתות לא הוסיפו שום דבר על פרויד, כמובן. הן קמו טיפ-טיפה קודם.
הדרישה שכולם יצייתו לאותו חוק היא אבסורדית???!!! לא טבעי לצמצם את העונג???
כלומר,כל מה שמענג נורמלי ולגיטימי?!
זה כבר ממש לא מאיר אריאל,אבל אם תרצה להסביר לי מדוע זה מוסרי לבטל כל אמת מוסר מוסכמת ע"מ לאנוס לגיטימציה על הומוסכסואליות, ובמה שונה דבקות בדת מדבקות בפרויד (המופרך), ואיך זה שכ"כ הרבה אנשים לא ערים לנטיות ההומוסכסואליות המענגות שלשיטתך טבועות בהם, המייל שלי לרשותך.
נוקדנות כמיטב המסורת 19895
ראשית, אני מסכים איתך לגבי מופרכותו של פרויד (בדיוק מאותן סיבות, אגב, שגם הדתות הממוסדות למניהן הן מופרכות: חוסר הוכחה וגרימת נזק לציבור).

אבל לעניין - כן, כל מה שמענג נורמלי ולגיטימי, ובלבד שאינו פוגע באף אחד אחר. (כלומר, לא נעשה בכפיה, וכו').

הטענה "פרסום תמונות עירום על תחנות אוטובוס פוגעת באחרים" אינה נטולת בסיס, ויש מקום לדון בה. הטענה "קיום יחסים מיניים (מסוג כלשהו) בהסכמה מלאה, בשטח פרטי, במקום סגור (קרי: בבית) פוגעת באחרים" היא נטולת כל עוגן במציאות.
תהום פעורה בין 19897
''כל מה שמענג לגיטימי'' לבין ''כל מה וגו,... כל עוד נעשה בדלתיים סגורות ולא פוגע באף אחד''. וזה בדיוק מה שאני אומרת- מצידי מי שמשכב זכר הוא כוס התה שלו שיעשה מה שהוא רוצה, זה לא נותן לו זכויות יתר כלוחם-חירות, לא מקנה לו זכות להקנות את העונג הפרטי שלו לאושיה חינוכית, והעיקר- זה לא פותר אותו מחובותיו הבסיסיות כאדם וכאזרח.
אני הראשונה להסכים שפרסומי חוצות הם בגדר פגיעה, וכך גם פירסום כל חומר הנוגע לפעילותו המינית של הפרט.
תהום פעורה בין 19900
אני מסכים עם מה שאמרת, לא עם מה שרצית להגיד: פרסומי חוצות (כל פרסום שהוא, למעשה, ובכלל זה פרסומי חוצות) הם בגדר פגיעה. יוקעו הפרסומאים, ויפה שעה אחת קודם!

אבל את הרי התכוונת לפרסומי חוצות בלתי-צנועים. אמרתי "יש מקום לדיון", לא הסכמתי לכך שהם בגדר פגיעה.

לגבי אושיות החינוך: ברגע שתסכימי איתי שגם במישור החינוכי, יש להסביר לכולם שכל עוד הם לא פוגעים באחרים, מותר להם לעשות מה שהם רוצים (להבדיל מ"את זה אסור לך לעשות אפילו לבד בבית". נשמע מוכר?) – ברגע שתסכימי לכך, אהיה מאושר. אני לא רוצה ללמד אף אחד שהומוסקסואליות, למשל, היא דבר טוב. אני כן רוצה ללמד את כולם שהיא לא דבר רע, ולמעשה אין כל הבדל בינה לבין כל סוג אחר של יחסי מין, כל עוד אחרים לא נפגעים.
אני מאחלת לך להיות תמיד מאושר 19902
עם זאת לצערי אני לא מסכימה איתך.
יהיה זה טיפשי ללמד שאין הבדל בין הומוסכסואליות לסטרייטיות, זה פשוט לא נכון. צריך להגדיר כאן "נפגעים" כי בעיני נערים מבולבלים מעודף מתירנות הם פגועים, ונטלו מהם את הזכות למצוא לבד את הנטיה הטבעית שלהם. מי שלא יכול אחרת בכל מקרה יגלה את המשיכה הזו (עובדה- כבר בתורה אסרו משכב זכר, ומבטיחה לך-זה לא היה אז בתכנית הלימודים,ובכל זאת היה קיים). אישית, אני אלמד את ילדי שהדבר הנכון, היפה והרצוי הוא שגבר מתאהב באישה ולהיפך, ויחד הם מקימים משפחה ומולידים ילדים. ככה זה טבעי וככה זה צריך להיות. כמובן שאף חוק לא תקף במאה אחוזים ולכן יש בודדים שזה לא חל עליהם, ולא טענתי שיש לסקול את הלא-סטרייטים או כל דבר אחר. עם זאת- אין צורך להתייחס אליהם בצורה מיוחדת. לו לא היו קיימים כל ארגוני הגאווה הבוטים (שכונה להומואים?? נו באמת) ולא היתה ההתעקשות הטיפשית לפרסם נטיות כאלה או אחרות אף אחד לא היה מפלה אותם, פשוט כי זה לא ענינו של אף אחד עם מי הם שוכבים, ואף אחד לא צריך לדעת. הפגנתיות גוררת הפגנתיות, והפרסום ההפגנתי הזה הוא בעיני פגיעה.
אני מאחל לך להיות תמיד מאושרת 19910
עם זאת לצערי אני לא מסכים איתך.
יהיה זה חכם ללמד שאין הבדל בין הומוסכסואליות לסטרייטיות, זה פשוט נכון. צריך להגדיר כאן "נפגעים" כי בעני נערים (ונערות) מבולבלים מחוסר הכרת הרבגוניות המינית הם פגועים, ונטלו מהם את הזכות למצא לבד את הנטיה הטבעית שלהם. מי שלא יכול אחרת עלול לחיות חיים אומללים (עובדה – בריטניה במאה ה-‏19). אישית, אני אלמד את ילדי שהדבר הנכון, היפה והרצוי הוא שכל אחד הולך אחרי נטיות ליבו, בלי נסיונות לקבוע מה טבעי ומה לא בצורה פסאודו-אובייקטיבית (שהם מסווה לטיעונים מוסרניים-מושפעי-תרבות).

ועכשיו ברצינות (אע"פ שגם הניסיון לענות באותן מילים היה די רציני). ההחצנה המינית אינה נחלתה של תת-התרבות (ולא במובן ערכי, אלא כ-sub culture) ההומו-לסבית בלבד, אלא מאפיינת את שנות התשעים בחברה החילונית (ויש כאלו שגם יאמרו שתהליכים דומים ומעניינים עוברים על החברה הדתית-לאומית, אך זה עניין לדיון אחר) ולמעשה ברוב העולם המערבי. לו היית יוצאת כנגד ההחצנה המינית שפשתה במקומותינו, ניחא, שמת עצמך במחנה השמרני. אבל ההתעקשות להתמקד במחנה ההומו-לסבי מעלה ריח של דוגמה (dogma) דתית בלבד (תוך ההאחזות שלך בתורה. אז מה? ביוון העתיקה, בה קיום יחסי מין עם גברים נחשב האידאל ואילו קיום יחסי מין עם נשים נחשב בזוי ולשם התרבות בלבד כולם טעו? איזה בעאסה! חבל שלא שלחו שליח מא"י להסביר להם את זה!) וללא כל קשר למוסר אוניברסלי או ל"אמת טבעית".
על אושר ותקינות פוליטית 19921
"אין הבדל בין הומוסכסואליות לסטרייטיות" כתבת. (אגב, למה לא להיצמד למינוח הישן ונטול הקונוטציות הטרוסכסואליות?)

אינני יודע מאיזו בחינה "אין הבדל". הומוסכסואליות הוגדרה פעם כסטיה, כפי שהוגדרה גם אוננות. בסופו של דבר גבר הלחץ התרבותי לראות בה משהו נורמטיבי. ככל הידוע לי, ראיית ההומוסכסואליות כסטיה לא התבססה על נתונים או הגדרות, וגם לא ראייתה כנורמטיבית. הפסיכיאטריה והרפואה פשוט מגיבות ללחץ הציבורי ולתקינות הפוליטית.

אם נדון בנורמטיביות כמבוססת על סטטיסטיקה, הרי שמרבית האנשים אינם הומוסכסואלים (לעומת זאת, עד כמה שזה נראה מוזר, רוב האנשים *אינם* קוראים את "האייל"). אם נדון על פי הסיבוכים, שכיחות ההומוסכסואלים בין המנסים להתאבד, למשל, גבוהה משכיחותם באוכלוסיה (אך יש גם הרבה תת-אוכלוסיות אחרות העונות להגדרה זו). אם נדון ביחס לתוצאות, הרי שהם מתקשים להקים משפחות (כמו הרבה רווקים ורווקות מושבעים).

כך שבשורה התחתונה - אינני יודע עד כמה המצב הוא נורמטיבי או נורמלי, וגם לו הייתי יודע, אין לזה קשר לטוב או רע, שזהו לאמיתו של דבר הדיון.

הנקודה היא שגם אתה אינך יודע, בדיוק מאותן סיבות. אתה מנסה בכוח לדחוף את מה שנראה לך תקין פוליטית, אך ייתכנו נימוקים לכאן ולכאן.
על אושר ותקינות פוליטית 19928
ברור שאיני יודע, זו הייתה טענה סופיסטית (סופיסטית? נדמה לי) שבאה להראות שזהו שוב דיון על ערכים ולכל ערך ניתן להביא טיעון מצויין בעד וטיעון מצויין-לא-פחות נגד. הנקודה שניסיתי להדגיש את מרכזיותו של הטיעון הערכי – הציווי האלוהי-לכאורה, תלוי תרבות, שהביאה גילית במסווה של טענה אובייקטיבית (כפי שגם ניסיתי להראות בדיון אחר בינינו), ולראיה, גילית מתרכזת בנושא ההומו-לסבי ולא במוחצנות מינית באופן כללי.

אתה עומד על הנקודה שהגדרת הסטייה היא תלויית-תרבות וכיוון הרוח, כלומר, הסטייה של אתמול יכולה להיות הנורמה של מחר. מצויין! אם כן, לעולם לא נוכל להכריע בשאלה אלא אם כן נכפה על צד אחד את דעתו של הצד השני. הבעיה (מבחינתם של אחרים) היא שזהו פתח לסובלנות כלפי הומוסקסואליות ולכן לדעתי הם נאבקים בשצף-קצף כנגד התופעה, תוך הבאת נימוקים פסאודו-אובייקטיביים בדבר נורמות (שאין סובייקטיביות מהן), המשכיות המין האנושי (שלא ממש עומדת בסכנה), גועל נפש (נו, זה ממש אובייקטיבי), מתירנות (אובייקטיבי לעילא-ולעילא!) וכו'.
שמרנית מאושרת 19927
אני אכן יוצאת נגד ההחצנה המינית שפשתה במקומותינו.
וגם נגד חוסר היכולת של דוגמות שמרניות אפילות להילחם באבירי האור והחופש. כלומר- הדוגמה שאתה מציע איננה שונה.וזה מתחיל להזכיר לי אי-אילו שיחות אחרות,אבל מה איכפת לי מה היה ביוון העתיקה, ומה אכפת לי אם אתה שוכב עם החבר או החברה שלך, ולמה זה נותן לך זכויות השתלחות?
האמירה שסטרייטיות והומוסכסואליות זהים היא קטנוניות לא נכונה.
אנרכיסט מפוקפק? 19934
ברור שהאמירה אינה נכונה, כמו ש"ערן" ו"גילית" זה לא אותו דבר. קטנוני? אני לא יודע... מה שבטוח שהכרעה שאחת היא "טובה" והאחרת היא "רעה" לעולם תהיה סובייקטיבית.

אבל נמשיך באותה מסורת – אבל מה איכפת לי מה היה בממלכת יהודה, ומה איכפת לי (טוב, את זה נשמיט, זה לא רלוונטי), ולמה זה נותן לך (ולדוגמא, גם לכבוד שר הבריאות דאז, הרב שלמה בניזרי) זכויות השתלחות?

אשר לחוסר היכולת, יש לך מה ללמוד מהקתולים למשל, שארגנו מפגש בן כמה ימים של מליוני בני נוער (אם אני טועה) *שלא* קיימו יחסי מין אלא מקבלים על עצמם את ערכי הכנסיה. עם קצת שכלול...
אנרכיסט מפוקפק 19938
מה דעתך על האמירות הבאה:
"הקיום האנושי תלוי בהמשך הולדת ילדים".

"רוב האנשים בעולם רוצים ויכולים לקיים משפחה מונוגמית כזו".
אוביקטיביות? אגב,לא אמרתי "רע". אמרתי "נורמלי".
אני, בעוונותי,סוביקטיבית. חוקי התורה מדברים אולי יותר מחוקי יוון.
לשר בניזרי אין זכות להשתלח. הוא גם לא ממש השתלח. הוא לא כינה אף אחד "קוף" או "חשוב כמת" וכו,. אני מודה שדבריו נשמעו בוטים משהו,(ראה "לא זכור לי שהצדקתי") העניין הוא שלא דת ולא הומוסכסואליות מצדיקות השתלחות. רק שאם הומו מדבר אסור לבקר אותו- אנחנו נורא פלורליסטים וכאלה.
שוב- לא מגיעות להם זכויות יתר על היותם מיעוט מיני. מגיעות להם הזכויות הרגילות- לאהוב את מי שהם רוצים וכו.
הללויה, היא ראתה את האור. 19940
''מגיעות להם הזכויות הרגילות -לאהוב את מי שהם רוצים וכו''

אהבה, היינו מין, הינו מטבע האדם ומה שלא נורמלי (אך יתכן ומהווה צורך) הוא הנסיון לדכא או להתעלם מכך.
וכל השאר כתוב בספרי האסטטיקה והערכים
איפה,איפה? 19942
אהבה איננה "היינו מין".
כמובן ששניהם טבעיים ונפלאים.
שניהם גם לא מצריכים אגודות מיוחדות או מעניקים חובות או זכויות מיוחדות.
סיכמנו את זה?
אני מאחלת לך להיות תמיד מאושר 19911
שאלה קטנה - האם את תמימה לחשוב שאם תלמדי את ילדיך שרק יחסים הטרוסקסואליים הם יפים/רצויים/טבעיים זה ישפיע אם הם ילכו בדרך זו או אחרת?

לשון אחר - האם החלטה להיות הומוסקסואל/לסבית הינה שווה להחלטה אם לילמוד מתמטיקה או עיתונאות?
השפעות סביבתיות 19925
רוב האנשים אינם הומואים או לסבית.
כל האנשים מושפעים ממה שהם רואים שומעים ולומדים
כל אדם הוא סך כל מה שעבר עליו ודרכו עד רגע נתון (רגע הבדיקה).
כן,אני סבורה שמודל בריא ייצור מודל לחיקוי. זה הרעיון של להיות הורים.
כבר ציינתי- הסטרייטים הם הרוב, הנורמלי. (מטעמי נורמה,לא מטעמי "ההומואים משוגעים"). מעטים הם בעלי הנטיות המולדות ההומוסכסואליטת, ואת זה,כבר ציינתי, אי אפשר למנוע.
בימינו,לצערי ולזוועתי, ההחלטה להיות הומו\לסבית היא בבחינת ברירה, אופציה מבלבלת למתבגרים מבולבלים ממילא.לא בבית ספרי. ייתכן, כמובן, שאחד מילדי יהיה חלק מאותו אחוז קטן אך משום מה,אני צופה שהוא לא. גם ההחלטה ללמוד מתמטיקה,אם כבר פרויד, מקורה יחסים עכורים עם אבא ושאר ירקות.
השפעות סביבתיות 19926
הערה קטנה בקשר ללימודי מתמטיקה - אם באמת ניקרא את פריוד ולא על פרויד ניווכח שלימודי מתימטיקה הם תחליף לחוסר אפשרות מימוש סקסואלי.
השפעות סביבתיות 19961
כבר עכשיו את מחליטה בשביל ילדיך מה יהיו העדפותיהם המיניות?
מענין אותי לחשוב איך תתמודי עם מצב בו בנך יתגלה כהומוסקסואל, וכמה זמן יקח לך להשלים עם זה. האמת - אני בעיקר מרחמת עליו, על התהליך שהוא יצטרך לעבור עם אמא כל כך תומכת.
כבר עכשיו את מרחמת עליו? 19972
אני לא מחליטה בשבילו.אני אעשה הכל כדי שהילד שלי יתחנך ויתנהג כמו שאני סבורה שנכון ופועל לטובתו. אני משערת שגם את תעשי אותו דבר. כמו שציינתי- אני בפירוש מאמינה שנטיות מיניות הן גם תוצר של הסביבה, בעיקר בגיל ההתבגרות והחיפוש העצמי.
העדפות 54423
מה אמרה גילית? "ייתכן, כמובן, שאחד מילדי יהיה חלק מאותו אחוז קטן אך משום מה,אני צופה שהוא לא." נראה לך מוזר שהיא לא רוצה שהבן שלה יהיה הומו? הרבה יותר נוח להיות סטרייט מאשר הומו, זה לא סוד וברור שכל אחד יעדיף שהבן שלו יהיה סטרייט. בואי לא נשתדל יותר מידי להיות פוליטיקלי קורקט.
כמובן גם מצד שני שאם נסתיר את האופציה ההומוסקסואלית מהילדים זה לא יעבוד ומה שיקרה יקרה. אבל משום מה יותר מגרד לי בעין לראות התחסדויות מאשר השתלחויות.
אני מאחל לך להיות תמיד מאושרת 19918
הרעיון של שכונה להומואים אכן מופרך בדיוק כמו הרעיון המגוחך של שכונה רק לדתיים.

אה, רגע, דוגמה לא טובה, שכונות של דתיים בעצם יש הרבה ושכונות להומואים אין. טוב, לא חשוב, מה שחשוב הוא שתביני שרוב הדברים שמרגיזים אותך אצל ההומואים נולדו כתגובה לאפלייה הבסיסית שהיתה נגדם. לאף אחד לא מפריע, כביכול, מה שהם עושים בד' אמותיהם, אבל גם אם יהיה להם חבר אחד לחיים במשך חמישים שנה רצופות הם עדיין לא יזכו לקבל זכויות אלמנטריות של זוג נשוי. זה מה שחשוב.

כשקבוצה גדולה מופלית לרעה במשך זמן רב, אך טבעי הוא שהיא תדרוש לקיים אפלייה מתקנת כדי להחזיר את השוויון, וזה נתפס אצלך כדרישה ליחס מיוחד. גם עניין הגאווה ה''בוטה'' שלהם (כלשונך) מקורו למעשה ברצון לתת קונטרה ליחס המשפיל ולקיפוח שהיה מנת חלקם מאז ומתמיד.
19929
דתיים צריכים בית כנסת, מיקווה, אוכל כשר, בתי ספר דתיים, רחובות שקטים בשבת, עירוב, "תחום שבת", חנויות ספציפיות.
הומואים צריכים...תזכיר לי מה? לגיטימציה להתנשק על הספסל בגינה? שייכנסו הביתה.
עוד משהו 19931
גם לי אין זכויות של זוג נשוי.
זה כי אני לא זוג נשוי.
אם אחליט לא להתחתן, גם לא יהיו לי.
האם אני צריכה שכונה?
איינשטין הרס הכל 19937
זוג גברים מתנשק - איחס
זוג נשים מתחבק - עוד יותר איחס
זוג לבוש בשטריימל קפוטה ושביס - מגעיל

היופי הוא בעיני המתבונן
תיכנסי את הביתה 19939
הומוסקסואלים ולסביות באמת לא צריכים כלום, בדיוק כמו שדתיים למעשה לא צריכים כלום. הדתיים פשוט התרגלו לקבל מהמדינה סדרה ארוכה של שירותים מיוחדים, ונוצרה אצלם תלות בשירותים הללו שבעצם איננה מחויבת המציאות (ולראיה, העם היהודי הצליח להיות דתי במשך מאות שנים בלי שהמועצות המקומיות דאגו לו לבתי ספר דתיים ולאוכל כשר).

בניגוד לדתיים שיש להם דרישות מכאן ועד להודעה חדשה, ההומוסקסואלים והלסביות מבקשים מהמדינה רק דבר אחד: שוויון. מכיוון שהם אינם זוכים לשוויון בתנאים רגילים, בין השאר הודות לטיפוסים כמוך שמצווים עליהם באופן קולקטיבי "להיכנס הביתה", יתכן ושכונה מיוחדת להומואים היא לא רעיון כל כך רע כפתרון זמני. בטווח הארוך, אני חושב שגם ריכוזם של הדתיים בשכונות ייעודיות וגם ריכוזן של אוכלוסיות אחרות בגטאות ממין אלו גורמים בסופו של דבר לכך שחלקים שונים בציבור הישראלי כלל לא יכירו אלה את אלה, וחבל.
יוצאת בחוץ 19943
המדינה לא מעניקה לדתיים שירותים מיוחדים. היא מעניקה לכלל אזרחיה שירותים דתיים אם ירצו בהם.
המועצה המקומית לא דואגת לאוכל כשר או לבתי הספר, זה עניין של היצע וביקוש- אף אחד לא יפתח בית ספר דתי ברמת אביב גימל או מסעדה כשרה בצפון תל אביב. לא המדינה דואגת לכך, אלא, באופן טבעי, לציבור הדתי צרכים אחרים. לציבור ההטרוסכסואלי- לא. הוא לא קונה דברים שונים, לא דורש מתקנים שונים, לא צורך אוכל שונה.
אילו שירותים אתה מתכוון להעניק לנווה ההומואים החדש? ומי אמר שאין להם שיוויון? מה טיפוסים כמוני (לא עלינו) מונעים מהם?
קרא דיונים קודמים- אני נגד גיטאות. אני בעד שכל אזרח יהודי יוכל למצוא את עצמו בכל מקום במדינת ישראל. אני לא דורשת מאף אחד מה שאינני דורשת מעצמי, וחיי האישיים אינם מתקיימים ברחוב. יש גם חוק נגד זה. אפילו במקומות נאורים וגויים.
יוצאת בחוץ 19965
בית ספר דתי אולי אין עדיין ברמת אביב ג', אני לא יודע, אבל קניון שומר-כשרות באמצע רמת אביב הישנה יש ויש, ודווקא לא כתוצאה מביקוש אלא מהחלטה שרירותית של בעליו (לב לבייב) ובניגוד לרצונם של תושבי האזור.

לגבי שכונה להומואים, אני חושב שזה עשוי להיות רעיון טוב לא בגלל שאפשר יהיה לבנות שם מועדונים ופאבים ובתי קולנוע מיוחדים שישרתו בעיקר את הקהל הזה (בהקבלה לבתי הכנסת והמקוואות שלכם), אלא כי זה יעזור לייצר עוצמה כלשהי לציבור שהיום מופלה לרעה. סוף סוף יהיה להם מקום שבו הם לא יתביישו להתנהג באופן טבעי, אף אחד לא יתייחס אליהם כאל סכנה לחברה (כפי שנעשה בפורום זה) ולא יכרוך אותם בצרור אחד המכונה ''סוטי מין'' (שם, שם) יחד עם פדופילים ואנסים.

תביני, את אמנם מתיימרת לייצג השקפת עולם אוקסימורונית שמנסה לשלב דת וסובלנות, אבל רוב הציבור הדתי וחלק גדול מכל הציבור הישראלי איננו שותף להשקפת העולם הזאת. בעיניהם, מרגע שאדם כלשהו מוכרז כהומוסקסואל (או כלסבית), הוא הופך למצורע שראוי שיסתיר את עצמו מהחברה. אולי לפני מאה שנה זה עבד, אבל היום זה כבר לא עובד. לאנשים האלה מגיע שוויון זכויות מלא, כולל הזכות לחיות כזוג נשוי עם מי שיבחר ליבם, הזכות לעבוד בכל מקצוע שיחפצו (כולל תפקידים בעלי אופי בטחוני), והזכות הבסיסית לנהל חיים נורמליים בלי להידרש להתנצלויות על מה שהם ובלי שאנשים יסתירו לילדיהם את העיניים כשהם עוברים ברחוב. אם הדרך היחידה לספק להם חיים נורמליים היא ע''י הקמת שכונה מיוחדת עבורם, אז שיהיה כך. עם כל הבעייתיות הגלומה בפתרון כזה, הוא עדיין עדיף בהרבה על המצב הקיים.
יוצאת בחוץ 19969
ההחלטה היא החלטה מנומקת.
כלכלית, מצפונית-דתית.
אבל לא שרירותית.
דת וסובלנות אינן אוקסימורון 19971
(בפרט כיוון שאוקסימורון בנוי ממילה אחת בלבד, אך יש עוד סיבות).
לא בשם הדת, בשם ההתנגדות להחצנה. למה הומו צריך בית קולנוע מיוחד? או פאב מיוחד? ולמה שאני אסתיר לילדי את העיניים ברחוב- הרי אין לו שלט על הגב שהוא הומו? ראוי שהוא יסתיר מה שהוא עושה במיטה, כמו שראוי ורצוי שגם אתה תשמור את זה בינך לבינה (או בינו). בית כנסת חייב להיות באיזור כי אי אפשר לנסוע אליו.לב לבייב הוא יזם פרטי- כמו שיזם חילוני יוזם יוזמות שמוצאות חן בעיניו וכו,
לא נראה לי שרק דתיים יסלדו מהרעיון הדוחה של שכונה של אנשים חריגים מינית (או אתה יודע מה, אפילו לא חריגים מינית) שמטרתה אפשרות התגפפות בפומבי ותו לא. זה טיפשי דוחה ומיותר- האם תקים גם שכונות לסאדו-מזוכיסטים עם אופציה להלקאות פומביות? כל חוסר שוויון זכויות נובע מההחצנה הזו בדיוק ויוצר אנטגוניזם. יוחזר המונח "יציאה מהארון" למשמעותו המקורית- התמודדות של אדם עם משפחתו והקרובים לו. אותי זה לא מעניין.
בעניין האוקסימורון 19975
להלן ההגדרה הרשמית של המושג, כפי שהיא מופיעה במילון וובסטר השלם:

Main Entry: ox·y·mo·ron
Pronunciation: "äk-si-'mOr-"än, -'mor-
Function: noun
Inflected Form(s): plural ox·y·mo·ra /-'mOr-&, -'mor-/
Etymology: Late Greek oxymOron, from neuter of oxymOros pointedly foolish, from Greek oxys sharp, keen + mOros foolish
Date: 1657
: a combination of contradictory or incongruous words (as cruel kindness)
- ox·y·mo·ron·ic /-m&-'rä-nik, -mo-/ adjective
- ox·y·mo·ron·i·cal·ly /-ni-k(&-)lE/ adverb

כפי שאת רואה, אוקסימורון לא נכתב במלה אחת אלא הוא ביטוי (או, במקרה שלך, השקפת עולם שלמה) הבנוי ממלים הסותרות זו את זו.

(המעבר ל-HTML עשה קצת בלגן בהגדרה המקורית. המילון זמין בכתובת http://www.m-w.com)
דת וסובלנות אינן אוקסימורון 19980
הכותרת נכונה, רק לא בפירוש המצמצם שלך למושג דת.

ניסוח נכון יותר יהיה -
דת וסובלנות אינן אוקסימורון,
יהדות וסובלנות הן כן.
יהדות וסובלנות אינן אוקסימורון. 19995
...אבל קצרה היריעה.
דת וסובלנות אינן אוקסימורון 20040
גלעד,

כיצד היית מנסח 'איסלם וסובלנות'?

שלך

אלכס
דת וסובלנות אינן אוקסימורון 20051
אלכס ידידי, לא תמצא בי אהדה רבה לדתות המונותאיסטיות על צורותיהן השונות - הן הגורם העיקרי לסבל של תושבי כדורנו האומלל.

עם כל מגבלותיו וחסרונותיו הרבים של האיסלם, אני רואה בדת זו פנים חיוביים (באופן יחסי, כמובן) שאינם בנמצא בדתות היהודו-נוצריות (כפי שאני משוכנע שאתה יודע יפה מאוד), ואני נוטה לשפוט אותה על סמך מקורות שונים מכלי התקשורת המערביים ודעת הקהל שהם יוצרים הנוטים לעוות את דמותה של דת זו (ולאחד את פלגיה השונים והרבים, מה שהופך את ההכללה הזו שלנו לחסרת-כל משמעות כמעט) - כפי שהדגימו פרופסור אדוארד סעיד ואחרים.

אני חושב שמיותר לציין כי מבחינתי המצב האידיאלי הוא שכנוע אנשים באופן רציונלי (ויבש) בנוגע לחוסר-נחיצותן של דתות, לנזק העצום שהן גרמו בעבר, בהווה ובעתיד ועידודם להפניית מרצם לאפיקים שונים - אינני שוגה לחשוב שמטרה זו תיושם בזמן הקרוב, ועד אז אני מקיים את ערך הסובלנות כלפי המחזיקים בדת כלשהיא, זאת מבלי להתעלם ולו לרגע מהחסרונות הברורים הנובעים מכך (אנטי הומניות ע''פ רוב, גזענות בוטה במקרים מסוימים).
דת וסובלנות אינן אוקסימורון 20061
איזה "פנים חיוביים" מצאת באיסלאם?
דת וסובלנות אינן אוקסימורון 19983
נציג את השאלה כך:
את הולכת ברחוב עם ילדך, ומולכם עומד זוג צעיר, בחור ובחורה, ומתנשקים להנאתם בצורה מהוגנת למדי. האם תסתירי את עיני הילד מפני הpublic display of affection הזה?
עכשיו, נניח שמדובר בזוג בחורים דווקא, שכל מה שהם עושים הוא להתנשק, בצורה מקובלת למדי, בלבוש סטנדרטי ובלי גיפופים נרחבים - רק מה, לאף אחד מהם אין ציצים - האם זה יפריע לך?
אם התשובות הן לא וכן - הרי הבעיה. אם התשובות הן לא ולא, אני לא מבין למה אמרת מקודם שיכנסו לבית. אם התשובות הן כן וכן, טוב, אם כך אנחנו חיים בעולמות שונים לגמרי (מה גם שילדך עשוי להגיע לגיל 18 מבלי שיוכל לראות אור שמש...).
בעניין התגפפויות בפרהסיה 19989
להלן 3 סיפורים קצרצרים מתוך ספר בשם "אנתרופולוגיה" (שתרגמתי לאחרונה). 2 הראשונים נוגעים לעניין ההתגפפויות בפרהסיה הנדון לעיל, והשלישי סתם כך.

*הנכון*

החברה היפה שלי ואני מרגישים כל כך טוב ביחד, שאין לנו כל קושי להחזיק ידיים ולהתנשק בפומבי. כשאנחנו מבחינים באדם שנראה קצת גלמוד אנחנו חולפים על ידו מחובקים ומביטים זה בעיני זו בשביעות רצון. אם לא מבחינים בנו בפעם הראשונה, אנחנו שבים על עקבותינו ונעמדים ממש מולם, מתנשקים בלהט, גונחים ונוגעים זה בזו בצורה שרק אוהבים יכולים. חשוב מאוד שהאנשים האלה יראו עד כמה מושלמים יכולים החיים להיות מרגע שמוצאים את האדם הנכון.

*טבע*

ענבר גילתה את הנודיזם. הלכנו לסופרמרקט והאנשים לא הפסיקו ללטוש עיניים. היא יפהפיה ואנשי הביטחון הנבוכים התביישו לבקש ממנה לכסות את עצמה."יקירתי," לחשתי, "אנשים מסתכלים."
"שיסתכלו," ענתה. "אין לי במה להתבייש."
היא אמרה לי שאם לא אצטרף אליה ואפסיק להתלבש תעזוב אותי בו במקום. "זה מנוגד לטבע," הסבירה. הורדתי את המכנסיים והקונים לגלגו על רגלי הצנומות. כשהורדתי את התחתונים הם כשכשו בלעג באצבעותיהם הקטנות.

* צבע *

החברה שלי כל כך מסוחררת שהיא אינה מסוגלת להוריד ממני את העיניים. אחרי שאנחנו מכבים את האור היא מרכיבה משקפי ראיית לילה ומתבוננת בי בשנתי. לעתים תכופות אני מתעורר מהאנחות ויללות האושר הבלתי נשלטות שלה. ככה זה נמשך כבר שנים, ואין כל סימנים לרגיעה. פעם ביקשתי ממנה לחדול מכל הפעילות האינפרה-אדומה הזו, אבל זה לא עזר; התעוררתי וגיליתי שהיא מצפה אותי בחומר זרחני ולוחשת ברכות, "לפעמים אני שואלת את עצמי אם אתה יודע כמה אני אוהבת אותך."
אלוהים מרחם על פרטי הגן 20300
על פרטי ספרים קצת פחות.

מה לך, שמעון, כי תביא כך ציטוטים ללא ציון המקור? מי חיבר?

אגב, שמתי לב לשם 'ענבר'. אמרת שתרגמת את הטקסט דנן, ויש להניח שהשם 'ענבר' לא מופיע כך במקור. האמנם תרגמת את שמות הדמויות (אני מניח שבמקרה זה מדובר בשם 'אמבר'...) ? בסטייה חדה מנושא המאמר (ובעצם סטייה מהסטייה מנושא המאמר), אתעניין במניעיך בתרגום שמות הדמויות, ברשותך.
אנתרופולוגיה 20306
אסף,

שם הספר "אנתרופולוגיה" ומחברו הוא צעיר בריטי בשם דן רודס. הספר יצא לאור לפני כשבועיים. מדובר באנתרופולוגיה של היחסים שבינו לבינה, המומחשים ב-‏101 סיפורים אפיזודיים קצרצרים כדוגמת אלה שהבאתי בתגובתי הקודמת. רבים מהם גרוטסקיים ורוויים הומור שחור (הסגנון ו"הראש של המחבר" יכול להזכיר לקורא ישראלי, במידת מה, את אתגר קרת.)

לעניין השמות: הסופר משתמש לעיתים קרובות בשמות לא שגרתיים, חלקם מומצאים, ככלי לאפיון הדמויות; ולכן עברתתי שמות שיש להם משמעות. כך למשל, אנג'ליק הפכה למלאכית (היא בחורה חלומית), ואמבר אכן הפכה לענבר. שמות נעדרי משמעות כגון 'טלולה' נותרו כפי שהם במקור.

אסף, היות שאתה הנוקדן הידוע, אקדים תרופה למכה ואציין עוד, שאם תקרא את הספר תגלה בו צרופים לשוניים לא תקניים שעלולים לזעזע אותך כגון "למרות ש", או ארכנות מיותרת כגון "החברה שלי" במקום "חברתי" - זה מכוון! (ונועד, בין השאר, לשמר את הרוח הקלילה שבה נכתב הספר). לי עצמי, בתור 'הטהרן', היה קושי לכתוב 'טיפ' במקום 'תשר' ו'סקס' במקום 'מין', אבל התגברתי.

שמעון
אנתרופולוגיה ועברית 20308
תודה על הפרטים.

אני שמח לקרוא את הסברך לעברות השמות – השיקול מוצא חן בעיני.

לענין הנוקדנות, אבקש להרגיעך: אינני טהרן, ואף איני נשבע בשם האקדמיה ללשון העברית. לדוגמה, אני מסתייג מקביעת האקדמיה כי יש לכתוב "כול" ו"הכול". כל נימי נפשי (הקשורים בעברית קשר איתן) מתקוממים בי נוכח האיות הלז, ואני מסרב לעשות בו שימוש. ונקודתית לסוגית "למרות ש" או אי-השימוש בצורת הסמיכות, שני אלו מקובלים עלי בתרגום של טקסט הלוקה אף הוא בצירופים תת-תקניים פה ושם.

באשר למלים לועזיות, אני גורס שחשוב להשתמש במלים עבריות כמה שיותר, אך מסייג זאת בגבולות הסביר. סביר בעיני לכתוב "תשר" במקום טיפ, ולא סביר בעיני לכתוב "קורים" במקום "ווב" במובן החלל בו אנו נפגשים עתה. עם זאת, סביר גם להשאיר מלים כגון "טיפ" ו"סקס" במקור הלועזי, הן משום שהן שגורות ביותר בצורתן זו בפי דוברי העברית של ימינו, והן משום שהן מסייעות לשמור על הטעם הלועזי של *הסיפור*, כנגד העבריות של הטקסט עצמו.

אגב, אני שב ומציין שלא שכחתי את ההערות שהבטחתי לך לגבי תרגומך של "האוטוביוגרפיה של סטאלין". אני עמל על ההדרתן ברגעים גנובים שאני מוצא, והן עוד יגיעו אל תיבתך...
אל תקפח את המין הגברי 20009
רגע, דובי; השאלה הזאת לא רלוונטית גם אם לאחד הבחורים יש ציצים?
אור שמש זה מסרטן 20018
אנחנו אכן חיים בעולמות די שונים. אני שמחה על זה.
עם זאת יש להבדיל בין א. ''השפעות סביבתיות''- לא מה שרואים בגינה (אם כי גם) אלא מה אבא ואמא עושים וחושבים, מה האנשים שאני מעריך עושים וחושבים, איך נראה הבית האידיאלי שאני אקח כמודל. כל אינדוויאוליסט בגרוש לוקה (לא שזה רע) בהשפעות סביבתיות אם ירצה ואם לאו. כלומר- לא לשחק עם הילד פרה עיוורת בחצר אלא, פשוט, לספק לו סביבה בריאה לגדול בה. כן,בריאה בעיני.
ב. ''התערטלות בפומבי''- זו לא השפעה, זו הפרעה. וזה דבר בוטה ומיותר לכל הדיעות, כאמור אפילו לא של יהודים חשוכים. לי, אישית, זה הרבה פעמים לא נעים. מי שיודע לאהוב לא צריך להוכיח את זה (ראה הסיפורים).למרבה המזל החוק כאן לצידי.
אור שמש זה מסרטן 20029
בארצות סקנדינביות רבות מקובל ביום קיץ בהיר לצאת לגנים הציבוריים ולתפוס כמה קרני שמש - בלבוש חוה (ואדם). למרבה הפלא תופעה חושפנית זו אינה מובילה להשחתה המונית של המוסר - אנשים פשוט מתרגלים לראות עירום כחלק מחיי היום-יום ולא בהכרח כסמן מיידי ליחסי מין. אולי אפשר להפריד התערטלות בציבור מהפגנת רגשות ארוטיים בפומבי.

בהערת שוליים, מעניין לציין שמעמד הנשים בסקנדינביה נחשב למשופר בהשוואה לרוב שאר העולם. מקרה גרידא?

ואם כבר מדברים על איסור על הפגנת רגשות מסוגים מסוימים בפומבי, כגון נשיקות וליטופים, מדוע יש להגביל זאת רק לתחום המיני? הרי לנפש הילד מזיק גם המחזה של אכילה גסה בפומבי, למשל במזללות מסוימות, או של בזבזנותם הראוותנית של קונים כפייתיים. ואלו רק שתי דוגמאות להתנהגות שעלולה לעורר אצל הצופה הצעיר דחף לא חינוכי להצטרף לחגיגה...

אם כן, מהם הקריטריונים לקביעה אלו מעשים ראוי שיתרחשו רק בתחום הפרטי (בארבע אמות)?
דת וסובלנות אינן אוקסימורון 19994
יתכן ודת וסבלנות אינן אוקסימורון - ומה רע אגב בתרתי דסתרי?
אך יכול להיות שדת היא שור מטומטם...

מה שכן כולל סתירה עצמית זה אהבת לרעך. ההיסטוריה מראה לנו עד
כמה האידיאל הזה הוא אוטופי בעליל וכשכזה בילתי ניתן להשגה. את
הביטוי הזה אימצו כל הדתות כעלה תאנה לשלל סייגים ופירושים - עד
כמה אהבת, מי זה רעך ומי אתה?

בשם ואהבת הרי כל מי שרוצה להיות יהודי צריך מיידית להיתקבל ככזה,
בשם ואהבת לא הייתה צריכה לבא לעולם מלכתחילה מצוות עמלק, בשם ואהבת
כל אחד אין גרים, אין עבדים, אין חובות וזכויות שונות לנשים ולגברים ועוד ועוד.

אך, בשם ואהבת ושטענה השיקרית שהיהדות סובלנית מתי? כנגד מי? יוצאים מיני
אנשים ומגדירים תופעה טיבעית (כי הרי אנשים מעורבים בה) כסטיה, בעוד שאלו המכפיפים עצמם מרצונם או שלא מרצונם לחוקי הדת ובכך מנסים לשלוט או לדכא יצרים טבעיים - אלה נקראים נורמליים.

הרי טיול קצר לאחר שעות החשיכה לחולות תל ברוך יגלה שגם חובשי הכיפה רוצים למקסם (maximize) את התענוג, משמע כל החינוך של הוריהם שווה בדיוק לאותו איבר לו את מתנגדת. עיון זריז בחדשות היומיות יראה שגם בקרב רבני הדור נפלה שלהבת האהבה ההומוארוטית - אחוזים קטנטנים תאמרי, אך קיינים גם קיימים, למרות האיסןרים, החרמות ורגשי האשם הנטועים בהם - אך יום הכיפורים מכפר.

אם אהבה בין גברים או בין נשים היא סטייה בעינייך, האם תתיחסי כך גם למין אוראלי או אנאלי הטרוסקסואלי בהסכמה בינך לבין בן זוגך ?היינו הרצון לשלוט ולהכפיף הכל לקנה מידה שובניסטי טוטאלי הוא זה שמעורר את ההיתנגדות .חיי לך את חייך, אך אם אכן ואהבת לרעך קיים או סובלנות היא נרך - תני למיתנשקים להיתנשק ולחובשי הכיפה להיתפלל.

ובקשר לפוליטיקה של קבוצות אינטרסים שונות - טוב, כל קבוצה מנסה להיטיב עם חבריה כמה שיותר. לפחות הקבוצה הגאה/עליזה לא מתימרת לתקן דרכיהם של אחרים מטעמי ערבים ישראל זה לזה,או הצלת תינוקות שנישבו, או סתם כלכלה נכונה של מצוות ומעשים טובים כחיסכון פנסיונרי לביאת המשיח.
די לגטאות ולשבטיות!! 20025
וכן לאחוות כל בני-האדם.

דני.
תיכנסי את הביתה 20035
מה המקום להשוות?
כאן זו מדינה יהודית בהגדרה, ושם זו היתה הגולה.
הדתיים השיגו ומשיגים את שלהם באמצעים פוליטיים. אין בכך שום פסול.
דרך אגב, 19945
למה זוג נשוי זכאי לזכויות כלשהן?
דרך אגב, 20037
נדמה לי שזה קשור לאפשרות שרק אחד מבני הזוג עובד, כלומר הכנסתו/ה מפרנסת שתי נפשות - מה שאמור להביא להנחה במס ולהקלות נוספות לעומת מצבם של רווקים עובדים המפרנסים את עצמם בלבד.
כל בני-האדם הם דו-מיניים 20023
ההבדל כולו מתבטא במיקום על ''סקלת-הבי'' - אם קרוב יותר לגיי או לסטרייט, ומה בוחרים לעשות עם זה. זה הכל.
זה מוטל בספק 20049
אבל בכל מקרה, לא קוראים לזה "סקלת הבי", כלשונך, אלא מבחן קינזי. לפרטים:
פרסום ופרסומאים 20296
אומר מיד: אני סולד מפרסומות ומפרסום.

עם זאת, הקביעה שלך בכל זאת בעייתית בעיני. אתה כותב "כל פרסום הוא בגדר פגיעה. יוקעו הפרסומאים וגו"'. מסתמא, כוונתך שהפרסום, מכח כוונתו לגרום לשינוי דעה (או לחיזוק דעה קיימת) אצל בני-אדם *בכל דרך* העומדת לרשותו, הוא בעצם גניבת דעת, ולפיכך מהווה פגיעה.

אקשה עליך ואשאל: אם כך, האם גם אדם הפורש את משנתו הפוליטית באופן אפקטיבי במיוחד (ואפילו נאמר דמגוגי לחלוטין), וכך ניתן לומר עליו שאף הוא עוסק בגניבת דעת – האם גם כאן מדובר בפגיעה, וגם אותו יש להוקיע וגו'?

אם תשובתך חיובית, כיצד היא מתיישבת עם עקרון חופש הביטוי?
פרסום ופרסומאים 20298
אתה נופל במלכודת הקפיטליסטית קצרת-היומין של יצירת זהות בין חופש הביטוי ועקרונות הפרסום.

אני תומך בחופש ביטוי מוחלט, אינני חושב שיש להטיל מגבלות על מי שחפץ לממש את זכותו הבסיסית להביע את דעותיו האישיות על כל נושא ועניין, יהיו אלה פוגעות או בלתי מקובלות ככל שיהיו - אך לא זה המצב כאשר מדובר בפרסום.

פרסום הוא כלי מסחרי-כלכלי שמטרתו אחת ויחידה, לגרום למושאו לצרוך מוצר מסוים.
אין מטרה זו בגדר מימוש זכות אנושית בסיסית, כי אם אמצעי של חברות (אשר בעולמנו המשפטי המודרני קיבלו מעמד כמעט שווה-זכויות ]אך הבחלט לא שווה חובות[ לבן-אדם) לקדם את מטרותיהן הספציפיות (והלגיטימיות, יש לציין).

יש לי עוד מה להוסיף בעניין, אמשיך מאוחר יותר.
פרסום ופרסומאים 20304
סלח לי אך קצרה בינתי מהבין מה הטיעון שלך נגד פרסום. כן, אנחנו מסכימים שזה כלי מסחרי-כלכלי שמטרתו אחת ויחידה וגו'. נו? אני אפילו הסכמתי לומר שמדובר (לעתים) בגניבת דעת. נו?

לצקצק בלשוננו ולהגיד "לא יפה. אנחנו מתוחכמים, אבל ההמונים נופלים ברשתות המפרסמים, וחבל" זה נחמד, אבל איפה כאן הצידוק לטענתו של טל ("יש להוקיע")?

אגב, הטענה שאתה מעלה לפיה גופים מסחריים הולכים ומתקרבים לקבלת מעמד של אדם מבחינת זכויות מעניינת ביותר (אך מורכבת, ואעדיף לדחות את הדיון בה).
פרסום ופרסומאים 20303
ב''פרסום'' אני מתייחס לכל נסיון לשכנע אדם לרכוש מוצר. אין לי בעיה עם פרסום המתבסס על ציון נתונים עובדתיים (בלבד), ללא נסיון לשטיפת מוח. אלא שפרסום שכזה אפילו אינו בטל בשישים כיום. מרבית הפרסום כיום מורכב מגיבוב שקרים, הפעלת יצרים ללא קשר למושא הפרסום, חזרה מיותרת (חזור על משהו שוב ושוב ושוב ושוב ובסוף יאמינו לך), או שילוב של הנ''ל.
פרסום ופרסומאים 20309
מהיכרותי עמך, ברי לי שאינך מתנגד לפרסום הכולל נתונים עובדתיים בלבד (ומובן שיש כאן תת-דיון שלם, על השמטת נתונים, אופן הצגתם, וכו', אבל נעזבהו).

אך לא ענית לקושייתי: בשם מה, בעצם, אתה מבקש להוקיע את הפרסומאים? הן מותר לשקר, הלא כן?
פרסום ופרסומאים 20312
לא אמרתי "להרוג", "לאסור", או, כפי שהציע ד. אדאמס, "להעמיד אל מול הקיר עם בוא המהפיכה". רק "להוקיע" את מי שפרנסתו מבוססת על שקרים. (כן, גם פוליטיקאים וסוחרי מכוניות משומשות משקרים. אבל זה לא *כל* מה שהם עושים).
פרסום ופרסומאים 20330
אני כבר יכול לנחש למי בוערת המקלדת בנוגע להערה בסוגריים...
פרסום ופרסומאים 20379
להוקיע אנשים המבססים את פרנסתם על שקרים. מקובל עלי.

ברשותך אשוב לשאלה שענינה אותי מלכתחילה (לא הצלחתי לנתב את הדיון אליה עד עתה). כתבת ''פרסום הוא פגיעה''. מענין אותי לדעת באיזה מובן של ''פגיעה'' אתה משתמש. מובן ומקובל עלי ששקר הוא פגיעה. אך הרי אנשים רבים משקרים לא מעט, ונדמה לי שבאומרך ''פגיעה'' יש בך כוונה חזקה יותר מאשר הפגיעה באדם מעצם כך שמשקרים לו.
פרסום ופרסומאים 20392
הפגיעה באדם בכך שגורמים לו לקחת החלטות (פיננסיות, בעיקר) שגויות עך סמך מידע מוטעה (ביודעין). לפעמים כל המידע המוטעה מסתכם באשליה שהוא *צריך* משהו, למרות שאינו צריך אותו כלל. אני כבר לא מדבר על פרסומות לשמפו שמראות איך ויטמים לא-קיימים משפרות את מצב השיער שלא ע"י גישה לשורש השיער, אלא שיפור השיער עצמו.

תוכל לטעון: גם זבן בחנות בגדים יוכל לנסות לשכנע אותך, בשקרים, שבגד מסויים ממש-ממש מתאים לך, למרות שאתה ממש לא צריך את הבגד הזה.

ההבדל: לחנות הבגדים נכנסת מרצונך, ואתה יכול לצאת מרצונך. לאחר שתצא, המוכר לא ימשיך להטריד אותך בשקריו. (ישנם הבדלים נוספים, אבל זה החשוב שבהם).

מה לגבי פרסומות? אתה יכול לכבות את הטלוויזיה, לא להאזין לרדיו, ולא לקרוא עיתון. אבל נראה אותך נוסע מחיפה לתל-אביב בלי להתקל לפחות בפרסומת אחת יותר משלוש פעמים על שלטי חוצות שונים (סיכון תחבורתי, לדעתי, אבל לא קשור כרגע). או במילים אחרות, אין דרך לחיות בעולם המודרני ללא "מתקפת" פרסומות בלתי-נפסקת. ועכשיו אפילו הטאבו של פרסומות בבתי-ספר נסדק (אני כבר רואה את העתיד, "באיזה כיתה אתם ילדים?" - "אני ב-ג' קוקה קולה ודני ב-ג' אינטרנט זהב").
פרסום ופרסומאים 20398
חל איסור, כידוע לך, על פירסום שקרי. כלומר- לא ימכרו לך חומר רעיל במסווה של שוקולד. (אפשר, כמובן, להיתפס לצבעי מאכל וכו, אבל זה נושא אחר). האינטרס של המפרסם לא בהכרח מנוגד לזה שלך- אין רע בכל שהיצרן מביא לתודעתך שיש לו מוצר מסוים.
ההצהרה ש''כל פרסום הוא בגדר פגיעה'' היא,בהשאלה, חרדית משהו. פרסום הוא אמצעי ולא המטרה עצמה, ויש מטרות שונות וחלקן בהחלט ראויות. לכן יש, פשוט, להמשיך בחקיקה למען פרסום הוגן ולהתמודד עם הנישה הפירסומית בין יתר ההתמודדיות שהעולם המודרני מספק.זה לא בהכרח הרע בהתגלמותו.
פרסום ופרסומאים 20422
נסיעה מחיפה לתלאביב?

למעשה חוק השילוט אוסר על העמדת כל שלט שהו במצב שבו אדם הנוהג בכביש בין עירוני יראה אותו.

השלטים היחידים המותרים הם שלטי תנועה, שלטי אזהרה ואם אני לא טועה שלטי תחנות דלק כאשר גם להם מוגדר במדויק מה הגודל של השלט שמותר להם לשים.

למעשה אין כמעט מקומות שבהם החוק מקוים מלבד החווה שלנו שממנה הוסרו השלטים בטענה כי הם לא חוקיים (בגלל אותו החוק). ומשום שהחווה עומדת על כביש בין עירוני.

למעשה אפעלו שלטי מע"צ אסור שיהיה רשום עליהם מע"צ.

רועי
פרסום ופרסומאים 20429
הא! תגיד את זה לתמונת 10 המטרים של סנדי בר שמתנוססת בגאון במקום אסטרטגי מעל למחלף ההלכה בכביש איילון, באדיבות קסטרו. אם זה לא מפגע תחבורתי - אז יש מעט מאוד דברים שהם כן. (לא שאני מתלונן. אגב, מישהו במקרה יודע איך אני שם את היד על השלט שהיה שם לפני סנדי? :)
פרסום ופרסומאים 20435
וזו בדיוק הטענה שלנו לבית המשפט היות ויש תביעה נגדינו על כך שאנו מפרים את החוק ושמים שלט אשר אומר שהחווה אכן במקומה או במילים אחרות שמים שלט כמו כל בית עסק אחר רק שהיות והכביש שלנו הוא אינומ אילון לנו אסור.
תמוה?
שאלו את מע"צ הם מורידים שלטים בקביעות בכל מקום בדרום.
פרסום ופרסומאים 20465
השלט שייך לחברת "ברעם פרסום מקורי".
בעל החברה הוא גיא ברעם (והוא כמובן החבר של מיכל ינאי),
ניתן להשיג אותו בטלפון 7659504-03.
בתים ושלטים 20503
כמה תושבים בג'סר א-זרקא, עניים מרודים מן הסתם, מצאו מקור הכנסה מעניין: על בתיהם, הצמודים לכביש החוף (ואליו לא יבואו), מתנוססים שלטי פרסומת ענקיים.

באמת כואב לי לגזול מהם מקור פרנסה מוצלח כזה, אבל יש חוק, והחוק הוא נכון וצודק. השאלה כאן היא האם העבריינים הם בעלי הבית, או החברות המפרסמות, או שניהם. מישהו יודע?
בתים ושלטים 20513
עד שהחוק לא יתחיל להאשים את *המפרסמים*, אנחנו בבעיה. צא וחשוב: אם העונש על פרסום ברדיו פיראטי היה מרתיע מספיק, בעיית התחנות הפיראטיות היתה עוברת מן העולם (רובה, אם לא כולה).
רפי, פרסום זה רע? 20516
(תגובה על הודעה קודמת וכללית יותר בנושא פרסום ופרסומות)

נראה לי קצת פשטני - אם כי מאד אופנתי - לשלול את קיומו של מנגנון הפרסום בלי להציג אלטרנטיבה שתחליף את ההכנסות מפרסום בשרשרת המזון. אלמלא הפרסומות, לא ברור כיצד היו מתקיימים העיתונים היומיים (כל עוד עלות הדפסת הגליון גבוהה ממחירו בקיוסק), ערוצים מסחריים בטלוויזיה וברדיו וגופי תוכן שונים שמסתמכים על פרסום כמקור הכנסות מרכזי. אמנם חברות ''דוט-כלום'' גילו שקשה מאד לבנות מודל עסקי אמיתי שמושתת רק על הכנסות מפרסומות, אבל חברות תוכן ותיקות יותר דווקא חיות במודל כזה לא רע. לשלול את מקור ההכנסה המרכזי שלהן משול בעיני לטענה שמוצרי חשמל צריכים להיות מחולקים חינם לציבור ולעזאזל ההשלכות של צעד כזה על התעשייה.
רפי, פרסום זה רע? 20517
אני לא שולל את הפרסום פר-סה. אני שולל את השיטות המקובלות, והמוסכמות על כולם, בפרסום כפי שאנו מכירים אותו.
רפי, פרסום זה רע? 20518
לא הבנתי. אם לא לפרסם בשיטות המקובלות, אז איך כן? מהן השיטות המוסכמות על כולם שנגדן אתה יוצא, ומה האלטרנטיבה שכן תהיה מקובלת עליך?
רפי, פרסום זה רע? 20519
כפי שכבר ציינתי, אני יוצא בעיקר נגד שקרים ושטיפת מוח מודעת בשיטות פסיכולוגיות שונות ומשונות; באופן כללי, פרסומות הפונות אל הרגש (הלא רלוונטי, ברוב המקרים) במקום אל ההגיון.
רפי, פרסום זה רע? 20526
אתה כמובן לא חייב להמשיך בדיון הזה אם אינך מעוניין, אבל אם כן, אשמח אם תסביר למה בדיוק אתה מתייחס כאל ''שטיפת מוח מודעת'', ומה רע לדעתך בפרסומת שפונה אל הרגש ולא רק אל ההגיון (במיוחד כשמדובר במוצרים שאינם מוצרי צריכה בסיסיים אלא הם בגדר מותרות). רצוי מאד גם לנתח דוגמאות אמיתיות כדי שלא נמשיך להשתמש במושגים כל כך סובייקטיביים.
טל כמובן לא נדחק עדיין לפינה 20528
ובכ"ז נראה לי שאי-אלו דוגמאות אמיתיות תוכל למצוא באתר
advusters.org
ואם לא בו אז לפחות ב'בדידות' bdidut.co.il

ואם כבר טל בסביבה, בבמה חדשה אימצו אופציה חביבה להוספת קישורים בגוף התגובה. שמא יועתק למחוזותינו?
טל כמובן לא נדחק עדיין לפינה 20531
כדי להוסיף קישור לתגובה, פשוט הקלד את ה-URL במלואו, כולל הפתיח. למשל:

וכו'. אם הלינק ארוך במיוחד, אל דאגה, היא יוצג עם "..." בסופו אך יתפקד נכון.

אסף, בתשובה לשאלתך:

כל פירסום שמופנה לילדים, למשל, הוא מוקצה מבחינתי. כנ"ל פרסומים שמשתמשים בילדים.

פרסומים שקריים: למשל (דוגמה שכבר הצגתי) פרסומות לשמפו המראים ויטמים החודרים לשיער (לא לשורשי השיער!) ומשפרים את מצבו. שאל את ד"ר רבינוביץ מה דעתו.

סכומים חבויים: למשל, פרסומות לחבילות נופש. בד"כ תמצא בכתב קטן את ההערה, "לא כולל מיסים והעברות". תחת סעיף ההעברות תגלה פעמים רבות את ההפרש המפתיע שהפך את ההצעה לזולה כל-כך. בנוסף, המחירים מפורסמים פעמים רבות בדולרים, אך הם לא טורחים לציין שהם משתמשים בשער מיוחד ולא בשער היציג. מין שקר כזה שמקובל על כולם, כנראה - אבל לא עלי.

שימוש בחלקי דברים ושברי אינפורמציה לצורך הטעיה: איגוד סוכני הביטוח פרסם לפני שבועיים בערך מודעות ענק בעיתונים, עם ציטוטים של גדעון עשת, בטורו "כלכלה שחורה" בידיעות אחרונות. הכותרת שהציגו דיברה על שחיתויות בקרנות הפנסיה וכו', והם יצרו רושם לפיו עשת מתנגד לקרנות הפנסיה ומעדיף ביטוח מנהלים. בטורו כעבור שבוע תקף עשת את הפרסומים וטען כי דבריו הוצאו מהקשרם, ולמרות שקרנות הפנסיה אינן מושלמות הוא חושב שהן עדיפות בהרבה לרוב העובדים על-פני ביטוח מנהלים.

שטיפת מוח ע"י חזרה חוזרת ונשנית על אותו המסר, תוך ידיעה שמה שנשמע ע"י הציבור מספר רב מספיק של פעמים נקלט כנכון, גם אם אינו כזה. כמובן שאין דרך להבטיח שכל צרכן יראה כל פרסום רק פעם אחת, אבל מכאן ועד ל"טחינה" המקובלת כיום (הצגת אותה פרסומת מספר פעמים בתוך אותו מקבץ פרסומות, למשל) המרחק רב.

מטרת הפירסום בעולם אידיאלי היא להביא לידיעת הצרכן את עובדת קיומו של מוצר או שירות זה או אחר, כדי שיוכל לבחור באופן מושכל בין האפשרויות השונות. אחרי הכל, אם לא ידע על האפשרות שאתה מציע, אין סיכוי שיבחר בה. מטרת הפירסום כפי שהוא מוכר לנו היא (במוצהר!) למנוע מהצרכן לבצע החלטה מושכלת, ולגרום לו להעדיף מוצר אחד על אחר על-סמך שיקולים שאינם תלויים באיכות המוצר.
טל כמובן לא נדחק עדיין לפינה 20544
טל, קיימת בארץ (ובארצות רבות) חקיקה בנושא פרסום מסחרי (ועכשיו כשהמשטרה שוחררה, בהוראת העורך, מאכיפת חוקי התנועה וחוקי הסמים בוודאי יש לה יותר זמן לאכוף את חוקי הפרסום), המכסה נושאים שנגעת בהם: פרסום לילדים ובהשתתפות ילדים, הצגת מחירים במטבע זר או ללא מע"מ, ופרסום מטעה (ע"פ קריטריונים הקבועים בחוק) באופן כללי. בנוסף, חלק משמעותי מהאכיפה מתבצע על חשבון המפרסמים, במקום על חשבונך (כאשר הם תובעים אלה את אלה).

פרדוקסלי בעיני שיש אנשים (אינני זוכר אם אתה נמנה עליהם) שמיץד אחד דורשים מגבלות דרקוניות כדי להגן על הצרכן המסכן והניתן-להטעיה-בקלות, ומצד שני תובעים להסיר את המגבלה על מכירת הרואין לאותו צרכן עצמו (ובלבד שלא יפרטו על נימי הרגש שלו כדי לגרום לו לקנות את הסם).
טל כמובן לא נדחק עדיין לפינה 20545
הבעיה העיקרית היא שהחקיקה הנ"ל לא נאכפת, או שאינה משמעותית כלל. למשל, נושא הפרסומות *המיועדות* לילדים לא מכוסה בחקיקה. החוק על שימוש בילדים לפרסומות בקושי נאכף (בין השאר משום שלנציגי הילד, הוריו בד"כ, יש אינטרס להתעלם מהחוק). יש גם חוק המחייב חברות למחוק אותך ממסד הנתונים שלהם אם רק תבקש. נסה פעם לבקש מטלמרקטר המתקשר לביתך, שיעביר אותך למנהל כדי שימחוק אותך ממסד הנתונים שלו. גיחי גיחי. (על הבעיה הזו התגברתי בקלות יחסית - קו הטלפון שלי חסוי).

אני אגב לא חושב שהפתרון לבעית הפרסום הוא חקיקתי, אלא צרכני-חינוכי-התנהגותי. אני למשל מקפיד לא לקנות מוצרים שמסעי הפרסום שלהם אגרסיביים מדי בעיני (ויש רבים כאלה).

אינני דורש מגבלות דרקוניות כדי להגן על הצרכן המסכן (ואינני תומך בליגליזציה של הרואין. לגבי סמים קלים, אין לי דעה מוצקה משום שאין לי מספיק מידע אובייקטיבי בנושא).
טל כמובן לא נדחק עדיין לפינה 20546
נושא הפרסום המיועד לילדים מופיע-גם-מופיע בחקיקה. ''המועצה לשלום הילד'' היא אכן הגוף היחיד שאני שומע עליו בהקשר של דרישה לאכוף את החוק, אולם בדיוק כמו בעבירות רכוש, קשה מאד לאכוף את החוק אם לנפגעים לא אכפת. ולמרבית ההורים, ככל הנראה, לא אכפת.

חוק מאגרי מידע אכן קובע כי את פנייתך להסרת הרשומה שלך עליך להגיש בכתב. שוב, במקום ''לנסות ולהכשל'', עליך לפנות לרשות האוכפת (רשם המאגרים) ולדרוש אכיפה.
טל כמובן לא נדחק עדיין לפינה 20549
החוק גם קובע שמנהל מאגר המידע חייב למסור לי מהיכן קיבל את פרטי, אם לא קיבל אותם ממני.

לאחר נישואי קיבלתי פניה מקבלן שבנה דירות באזור. המטלפנת איחלה מזל-טוב לזוג הצעיר והציעה לנו לרכוש דירה. דרשתי לדבר עם המנהל, מה שאכן קרה. ביקשתי להמחק מהמאגר שלהם, והוא ביקש שאפנה בכתב. דרשתי גם לדעת מנין יש להם את הפרטים (המספר, כאמור, חסוי) ובמקום תשובה זכיתי לניתוק. לא רדפתי אחרי העניין כי ידעתי שמספר הטלפון עתיד היה להתחלף בקרוב. למי שתוהה, אין לי כמעט ספק שהמספר הגיע אליהם מהרבנות, ולא מדובר במצווה שנעשתה לשם מצווה.
טל כמובן לא נדחק עדיין לפינה 20553
בהקשר הזה חמור מה שקורה עם יולדות, מצד אחד ונפוץ של הבעיה, ועם נשים הפונות לוועדות להפסקת הריון, מהצד החמור יותר של הבעיה.
טל לא אוהב את הכותרת ההיא 20557
מה קורה איתן, באמת? בתי החולים מוכרים את הפרטים? (למי, בהקשר של הפסקת הריון?)
טל לא אוהב את הכותרת ההיא 20561
מהוועדות להפסקת הריון דולף, ככל הנראה, מידע על זהותן של הפונות, והוא מגיע לידי אגודת "אפרת", היוצרת קשר עם הפונות ומנסה, באמצעים שונים ומגוונים, לגרום להן להמנע מלהפסיק את ההריון. במשדר "כלבוטק" שהציג את הטכניקות של אפרת, טען העומד בראשה כי המידע מגיע תמיד ממכרים של הפונה, ולא מתוך המערכת. אותי זה לא שכנע.

לגבי יולדות, אני מאמין שבתי החולים אינם סוחרים במידע בשום אופן, אולם לא אתפלא אם יש חברי-סגל המעבירים מידע באופן קבוע. עם זאת, סביר שרוב המידע מתקבל מהיולדות בתמורה למתנות כלשהן הניתנות להן *בבית החולים* ע"י נציגי החברות המסחריות (נדמה לי שקראתי מתישהו שהוחמרו המגבלות על פעילותם של אלה בשטח בית-החולים, אולם למיטב זכרוני דובר אז בעיקר על חברות המקדמות תחליפי-חלב, לאור עמדת משרד הבריאות בעניין).
איך משאירים את הויטמינים בשיער? 20548
אם כבר הזכרת את הויטמינים החודרים לשערה, כבר נדרשתי לכך פעמיים:

טל והפינה 20574
אבל אם הפרסום יהיה לפי רוחך: פונה להגיון, עושה זאת רק תוך אמירת אמת, ומוגבל בתדירותו - אז הוא יהיה פחות אפקטיבי, יש להניח (שהרי רק מסיבות של אפקטיביות נוטה הפרסום לפנות לרגש, רק תוך אמירת שקרים, וקידוחי חורים בראש...). ולא סתם, אלא *הרבה* פחות אפקטיבי.

ואם הוא יהיה פחות אפקטיבי, חברות יוציאו אחוז קטן הרבה יותר מהיום מהונן על פרסום. ואז שוק הפרסום יקטן פלאים, ושאלתו של אסף חוזרת אליך: כיצד תחליף אותו בשרשרת המזון הכלכלית?

(אני ניסיתי פעם את כוחי בפנטזיית פתרון:
דיון 136)
טל והפינה 20591
ראשית, מה רע בפרסום פחות אפקטיבי? השאלה כמובן היא מהי האפקטיביות הרצויה. מבחינתי, הבאת קיום המוצר (ויתרונותיו היחסיים) לידיעת הצרכנים הפוטנציאליים. נקודה. כיום, להבדיל, פרסום אפקטיבי הוא פרסום הגורם לאנשים לקנות את המוצר גם אם אינם זקוקים לו.

לגבי מיקום הפרסום בשרשרת המזון הכלכלית: אני חייב להודות שזה לא ממש מעניין אותי. (לא מצאתי במאמר שלך הצעה לפתרון בעיית התחליף לפרסום, אגב).
טל והפינה 20604
לכן שאלתי את השאלה ספציפית לגבי מוצרים שהם בפירוש מותרות ואינם מוצרי יסוד. אתה מבליע הנחה מאד לא נכונה לפיה השיקול היחידי (או המרכזי) בבחירת מוצר כלשהו הוא כלכלי. יש עולם שלם של מוצרים שנקנים כמעט מסיבה אחת והיא התדמית שהם מייצגים עבור הלקוח. תדמית איננה ניתנת לייצוג באמצעות טבלת תכונות של המוצר ומחירו. איסור על מכירת חלום באמצעות פרסום שיפנה אל הרגש ולא אל השכל שולל את זכות הקיום בסביבה תחרותית של ענפים שלמים (ביגוד, קוסמטיקה, מזון ומשקאות, תיירות ועוד).

בנוסף, קורה הרבה פעמים שבשלב מסוים בהתפתחות של תעשייה כלשהי, מגיעים למצב שבו יש מספר קטן של ספקים שכולם משווקים לציבור כמעט את אותו מוצר וכמעט באותו מחיר (כמו למשל בתעשיית התקשורת ובתעשיית הרכב). במצב כזה, אם תיחסם בפני החברות האפשרות להתחרות ע"י בניית תדמית ייחודית שאיננה בהכרח מבוססת על מחירים נמוכים או על תכונות ייחודיות שאין למתחרה, לא תוכלנה החברות להתחרות זו בזו. במקום שהיה קודם שוק תחרותי אנו עלולים לגלות שנוצר קרטל, וזה בוודאי לא באינטרס של ציבור הצרכנים.

אי אפשר להתעלם מכך שצפויה פה בעיה. אולי היא לא ממש מעניינת אותך באופן אישי (לגיטימי, כמובן), אבל כולנו חייבים להבין שגם השוק - כל שוק - הוא עסק רגיש שמאזן מגוון גדול של אינטרסים ולחצים באמצעות "שרשרת ערך" (value chain) שחייבת לתפקד היטב. ברגע ששולפים ממנה אלמנט יסודי כל כך כמו פרסום, חייבים להכניס אלטרנטיבה שתשמר את כלל האינטרסים באופן שלא ימוטט את המודל כולו.
טל והפינה 20605
הטענות שאתה מעלה הן, כמובן, יציבות ונכונות. אבל הייתי מעדיף שבשלב הנוכחי בתעשיית הרכב, למשל, ההבדל יקבע ע"י השירות, האיכות, והמחיר. עדיין יש הבדלים בין הרכבים השונים (והיצרנים השונים) בכל הנקודות הללו. במקום שפרסומת לרכב תראה אבא שמעודד את הילד שלו ע"י השפרצה על חברים, שיפרסמו את אחוז הרכבים שחזרו לתיקון בחמש השנים הראשונות מאז יצורן, וכו'.

בכל אופן, אני שב ואומר שאינני טוען שעל הממשלה, החוק וכו' לפנות נגד המפרסמים. השינוי צריך לבוא (אבל *לא* יבוא, לצערי) מהתנהגות הצרכנים. החרמת מוצר בשל פרסומת טפשית, החרמת חברה בשל פרסום המשתמש בילדים, וכו'.

(אם ע"י חוק, אז אולי בעצם הפתרון הטוב ביותר הוא לאסור על פרסומת לדבר על המוצר שהיא מפרסמת, או על החברה מאחוריו. כל הפרסומות יהיו מורכבות מהתקפות על המתחרים, ואנחנו נהנה כמו שלא נהנו אנשים מאז ימי הגלדיאטורים ברומא... :-)
טל והפינה 20779
ראשית, נראה לי מוזר להניח שאין תחליף לפרסום במתכונתו הנוכחית. אם חברות יצטרכו להתאמץ יותר כדי לבדל את מוצריהן באופן ממשי (כלומר לא רק בעזרת תדמית) - כולנו נצא נשכרים.

מעבר לכך, לחברה המודרנית יש אינטרס להקטין עד למינימום את היכולת לבצע על אנשים מניפולציות רגשיות שאינם מודעים להן. אותה חולשה של כושר השיפוט שמביאה לקניה של קולה בעקבות סרטון שמראה עדר של בחורות שופעות, היא גם זו שמאפשרת לדמגוג חסר עכבות לגרום להמון להצביע עבור ''איש חזק'', או הופכת את עצותיו של ארתור פינקלשטיין לרלבנטיות לקמפיין הבחירות של נתניהו.

אולי הצעד הראשון לשינוי הוא לחנך אנשים להכיר במגבלותיהם, לדעת לזהות את המצבים בהם הם פועלים לפי דחפים רגעיים שסותרים את טובתם בטווח הארוך. לאחר רכישת המודעות הזו תבוא כבר מאליה, אני מניח, הדרישה לשפר את איכות הפרסומות.
טל והפינה 20896
הייתי אומר שלא ניתן להפריז בחשיבות של חינוך אנשים להכרה במגבלותיהם ולזיהוי טובתם-שלהם, כמו גם זיהוי נסיונות לבצע עליהם מניפולציות. מאמרו של אהוד לם שפורסם כאן לאחרונה מתייחס לפן מסויים של החינוך הזה. ועם זאת, אני לא מסכים איתך שחינוך כזה או מודעות כזו תביא ל''דרישה לשפר את איכות הפרסומות''. מה שיקרה הוא שהאפקטיביות של הפרסום (בצורתו הנוכחית) תרד, וממילא המפרסמים והפרסומאים יעברו להשתמש באמצעים אחרים. גם כיום, ישנם שווקים ומוצרים בהם הפרסום דומה יותר לאיך שאתה (כפי שהבנתי) היית רוצה שיהיה - תחומים כמו מכשור הנדסי, ציוד רפואי לבתי חולים ומזון-עופות.
הודעה זו מוגשת בחסות החשיכה 20920
ברור שרצוי לשפר את רמת הפרסומות כמו שברור שעדיף להיות צעיר ובריא מאשר זקן וחולה. הטענה שלי היתה אחרת ואני אנסה להסביר אותה טוב יותר.

עם הזמן נוצרה שרשרת ערך שאחת החוליות החשובות בה הוא הפרסום. כאשר, אחת לכמה זמן, מתערב איזה גורם בתפקודה של אחת החוליות בשרשרת, נאלצות גם שאר החוליות להתאים את עצמן למצב החדש. לדוגמא, לפני כשנה הגיעו כמה משרדי פרסום למסקנה שפרסום בחלון הזמן של הפסקת הפרסומות בערוץ 2 מאבד מהאפקטיביות שלו, כי אנשים מזפזפים לערוץ אחר או הולכים להכין סנדביץ' העיקר לא לשבת ולבהות ברצף של פרסומות. התשובה שלהם היתה פרסום גם בזמן התוכניות עצמן בצורת באנרים של חסות. הפטנט הזה כבר יושם בתוכניות "הכספת", "מי רוצה להיות מיליונר", "הפיתוי", "החפרפרת", וכן במשחקי כדורגל המשודרים בשעות השיא, וסביר להניח שזוהי רק ההתחלה. במקרה הזה הציבור למעשה הפסיד מאותם זפזופים וסנדביצ'ים שכן הוא נחשף ליותר פרסומות מאשר קודם ומתחיל להיות קשה להפריד בין תוכן פרסומי לתוכן "אמיתי".

תקנות, חוקים, ואפילו לחץ ציבורי מסיבי שיגרמו באופן מלאכותי להורדת האפקטיביות של פרסומות יגרמו בהכרח לחוסר איזון בשרשרת הערך. מכיוון שהשרשרת חייבת להמשיך להיות מאוזנת (או שכל התעשייה קורסת), היא תתקן את העיוות באמצעים שלא יהיו בהכרח לטובתו של האזרח. הצעד המתבקש יהיה העלאת מחירי המוצרים כדי לפצות על הירידה בהכנסות שתיגרם מפרסום פחות אפקטיבי, ומן הסתם יתלוו אליו נסיונות שונים ומשונים לפרסם במקומות ובזמנים שעד היום היו חפים מפרסומות.

לסיכום, אין צורך להכביר מלים על האינטרס הציבורי לשיפור רמת הפרסומות. עם זאת, צעד כזה לא יוכל להתעלם מאפקט הדומינו המתלווה לכל פגיעה באחת החוליות בשרשרת, ולכן הוא יצטרך להיות מהלך מקיף שיביא בחשבון את כל האינטרסים שמשתתפים במערכת ולא יפר את האיזון המובנה בה.
זהירות - ספין 19909
ראשית, ההתקפות על פרויד היו יותר בכיוון של הפסיכואנליטיקה
ותקפותה, למרות שאפשר לחלוק על המיתןח שהוא הציע בנוגע להתפתחות
הציביליזציה.

שנית, את מערבבת סיבה ומסובב. פרויד לא טען שהדתות חיכו לאנליזה שלו
ואז השתמשו בה עמוצאי שלל רב, אלא שהוא היסתכל על התהליך אפוסטריורי
וניסה לברר את מהות הדת במסגרת ציביליזציונית.

טבעי יותר, לפחות על פי פרויד, הרצון למקסם את העונג שזה המנוע של האדם (כמובן צריך לברר מהו אותו עונג ואתן לך 3 נקודות למחשבה - אוכל, סקס ואלימות) והציביליזציה היתפתחה כתוצאה מהתנגשות הרצון הטבעי במגבלות( האדם, הטבע והחברה). מכאן כל אותם הדחקות שמהפכו למוסר ומהם ניגזר למשל שניאוף או יחסים לא הטרוסקסואליים אינם מוסריים, מכאן אינם צודקים והתוצאה הסופית - אינם חוקיים.

זה כמובן צריך להוביל לתת דיון על מהותו של הצדק והחוק.

אנא אל תשימי מילים בפי - לא דיברתי כלל וכלל על נטיה טבעית של כל אחד ואחד להומוסקסואליות (מן הסתם קראת יותר מידי פרויד) אלא שכתבתי על הניצול הדתי בשם עיקרון מופרך של - ואהבת לרעך - לרדיפת כל השונה, ואת זה מהיסתכלות היסטורית גרידא אינך יכולה להכחיש.
זהירות - ספין 19933
האם אתה יכול לתת הוכחה כלשהיא לתקפות ההנחות של פרויד?
זהירות - ספין 19935
אין.
פשוט דרך היסתכלות נוספת על תרבות, ולא ניסיון
לקבוע נורמות.
זהירות - פוסט היסטוריה 19936
אני לא נוצרית מצטיינת, בתוך עמי אני יושבת
היהדות אינה מטיפה לשנאת השונה אלא להיפך-
היא אוסרת התעללות והתעמרות בשונה (אלא אם הוא אויב).
שום ניצול דתי לא נעשה במסווה של ''ואהבת''.
נכון,אבל, שחוקים דתיים, וחוקי שוויון וחוקי כבוד האדם וחוקים נפלאים לכאורה גורמים לדברים איומים כשהם בידיים הלא נכונות.
היהדות אכן אוסרת התעמרות בשונה* 19958
(*) פרט, כמובן, להומואים (ויקרא כ' י"ג, למשל)

אני מבין שאת קוראת את התנ"ך באופן סלקטיבי.
נוקדנות כמיטב המסורת 20022
גילית, אני מבין שאת נסערת - אבל, בבקשה... ?! אומר בדיוק אותו דבר כמו ???!!!, וגם נשמע אותו דבר - גם לי לפני שנים היתה תקופה, שקצת נסחפתי עם סימנים כאלה, אבל... באמת, לתשומת-לבך. או קיי?
כעת, אני עומד לקומם עלי הרבה אנשים (מה לעשות - בתור רדיקל, עלי להקדים את זמני - מה שאומר, למרבה הצער, הרבה ויכוחים. אני מקוה רק, שהמתדיינים כאן ישמרו על סגנון ראוי) - לדעתי, כל מה - _כ-ל___מ_ה_ - שגורם הנאה לשני אנשים - או יותר - ואינו מזיק לאף אדם אחר, הוא טוב ויפה ונהדר ונפלא.
כן, גם אם שניהם גברים (או נשים). כן, גם אם הם קרובי-משפחה, מאיזו דרגה שלא-תהיה (כל עוד הם נזהרים שלא להביא ילדים, בגלל הנקודה הגנטית). כן, גם אם יש ביניהם הפרשי-גילאים ניכרים.
מה זה עניינו של מי, אם שנייים/שלושה/או כל מספר שהוא של בני-אדם נהנים מחייהם - האם אנו באמת חפצים בעולם, בו יאסרו התענוגות המיניים בתור חטא, ואילו הנאה נאותה תהיה לרצוח מיליונים במלחמות-שמד? ולתשומת-לבכם - ברומן "1984", אחד הדברים, שעושה המפלגה השלטת המפלצתית (ובכן - לפחות לדעתי), הינו לנהל מלחמת-חורמה בתענוגות-המיניים. כי בלא פורקן במין, אנשים יהיו מתוחים ותוקפניים יותר, ומתח זה, ניתן יהא להפנותו למלחמה. אז - אני מצטער, אבל אני מעדיף אהבה וחיים על פני שנאה ומלחמה. פסיכי שכמותי.

שלכם,
דני.
זוהי הודעה נטולת סימני קריאה 20030
זה בדיוק העניין- זה איננו עניינו של מי. אתה מוזמן מצדי לנהל בו זמנית עם בת דודתך ועם החתול שלה, זה פשוט לא מעניין אותי.תן לי לחיות את חיי השמרניים בשקט, זו זכות ממש כמו זכות הפורקן. חדר המיטות לא נקרא כך בלי סיבה.
אין קשר בין איסור תענוגות מיניים (בפומבי!) לרצח מליונים.
לכל אחד ואחת זכות לחיות כרצונם 20083
העניין הוא, שאם מצטרפים להתקפות על הגייז למיניהם, שוללים בכך את זכותם זו. כשמכנים את יצרי-אהבותיהם ''סטיה'', זוהי דה-לגיטימציה. בתור אתאיסט, אין לי סימפטיה לדת. עדיין, לא אכנה אדם מאמין בשם ''סוטה''.
כעת - יש קשר. העניין הוא, שאם חברה מדחיקה בכח, במימדים קיצוניים, רגשות ודחפים טבעיים - יתפרץ משהו אחר. פסיכולוגיה מינימלית.

שלך,
דני.
לכל אחד ואחת זכות לחיות כרצונם 20340
מוזר. לא ידוע לי על פלוגות סער של כמרים קאתוליים שמחפשים להוציא את הרגשות והדחפים הטבעיים שלהם על הכפריים התמימים.
תתפלא ... 20344
כנראה שהתנזרות ממין אינה דבר מעשי במיוחד.
על חובות אלמנטריות 19861
גילית - רדי כבר מהעניין של שיזף - הבנאדם הוא חלאה, וזהו זה. מישהו אמר, בכלל, שהוא גם מייצג מישהו (מלבד את עצמו)?
מצד שני, חופש-הביטוי חשוב לי, כנראה, הרבה יותר מאשר לך - ולעולם לא הייתי שולח לכלא(!!) אדם כלשהו, על כך שאמר, שלמישהו יש חטטים בפנים. ואפילו אמר עליו "חשוב כמת" - עדיין. אלא אם כן אנו חיים במדינה טוטליטרית. זה מה שאת רוצה?
שיפגעו זה בשמו של זה כרצונם. אף-אחד מהם אינו בדיוק חסר-ישע הזקוק להגנתך. אל דאגה. הם ידעו יפה מאד להחזיר זה לזה, במקרה הצורך, ואין מה להתרגש.

שלך,
דני.
שאלה עקרה 19924
דרך אגב, ורק לשם הסקרנות, האם מישהו יודע אם ביהדות משכב זכר בין גברים עקרים נחשב לחטא?
שאלה עקרה 19930
אני מניח שזה נחשב חטא, ולו משום שכשנקבעו החוקים לא היתה כל דרך לזהות עקרות, פרט למבחן התוצאה, היכול לזהות רק גבר פורה, אך לא גבר עקר (משום שבעתיד הוא אולי יצליח להוליד).
התשובה היא כן 19932
חד משמעית.
שאלה עקרה 19941
לפי הדעה ההלכתית המקובלת (ובניגוד לדעה הנוצרית), מותרים יחסים שלא כדרכם בין זוג הטרוסקסואלי.
כך שלא דרך קיום יחסי המין, או היעדר הפרודקטיביות שבו פוסלים את משכב הזכר, שהרי משכב הטרוסקסואלי בדרך מקבילה הוא מותר, אלא עצם העובדה ששני גברים מקיימים יחסים.
תיקון קטן 19676
שם הסרט הוא ''אושר ללא גבול''. התסריט אלגורי ומאוד מענין, לדעתי. כדאי לראות. הליהוק של זילבר לתפקיד שפינוזה מאוד מצא חן בעיני. התבטאויותיו הנוכחיות אוויליות, אך לא יותר.
אמנות מודרנית 19690
מסה פילוסופית-תאולוגית של מאיר אריאל: השיר "מה חדש במדע", מהתקליט "ירוקות". שטחי, כמובן, אך כתוב בחרוזים גאוניים, כמובן.
כאן: http://www.meirariel.co.il/songs.htm
מובטח שאפשר להוריד קובץ שיכלול גם את מילות השיר הזה, אבל לא בדקתי.
גם ב"איך לפעמים אני" מאותו תקליט יש מימד דתי, אבל בלי מסר חד-משמעי.

באשר לאריאל זילבר, הוא דווקא שחרר משהו נפלא לחלל הציבור לפני שנתיים בערך: התקליט "מסך עשן", שהפגין את הישגי התלמיד המוכשר במוזיקה ערבית.
מה חדש במדע 19757
היי ירדן,
אני אשמח לשמוע את דעתך המורחבת על "מה חדש במדע".

האמנם שטחי? ולמה "כמובן"?

אגב, אם דיון שכזה מקומו איננו כאן (אלא בפורום מאיר אריאל, למשל) הרגישו חופשי להעיר לי.

סער.
מה חדש במדע 19795
שאלתך במקומה מאוד , וגם אני הייתי שמח לדעת מדוע השיר שטחי "כמובן" ?
אני חורז, משמע אני קרטז 19801
תראו, זה שיר ארוך מאוד (חשבתי לצטט אותו כאן, אבל נשברתי בשליש ההקלדה. הורידו אותו מהלינק בתגובתי למעלה, או קנו את הדיסק!).
ועדיין, כדי להביא טיעון פילוסופי רציני, הוא קצר מדי, מה גם שהוא נתון בסד חריזה והתחכמויות. ויש לזכור שהשיר דן פחות או יותר בכל בעיות הפילוסופיה שטורדות את נפש האדם זה שנים אלפיים...

זה לא שאני אומר שאפשר לכתוב שיר שיעשה את אותו הדבר יותר טוב. ככל שאפשר לצפות משיר, הוא דווקא די מעמיק. למען האמת, הייתי מאוד מופתע כששמעתי אותו בפעם הראשונה - הוא מבריק, בתור מבוא לפילוסופיה בתשע דקות עשרים ושש שניות.

וכצימוק, במקום השיר המלא, הנה התחכמות אחת באמת מוצלחת:

אמנם לפעמים שומעים דיבור
על חזרה אל הטבע ועל ניכור
אך הטבע זה אנחנו, זאת יש לזכור,
על פי המדע אין לאן לחזור...
אמנות מודרנית 19789
כתבת על אריאל זילבר:
"באופן כללי הוא די נעלם מהנוף הציבורי והופיע בו מחדש עכשיו בעקבות הראיון המוזר... הדבר מפתיע במיוחד שכן... ונשגב מבינתי מה קרה השבוע שגרם לאריאל זילבר לשנות מהרגלו דווקא עכשיו..."

נראה לי שהתשובה לפליאתך נמצאת בתוך דבריך, רק שכתבת את התשובה לפני השאלה. יתכן שאריאל זילבר רוצה להופיע מחדש בנוף הציבורי ולכן הוא התבטא כמו שהתבטא.
אמנות מודרנית 19792
קשה לי להאמין שזה העניין. אריאל זילבר מוחרם כעת ע''י כמה מתחנות הרדיו האזורי, וגם בשאר אמצעי התקשורת לא בדיוק מתים להשמיע אותו עד יעבור זעם. האיש מסומן ע''י ציבור שלם כאויב, ולמעשה הוא הפך בין-יום מזמר מיינסטרים לאיש תמהוני ושנוי במחלוקת. לתת ראיון מהסוג שנתן זילבר רק כדי להופיע מחדש בנוף הציבורי משול בעיני לאקט בו יחתוך אדם לעצמו את הרגל כדי להוריד כמה קילוגרמים.
אומנות מודרנית 20017
מעניין במיוחד לאור דבריו של ירדן בזמנו, כי ''אריאל ז. מצטייר קצת כאחיו הרוחני של מ. אריאל''.
19623
מאיר אריאל הוא היוצר האהוב עליי ביותר.
את נשל הנחש אני אוהב בביצועו יותר מאשר זה של ערן צור.
שמעתי אתמול בטלוויזיה את אודי אריאל שר את אותו שיר ואני חייב להודות שזה לא זה.
אם כי יתכן ושירים אחרים בביצועו מבוצעים טוב יותר.
דבר הנוקדן 19675
אני חושב שעלית על משהו, ידידי. יש משהו עמוק יותר באלבום "רישומי פחם", כואב יותר. הוא אכן האלבום האהוב עלי מאת מאיר אריאל, למרות שהכאבים אינם כאבים שאני מכיר מחיי אני. אני מאוד ממליץ עליו לכל מי שעוד מוכן להקשיב למלים בארצנו הלבנטינית.

אלך להופעה של אודי אריאל אם יזדמן לי. אני מבין את תחושותיך ומניח שאחוש כך בעצמי, אך ההופעה תהא לי בבחינת תוספת צדדית ומזדמנת לאוסף החוויות שלי מיצירת מאיר אריאל, וככזו לא תזיק.

זה המקום להודות מקרב לב לידידי לי-כאח אריאל אשר לרוקמים, שהכיר ביני לבין מאיר אריאל אי-אז בדמדומי השחר של שירותנו הצבאי עליו השלום.

אציין לשבח גם את אופיר צוובנר, שמחזיק את האתר המוקדש למאיר אריאל: http://www.meirariel.co.il
בבקשה 19736
ביצוע מחודש לשירים באופן כללי 19677
קשה מאוד לאמן (כתבתי בלי ו' מבקש סליחה מראש) שמחדש שיר של אמן אחר, להתעלות מעל המקור. ברוב המקרים החידושים נשמעים חלולים משהו. באופן אישי, למשל אני לא אהבתי את אוסף ה"קאברים" שעשה דני ליטני לשירים עבריים ותיקים, יותר או פחות, למרות שאני אוהב בדרך כלל את יצירתו המקורית. אך גם אצל יוצרים בין לאומיים הדבר חוזר על עצמו לא פעם, לדוגמה אתן את הדיסק שהוציאה אנני לנוקס באמצע שנות ה-‏90 שכלל חידושים לשירים ותיקים והיה, בעיני, לא מוצלח.
בתור חידוש שעלה, בעיני על המקור אוכל לציין, אולי, את ביצועו של ג'ימי הנדריקס לשירו של דילן all along the watch tower.
כך ש "אודי אריאל, אתה אינך לבד".
Knocking on Heaven's Door 19725
הביצוע המקסים לשירו של בוב דילן, ''דפוק דפוק דפוק על דלתי מרום'' מופיע בדיסק ''דלתות נפתחות מעצמן- הופעה חיה של להקת קאריזמא'' .
אגב, זה אחד הדיסקים היפים והמרגשים שאני מכיר. יש שם ביצוע באמת מדהים של ''לילה שקט עבר על כוחותינו'', ועוד מספר פנינים.
שינוי נושא 19842
מישהו יכול להסביר לי מדוע אפשר להיכנס לאתר
החדש של קוטנר רק עם Explorere וכל ניסיון להשתמש
ב Netscape נותן הפנייה ל Explorere

האם יש להם כתובת email לתלונות?
www.mooma.com

(ירדן, סליחה על השימוש הלא רלוונטי)
שינוי נושא 19852
ההסבר הוא שזה יותר זול (באופן משמעותי) ל"קשת אינטראקטיב" להפעיל אתר שמתאים רק ל-Explorer של Windows (ב-IE של מקינטוש הוא גם לא יעבוד), והם חושבים (כנראה בצדק) שאין לזה השפעה משמעותית על כמות המבקרים באתר (או על כל דבר אחר המשפיע על ההכנסות ממנו).

אתה יכול לנסות את webmaster@mooma.com או postmaster@keshet-i.com (אלה כתובות סטנדרטיות).
שינוי נושא 19858
תודה

גם iol ניסו בהתחלה להגביל את התוכנה ואת הרזולוציה .מקווה שגם קשת
יגלו שאסור ליכפות מיני הגבלות.

במישרד, למשל ie, לא מאושר לשימוש מטעמי בטיחות.
אני מקווה שהם לא מכריחים להישתמש ב ie עם עיברית.
לעניין הראיון עם זילבר 20007
בעקבות הדיון באייל הזדמן לי השבוע לקרוא הראיון עם אריאל זילבר. הראיון הובא במדור "שלך" של ידיעות אחרונות, והטון הפרשני-צהובוני של הכתבה מגדיל השגיאה הכרוכה באימוץ הנחת הפשטות הבלבנית "כל מה שכתוב בעיתון - נכון" לסף לא סביר. לכן אני מרשה לעצמי לייחס חלק מהטון ההזוי-מתלהם המשתמע מהראיון למראיין ולעורך, אף-על-פי שאין לי כקורא כל דרך לבדוק מה אמר זילבר (קל וחומר מה על לבו), ומה הוא פרי כוונותיו המסחריות של העיתון למכור תמונה. תחת רשות מפליגה זו לא מצאתי בדבריו של זילבר דבר-מה המעורר צורך להפנותו לטיפול פסיכיאטרי או אחר. למען האמת חלק מהטענות שהעלה היו מעניינות, עם חלק אני מסכים בלב שלם ועם חלק לא, ומחלק מובן לי בעליל שדבריו נפלו על אוזניו הערלות של כתב שרעיון "ביקוש האמת" מצוי ממנו והלאה.
בפרט, כיוון שעל כך התמקד הדיון, הרשו לי לצטט חלק מהתייחסותו לעם היהודי וכו':

"(...). אנחנו, במתת, שומרי הקרקעות של העם היהודי. ככה אני רואה את זה. אני יושב כאן כדי שיוכלו לבוא לפה עוד יהודים, שיראו שיש פה נס גדול שקמה מדינה יהודית. כל השמאל הזה, שיורק על המדינה היהודית, יש להם בתים בניו-יורק או בלונדון. זה השמאל השמן, הנהנתנים, כל המרצ והשינוי. הם פשיסטים".
ש: איפה אתה על המפה?
ת: "אני ימני קיצוני. אני בעד מדינת הלכה. הלוואי שהיה פה ראש-ממשלה דתי, או נשיא דתי. לפי דעתי יש רוב דתי בארץ. אני לא מקיים את המצוות, אבל אני דתי. איך אמר הרב קוק לבן-גוריון: 'העגלות המלאות הן של היהודים הדתיים, העגלה הריקה היא של החילונים'. אין לחילונים מה להציע היום. יש להם רק לקנות ולחלות באיידס ולהיות הומו, לסבי, ולראות עירום מלא בכל מקום. טפפפו! אני רואה ילדות שמבליטות את הבטן. מי צריך את זה לכל הרוחות. תשים לה שרוולים ארוכים וצווארון".
ש: אל תגיד לי שתמיד חשבת ככה.
ת: "תמיד חשבתי ככה. תמיד חשבתי שמחשופים זה נורא. לא משנה שאהבתי בחורות עירומות. אבל זה יצר".
ש: מה יש לך נגד הומואים ולסביות?
ת: "לא אמרתי שלהיות הומו זה לא מוסרי, אמרתי שזה סטייה. סטייה מדרך הטבע. אם אתה לא מביא ילדים לעולם, אין לך שום סיבה להיות עם מישהו. אני לא הייתי מתחתן עם אשתי בחיים אם היא לא היתה נכנסת להריון. אז בסדר, הומואים יכולים לגדל חתול, או כלבה, או לאמץ ילד. אני לא אומר: תהרגו אותם. שיחיו, יש לי כבוד אליהם, אבל לא בבית-ספרנו, איך שאומרים. אולי יש לי אפילו חברים הומואים או לסביות, שיהיו בריאים, אבל אני, מבחינתי, סולד מזה".
ש: גם מגראס אתה סולד?
ת: "עישנתי. עישון זה ביני ובין אלוהים. אבל הפסקתי לעשן אחרי שהבנתי שעובדים עלי. יש חבורה של אנשים שמעוניינת שאני אעשן, שאני אקנה סיגריות. אני לא מעוניין לשתף איתם פעולה. אף פעם גראס לא היה לגיטימי ותמיד הרגשתי עם זה לא טוב. יש לי ילדים, וצריך לחנך אותם. אני לא יכול לחנך אותם על עקרונות שאני לא שומר. אני רואה את בתי-הספר החילוניים, שלא נותנים כלום".

(והמאמר ממשיך ואני סוגר ציטוט)

בהמשך המאמר מעלה זילבר טענות מעניינות נוספות שאינני מוסיף ומצטט ולו מפאת כבוד לירדן ולמאמרו שבזילבר לא עסק. אני מוצא את תפיסתו עקבית גם אם איני שותף כמדומני לכל ההכרעות הערכיות עליה היא מבוססת, כפי שאני מפרשן באופן חופשי מן הכתוב בעיתון. כך למשל לפי שיטתי זילבר אינו דתי, לא הייתי מצביע ליברמן, והקול של שרית חדד לא עושה לי את זה (ביחוד לא כשהיא מלווה באורגנית, צר לי). אך אלה חילוקי-דעות *ערכיים* ואינם מלמדים חלילה על מצבו הנפשי של המוסיקאי הנהדר אריאל זילבר, לא משנה מה מרמז מר בירנברג במוסף קקיוני של ידיעות.
לעניין הראיון עם זילבר 20012
שמעתי אותו בראיונות ברדיו.
סטיה כסטיה מהנורמה.
הומו-לסבי איננו עניין לא מוסרי.
מעוניין במדינת הלכה.
השמאלנים נהנתנים שאין להם הרבה מה להציע.

אין לי בעיה עם הטקסט הזה. זהו טקסט לגיטימי בעיני. אולי טיפה מתלהם (יש להם להציע אידס) אבל זה כבר קשור לסגנון ולטעם הטוב.

זרק ''פשיסטים''. כנראה בלי קשר לשום דבר. אבל בשיח הישראלי, ביטויים כאלה הם חזון נפרץ. בכנסת זורקים ''אנטישמי'', ''גזען'', ''פשיסט'' וכיוב, בתדירות רבה.
אני מבינה שכבר עבר די זמן מאז 61311
שפורסמה הכתבה, אך אין בנפשי מחסום לעצור את התגובה הנרקמת:

אני מאוד מצטערת, אבל בתור מישהי שגילתה את מאיר אריאל רק בתקופת ברנרד ולואיז, וכמו רבים- ידעה את טיב הזמר באמת רק לאחר מותו, אני נוטה שלא להסכים. אפילו להתרגז.
אחד מהדברים היפים במאיר, - הוא הארצישראליות שלו. משהו שנשאר נצחי מכל התקופה של צעירים עם חיטה בפה, חמושים במשקפיים ומחכים לבוא האביב.

לאמר שאודי מנסה לעורר אימפריאליזם אליטיסטי בקרב מעריצי מאיר הותיקים והטובים תהיה טעות מרה!
בהופעתויו הוא דווקא מנסה להנציח את הארצישראליות הזו, עד כמה שאפשר.

האנשים שמגיעים להופעות של אודי הם בדרך כלל מעריצים ותיקים לא רק של מאיר הזמר- אלא גם של מאיר האדם, של משפחת אריאל הנרחבת, ושל הבראנז'ה המאירק'אית שבימים אלו, לאחר מותו- עוטפת את התופעה (מאיריאליזם?) אפילו יותר מבעבר.
לא מגיעים מעריצי הזמר כי את הזכרון אפשר לשמר לבד- לשמוע את רישומי פחם בבית, ולדקלם מאיזה שיר שלו שיירצו ללא כל עזרה- משפחתית או לאו.

ואני? טרם הייתי באחת מהופעותיו של "אריאל ג'וניור", אך כן נכחתי באותו מופע- "ערב כחול עמוק" (העדכני יותר לתאריכים אלו), וכן רכשתי, בערך בתאריך בו פורסם מאמר זה- את "עם הגב לים", שיצא על דיסק.
בדרך שימור הזכרון של מאיר אריאל זצ"ל, מנסה משפחתו את מושג הפופוליזם המאוס.
יוצאות קלטות, גני- שעשועים נבנים על שמו, קלטות וידאו ואוספים חדשים. הכל למען הדור הבא- שאכן כדאי לו, להכיר את מאירק'ה.
גם הופעותיו של אודי נבנות בחלקן (ואני מבקשת להדגיש את ה-בחלקן) על מסחר הפופוליזם- בשביל הדור הצעיר.
הדור הגדול יותר רוצה להזכר בלייב בזמר שכולנו אוהבים ואינו עוד.
והם אלו המגיעים להופעות.
בשביל הקטנים יש מופע אחת לשנה.

דומני שדבריי יצאו מעט מבולגנים, אם אם רק יורשה לי לסיים במשפט "אריאלי":

"שהנה כי כן/ עצמי אומר לי- / היתה לנו תרופה..."
שבן עמוק 61456
גם ההופעה השנתית השניה לזכרו, ''ערב כחול עמוק'', הונפקה לא מזמן על גבי דיסק, ואני ממליץ בחום לכל חובב אריאל לרוכשו בהקדם. הביצוע של שלומי שבן ל''דאווין של שיר מחאה'' לבדו שווה את מחיר הדיסק. עצום. פנטסטי.
אני מבינה שכבר עבר די זמן מאז 61802
יפה. אני לא מסכים עם אף מילה שלך כמעט, אבל נהניתי לקרוא.

כמה מדבריך לא הבנתי:

"האנשים שמגיעים להופעות של אודי הם בדרך כלל מעריצים ותיקים לא רק של מאיר הזמר- אלא גם של מאיר האדם"
ולעומת זאת
"לא מגיעים מעריצי הזמר כי..."
סתירה, לא?

"בדרך שימור הזכרון של מאיר אריאל זצ"ל, מנסה משפחתו את מושג הפופוליזם המאוס." התוכלי לנסח יותר בפירוט? לא הבנתי אפילו את רוח הדברים.

וכעת, לוויכוח שלך איתי שכן הבנתי, אני מקווה: בכתבה תיארתי את התרשמותי מהדינמיקה החברתית שנוצרה בהופעה של אודי אריאל, שבה הקהל מנסה ללא הרף להוכיח את בקיאותו כי רבה בכתבי רבי מאיר. את טוענת שאודי אריאל לא מנסה לקדם זאת. נראה לי סביר. באמת יש בהופעה מתח מסוים בין אודי לקהל; אני לא בטוח - בהנחה שהניתוח שלי לקהל הוא נכון בכלל - שאודי מרוצה ממה שקורה שם. אבל הוא בחור טוב וקצת ביישן, אז מה הוא יכול לעשות?

"את הזכרון אפשר לשמר לבד- לשמוע את רישומי פחם בבית, ולדקלם מאיזה שיר שלו שיירצו ללא כל עזרה". נכון, אבל בני אדם הם בני אדם. חלקם צריכים נפשית להפגין לסביבה שהם יכולים לדקלם. אני, למשל, כזה, וזו כנראה אחת הסיבות שלי לכתוב באייל. אנשים יכולים להחזיק בבית קופסה של תכשיטים יקרים, ולהתענג לבד על מראם וערכם, אבל יש כאלה שמעדיפים גם ללכת איתם ברחוב.

ולבסוף, קצת הגיגיה אריאלית כללית: נכון שיש במאיר אריאל משהו מארץ ישראל, וניחוח החציר, ולפני שנות אלף בקיבוץ, אבל לדעתי הוא גם מסתכל על כל זה מבחוץ, ועם הרבה אירוניה. הוא לחלוטין לא במשחק של הגבעטרון. וגם אודי אריאל, אני לא חושב שהוא ממש בענייני עטרה ליושנה. נכון שהאירוניה והמבט מבחוץ שלו הרבה יותר רדודים מאלו של אביו, מה לעשות.
ועכשיו בהסבר מעט יותר שפוי (?) 62069
מצטערת שהודעתי לא נוסחה ברמה שאפשר להבין. גם אני שבתי לקרואה והיה קשה לי להבין מה רציתי מעצמי.
על כל פנים- מה שניסיתי להגיד, זה שדווקא אודי, בניגוד להופעה בה נוכחת- מנסה כמיטב יכולתו להעביר את הפופולריות היותר מסטיקית של מאיר. שירים כדוגמת- שיר כאב, ערבנו את פרעה או טרמינל, הם השירים שאודי בדרך כלל שר, וזאת בכדי שהדור הצעיר, ילדים בגילי- שעוד לא גילו את מאיר, יוכלו לראות במה מדובר.
נו, שוב פעם אינטואיציות יוצאות לגשש באין פשר.

הפופוליזם העוטה את משפחת אריאל הרחבה מתבטא ברצון מאסטר תרצה ושאר בני-הבית להעצים את מודעות עםמישראל למאיר, ולא להשאיר רק את החובבים המושבעים באהבתם. על כן נפתחים גני-שעשועים, נרקמים אוספים חדשים, וכן- מתקיים מופע הצדעה פעם בשנה, בהופעת אמני השורה הראשונה של הרוק הישראלי.

ואולי,
בסופו של דבר- צדקת.
ואולי ביום מן הימים אצליח לשים דבריי במילים הנכונות. :-)

-נעמה.

אגב,- אם כבר ב"ערב כחול עמוק" עסקינן, אז רק אוסיף ואציין שגם אותו הספקתי לרכוש על תקליטור במהלך היומיים האחרונים, על אף שהייתי במופע עצמו בזמנו, וההגרסא של שלומי בהחלט מצדיקה כל גרוש רבוע ששולם על האלבום, שהרי- רוב הביצועים היו ונותרו מחפירים למדי.
אבל זה כבר סיפור אחר,שיסופר בפעם אחרת...:)
כמו שאמרת הסבלנות=משתלמת ! 62756
מותו של מאיר אריאל,בנסיבות העצובות שקרו.ובהשפעת כוחות
האופל והקונצנזוס שהובילו ההומואים ללא סיבה אמיתית,
הצליחו כמעט להביא לאפקט ההתנכרות שעבר על דן בן אמוץ ז"ל
כל כך יפה המוזיקה -כל כך עדין ונעים הליכות היה מאיר ז"ל
אוהב בריות,שמח בחלקו,ישר מרע,ותוכו כברו-דור הולך ונעלם,
ויפה עושה המשפחה בשימור הגחלת-הציורים/השירים/והמורשת !
אודי קפץ למים ! ועכשיו הוא צריך לשחות/לשרוד/ולהשתפר !!
ואנחנו שנתנו לכוחות הרעים להשתולל,רואים למה הם מובילים
אני אישית לא אוהב את רישומי פחם-אבל יש המון שירים שאני
מאוד מאוד אוהב,ואני שמחתי לראות את כל אומני ישראל=כולם
בהלוויתו של מאיר,ואת האהבה והכבוד שהם חלקו וחולקים לו.
ושמח שגם אחרי מותו-חזר כבודו אליו ! ותהיה נשמתו-עדן !.
The Shedded Snakeskin 86492
Please refer to the translation we have made tonight to Neshel Hanahash (the shedded snakeskin)

published at the following url:
http://lgolgher.home.cern.ch/lgolgher/arts/snake.htm

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים