על חוק וזוגיות 471
מדי פעם עולה בציבור ובאייל הוויכוח: האם המדינה צריכה להכיר בנישואין חד־מיניים. אולי צריך להתחיל את הוויכוח "יותר למטה": האם המדינה צריכה להכיר בנישואין בכלל?

ניראה כי בכל העולם מכירות המדינות בנישואין; זה כמעט מובן מאליו. האמנם? הבה ננסה לראות מה ההשלכות של ביטול הכרה זו. נדמה לי שלא יקרה כל אסון; להיפך, הרבה תסבוכות ועיוותים יעלמו באחת אם המדינה תפסיק להעסיק עצמה ב"מיהו נשוי".

זכות הבכורה על העלאת השאלה באייל היא של סמיילי: לא מזמן, כשהתחיל להתלהט שוב וויכוח כזה, הוא שאל "למה זוג נשוי זכאי לזכויות כלשהן?" על פי תשובתו של LG, הדבר נועד לענות על מצב של זוג שבו מפרנס אחד, שכמובן הכנסתו צריכה להספיק לשניים. כנגד נימוק זה ניתן לשאול, מה עם זוג שחי יחד מבלי להתחתן. ומצד שני, אולי אפשר להקל על הזוג הנשוי באותו אופן, תוך התעלמות מזה שהוא זוג: המפרנסת תשלם מס על מלוא הכנסתה, והלא־מפרנס יקבל דמי אבטלה / השלמת הכנסה.

"על כן הלך איש אחרי אשתו, ודבק בה לאהבה, והיו לבשר אחד". יחיו להם יחד מי שרוצים לחיות יחד; אישה וגבר, אישה ואישה, שלושה רווקים ותינוקת, אני עם המכונית שלי והכלב של השכנים (ציטוט של אריאל זילבר, למרבה האירוניה). יערכו להם מי שרוצים בכך טקס אצל הפונקציה הדתית החביבה עליהם, ויירשמו בספרים של אותו ממסד דתי; אחרים, אם רוצים, יעשו חוזה משפטי. ככל שזה נוגע למדינה, אין שום סיבה שזה יהיה רשום במרשם האוכלוסין. ישלם כל אדם מס שווה באשר הוא אדם (בעל הכנסה נתונה), רווק או נשוי. אם המחוקק מוצא לנכון להעניק עידוד למשכנתא, ניחא; אם יש העדפה עניינית שהמשכנתא תינתן דווקא לשני אנשים שגרים יחד (ולא, נאמר, לאחד או לשלושה), גם את זה אני מוכן לבלוע; אבל מה הקשר בין משכנתא לבין טיב הקשר בין אותם שני אנשים?

סביר להניח כי ממילא יש תועלת כלכלית מסויימת בחיים בצוותא (דירה לשניים תעלה הרבה פחות משתי דירות ליחיד, למשל). ואולי לשני אנשים יהיה קשה לחיות יחד לאורך זמן בלי זוגיות רומנטית. כל זה טוב ויפה, אבל יעשה נא כל אדם (או כל שניים, או יותר) את החשבון לעצמו, ותדיר נא המדינה את חוטמה מהעניין.

ומה עם ענייני ירושה? ולמי להודיע במקרה של אסון? אפשר לטפל בזה בדיוק כמו עם רווקים היום. אני מוכן להתגמש: יהיה רישום וולונטרי, ממלכתי אם צריך, שבו יוכל כל אדם לרשום אדם אחר כ"יקר לו", בהסכמה הדדית (ואולי יותר מאחד? ואולי לא צריך לדרוש סימטריה?). רישום זה יכול לשמש עבור אותם עניינים שבהם יחס ה"יקר לי" הוא ממין העניין. בזה נכלל ירושה, והודעה במקרה אסון. כמובן שאם יש או אין לאדם מישהו שיקר לו במיוחד, אין לזה ולא כלום עם שיעור המס שעליו לשלם.

הנקודה המשמעותית ביותר, יש להניח, היא הזכויות והחובות הקשורות בצאצאים. אבל גם כאן, דומני שמרגע שמכירים במשפחות חד־הוריות, עברנו את המשוכה הקשה ביותר. מכיוון שקשר הלידה הוא עדיין די ברור (ונניח בצד לצורך העניין את הפונדקאות, ובעתיד אולי הרחם המלאכותי), ונמצא תחת פיקוח טוב של הרשויות (מחלקות יולדות, טיפת חלב) נראה טבעי שהיולדת תירשם כאמו של התינוק; סביר לאפשר לה לרשום אדם אחר כהורה שני (בהסכמתו, מן הסתם), מה שיחלק בין שניהם את הזכויות והחובות הכרוכות בילד.

תנו לאהבה לנצח. אל תעשו ממנה חוק.

פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

טעות בכתובת? 20697
אכן רעיון מעניין.
אבל האם מדור פוליטיקה הוא המקום המתאים למאמר זה?
דומני שמדור "חברה" מתאים יותר - זוהי בעיקרה סוגיה חברתית.
סודות אפלים מחדר העורכים 20700
מזכר לעצמי - להפסיק לאשר סיפורים בהפסקת הפרסומות של פארק היורה.

אנו מתנצלים על התקלה.
אנו, אנו הפלמ''ח 20702
מדהים איך ברגע שיש תקלה דובי הופך מגוף ראשון יחיד לגוף ראשון רבים
:-)
אנו, אנו הפלמ''ח 20705
נו, אם אתה לא מכיר את הודעתו האחרונה של האל לברואיו, שאלוהים יעזור לך.

ואני, הרי, מזה ארבעה ימים אל במשרה מלאה, תודות למשחק נפלא בשם Black & White, אבל לא נכנס לזה.
והרי ידוע 20698
נדמה לי שבחוק הישראלי מעוגנת פונקציה הנקראת "ידועים בציבור". הפונקציה הזו, למעשה, פוטרת זוגות מלהינשא, כך שהמדינה מכירה במעמדם הזוגי המשותף, ונדמה לי שהם מקבלים גם זכויות דומות - אל תתפוס אותי במילה.
מה שאתה אומר אמנם נכון, אבל אתה מוכרח להציע אלטרנטיבה הגיונית לנישואים. "רישום" של אדם "יקר" לא יכול להיות פתרון, כי הוא טומן בחובו כל-כך הרבה בעיות, ופרצות שקוראות לגנב - בדומה לנישואים פיקטיביים, למשל, רק שכאן אפשר יהיה לרמות את המערכת בקלות גדולה הרבה יותר, ובלתי-נסבלת הרבה יותר.
לדעתי אין כל רע במוסד הנישואין (דתי או לא - זו שאלה אחרת) ברגע בו המדינה תכיר בזכאותו של אדם להינשא לבחיר/ת לבו, ובאמת לא תתחב את אפה לענינם של אחרים. לפחות עד לרגע שבו הם יחליטו לבלות את שארית חייהם הזוגיים עם המכונית והכלב.
ידוע ומקובל בחברה 20703
גם לדעתי אין רע במוסד הנישואין כשלעצמו. ומוסד "הידועים בציבור" אכן נותן פתרון לחלק מהבעיות (ולאחרות כנראה לא, ע"ע חד-מיניים). אבל אני עדיין לא רואה צורך בכל העניין. אני לא רואה *לeמה* אני צריך לתת אלטרנטיבה. בשיטה שאני מציע יהיו אולי פרצות שקוראות לגנב, אבל לא יהיה מה לגנוב... האם אתה יכול לפרט?
פגעת בול! 20699
מצויין! גם אני חושב שהמצב הנוכחי הוא מוזר למדי. בטרם אעלה כאן עוד מהרהורי ומתגובותיי, הייתי רוצה לדעת יותר על מעמד ה"ידועים בציבור" בישראל. מישהו יודע משהו?
hello, is it me u'r looking 4... 21319
ישנם מספר חוקים המתייחסים לידועים בציבור. ישנם חוקים המציינים את המושג מפורשות, כגון חוק הגנת הדייר, המגדיר בן זוג ככולל ידוב"צ, וכן חוקים המתארים מצב זה ללא ציון מפורש, כגון חוק הירושה (ס' 55, העוסק באיש ואישה החיים חיי בית במשק משותף אך אינם נשואים. שים לב - מדובר ב"איש ואישה"; לעניין בני אותו מין זכור לנו הדייל החביב דנילוביץ, וכרטיסי הטיסה שהשיג לבן זוגו). מרבית החוקים מעניקים זכויות סוציאליות, אבל ישנם חוקים נוספים המתייחסים לידוב"צ, כגון חוק השמות (הקובע כי ילד שנולד כשאמו אינה נשואה לאביו, מקבל מלידה את שם משפחת אמו, זולת אם רצתה האם שיקבל שם משפחת האב והאב הסכים לכך או שהאם היתה ידועה בציבור כאשתו; נקודה נוספת עוסקת בסמכותו של השר לפסול שם, בחריג לגבי שם שנבחר עקב קשר בין ידועים בציבור).

בחוק הירושה מתייחסים לשני תנאים מצטברים לצורך מעמד של ידוב"צ - חיים משותפים כבעל ואישה (לא מדובר בקשר מיני בלבד, אלא בקשירת גורל, חיי זוגיות), ובניהול משק בית משותף (שוב, לא רק כשותפות כלכלית). מעמד הידוב"צ אינו תלוי במשך זמן מסוים, או באופן בו החלו יחסי הזוג.

סעיף 55 לחוק הירושה קובע: "איש ואשה החיים חיי-משפחה במשק-בית משותף אך אינם נשואים זה לזה, ומת אחד מהם ובשעת מותו אף אחד מהם לא היה נשוי לאדם אחר..."; כלומר, המחוקק הביע דעתו שידוע בציבור של אדם יכול להיות ידוע בציבור אף יכול להיות נשוי לאחר.
How much will a "yes" cost me? 21326
וואו! תודה על כל המידע!
אם כן, גם מעמד הידועים בציבור אינו חף מכפיית מוסכמות חברתיות: הוא מחייב מונוגמיה, והוא מחייב נציג אחד מכל מגדר. ועדיין - הוא אינו מצריך "רישום". אני מניח שאת טענת ה"ידועים בציבור" יש להוכיח ע"פ מהותה כשהדבר נדרש, וייתכן כי אף יש לעשות זאת בכל פעם מחדש (או שניתן להסתמך על פסיקה קודמת בעניינם של אותם בני זוג? זה נשמע לא סביר, היות שאם אני מבין נכון, מעמד הידועים בציבור אינו נצחי מרגע שהחל). על פניו, נראה לי שככל שבכלל יש צורך או עניין בשאלת טיב הקשר בין זוגות אנשים - ההגדרה של ידועים בציבור מתייחסת למהות, ולא לרישום המבוסס על מידע שרירותי ממקורות שונים (הגופים הדתיים של העדות השונות, מסמכים ממרשמי-נישואין במדינות אחרות), ולכן יש להשתמש בה, ולא ברישום-נישואין.
ההגדרה של ידועים בציבור (האם תקיף גם זוגות חד-מיניים, האם תקיף גם קטינים, האם תקיף גם שלשות) והמשמעויות שלה (בדיני ירושה, בזכויות סוציאליות, בחוק השמות]1[ וכו') הם אלה שצריכים להידון לאחר שיבוטל רישום הנישואין ע"י המדינה (אגב - סביר שיהיו אז מרשמי-נישואין פרטיים, שגופים במגזר הפרטי הנעזרים כיום ברישום-הנישואין הממלכתי יקימו ויתחזקו).

1. בשלב זה, אני חושב שרצוי שיהיה מרשם-אוכלוסין ממלכתי, ורצוי שהוא יכלול רישום שמות.
סיבה אפשרית... 20704
דרך אפשרית להבין את רישום הנישואין היא לראותו כשירות הניתן ע"י המדינה לאזרחיה. יש מספיק אזרחים הרוצים להתקשר ביניהם בקשר מסוים, והמדינה מספקת להם את השירות. השירות חייב להיות בלעדי, ולכן ניתן ע"י מדינה, כי עצם הקשר (כפי שמובן ע"י האזרחים בימינו) מחייב בלעדיות. המדינה מספקת שירותי רישום בהרבה תחומים נוספים, כגון טאבו ומכוניות. הרי באופן דומה אפשר לשאול: למה שיהיה רשום מה המכונית של מי? מי שמפחד שיגנבו לו - שירשום. טוב, מכוניות אולי נרשמות כדי למצוא אשמים בתאונות - אבל רישום הדירות בטאבו?

ולהבדיל מסעיף הלאום שיש עליו ויכוח - אתה לא חייב להתחתן :-)
סיבה אפשרית... 20718
רישום בטאבו נועד כדי לפתור סכסוכים בנוגע למה שייך למי, וכדי שלאפשר לאדם שרוכש נכס לוודא שהנכס אכן בבעלותו של מי שמוכר אותו (כאן הטאבו לא נותן כיסוי מלא משום שהוא לא רושם שעבודים אבל זה יותר טוב מכלום).
סיבה אפשרית... 20744
מעבר למה שענה דורון יערי, והאתגר שתשובתו מציבה לפניך (כלומר, להראות מי, במקרה של הנישואין, צריך להוכיח מה למי, ולמה זה מוצדק), לא נותר לי אלא לומר:
ברוך הבא!
סיבה אפשרית... 20830
לפי ההגיון של הכתבה, כל הרוצה לפתור סכסוך הנוגע לדירה - יפתור אותו בדרך הנראית לו. ירצה - ירשום אותה אצל עורך דין כלשהו. יקומו מאגרים מתחרים בענין הדירות והאזרחים יפנו אליהם, אם רוצים. אלא שהשירות מבוקש, ולטובת האזרח שיהיה ממלכתי, ולכן טוב שיינתן ע''י המדינה. כנ''ל בנישואין, כי גם זה שירות מבוקש ורצוי (מבחינת המבקשים אותו) שיהיה ממלכתי.
20889
נשים לב ראשית, שאתה מסביר (לכאורה) את עניין רישום הנישואין, אבל לא את החוקים התלויים בו: משכנתא, מס הכנסה ואולי גם הורות "אוטמטית" של בעלה של האם.

ובעניין הרישום: נאה דרשת, אבל אני חוזר על השאלה. במקרה של דירות, ברור מי ירצה להוכיח מה למי: מוכר הדירה ירצה להוכיח לקונה שהדירה היא בבעלותו, וגם הקונה ירצה לוודא זאת. אפשר לראות ברישום הדירות "הגנה על הצרכן", מבחינה זו, כמו חובת סימון תזונתי, או פיקוח תברואתי ממלכתי.

ואילו במקרה של נישואין: מי רוצה להוכיח מה למי, ואיך הרישום עוזר לו כאן?
האנלוגיה מושלמת 20898
הוחלט שהמדינה מנהלת את רישום יחס הבעלות על הדירות. כל שינוי נרשם בטאבו. הרוצה להוכיח טענת בעלות מוציא נסח טאבו.

אבל אין שום סיבה אפריורי שהמדינה תנהל רישום של בעלות על מקרקעין. תרצה להוכיח טענה כלשהי - תוכיח אותה בדרך הנראית לך. למה תערב את המדינה? אבל מרבית האזרחים מעוניינים בשירות ממלכתי בענין זה.

כך גם ביחס "נישואין" בין אנשים (בינתיים). האנשים מעוניינים לדעת מי נשוי למי, אם בכלל, ולהיות מסוגלים להציג אסמכתא רשמית לטענות כגון "אני נשוי לשרה" או "אינני נשוי". בהתאם, המדינה מספקת את השירות.
האנלוגיה מושלמת 20902
זה לא רק מי מנהל את הרישום.

חוזים נערכים לא רק לצורך הצהרתי - אנו נשואים או אני בעל הרכוש הזה, אלא גם ואולי בעיקר להסדיר את פירוק החוזה. אם שנינו רוצים לקיים שותפות בלב תמים, איננו זקוקים לחוזה אך למקרה של חילוקי דעות ערכנו חוזה.

מכך שהחוזה זקוק לגיבוי מחוץ לצדדים כדי לאכוף ביצועו, כדי להגן על החותמים התמימים וכדי להכפיפו למגנון הצדק שדרכו פועלת ומתקיימת החברה - שלא יהיה מצב של כל דאלים גבר, אלא שחוק ישאר חוק ללא קשר לכח של מישהו לעשות כאוות נפשו.

רישום החוזה נותן לו גושפנקא וגיבוי חברתי.

לכן החברה צריכה לספק רק קליפה המגינה על החותמים ועל החברה (אל תימכור לי משהו שלא שייך לך) בהסכמי בעלות על רכוש או הסכם חיים משותפים אך את התוכן הערכי או פרטי החוזה ימלאו הצדדים על פי רצונם.
האנלוגיה מושלמת 20910
דירה, או קרקע, היא רכוש. הרישום מאפשר להוכיח בעלות על רכוש, דבר הכרחי במדינה מתוקנת שאינה מתנהלת כקומונה, וכדי שיהיה מקובל על כולם, הרישום מנוהל ע"י המדינה.

נישואין, לעומת זאת, אינם עוסקים ברכוש. אבל רגע: חשבת פעם על משמעות המילה "בעל" בעברית? מה הקשר בין המשפטים "אני הבעל של אירית" ו"אני הבעלים של הדירה הזו"?

אופס.

יבוטל רישום הנישואין, ומיד.
שום דבר אישי 20953
ואכן, כבר יצאה קריאה מצד פמיניסטים להחזיר לשימוש את המילה הארכאית-משהו ''איש'' במקום ''בעל''. לדוגמה, מתכנת אחד, איש יקר ואישה של אירית, ולמפיק תהי עדנה. הנקודה באות ה', לא זה שעושה סרטים.
אנקדוטה מאיירת 21111
דוד ופולה בן-גוריון החליטו עם חתונתם לפנות זו אל זה בכינויי ''אישי'' ו-''רעיתי'', בדיוק מהסיבה השובניסטית המובנית בשפה העיברית
שום דבר אישי 21437
כנראה שהנביא הושע היה פמיניסט
הושע ב יח
והיה ביום ההוא נאום ה' תקראי אישי ולא תקראי לי עוד בעלי
האנלוגיה מושלמת 20945
הנושא של רישום ע"י המדינה בדרך כלל מוצדק באחת משתי דרכים:
1. מדובר במצב בו יש אינטרס לרוב המעורבים בדבר שיתקיים רישום אובייקטיבי להסתמך עליו. רישומים פרטיים מעלים הוצאות של בירור בעלות וכו', מייקרים עיסקאות פשוטות ופוגעים בכל מי שרוצה להיעזר בשוק הרלוונטי (דירות, מכוניות, נשים, גברים, ...). בעצם היעדר רישום יוצר דילמת אסיר, בו כ"א מעוניין במירשם אמין ואובייקטיבי, אך בהיעדרו יעדיף לרמות או לחפש מירשם 'טוב' עבורו. המירשם האובייקטיבי מונע את אפשרות הרמאות (הזו, יש אחרות), ומונע את דילמת האסיר הפוגעת בכולם.
2. מעוניינים למנוע החצנה של הסיכונים או הנזקים של צדדים לחוזה על צד שלישי, לא מעורב בחוזה, שאינו יכול להגן על עצמו. אז מחייבים רישום כדי שלצד שלישי כזה 'יהיה את מי לתבוע', והבעלים הרשום ידע שזו אחריותו לוודא לשנות את המירשם אם הוא מוכר את הנכס. כך חובת המוכר רכב להעביר בעלות במשרד הרישוי (או שיירשם שם כאמור).

איזה מהשניים מתאים לנישואין? אם רואים את ההסכמה החברתית כקונסנזוס, הרי הטיעון הראשון מתאים. אם ההסכמה החברתית כבר אינה כה רחבה (וכך נראה), ההצדקה לכפות על כולם הסדר 'כי ככה עדיף לכולם' כבר אינה כה חזקה. נשאר הטיעון של לכפות על כולם הסדר כי הרוב מעדיף כך (בהנחה שזהו עדיין המצב).
אך כאן זו כבר כפייה על המיעוט על-מנת להגן על דעת הרוב, טיעון חלש בהרבה מהטיעון המקורי.
השאלה אם צריך לשנות את המצב הקיים, אם כך, תלוייה בשאלה רחבה יותר של גבולות כוחו של הרוב בדמוקרטיה, ומהם המקרים החריגים (אני מקווה) בהם אנו מרשים לרוב לכפות דעתו על המיעוט. אם נישואין ורישומם מספיק חשובים כדי להיכנס לחריג הזה, תלוי בגודל החריג (עד כמה מגינים על המיעוט מפני הרוב) וחשיבות המקרה (עד כמה רואים בנישואין מקרה חשוב ביחס לאחרים).
פולחן הבעל 20951
מי, בדיוק, מעוניין לדעת מי נשוי למי, ולמה הוא מעוניין בכך? זו הרי אחת מטענותי העיקריות: מדובר ביחס אישי, פרטי מטבעו, שאיני רואה סיבה שיעסיק מישהו שלא מכיר אותי על בסיס אישי. ואם מישהו מכיר אותי על בסיס אישי, מן הסתם הוא לא יזדקק למנהל האוכלוסין כדי לדעת עלי פרט כזה...

זאת בניגוד לבעלות על דירות, קרקעות ומכוניות: כל אלו הן דוגמאות ליחס של *בעלות* או קניין. היחס הזה הוא לא רק מעניינה של המדינה והחוק, הוא אחת הסיבות העיקריות לקיומן של מדינות ושל מערכות חוק! והרי עצם *משמעותה* של בעלות היא הכרה מצד כלל החברה בבעלות, והגנה של החברה עליה. בעלותי על המכונית אינה עניין שרק ביני לבין ידידי (שלפניהם אני משוויץ שיש לי מכונית, נניח) - הוא עניין ביני לבין האיש הזר לחלוטין שהולך כעת ברחוב ולוטש אליה עיניים.

(טל העיר למעלה על המקור האטימולוגי של המילה "בעל", בקשר הנישואין, כיחס של בעלות - אבל ברור (?) שאיננו רוצים כיום לייחס משמעות כזו לנישואין. אפילו לא (?) יחס של "בעלות הדדית" בין בני הזוג).
פולחן הבעל 229753
אני יודע שאני נכנס מאוד באיחור אבל יש לי שאלה:

כשאת/ה הולך להתחתן האם הדבר הכי חשוב לדעת שבעבורו יש לנהל רישום נישואין הוא האם הוא/היא נשוי/נשואה?

האם לא עדיף לנהל רישום פלילי זמין על מספר בני הזוג שהוא/היא היכה? אולי כדאי שנספק מידע על מצבו הבריאותי, הכלכלי והנפשי של עם החמד שלנו? ואיפה כאן הגבול?

יישר כח גדול על רעיון ביטול רישום הנישואין - ויפה שעה אחת קודם.
פולחן הבעל 229780
משעשע לראות שאתה מברך את ירדן על הרעיון שהגה כשעוד נקרא ירדן ניר. משום מה היישום הפרטי על עצמו הביא, בין השאר, לשינוי שמו. עכשיו לא רק ידידיו הקרובים, ולא רק מי שמציץ בתעודת הזיהוי שלו, אלא כל מי שעובר באייל יודע על השינוי שחל בחייו בקשר לאותו יחס אישי, פרטי מטבעו.
וזוהי בחירתו 229790
וזוהי בחירתו הפרטית והאישית ומי אני שאלין על כך.
יש פה עמדה עקרונית בלי שום קשר להאם זה מועיל לי אישית (לי לא אכפת שידעו שאני נשוי ויתנו העדפות לנשואים) או לקהילה שלי (האם הדתיים ירוויחו מרישום נישואים) או האידיאולוגיה שלי (אני בעד נישואים אז בא נעשה משהו מגונה כדי לקדם את האידיאולוגיה שלי).
למה? ככה. כמו תמיד. 20707
קודם כל צריך להבהיר שהדיון הוא היפותטי לחלוטין. אין סיכוי שבמדינת ישראל במצבה הנוכחי תאפשר נישואי הומואים \ ביטול מוסד הנישואין \ השוואת תנאים למשפחות חד-הוריות וכו'... אני מניח שלפחות על כך כולם מסכימים.
ובכדי לענות על השאלה: "מדוע שלא תאפשר המדינה...?" - יתכן ולמדינה יש אינטרס בכך שאנשים 'יידחפו' לנישואין עם המין השני. וכשאני אומר המדינה אני מתכוון למחוקקים, אשר כנראה מעדיפים לשמור על ציביון חברתי מסויים כדי לשמר את כוחם.
למה? ככה. כמו תמיד. 20717
מה זאת אומרת השוואת תנאים למשפחות חד הוריות?
אילו תנאים מקבלת משפחה דו הורית שחד הורית לא מקבלת?
A rose by any other name 20708
מהו צדק - הוא קיים רק במקום ובזמן בו קיימת חברה, לא פרטים אינדבידואליים אשר היחס ביניהם הוא של קונפליקט ומאבק על אוכל,
טריטוריה וכדומה. חברה היא שפרטים שונים רוצים או נאלצים לקיים ביניהם אינטראקציה שבבסיסה שיתוף מסוים.

הצדק נותן את הביטחון שלא יהיה מצב שבו כל דאלים גבר, היינו שלא תיהיה סיטואציה שבה שרירותית ישתנו פרט אחד ישנה את מערכת היחסים רק משום שיש לו יותר כח או יותר אמצעים. הצדק הוא ההבטחה שתנאי היום יהיו מחר ותנאי האחד קיימים עבור השני. אין בכך לאמר שצדק מסוים (יחסים בין פרטים) הוא טוב או רע.

החוק הוא הישום הפרקטי של הצדק שכל ציבור מסוים מתווה לעצמו לפי רצונו, יחסי הכוחות שבו והיתפתחותו ההיסטורית.

אחד מכללי הצדק - אחד החוקים - הוא הסדרת היחסים בין שני פרטים מבחינת שאר החברה. ההיסטוריה מראה שהדתות ניכסו לעצמם את הכלל
הזה וקבעו מיני כללי קיום עבורו - גבר ואישה, גיל מינימום ועוד. לחוק הזה, כפי שכבר נאמר השלכות על חיי המעורבים כמו גם על אחרים שמעורבים בעקיפין - צאצאים, הורים וכו'.

אבל, כמו שתוכן חוזה עיסקי מוגבל מבחינה מישפטית רק לאספקטים מסוימים, ועצם ההיתקשרות בחוזה היא רק לפי אינטרס המיתקשרים, כך אין למדינה מה להיתערב
בעצם העובדה ששני פרטים (או אולי יותר) מחליטים לתת תוקף חוקי ליחסים ביניהם, וזה מכח הצדק לעיל.

הבעיה כמובן היא הטרמינולוגיה, ועל זה אפשר לספר על שר האוצר של רייגן שנאסר עליו לדבר על אינפלציה ואז הוא החל לדבר על בננה.
A rose by any other name 20709
זה היה קרטר, לא רייגן. וזה היה מיתון, לא אינפלציה. אבל בהחלט אנקדוטה משעשעת.

למה להתחתן ? 20712
רווקים ורווקות
כבר כמה שנים אני מנסה לשכנע את הצעירים העומדים לעשות צעד זה להמנע ממנו.
כלומר, לחיות ביחד, יופי. לעשות ילדים, נפלא, אבל לא לספר לממשלה על כך שאת/ה נשוי/ נשואה

החסרונות עצומים: החל במס הכנסה עם עובדים ביחד, המשך בצרות אם חס וחלילה רוצים לפרק את החבילה וכלה בקיצבת זיקנה נמוכה יותר בבוא היום

היתרונות, אם בכלל, אפסיים: אולי משכנתא לזוגות צעירים אולם הסכום קטן מאוד. בעניין הילדים, כאב גאה אני מבקש לציין שאף אחד! לא ביקש תעודת זהות לראות אם אני נשוי

ייתכן שעלי לכתוב על כך מאמר מפורט, אולם המאמר הנוכחי דרש תגובה מיידית
למה להתחתן ? 20738
בגלל שאם זוג לא מתחתן ונולדים להם ילדים הילדים נחשבים ל"ילדים מחוץ לנישואין" מה שגורם להם להיכנס לבעיה משפטית מסובכת.

ודרך אגב- מה אם זוג לא נשוי שגר ביחד, חולק הוצאות משותפות, משכנתא משותפת, ואולי אפילו ילדים משותפים, ואז רוצה להיפרד?
למי הדירה?
למי הילד?
(למי הכלב?)

זאת בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה.
למה להתחתן ? 20757
ומה עם זוג נשוי שמתגרש?
למי הדירה?
למי הילד?
(למי הכלב?)

כפי שאתה רואה - אותה הבעיה קיימת גם במצב הנוכחי.
לא מסכימה. 21020
שמעת פעם על הסכם טרום נישואים?
ובלי קשר, ברגע שזוג מתגרש הרכוש המשותף שלהם נחלק... טוב, לא שווה בשווה, נחלק יותר למי שהעורך דין שלו ממולך יותר, אוקי?
אם זוג לא נשוי ההלכות המשפטיות עליו משתנות לחלוטין.

וילדים שנולדים מחוץ לנישואים יהיה בעיה להתחתן ברבנות, והמוסד הדתי בכלל יקשה עליהם (אמנם לא כמו שיקשה על ממזרים, אבל עדיין).

חוץ מזה, הרבה אנשים רוצים להתחתן בשביל להוכיח את אהבתם זה לזה ועוד אלפי סיבות, שלא אמורות לשנות לנו, מה שכן משנה זה שהרוב כן רוצים להתחתן (והם אף מתחתנים) ולכן זה יהיה לא הגיוני לבטל את מוסד הנישואים.
למרות זאת, יכול להיות שיגמישו אותו, ואז כולנו נצא מרוצים.
גם אני לא מסכים - פשוט איתך... 21041
ומה עם הדירה שקנו בדמן הנישואים? לא הכל היה לפני. עדיין יש עם הכל בעיות רבות והשיטה לא צודקת כלל. למשל למה שהאם דווקא תקבל את הילדים?

הרגע עלית על קטע מאוד מהותי - הרבנות. כאן אין בעיה של הנישואין - אלא של השלטון בישראל המאפשר אפליות על רקע דת.

לדעתי כותב המאמר לא אמר שיש לבטל את מוסד הנישואין - אלא לא להתחשב בו בתחום המדיני.

ויכולים לבטל את ההתייחסות אליו וכולם יהיו עוד יותר מרוצים - חוץ מהש"סניקים אשר יאבדו עוד תחום בו הם שולטים - וטוב שכך!
גמישות - המפתח? 21232
הגמשת מוסד הנישואין, האם אכן כולנו נהיה מרוצים?
את מניחה כי רוב האנשים מעוניינים להתחתן מכל מיני סיבות, אך מודעת לבעייתיות של יחסים לא שוויוניים בין איש לאישה בחתונה דתית, בין איש לאיש בזכות לחתונה (האחד אוהב נשים והשני אוהב גברים) וכו'.
האם גמישות היא הפתרון?
לכאורה, כן. תן לכולם להתחתן כאוות נפשם, והנח לחריגים ליהנות מיחס שווה, ואז אין נפגעים.
האמת היא שגמישות במוסד הנישואין, קלות הגירושין, וכו' עלולה לערער את המוסד כולו. אם נניח כי גירושין לא יהיו כה מסובכים מכיון שמגמישים את הסטנדרטים, הנישואין הופכים פחות למאיימים וגם פחות כופים כלפי אלה ה'כלואים' בהם. אך האין כל מטרת הנישואין התחייבות ארוכת טווח, הכוללת מחיר יקר על הפרתה? הרי אם קל להתגרש, הנישואין הופכים למחוייבות קטנה יותר, דבר הפוגע באלה המעוניינים במוסד כזה על מנת להוכיח (לאחר או לעצמם) את רצינותם - שהרי מה הבעייה לקבל על עצמי התחייבות קלה להפרה?
התוצאה עלולה להיות לאו דווקא מספר גדול יותר של נשואים (שצפוי עקב 'הקלת' המעמסה שנוטלים על עצמם), אלא אולי הפוך - לרבים הנישואין ייראו פחות חשובים ולכן פחות יטרחו לקיימם.
אין לי נתונים בדוקים וקישור סיבתי, אך תופעה מעין זו נצפית באירופה, בעיקר הצפונית. בהולנד למשל (ונדמה לי שעוד יותר, בסקנדינביה) אחוז הנישואין נמוך במיוחד, ויורד בהתמדה. אנשים חיים ביחד, מגדלים ילדים, אך לא ממהרים להתחתן.
אולי טוב שכך, אך זו טענה *נגד* הנישואין. אם מטרתך לכבד את רצון הרוב, ולשמר את המוסד, אולי צריך לשמר גם את קשיחותו, אחרת יישאר כלי ריק וחסר משמעות.
לא הוא לא. 21300
אם הוא יתגמש אמנם לא כולם יהיו מרוצים כמו שכתבתי, אבל תהיה פשרה- כל אחד יקבל מעט ויתן מעט.
אמנם יכול להיות שיהיו זוגות שיעדיפו לא להתחתן, אך לעומת זאת יכול להיות שדווקא זוגות אחרים *כן* יתחתנו אחרי שהם יראו שהמדינה לא נכנסת לחיים שלהם.

ואני לא יודעת עד כמה זה רע שלא כל זוג צעיר, שיכול להיות שמערכת היחסים שלו בכלל לא תחזיק מעמד, רץ להתחתן.
למה להתחתן ? 20759
לאיזו "בעיה משפטית מסובכת" נכנס ילד שנולד מחוץ לנישואין?
האופציה קיימת! 31855
מדבריך עולה שגם היום ישנה האופציה לרשום או לאו. למעשה כל מי שמתחתן נרשם ומסווג את בן זוגו כ''אדם יקר''.
מן הסתם? 20713
למה בהסכמתו מן הסתם? הרי מה שקשור בצאצאים הינו לא רק זכויות, אלא גם (ומבחינה *פורמלית* בעיקר), חובות.
אגב, זהו גם הבסיס (המוסרי והליגליסטי) למושג "תביעת אבהות".
בסדר, 20745
נא לקרוא בפסקה הרלוונטית ''בהסכמתו, כמובן''.
אדרבא, 20762
20719
הרעיון מעניין, אני נשוי כשנתיים והשפעה של העניין ביחסי עם המדינה היא זניחה. המשכנתא לזוגות צעירים היא מגוחכת (הצמדה למדד של 80% וריבית שהיא רק קצת יותר גבוהה מזו שאתה מקבל מהבנק אם אתה מבקש יפה) והצורך להשליך לזבל מידי כמה חודשים את המכתב מרשות השידור המבקש ממני לשלם לה כסף.
אני רואה בעיה אחת בנושא ברוב המדינות, כשאדם שאינו אזרח נישא לאזרח, הוא מקבל אזרחות או אשרת שהיה במדינה באופן כמעט אוטומאטי. הרעיון הוא לא למנוע מזוגות שבחרו באמת לחיות ביחד, לממש את אהבתם. אנשים יכולים לנצל את העניין ולהיכנס למדינות על סמך נישואים פיקטיביים אבל זה עניין מסובך. בני הזוג לא יכולים להינשא לאנשים אחרים וברגע שהם מתגרשים המדינה מיודעת בכך.
כיצד אתה מציע לאפשר המשך פיקוח סביר על העניין ללא רישום נישואין?
סתם שאלה 20723
מה אחוז הריבית המקובל כיום במשכנתאות לזוגות צעירים?
סתם שאלה 20725
אני לא כל כך מעודכן, נדמה לי שזה בסביבות ה7% .
סתם שאלה 21356
ריבית לזכאי משרד השיכון - %5.5
סתם שאלה 21358
ומהי הריבית המקובלת שבנקים גובים ממי שאינם זכאי משרד השיכון?
ודבק בה לאזרחה 20746
זאת אכן שאלה טובה, ואין לי תשובה מצוחצחת מהשרוול. אבל שים לב שרישום ממוסד של נישואין הוא פתרון די עלוב לבעיה. כבר היום פקידי משרד הפנים מחטטים ללא הרף (עפ''י כתבות רבות בעיתונים) בחייהם של זוגות ''חשודים'', ובודקים אם הם אכן מנהלים חיי זוגיות. ספק אם זה לגיטימי. אם לא, אז הנישואין הפיקטיביים הם מספיק אפשריים וקלים כדי להוות בעיה. אם כן, אז אפשר לקיים פיקוח דומה על אנשים שקיבלו היתר תושבות עפ''י ''הצהרת אהבה'', נאמר, בלי קשר לנישואין.
שאלת בור: 20773
איזה מכתב כופר מקבלים זוגות נשואים מרשות השידור מידי כמה חודשים?
שאלת בור: 20990
שלם לנו כ 500 ש"ח בשנה או שנבוא וניקח לך את הטלוויזיה (הם קוראים לזה אגרה).
שאלת בור: 20991
ומה הקשר למצב המשפחתי?
שאלת בור: 20994
את הבקשות לתשלום האגרה התחלתי לקבל רק לאחר שפתחתי תיק ברבנות למרות שעדיין לא עדכנתי את כתובתי במשרד הפנים וההודעות מגיעות לבית הורי. זה קצת טיפשי, אם אני חי בבית הורי שמשלמים את האגרה אני לא אמור לשלם.
אשתי שעדכנה את הכתובת במשרד הפנים לא מקבלת הודעות כאלו.
בתקופה שבה חייתי עם אשתי בדירה שכורה, לפני הנישואים, למרות שהיינו רשומים בכמה מאגרי מידע (בזק, ערוצי זהב, ואשתי גם בעירית רמת גן) ראשות השידור לא פנתה אלינו בדרישות תשלום אגרה.
אני משער שרשימת החייבים בתשלום אגרה שמחזיקה ראשות השידור מבוססת ברובה על רשימת הזוגות הרשומים ברבנות.
שאלת בור: 21007
אולי בלי קשר הגיע הזמן לבטל את מס האגרה. ואז הבעיה הזו תיפתר.
מקובל לחלוטין. 21008
קצת באיחור, אבל 27653
לאחר בדיקה התברר לי שבנוסף למה שפירטת המדינה נותנת נקודת זיכוי במס הכנסה לזוג נשוי שאחד מבני הזוג לא עובד (במהלך שנה שלמה ולועזית).
על חשיבות ההכרה בנישואים 20740
לענ''ד ההכרה בנישואים הינה חובה פשוטה וברורה. כאשר אני מעניק זכויות לשני אנשים על בסיס ההנחה המוזרה שהזכויות מוענקות לשניהם, שהם זקוקים לזכויות הללו מתוקף אורך חיים הכולל זוגיות ומתוך הנחת היסוד שאני מעניק זכויות לחיים אני חייב לוודא שהם אינם זוג פיקטיבי ולכן אני קושר אותם בחוזה הניתן להתרה רק על ידי חוזה אחר.
אין סיכוי 20768
יש פה יותר מדי דתיים שיצעקו חמס. אני מניח שגם פה קולם יישמע, שלא לדבר על החרדים שאינם פה אבל הוי,כמה שהם בכנסת...
דוקא לא 20770
אני מכירה לפחות דתיה אחת שקוראת ולא בוער לה להגיב.
כדתיה,ברור לי שברור לכולם שהדיון אינו רלונטי- אסור לקיים יחסי מין בלא נישואין.
כבחורה, הרעיון הוא מיותר בעיני באותה מידה ולא הייתי מסכימה להתמסר (גוף ונפש) בלי מיסוד מעוגן ובטוח או מפקירה את ילדי לחוזה וולנטרי. אבא ואמא אחראים על הילד שהולידו, לא אמא והגבר שחתם על מסמך בר הפרה ע''מ לשכב עם אמא (תודה שזו אופציה). אנשים מרגישים צורך להתמסד, להיקשר, להיות משפחה עם כל הנובע מכך. הסיבות לכך ברורות. מי שרואה בנישואין מקפצה להטבות במשכנתא- שיבושם לו. המצב בשטח הוא שאנשים רוצים להתחתן מסיבות אחרות. המשך דיון מהנה.
דוקא לא 20772
מה ההבדל בין "חוזה וולונטרי" או "מסמך בר הפרה" לכתובה (שהשמועות אומרות שגם היא וולונטרית וברת הפרה)?
דוקא לא 20775
כתובה ניתנת מהבעל לאישה. היא לא עסק בפני עצמו- היא חלק ממכלול שלם. עניינה- במקרה של גירושין חובת הבעל להמשיך לדאוג לאישתו. זה שונה לחלוטין מהרעיון המתקדם שכל אמא תחתים מישהו שרוצה לקחת אחריות על הילד שלה. זה חוזה ריגשי- לא סוחרים ברגשות אבהים, רק בכסף. הכתובה היא המקבילה ל''חלוקת רכוש''.
דוקא לא 20778
עד כמה שידוע לי (וזה כנראה לא הרבה), כל ''המכלול השלם'' מבחינת המדינה הוא בשורה התחתונה אוסף של חוזים וולונטריים אותם ניתן להפר. לאף אחד אין כוונה לומר למישהו לאיזה ''חוזים רגשיים'' להתחייב ולאיזה לא (וגם היום את לא ממש יכולה לחייב מישהו).
דוקא לא 20780
ייתרה מזאת, בחברתנו, המתקדמת ביחס לימי קדם, יש לנשים את האופצייה לנהל חיים בזכות עצמן ולהגשים את עצמן לא רק בתור עקרות בית. הלא כן?
דוקא לא 20782
כתובה היא עניין דתי ולא מדיני,לדעתי.
מבחינת המדינה אתה לא חייב להתחתן- זה אכן וולנטרי,אין חוק. עם זאת, המדינה מכירה בצורך הרגשי טבעי ודתי להתחתן ולכן חוקיה מותאמים לסייע פחות או יותר למשפחות. זה דבר נכון- לא דומים צרכי רווק לצרכי נשוי. לא כל דבר טעון מהפכה, יש פה גם כמה דברים נכונים.
החוקים כיום אינם רגשיים אלא טכניים- אתה האבא, אתה חייב בכלכלת הילד. החוק שהוצע במאמר הוא רגשי- בואו נחליט יחד מי יאהב את הילד הזה. האמא תבחר מי האבא. מיום חתימת ההסכם האב הנבחר אחראי (ומוריש) לבנו החדש. מ-זל טוב. זה חוק שלרווחתי לא יחוקק לעולם- אני מניחה שברור גם למשוחררים מכבלי הדת (!) שלא דומה מחויבות מולדת לנרכשת, ו"משפחה לא בוחרים".לטוב ולרע. משפחה גם לא בונים ומפרקים בהינף יד, ואני מאחלת לך (שאם טרם) שתאהב מישהי עד שתרגיש לבד את הרצון לקשור עצמך אליה חוקית קבל עם ועדה ולתמיד.
דוקא לא 20783
אז נשאלת השאלה למה לערב את המדינה בנושאים דתיים...
מבחינת המדינה אני לא חייב להתחתן, אבל יש זכויות שנמנעות ממני משום שאני לא מתחתן, מה ההבדל בין צרכיו של זוג נשוי לצרכי זוג רווקים שחיים ביחד (אני לא מתמם, אף פעם לא הייתי נשוי, ואני באמת לא יודע).
אני לא רואה את ההבדל בין מה שהוצא במאמר למצב היום מבחינת בחירת האב. משפחה לא בוחרים, לא בגלל חוק זה או אחר אלא בגלל רגשות (אותם אי אפשר לאסור בחקיקה, לדעתי), וכל מה שאני רוצה הוא לשנות את החוק.
ולמה אם אני אוהב מישהי, אני צריך לקשור את עצמי אליה חוקית, למה קשר רגשי מוסרי (ואפילו חוזי) לא יספיק, מה זה ענינה של המדינה.
דוקא לא 20788
"משפחה לא בוחרים, לא בגלל חוק אלא בגלל רגשות...וכל מה שאני רוצה הוא לשנות את החוק". נשמע לך הגיוני? בוא נעשה סדר:
משפחה לא בוחרים. טכנית,אי אפשר.
החוק יודע את זה. לכן הוא מגדיר "משפחה" בצורה מסויימת ותומך בצורה הזו. ההבדל הוא, שזוג רווקים בד"כ שוכר דירה וגר ברווקיה לתפארת, זוג צעיר רוצה לקנות דירה. הוא גם רוצה ילדים. הוא צריך לדאוג להם, לפתוח להם תכנית חיסכון, לשלוח אותם לחוג קרמיקה. יש לו משכנתא לשלם, אחזקת הבית עולה יותר (כביסה, כלים, ריהוט) ואם הוא לא ידאג לילדים שלו אף אחד לא יעשה את זה. עקרונית זה מה שיהיה גם אם לא יהיה חוק- לא נראה לי שאמא שלי היתה מעיפה אותי מהבית אם לא היה. המדינה,כזכור, באה לשרת את אזרחיה, היא יודעת שחוץ ממיעוט איילי שחושב יותר מדי זה מה שרוב האזרחים רוצים, אז היא מנסה לעזור. הסטודנט הרווק יקבל מלגה או הלוואה, הזוג הצעיר יקבל משכנתא.
קשר רגשי מוסרי לא מספיק- כשאתה באמת אוהב, אתה מרגיש צורך להיקשר חוקית. כשמאמצים ילד הדבר הראשון שהמשפחה נלחמת עליו הוא שזה יהיה חוקי. לא אומנה- אימוץ. להפוך את הילד לחלק מהמשפחה. כשאוהבים, רוצים שזה יהיה מובהק, מוחצן, ידוע ומחייב את השניים. זה אקט רגשי,להתחייב חוקית. זה לעניין הזוג- הילדים זה עניין אחר. היית מסכים שהאחראי על הילד שלך יהיה מישהו חיצוני שמינית, שהקשר היחיד שלו לילד הוא אתה? או דבר אחר- למי היית דואג קודם: לילד שהוא פרי זרעך או לילד שחתמת פעם על חוזה לשמור עליו (מתוך הנחה שהאם איננה, הלכה, התנתקתם,לא יודעת מה). זה כבר עניינה של המדינה. כדי שהמדינה תוכל לעזור לזוגות הנשואים ולשמור על הילדים צריך חוק. ויש אחד כזה.
דוקא לא 20790
לפי מה שאת אומרת, כל מוסד הנישואים האזרחיים ברוב המדינות המערביות ריק מתוכן ואין שום סיבה שיעבוד. אנא פרטי, הרחיבי והדגימי מדוע יוצאי דופן אלו עדיין מאפשרים קיום מדינות מתוקנות.
דוקא לא 20807
א. אין להם את העניין היהודי
ב. תבדוק את אחוז הגירושים שם (''פרידות'')
ג. הוא לא ''ריק מתוכן'' הוא פשוט פחות מחייב. והיא הנותנת- ראה סעיף קודם.
ד. מדינה תתקיים. השאלה איך היא נראית וממי היא מורכבת.
דוקא לא 20810
בקיצור, ההתנגדות שלך היא על בסיס דתי גרידא, וכל שאר המעטפת הם טיעונים שאינם מן העניין. הבנתי נכון?

הבה נבדוק מקרה מבחן – אירלנד לדוגמא, מדינה קתולית, שעד לא מכבר אסרה (במובן מאסר) נשים שנסעו לבריטניה כדי לעבור הפלה. האם גם שם לא מוכרים נישואים פרט לנישואים קתוליים כדת וכדין (שכשמם כן הם, קתוליים, כלומר ניתנים להתרה רק ע"י האפיפיור)? מישהו יכול לברר בבקשה?
דוקא לא 20813
אני הרי הקדמתי ואמרתי- הדיון הזה איננו מענייני, כי אני דתיה, וגם אם לך לא יהיה חוק נישואין לי יהיה. ציינתי גם שלו הייתי חילונית עדיין הייתי רוצה להתחתן.הסברתי גם למה.
האירים לא מעניינים אותי, הם לא כאלה מוצלחים. היית רוצה לראות מדינה שבה אנשים סתם עוברים לגור יחד ומגדלים ילדים? אתה מתכנן להתחתן? למה?
wake-up and smell the humus! 20816
מה זאת אומרת "הייתי רוצה לראות מדינה...?" אני רואה מדינות כאלו, מכל עבר. זה מזכיר לי את הדיון שהיה לי עם משה דורון בקשר לחוק שעות עבודה ומנוחה. בכל מקום אחר זה עובד, ויופי. למה שזה לא יעבוד גם כאן? נראה כאילו המחנה הדתי (שאת נציגתו-בכוח בדיון הזה), בחלקו לפחות, מתעקש לכפות את אורח חייו במקום לאפשר לכל אחד לבחור כיצד לנהל את ענייניו. העובדה היא שיהודים דתיים מסוגלים לעבוד בארה"ב עם חוקי העבודה שלהם ושיהודים דתיים מסוגלים לחיות גם באירלנד בקרב קתולים גמורים.

כן, הייתי רוצה לראות מדינה בה אנשים מצהירים (למשל בדרך אותה הציע ירדן) על רצונם לחיות חיים משותפים אחד בפני השני, ואולי נרשמים באיזה מאגר ממשלתי (משהו כמו ה-marrige licence של האמריקאים, שהמדינה תרוויח כמה גרושים), כי זה בעצם מה שקורה עכשיו, ואם את בוחרת להשלות את עצמך שלאדם חילוני יש משמעות לטקס הדתי מעבר לצורך הרשי לי לאכזב אותך. אין. ולצערי בשנה-שנתיים האחרונות שמעתי על יותר מזוג אחד שנפרד תוך שנה-שנתיים מאותו טקס דתי. יתרה מזאת, רוב האנשים שאני מכיר נישאים בטקס דתי (ואגב, לפי נתוני הרבנות כשליש מהנישאים בשנה האחרונה לא עשו זאת בטקס דתי – קפריסין למשל – שימי לב לנתון העולה והתופח) בעיקר משיקולי נוחות רגעית – קשה יותר להטיס משפחה שלמה לקפריסין וכדאי להיות רשום כנשוי במשרד הפנים לשם קבלת הטבות. זה כבר לא "מיעוט איילי", זה כבר ציבור הולך ורב.
wake-up and smell the humus! 20818
למה היית רוצה לקיים מאגר נתונים ממשלתי, איזה תועלת יש במאגר כזה?
תגיד,אתה קורא מה שאני כותבת? 20822
(פעם שלישית. אותה תשובה,אותו בן אדם)
האם דתיים המציאו את הרישום החוקי של הנישואין? האם לא הבהרתי שמבחינתי אין הבדל, ולכן לולי יהונתן (שהכתובת שלו שגויה) לא הייתי חולמת להשתתף בדיון הקנטרני והמיותר הזה? עניין הכפיה הדתית ממש לא קשור פה, זה בא לך מהבטן, אולי קראת יותר מדי על אוהל ההתעוררות היום או משהו. לא רק דתים רוצים להתחתן, ולא נובע משומקום שכתבתי שדתיים לא מתגרשים.אני מכירה המון (אבל ה-מון) חילונים שיש לטקס משמעות עבורם, ובלי קשר- אין לי בעיה גם עם הכרה בנישואים אזרחיים, שתקפים הרי לפי ההלכה וכבר דיברנו על זה.
אני שמחה שהמודל של המדינות שהבאת (אירלנד) מוצא חן בעיניך, ואתה מוזמן לחרוט על דגלך את המלחמה ברישום הכפוי לנישואין. שום דתי לא יעצור אותך- יעצרו אותך אנשים מן היישוב, דתיים וחילונים, ויסבירו לך למה הם רוצים להתחתן. עצתי- תחסוך לך. תשאל את אבא ואמא.
משתדל, תודה. 20838
לא, דתיים לא המציאו את הרישום, הם מונעים את שינוי החוק. יש בזה משום כפייה, לא? אבל זה לא העיקר. בעצם חזרנו לנקודת ההתחלה (שמלווה אותנו עוד מימי "השבת של ברק" או לפני כן) – מה שמפריע הוא חוסר היכולת לבחור. גם בארה"ב למשל, חלק מהאנשים נישאים אצל שופט וחלק אחר אצל כומר/רב/כהן הדת החביב עליך. אבל יש להם את האפשרות לבחור. בישראל אין. וזו נקודת המחלוקת, ועליה הוויכוח מבחינתי.
משתדל, תודה. 20863
מישהו (חוץ מירדן) העלה בכלל אי פעם את הרעיון להפסיק לרשום נשואים אצל רשם הנישואין? זה בכלל מטריד מישהו? או אולי אנחנו שקועים עמוק שמשוואת ה"יש חוק- הוא בטח לא טוב-בטח בגלל הדתיים"? אנא, אמור לי מי אי פעם התיימר להיטפל לנושא הזה.
תודה, באמת 20887
הו, עכשיו אני ממש גאה. אם יום אחד כן יתחילו לדבר על זה, וזה כן יטריד אנשים, אוכל להגיד שהייתי כאן קודם...

אולי אני ארגיע אותך קצת: אני לא חושב שהעניין הוא הגדולה שבבעיותנו, והוא אפילו לא בוער בעצמותי. ואני מסכים איתך שבבסיסו אין כאן (כיום) עניין של כפייה דתית. מה כן? כאשר עולים הוויכוחים על נישואין חד-מיניים, (ובכל וויכוח אחר), אני אוהב לשאול את עצמי על מה באמת מדברים כאן, ומהיכן נובעות ההנחות שבבסיס טענות הצדדים. ובמקרה זה גיליתי משהו שהפתיע אותי - ותהיתי אם רק לי לא ברור משהו שברור לכולם. לפי מה שאני רואה בינתיים, בין המתדיינים כאן את במיעוט (שהעניין ברור לו). דייני.
בבקשה 20924
עם זאת, לא ממש היית חייב לקרוא את התגובות כדי לדעת את זה...ע"מ לחסוך לך זמן להבא, אני מודיעה לך מעכשיו מה יהיה: בכל פעם שתעלה רעיון אנטי-ממסדי כלשהו, שבסופו המלצה לשינוי מצב קיים, אני ועוד כמה (בלי שמות) יהיו לפעמים בעד ולפעמים נגד (תלוי) ואחרים, החרדים של הדת- החילונית- אנטי- ממסדית, יסכימו. לו היית מציע לבטל את עונש המאסר, למשל, ומנמק זאת בצורה מלומדת כמו החירות לבחירה מחדש ואשמת המערכת, ישר היית מוצא לך תומכים- זו הבעיה עם הדתיים האלה, ישר אומרים אמן בלי לחשוב.
כשמדברים על נישואים חד מיניים מתכוונים לנישואים חד מיניים. גם לו לא היו נשואים רשומים כחוק הייתי מתנגדת להשוואת תנאים לכאלו זוגות, למשל בהשלמת הכנסה לילדים, פשוט כי אני מתנגדת לכך שזוג כזה יגדל ילדים. כבר ניהלנו את הדיון הזה ואפשר להמשיך לנהל אותו, אבל כל קשר בין זה לדרישתך הלא ברורה לי לבטל את רישום הנישואין מקרי בהחלט. עם זאת אני שמחה שגרמתי לך עונג, דייני.
ודאי ניתן למצוא דוגמא מוצלחת יות 20927
יותר, שהרי כאשר לאחרונה הסתייגתי מרעיון המאסר, מיהר הקלטי לנגחני, על אף יומרותיו המהפכניות כביכול: http://haayal.co.il/story.php3?id=459#19758

ומן הראוי לשוב ולציין כי בעל המאמר לא הציע לבטל את רישום הנישואין.
למה להומואים אסור לגדל ילדים? 21139
אנא, האירי את עיני בתובנותיך המתקדמות והמרעישות??
למה להומואים אסור לגדל ילדים? 21154
הגעת באיחור, הדיון הזה נוהל כבר וכבר עמדתי בפרץ ה"דתיה חשוכה בלי טיפת כבוד לשונה ממנה". עד כמה שזכור לי, לא הייתי לגמרי לבד (ולו כדתייה) אבל צודקת, זה לא ממש משנה. הנה קצת שוב:
הנורמה (נורמלי מלשון נורמה!!!) היא משפחה מונוגמית- אבא אמא ילד. זה הדבר הבריא להתפתחות כל ילד תשאלי כל פסיכולוג. יש ואנשים סוטים מן הנורמה הזו, וזה לא אומר שהם לא חכמים נחמדים וכו' וכו', אבל זה כן אומר הם לא מסוגלים להקים משפחה. אבא ואבא אינם משפחה בריאה, רוב הסיכויים שהילד ייצא הומוסכסואל (תשאלי כל פסיכולוג) וכל הסיכויים שהוא יהיה חריג חברתית (וטוב שכך. השבח לאל, זו עדיין איננה נורמה פה. וגם לא באמריקה הנערצת). מותר להומוסכסואל לאהוב את מי שהוא רוצה ולשכב עם מי שהוא רוצה (כלומר אסור הלכתית, אבל לי אן מה לעשות נגד זה)אבל על הצורך האגואיסטי בילד שהוא לא יכול להעניק לו מינימום הוא צריך לוותר.טובת הילד קודמת לטובת האב אפילו אם הוא הומו. המדינה לא צריכה להכיר בזוגות כאלה כנשואים- זוג נשוי הם בן ובת, גבר ואישה, אבא ואמא. לפני שאת מתנפלת עלי תחשבי- לו חלילה, היה קורה לך משהו ואת אם, לאיזו משפחה היית מעדיפה שילדך יתגלגל. תחסכי לי את ה"אנשים טובים, עם לב רחב ורגישות, לא משנה אילו נטות" שכן אנשים טובים עשויים להיות גם הטרוסכסואלים (תסלח לי האפליה המתקנת) ומשפחה נורמלית היא הדבר הנכון. הציבור הדו מיני מזדרז לדרוש שיתחשבו בו, מוטב ייתחשב הוא בעתיד הילדים המדוברים.
אם כבר שאלת... 21165
...אז במידה והילדים שלי יצטרכו אי פעם "להתגלגל" למשפחה אומנת, הדבר החשוב ביותר בעיני הוא שזו לא תהיה חס-וחלילה משפחה של דתיים. גדילה במשפחה דתית מצמצמת מראש את עולמו הרוחני של הילד ומונעת ממנו להגשים את עצמו בדרכים רבות שאינן נחשבות "נורמליות" בראיית הציבור הדתי (דהיינו, שאינן זהות לדרך בה גדלו ילדים באלפיים השנים האחרונות). כמו כן היא ממלאת את ראשו של הפעוט בשטויות ובאמונות טפלות באופן שבדרך כלל מתגלה כבלתי הפיך.

מאיפה אני יודע? זה ידוע. תשאלי כל פסיכולוג.
אם כבר שאלת... 21167
זה, כמובן, נכון מאוד- סבתא שלי ואני גדלנו בצורה זהה לחלוטין.
באמת. אני יכולה להביא לצידי את טרנר ואת מסלו, את פיאז'ה ואת אדלר (הומו בעצמו, ובכל זאת...) ואתה מביא לי את עצמך. לוויכוחים קנטרניים ולא עניניים תרגיש חופשי לבוא למייל שלי.
למה להומואים אסור לגדל ילדים? 21185
הנורמה (נורמלי מלשון נורמה!!!) היא משפחה בה נוסעים בשבת. עובדה: אחוז המשפחות בעולם בהם לא נוסעים בשבת *נמוך משמעותית* מאחוז ההומוסקסואלים באוכלוסיה, למשל. זה הדבר הבריא להתפתחות כל ילד תשאלי כל פסיכולוג (אחרת הילד יוצא עם כל מיני חרדות משונות, אוסף אמונות טפלות, נטיה להמנע מסוגי מזון מסויימים, סיכוי גבוה (סטטיסטית) לעוני, סיכוי נמוך מאד (שוב, סטטיסטית) להגיע לתואר אקדמי ועוד). יש ואנשים סוטים מן הנורמה הזו, וזה לא אומר שהם לא חכמים נחמדים וכו' וכו', אבל זה כן אומר ש...

להמשיך?

אם הרוב יחליט כי סטיות מ"נורמות", הנקבעות בעצם ע"י התנהגות הרוב, יכולה להוביל לילדים "נון-קונפורמיסטיים" (קרי: סוטים מ"נורמות" גם הם), והרוב ירצה להמנע ממתן אפשרות "סטיה" שכזו לילדים (או הקטנת הסיכוי לסטייה כזו), התוצאה תהיה עגומה. לפרטים נא לעיין בהאקסלי, אורוול וחברים. זאת, למרות שמקובל על כולם שה"סטייה" לגיטימית כשלעצמה.
החילוניות כאופיום להמונים 21194
הצורה הספרותית של לשעתק את דבריי בשינוי הערך הנידון ל"דתי" כבר נעשתה. חושבתני שההבדל בין אמונה דתית לנטיה מינית הוא ברור דיו. אם לא- תגיד ואני אמשיך את הקו הזה. זה מופיע למעשה גם אצל האקסלי ואורוול- הסכנה החברתית. לא אמונות שונות אלא מוסכמות חברתיות מעוותות.
מצד שני, אם אתה לא רואה מה רע בילד שגדל בבית הומוסכסואלי (בשכונה,אפילו) גדל להיות הומוסכסואל בעצמו ומאמץ לו ילד כהמשך השושלת הרי ניתן לסיים את הדיון בינינו כאן. רק עוד הערה אחת לסיום: לו היו ההומוסכסואלים מיעוט בעלי נטיה שונה שרוצים בכל זאת לממש אבהות ועושים זאת בשקט בדרכים שצויינו (דורון ציין למטה) לא הייתי אומרת כלום. ה-בעיה שלי היא כאמור דרישתם הקולנית והוולגרית להיות אופציה לגיטימית, להיות נישאים על נס. אני נגד. אני לא סבורה שאתה יכול להרשות לעצמך להסכים- אתה מחוייב לאוניברסליות וחירות לכולם. אבל לי (פרוילגיה של חשוכים) מותר להגיד- זוגות הומוסכסואלים אינם דבר נורמלי (נורמה!) או שרצוי לטפח אותו. מי שאיתרע מזלו ניחא, אבל מכאן ועד להפוך אותם לחזון נפרץ ארוכה הדרך, לא כל מה שסוטה חייבים לקדש בשם החילוניות. (סוטה מנורמה! מנורמה!)
החילוניות כאופיום להמונים 21197
התעלמת לחלוטין מהטענה העיקרית שלי: להיות "יהודי דתי" זו סטיה ("מהנורמה!") הרבה יותר חמורה מלהיות הומוסקסואל. אני מזכיר לך כי על-פי הטיעון שלך, "הנורמה" נקבעת על-פי הרוב, ולכן מיעוט קטן יותר פירושו סטייה חמורה יותר.

אני לא חושב שההומוסקסואלים צריכים להתחבא, או לאמץ ילדים בהסתר. אני לא מקדש את ההומוסקסואליות, אגב, אלא את זכותו של כל אדם לסטות מהנורמה, כל עוד זה לא מפריע לאחרים. (מתי בפעם האחרונה הומוסקסואלים דרשו לסגור כבישים? מנעו מאחרים למכור את מרכולתם? תודה.)

אני לא רואה מה יותר רע בילד שגדל בבית הומוסקסואלי וגדל להיות הומוסקסואל יותר מאשר בילד שגדל בשכונה חרדית והופך להיות חרדי. לפני שאת קופצת: זו לא שנאת חרדים (תזכורת: משפחה וכאלה, אני מבית דתי ויש לי קרובים חרדים), זו הכרה בלגיטימיות של "סוטים" ("מהנורמה! מהנורמה!"). יהודים דתיים הם, כאמור, הרבה יותר "סוטים" ("מהנורמה! מהנורמה!") מאשר הומוסקסואלים, לפי הגדרת הסטייה שלך.

אגב, העובדה היא שכיום, *כל* ההומוסקסואלים גדלו בבית הטרוסקסואלי (או לפחות, רוב מוחלט מבינהם). מה גורם לנטייה הומוסקסואלית? לא ברור, אם כי ברור שלהשפעת הסביבה יש בהחלט חלק באלמנט ההדחקה וההכחשה העצמית. אז על מה בדיוק מבוססת הקביעה הנחרצת שלך שילדים שגדלו בבית הומוסקסואלי יהפכו להומוסקסואלים בעצמם? הדבר ה"נורא" היחיד שיקרה להם, לדעתי, הוא שהם יכירו, באופן טבעי וללא כל עכבות, בלגיטימיות של הנטיה ההומוסקסואלית. זה הכל.

(ואם אנחנו כבר כאן: מה ההבדל בין "שכונה להומוסקסואלים" ל"מדינה ליהודים"? הרי בסוף כל משפט שאנחנו אומרים בעברית יושב נאצי, אז הנה הנאצי שלנו להיום: גם ההומוסקסואלים הסוטים ("מהנורמה!") נרדפו בידי הקלגסים הנאצים).
החילוניות כאופיום להמונים 21201
כיוון שאתה ואני לא נאצים, בוא נשאיר אותם בצד.
גם אני לא חושבת שהומוסכסואלים צריכים לאמץ ילדים בהחבא. אני לא חושבת שהם צריכים לאמץ ילדים בכלל. אני חושבת שזו דרישה אגואיסטית מצידם, וכאן אני מגיעה להבדל המהותי בין אמונה לנטיה מינית: אין קונצנזוס על אמונה, ואין אמונה מוחלטת (אחרת זו לא היתה אמונה). עם זאת יש הגדרה למשפחה- אבא, אמא, ילדים. חתול אם תרצה.זו הגדרה מוחלטת למשפחה. עולמית, אוניברסלית, גם בטבע. זו לא המצאה יהודית, זה פשוט האופטימום.
בעולם משתנה יש נסיון לשנות את התא המשפחתי. הנסיון הזה בעיני הוא רע. (שלא לדבר על זה שהוא אסור הלכתית). אתה יכול לומר שאתה לא נמשך למין השני- זכותך. אתה יכול לאהוב את מי שאתה רוצה- גם זכותך. אתה לא יכול לספק לשום ילד דמות אמהית וגברית, אתה לא יכול לתת לו משפחה גרעינית- אז אל תעשה את זה. ילד לא חותכים לשניים אם רוצים מה שטוב בשבילו. אתה לא יכול להתחתן, כי חתונה מורכבת משני מינים- אז אל תתחתן. תעשה הסכם רכוש או מה בראש שלך, אבל אל תדרוש ממני להפוך את הנטיה שלך ללגיטימית וחוקית ולהתייחס לזוג דו מיני כמו לזוג הטרוגני.לו היינו חיים במדינה הומוסכסואלית ההשוואה (הגועלית) לחרדים היתה מתקבלת- זו מדינה יהודית דוקא. הרבה דברים אני בתור דתיה לא יכולה לעשות ולא עושה- לא ביקשתי שהמדינה תכיר בי כסוחרת חזיר, או אתה יודע מה- כסוחרת בכלל, פשוט כי אני אינני כזו. גם זוג דו מיני איננו זוג נשוי. על הרבה דברים ויתרו פה הדתיים על אף חלקם בבניית המדינה וזכותם עליה, לא כך זוגות דו מיניים, שבתור ציבור אין להם ולו פרווילגיה אחת. בתור בודדים, בבית, יש להם את זכות שיש לך ולי, לא יותר ולא פחות.
אימוץ יתומים 21202
מה עדיף - להשאיר ילדים בבתי יתומים או לתת אותם לאמוץ?

ידועים כמויות היתומים בעולם ותנאי המחייה שלהם. האם עדיף להשאירם שם לרקבון או לתת אותם לכל מי שעומד בקריטריונים אוביקטיביים של אימוץ - מי שיוכל לתת לתינוק בית חם ומגן ולדאוג להיתפתחותו.

אותה שאלה בקשר לילדים נטושים, ילדים לאמהות או משפחות שאינן יכולות לגדל אותן וכו'. הרי יש היצע רב בעולם של תינוקות וילדים נטושים/יתומים.
נו באמת 21204
עדיף להיפטר מהפרוצדורה הטיפשית הקיימת היום ולתת ילדים למשפחות הטרוגניות שלא חסרות ורק מחכות לילד.
אימוץ יתומים 21217
"ידועים כמויות היתומים בעולם ותנאי המחייה שלהם"

באמת? אם אתעלם מהעברית השגויה (וזה עולה לי בבריאות), לגופו של ענין - לא ידוע לי מצב היתומים בעולם ותנאי המחיה שלהם. מאז צ'ארלס דיקנס לא קראתי תיאור עדכני.

אינני יודע מהו הביקוש ביחס להיצע, אבל אם מדובר על "קריטריונים אובייקטיביים" לאימוץ, אולי נבחר בגבר ואשה היכולים להציע בית חם וגו'.
אימוץ יתומים 21219
האם קראת על מצב היתומים ברומניה, בסודאן, בספינת הילדים-עבדים המתחבאת באוקינוס האטלנטי
אימוץ יתומים 21221
לא קראתי. אנא, הפנה אותי למקורות ספציפיים.

ואגב - האם מצבם של הילדים שאתה עומד לתאר יוקל באם אפשרויות האימוץ תורחבנה לכלול גם הומוסקסואלים?
אימוץ יתומים 21223
את המאמר המקורי מהניו יורק טיימס ניתן להוריד בתשלום
The Lost Boys of Sudan; The Long, Long, Long Road to Fargo
By Sara Corbett

אך זה מה שחיפוש מהיר נתן
ואת חיפוש היתומים הרומניים אשאיר לך.

ואשר לנושא הספציפי - אם נניח שכל המשפחות הרגילות אימצו ועדיין נותרו מועמדים, האם עדיף להשאיר אותם בבתי/מחנות יתומים או להרחיב את מעגל המאמצים
אימוץ יתומים 21244
על פי פסקתך האחרונה, אני מבין שלדעתך יש לתת לזוגות הטרוסקסואליים עדיפות באימוץ ילדים על פני זוגות הומוסקסואליים.

אני מסכים איתך.
אימוץ יתומים 21247
אני תוהה באם קראת את המאמרים שאליהם הפנית אותי.
אף אחד מהם אינו דן במה שקורה בבתי יתומים. הראשון הוא מאמר על ילדים הנמכרים לעבדות.
השני הוא על גורלם המר של ילדים באזורי מלחמה, הנחטפים או אובדים מסיבות שונות, ולקם מוצאים את עצמם משמשים כמגינים חיים וכשפני ניסוי בשדות מוקשים.

מזעזע, אבל לא כל כך רלוונטי לדיון שלנו. באם תגדיל אפילו פי עשרה את מספר המשפחות הרוצות לאמץ ילד, האם הילדים האומללים האלה יגיעו אליהן?
החילוניות כאופיום להמונים 21207
את טוענת שהומואים לא צריכים לאמץ ילדים, אני טוען שחרדים לא צריכים להביא כל כך הרבה ילדים.
הבעיה היא שכמו שהחרדים לא שואלים אותי כמה ילדים להביא זוג הומואים לא שואל אותך אם לגדל ילדים והמצב כיום הוא שהמדינה מאפשרת לאנשים מספיק חופש אישי כדי שהם יוכלו לגדל ילדים (למרות שעדיין מערימים עליהם, במיוחד הומואים, קשיים רבים בדרך).
המשפחה הגרעינית במודל הסרט האמריקאי (אבא אמא שני ילדים וכלב) היא לא דבר קדוש המון ילדים שגדלים במשפחות מסוגים אחרים. את הזכרת את הטבע, רוב המשפחות בטבע הן דווקא אחרות אבל זה לא העניין אנחנו לא חיות (בעצם כן אבל אנחנו חיות עם דאווין).
התא המשפחתי משתנה כל הזמן במשפחה סטנדרטית לפני 2 או 3 דורות האם הייתה עקרת בית, יחסי הורים ילדים היו שונים ומכות היו שיטת חינוך מקובלת ואני לא רוצה להזכיר את הפוליגמיה שהייתה מקובלת (ועדיין מקובלת במקומות שונים בעולם גם בקרב יהודים). וההלכה, טוב אותי ההלכה לא ממש מעניינת.
החילוניות כאופיום להמונים 21215
אני מודעת היטב לכך שההלכה לא מעניינת אותך, לכן ציינתי את זה בסוגריים.
לא דומה התערבות ברחם של אנשים (תלדו\אל תלדו) ללקיחת ילד והשמתו במשפחה. כאן אין למדינה זכות להתערב וכאן חובה עליה להתערב.
בטבע, כידוע לך, יש גם אחוז קטן של חיות שאינן נמשכות למין השני. הן פשוט לא מביאות וולדות.( ולא רציתי להביא את זה, אבל אם כבר ציינת).
אין גם קשר בין קידמה טכנולוגית ואמא יוצאת לעבוד לבין מרכיבי התא- זכר ונקבה. גם אישה עובדת היא אישה,לדעתי.
חרדים לא שואלים אותך, הומואים לא שואלים אותי, והמדינה נותנת להם חופש. אבל (וזו בעצם הנקודה שלי) יש הבדל בין מה שאפשר לעשות בלי התערבות המדינה לבין הכרה. גם מעלימי מס וגנבים ואנסים יש כאן, והמדינה לא יכולה למנוע את זה, וזה לא אומר שמחר היא תהפוך את זה לחוקי.מאותה סיבה גם זה שיש זוגות שעושים הסכמי רכוש וכו' כמו שאמרת לא אומר שיש צורך לקרוא להם זוג נשוי כחוק. אם יש להם יכולת לעשות זאת (לדבריך) למה הם בכלל רוצים את ההכרה? כי לא מדובר רק במעשה אלא בעיקרון ערכי. והומואים כקבוצה לא צריכים לקבל שום הכרה ושום פרוילגיה. זוג הומואים הם לא זוג נשוי, נקודה.
התא המשפחתי אכן משתנה, ושוב אתה נופל במלכודת הקידמה שהרבה חילונים שרויים בה- לא כל שינוי הוא בהכרח חיובי, לא חייבים לומר אמן לכל דבר שריח זכות נודף ממנו. התא המשפחתי משתנה- אחוז הגירושין עולה, יש משפחות חד הוריות. אם זה בריא? ימים יגידו. אני מניחה שלא.
החילוניות כאופיום להמונים 21216
1. מצד שני יש בטבע די הרבה חיות שהן דו מיניות.
2. יש הבדל בין לגנוב, לאנוס ולהעלים מס לבין לאמץ ילד. המדינה מכירה באימוץ כזה והוא חוקי לחלוטין.הדרך היחידה למנוע אימוצים כאלו היא ע"י מניעת אימוץ ע"י בודדים ואי הכרה באימוצים חוקיים שנעשו בחו"ל. במקרה כזה פשוט יגדל מספר המודעות בעיתונים של גברים שמבקשים מנשים שילדו עבורם ונשים שמחפשות גברים לצורך הורות. ואת זה באמת אין שום דרך חוקית למנוע בלי להיכנס לאנשים לרחם.
3. המאבק של ההומואים בהכרה בנישואים הוא קודם כל בעניינים חברתיים, התייחסות של החברה, הפסקת התנכלות מצד הרשויות ומצד אנשים ההכרה הפורמלית של משרד הפנים היא דבר פחות משמעותי (כשהעירייה תפסיק להמציא תירוצים לסגירת מועדונים שלהם ויתחילו ללמד ילדים בגיל ההתבגרות שיש גם אנשים שההעדפות המיניות שלהם אחרות והם לא צריכים להתאבד אם הם כאלו, יגיעו להנחה המשפחתית בקנטרי העירוני)
4. לגבי עניין קלות הגירושין והמשפחות החד הוריות, אני חושב שבהרבה מקרים זה דווקא לטובה אבל לא הייתי רוצה לפתוח דיון בנושא אז נשמור את זה למאמר הבא.
תראו אותי, אני מתקדמת 21226
אני מכירה אישית מישהו שהלך למועדון גייז!!

ויש לי משהו אמיתי ונורא לא פוליטקלי קורקט להגיד: אף אחד לא בדק מלכתחילה מי יבוא או לא יבוא למועדון ספציפי בתל אביב. אם גייז או סטרייטים. אלא מה? התחילו להתאסף שם בחבורות גברים מעורטלים ושיכורים ומאופרים, לעשות רעש ולצרוח שטויות. זה הטריד את כל האיזור, שכולל מסעדות. אז בטח שהם הומואים אז אסור להגיד עליהם מילה רעה, אבל תסלחו לי, הם היו פשוט מגעילים.
אז מה קרה? אנשם התלוננו. ובצדק. ואז, או אז התחילו החשוכים (אחי ורעי בעיריה) להתנכל להומואים המסכנים ולא לתת להם לזעוק חופש לעת ליל. וזו בדיוק הנקודה- נורא יפה לשבת פה ולטעון בזכות האהבה היפה והטהורה ששכמותי לא נותנים לה להתבטא, אבל בואו נהיה כנים- האוהבים הרגישים והאמיתיים אינם אלו שנלחמים לשוויון זכויות ופאבים נבדלים וכו וכו. אני נגד זכויות יתר לחד מיניים, ואני בעד שיסגרו להם כל מקום שמפריע לאחרים, בדיוק כמו לכל קבוצה אחרת. ואישית, באיזור הספציפי ההוא (רוצים לשמוע איפה?) נמנעתי מלעבור- מפחיד, מביך, לא יודעת מה. תקראו לי הומופובית, אבל חופש מיני לא נראה ברחוב כמו שהוא נכתב בתגובות שלכם.
תראו אותי, אני מתקדמת 21229
להמשיך להביא חיזוקים אנקדוטיים לא יקדם את
הדיון במאום, מה עוד שאני מסכים איתך ויש שיזדרזו להרחיב את התיאור שלך למקומות וציבורים אחרים.

המישור העקרוני הוא זה שמעניין יותר.
תראו אותי, אני עקרונית 21238
העניין הוא, בדיון הזה כמו בעוד דיונים באייל, שססימאות נורא יפות (עשרת הדברות שלכם) פשוט לא עומדות במבחן המציאות. הן נכשלות במבחן התוצאה ועיניכם טחו. זו טענה עקרונית- לא הכל מותר בשם החופש, חירות לכל איננה ערך עליון שדוחק כל ערך אחר. מכאן, שמותר ורצוי שיהיו חוקים שיגוננו מעודף חופש, גם אם לא מסברים את האוזן האנינה.
זאת הבעיה העיקרית!! 21299
אני טוענת לשיווין זכויות לכולם, לאף אחד לא מגיע זכויות יתר בדיוק כמו שלאף אחד לא מגיע שלילת זכויות.

אבל כאן מתחילה הבעיה-
למה אנשים (דת/מדינה/מי שאתם לא רוצים) נכנסת לאנשים לחיים, ולמיטה?!
אם מישהו רוצה לאמץ ילד והוא יכול להעניק בית חם, מה זה משנה אם המישהו הוא הומו/פורטוגזי/יהודי/יאפי חבוי?!

הבעיה שאנשים במדינה מתערבים יותר מדי, אם אנשים רוצים להינשא, או לגדל ילדים, זאת זכותם המלאה, כל דבר אחר גורם לשלילת הזכויות שלהם, וכמו שאמרתי- את זה אני מגנה בכל תוקף.
החילוניות כאופיום להמונים 21218
אם ניקח את מה שאמר הלל הזקן שהכלל של ואהבת לרעך כמוך וגו' הוא תמצית התורה ונגזור מכך, באופן כללי ביותר, שאת המוסר הלא-דתי ניתן להביא כל ידי רדוקציה לידי כלל דומה המכתיב שכל אדם יכבד אדם אחר.
(תוך התעלמות מכך שהכלל הדתי נובע מציווי אלוהי, לצורך אלו שלא זקוקים לכך)

כיצד, אם כן ,יכולה להשפיע שונות סקסואלית על ההתנהלות המוסרית של אדם/אשה כלשהם?

צריך גם להפריד בין הפן הפוליטי-חברתי של הדיון לבין זה החברתי. יכול להיות שבדומה לקבוצות חרדיות, גם קבוצת הגאים (מילה הומו נושאת עימה קונוטציות של גנאי) היתה שמחה לחיות את חייה ללא צורך בהפגנות.
פוליטיקלי קורקט 21220
גאים הם אנשים המתגאים המשהו.
עליזים הם אנשים שמצב רוחם מרומם.
gay people are happy people
"gays" is non-English
הומוסקסואלים הם אנשים הנמשכים מינית לבני המגדר שלהם.

אם יש לך קונוטציה שלילית למונח מדעי אובייקטיבי, הפתרון של המצאת שם חדש כדי לשנות את הקונוטציה אינה פותרת דבר.

אה, כן. ואנשים ממוצא אפריקאי שעורם כהה נקראים בעברית תקנית "כושים". נראה לי שאני מהבודדים שאין להם בעיה עם זה.
באותה שיטה 21222
כושים הם אנשים שמוצאם מארץ כוש, לא?

כמו ש-Nigers הם מניגריה (מעניין שהמציאו מילה חדשה בשביל ניגרים - Nigerians, אחרי שהמילה הקודמת קוצצה בעוון חוסר נכונות-פוליטית).
באותה שיטה 21243
היכן היא ארץ כוש?
דומני שבתקופת התנ"ך, בה הומצאה המלה, השתמשו בה ללא הגדרה גיאוגרפית חדה. לעתים אתיופיה, ולעתים אפריקה. אינני מומחה לתנ"ך או לשפה העברית. אם יתברר שבמקור כושי הוא אתיופי, והשימוש האחר לציון אדם בן הגזע השחור הוא מושאל, הרי שאינני רואה כל פגם בחדירת המונח בצורה זו לשפה.

negro הוא מונח לטיני שפירושו "שחור". הוא חדר לשפה האנגלית כדי לציין אדם בן הגזע השחור. אין בכך כל הצהרה ערכית.
כאשר מרטין לותר קינג לחם למען זכויות הכושים בארה"ב, הוא בפירוש לחם למען ה-negroes. עמותות וארגוני כושים שהוקמו באותו זמן נשאו את המלה negro בשמם. ג'ים, העבד הבורח, ידידו של האקלברי פין בספרו של מארק טוויין, היה כושי. לא שחור.

כל מה שקרה אחר כך הוא נסיון (שהצליח) לשבש את השפה מסיבות לא ענייניות. השיבוש הזה עבר לעברית, מסיבות עוד פחות ענייניות.

הומוסקסואלים אינם עליזים, והטרוסקסואלים אינם ישרים (לך תסביר לויקטור הוגו שהגיבן מנוטר-דאם הוא straight).
באותה שיטה 21268
הדוגמה שנתת ל-Negro מושלמת בהקשר הזה:
המילה הזו מקובלת רק כאשר אמריקאים בעלי עור שחור מכנים כך את עצמם, שימוש בכינוי זה ע"י כל אדם מקבוצה אתנית אחרת נחשב לעילבון גזעני חריף.

ישנו הבדל משמעותי, מבחינה תפיסתית, בין האופן שבו אדם מתאר את עצמו, ובין האופן שבו הוא מרשה לאחרים (בוודאי ובוודאי כאלו שאינם חולקים עימו את התכונה המתוארת) להתייחס אליו - לכך ישנם המכנים באתר זה את עצמם יהודונים מבלי להסתכן באנטישמיות, בעוד שכל "גוי" שהיה מכנה ככה מישהו מבני הדת היהודית היה סופג מנה אחת אפיים של התחסדות ומוסרניות טיפוסיים.

כלל-אצבע בהקשר זה הוא לא לכנות אדם בכל כינוי עימו איננו מסכים, בין אם כינוי זה נכון סמנטית או עובדתית בין אם לאו.

בכל מקרה, אינני חסיד של הנכונות הפוליטית המוגזמת, בעיני משתמשים בה על-פי רוב כדי להשמיע דעות גזעניות תחת מעטה סמנטי של סובלנות.
באותה שיטה 21322
המעבר לעברית היה מסיבות ענייניות עד מאד. זו הדרך ההגיונית והנכונה לשמר את האבחנה שנוצרה בין המלים הללו בשפת-המקור (ואין זה משנה כעת באילו נסיבות היא נוצרה) כשמתרגמים אותן לעברית.
באותה שיטה 21328
וכאילו על-מנת ללעוג עוד יותר לתקינות הפוליטית הפופולרית, הארגון הגדול ביותר הלוחם למען זכויות שוות לבני הגזעים השונים בארה"ב נקרא מאז שנות ה- 60 NAACP, כאשר ה- CP עומד ל- colored people.
כמובן שאז 'צבעוני' היה מונח נפוץ, אח"כ הפך לגנאי, והיום אסור בתכלית. זאת למעט אם התמזל מזלך להיוולד עתיר פיגמנטים כמובן, ואז תוכל לקרוא לחבריך לצבע Nigger כאוות נפשך. כמובן תוכל להצטרף ל NAACP על מנת להגן על זכותך שיקראו לך גם 'אפריקני-אמריקני' . זאת ללא קשר לכך שמעולם לא ביקרת באפריקה כמובן, ואבותיך ילידי ארה"ב ככל שאתה יודע דורות רבים אחורה - והקודמים היו מראשוני העבדים באמריקה (טרום ארה"ב) - ישר מהאיים הקריביים.
אולי האבסורד היחיד הגדול יותר מסוגיית השמות העדכניים והמשתנים כה תכופות היא סוגיית הדת.
האפריקנים שהובאו כעבדים היו בעלי מסורות משלהם, שנעלמו לחלוטין בארה"ב (למעט אולי אפיונים של שירה, ריקוד ושמחה במסגרת הכנסייה). היום, צאציהם מנסים 'לחזור למקורות' וחוזרים - לאיסלאם. כמובן שלא מפריע לאלה שהאיסלאם היתה דתם של אימפריאליסטים לא פחות מהנוצרים שבאו אחריהם, סוחרי העבדים הראשונים (והמוצלחים!) היו מוסלמים, ואין קשר בין איסלאם למסורות האפריקניות מהם הגיעו העבדים לאמריקה.
באותה שיטה 21334
תחילה, נוקדנות: התרגום הנכון ל-african american הוא לדעתי "אמריקאי אפריקאי", ולא להיפך, כפי שמרבים לעשות.
ההסבר לכך הוא מהותי, וחורג מנוקדנות גרידא. על פי מבנה השפה האנגלית, בצירוף הנ"ל "אמריקאי" הוא העיקר, המזהה, הנשוא - ואילו "אפריקאי" הוא מאפיין נוסף, טפל יותר. הסדר שאני מציע בעברית משקף הבחנה זו בדיוק. אגב, בניגוד למה שעלול להשתמע מתגובתך, אכן כל שחורי העור ביבשת אמריקה (כולל הקריבים) מוצאם מאפריקה.

וקל לראות את האמירה המשמעותית שהיתה כאן להוגי המונח "אמריקאים אפריקאים". כמובן (איני חסיד גדול של התקינות הפוליטית), הנסיונות לשנות תכני-תודעה באמצעות השפה נוטה להיכשל, כפי שמדגימה במקרה זה האנקדוטה הנפלאה שהביא יובל רבינוביץ' מפי גברת ג'יי לנו.
דברים שרואים מכאן 21335
אסור לשכוח שהכינוי African-American הוא תלוי תרבות מסוימת ומה שמצטייר כנסיון טיוח סמנטי בישראל נראה אחרת באמריקה. נראה אותך או מישהו אחר מסתדר שעה אחת עם הטיעונים הלוגיים הנכונים הללו בניו יורק. יותר מכך, זה לא רק שיש צורך פרקטי להשתמש בכינוי הזה אלא התובנה של משמעותו מקבלת עומק רק כשמתקרבים למקור האפלייה הבלתי תיאמן שהייתה ועודה קיימת כנגד השחורים בארה"ב, בניגוד ליחס השונה אליהם בצרפת.

אגב, ישנם קבוצות מקף נוספות אמריקאי-איטלקי, אמריקאי-אירי, אמריקאי-פולני Native-American, אך ההבדל אצלם, חוץ מהאחרונה, הוא הדגשת ארץ המוצא המיתולוגית כמוטיב של גאווה ורב-תרבותיות לעומת השחורים והילידים שעבורם אלמנט השחרור משמות הגנאי והאפליה והיחודיות הוא האלמנט הקובע.

ומה עם, דוס, דתי, חרדי כשפה המתייחסת לאדם על פי תכונות מסוימות - דוס זה יפה#
דברים שרואים מכאן 21339
למרות הציניות שהבעתי, אין לי ספק שמי שמנסה להשתמש בשמות מהסוג האמור מכוון לשינוי תודעה, והמאבק בגזענות. הכל ראוי, הציניות שלי היא לגבי האמצעי ולא המטרה.
אני לא רואה הבדל גדול בין הקבוצות השונות שתיארת. אצל כולם הדגש הוא על עצמאות ונסיון להראות גאווה לאומנית (או קבוצתנית) צרה, קרי - אם אני מאיטליה (אירלנד, אפריקה) אז יש לי הסטוריה משלי, גאווה קבוצתית, וכו'. הדגש הוא כמובן על מאבק באפליה: אצל השחורים (כושים? זה משנה?) אפליה ברורה, חוקית, אלימה, וכו' ואצל האחרים אפליה סמוייה יותר, הברורה מאוד למי שגר שם ועולה גם במשתמע בעצם הזנחתם בספרי ההיסטוריה, תוכניות הלימוד, וכו'.
מה שאיני מסכים לו, הוא שהשמות מוסיפים משהו חיובי מעבר לבדלנות לאומנית. מעטים אלה שיודעים משהו על מקורותיהם ההיסטוריים בארצות המוצא של אבותיהם (ואמותיהם, הרי הבדלנות מובילה לרוב לנישואין בתוך הקבוצה). בפועל, רוב האנשים מסתפקים בשם בלבד ונושאים אותו בגאווה, שהיא בעיני לא מוצדקת. לא מכיון שיש לי משהו נגד ארץ מוצא זו או אחרת (או יבשת זו או אחרת),אלא שבעיני עדיף שגאווה תהיה על משהו שאני אחראי לו, שעשיתי, למדתי, תרמתי, וכו' - ולא על כך שהתמזל מזלי להיוולד לבן, שחור, איטלקי, וכו'.
אני כמובן מסכים להערה הקודמת בדבר המינוח הנכון 'אמריקאי-אפריקני'. ההבדל, אם הוא חשוב, רק מדגיש עוד יותר את מה שנראה לי כצביעות - רצון להיות אמריקני על כל היתרונות הנובעים מכך, אך לשמר נבדלות תרבותית לכאורה. ושוב, עיקר חיצי מכוונים נגד אלה שעוסקים בטרמינולוגיה בלבד, ואינם מטריחים עצמם למהות (לימוד ההיסטוריה, שימור מנהגים, דתות, וכו'). הדוגמא שנתתי לגבי האיסלאם מדגישה זאת בצורה החריפה ביותר: מחפשים משהו שונה כדי להיות שונים ולכאורה 'מחוברים לעבר', ובפועל מפספסים בגדול.

ורק בדרך אגב, על 'טיעוני הלוגיים' חשבתי דווקא בארה"ב, ודנתי לא מעט על כך עם מי שמגדירים עצמם כאמריקנים-אפריקנים. קשה לומר ששכנעתי מישהו, אך גם לא שוכנעתי בטעותי (מה לעשות, קל יותר לדון מאשר לשכנע).
דברים שרואים מכאן 21382
המילה "שחור" איננה מוקצה וכן נמצאת בשימוש.

עד כמה שאני מבין קבוצות המקף האתניות באמריקה (אירים, איטלקים, פולנים וכו') אינם מדגישים בדלנות צרה אלה גאווה על מורשת מסוימת. בדומה לסהרנה או מימונה, אין צורך להיוולד "שם" כדי לרצות לחוות חוויות משם. עוד דוגמא היא ההיתרפקות על היידישקייט שכמובן יש בה תועלת, עד עמה שאפשר בכלל לכמת תרבות וערכים.

קבוצות השחורים והילידים באמריקה בפרוש משתמשות במקף כאמצאי פוליטי ותודעתי, כתגובת נגד לדורות של דיכוי ואפליה.

המלים כושי, ניגרו, שווארצע ועוד נושאים במובהק יחס אפלייתי וגזעני. אבל ישנן תארי גבול שמשמעותם נקבעת על פי הקונטקסט - רומני (גנב או גאוות מוצא), גליציאנר (מלה קצת ישנה שיכולה להיות ממזר חביב או שקרן כפייתי) ועוד.

כמו כל אפלייה מתקנת, דרישות ה PC מוגזמות כראקציה חזקה לתופעה מושרשת בתקווה שהזמן ימתן את שני הצדדים, כמו אולי הדחקותה של המלה ערבוש.

בקיצור, שימוש בשפה עם הפעלת קומון סנס, ומתוך התחשבות ברגישותם של מושאיה, חשובה יותר מטהרנות לקסיקלית או פוליטית.
דברים שרואים מכאן 21473
אני מסכים, בעוונותי, עם כל מה שאמרת, ורק הערה אחת: הרצון שלנו להיות גאים במה שאנחנו עשינו בכוחות עצמנו, ב"דלתא" שאנחנו הוספנו, הוא רק נטיה אנושית אחת. רוב האנשים מגדירים את עצמם גם לפי השתייכות קבוצתית, לפעמים מעל לערך העצמי האישי.

הרבה מאוד גאים להיות ממשיכי-דרך, מייצגי-זרם וכדומה. אני יכול להבין מידה מסוימת של גאווה בהשתייכות לעם האנגלי, הצרפתי או האירי, אם הילד האנגלי, הצרפתי או האירי מגלה בעצמו את תכונות האופי "המקומיות" שאותן למד להעריך כחיוביות. וגם ההזדהות שלנו עם טקסים וריטואלים שהם עבורנו בעלי משמעות אמוציונלית היא לעיתים מאוד חזקה. החוויה החברתית שלנו טוענת דברים מסוימים (סמלים, טקסים, התנהגויות, תכונות) בערך חיובי עבורנו, ולכן תחושת הגאווה שלנו בקבוצה. בחברת מיעוט הנתונה למתקפה מצד הרוב, זה כמובן חזק יותר, ומהווה חלק בסיסי מכך שהאדם הוא חיה חברתית הזקוקה לסביבה תומכת.
דברים שרואים מכאן 21699
לא יכולתי לומר זאת טוב יותר - כולל המיקוד על העשייה האישית (או מודעות, התבוננות פנימית וכו') שהיא התוסף המבדיל בין כיתתיות סתמית לבין שייכות 'אמיתית'.
מכיון שבכל תרבות/דת/לאום ניתן למצוא מאפיינים יפים, מוסריים, מעוררי גאווה (כמובן שהסובייקטיביות שלי בולטת כאן), הרי שלו כולנו בכיוון זה, היתה החברה האנושית מתקדמת בצעדי ענק לעבר עתיד טוב יותר.

חבל שרוב 'המזדהים' אינם טורחים לחפש ולהביא את הטוב מעצמם החוצה, אלא מסתפקים בהצהרות וסמלים.
הקושי עם הכושי 21349
בשעתו ההסבר שקיבלתי על סיבת הוצאת המילה "כושי" מהתקן היה שבשפה אפריקאית כשלהי (אינני זוכר איזו) פירוש המילה כושי הוא חזיר.

באותה תקופה, ראשית שנות השישים, היו בארץ סטודנטים מאותה ארץ (קניה-אוגנדה-טנזניה ?) וכדי שלא ייעלבו החליפו את המילה ב"שחור".

אין לי מושג אם יש בכך טיפת אמת.
פוליטיקלי קורקט 21224
נכון שסמנטיקה חשובה, אך מחוץ לעובדה שהסטת את את הנושא מה התייחסותך לשאלה עצמה?
פוליטיקלי קורקט 21242
דעתי היא שטוחנים כאן הרבה מים.

אני לא בטוח שהצעתו של ירדן תפתור בעיה קיימת. זוגות חד מיניים קיימים, זכויות ידועים בציבור מוקנות להם, איש לא גוזל מהם את ילדיהם, ובקיצור - לא נראה לי שכיום הם סובלים במיוחד.

גילית הצביעה על בעייתיות מסויימת שתיוותר באם ישונה המצב הקיים. אינני בטוח שלא קיימים מנגנונים שיפתרו בעיות אלה.

אז החלטתי לשמור על שלמות סמנטית. מה אכפת לך? ואם כבר הגבת לעניין הסמנטי, מדוע לא כתבת מה דעתך בנדון?
פוליטיקלי קורקט 21282
ואני חשבתי שטחינת מים היא הtre ך Raison d'
של האתר.

דעתי דומה לזו של גלעד למעלה. הרובד הסימבולי של השפה - הסימנים - הוא החלק הטכני שלה. שימוש בשפה משמעו שימוש סמנטי - משמעות הסימנים.

סמנטיקה היא התייחסות - למה המסמן מתייחס, וכך נוצרת המשמעות. בדומה לסירוב של גילית לוותר על משמעות המילה נישואין כתיאור זוג הטרוסקסואלי המחליט לחיות יחד.

למשל המלה ניגר נישמעת היום רק על ידי שחורים המתייחסים לעצמם (תקשיב לראפ) ואפילו הם משתמשים במלה כגנאי-חברי:
"בוא הנה חתיכת ניגר (=חרא)"

האם אתה זוכר הומורסקה ישנה של קישון על קטטה באוטובוס בגלל ששני אשכנזים דיברו ביידיש ואמרו לא להגיד שווארצע כי זה לא יפה.
פוליטיקלי קורקט 21248
מצחיק אותי שאתה נתלה ב"עברית התקנית" ביחסך למילה כושים. האקדמיה ללשון היא לא בדיוק המוסד העדכני ביותר. לפני ארבעים שנה זה בהחלט היה תקני לומר כושי. אבל היום אם אקרא לחבר אתיופי כושי, הוא יעלב. אז למה שאני אעדיף את המילה כושי? רק בגלל שאבן שושן קבע בעבר שזה מותר?
אם תבחר לקרוא לאתיופי כושי ולא שחור, אז אתה נגוע באותו סוד אידיוטיזם המחכה לאישורו של האפיפיור הקובע כי כדור הארץ הוא עגול.
פוליטיקלי קורקט 21250
אני רוצה לחדד את התגובה.
את השפה יוצרים אנשים. אם מילה מאבדת את משמעותה או שמיוחס לה משמעות אחרת לגמרי (כל שכן פוגעת), או אז אני לא זקוק להחלטה של גוף כמו האקדמיה ללשון העברית בכדי להחליפה באחרת.
שימוש במילים בעלות קונוטציה פוגענית, בה בשעה שאפשר להשתמש במילים אחרות, היא התנהגות דווקאית ולא חכמה במיוחד.
או בפרפרזה - נבל ברשות הלשון.
פוליטיקלי קורקט 21254
מסכים לחלוטין. לכן הביטוי ''שחור'' לתאר אדם כושי הוא פסול.

''שחור'' בארץ היה כינוי גנאי ליהודי ממוצא מזרחי.
פוליטיקלי קורקט 21364
ועדיין. שחור עדיף על כושי.
פוליטיקלי קורקט 21261
ואם תקרא לחבר האתיופי "שחור", הוא לא יעלב?

נוצר מצב בו כינויים מסויימים הפכו לכינויי גנאי, בכל שימוש שהוא (למשל: כושי). הבעיה היא, שהתחליפים שהומצאו לשימוש התיאורי המקורי (לא שימוש הגנאי) של המילים הללו מקבלות, במהירות גבוהה אני חושב, את אותה משמעות *ממש*, כולל אספקט ה"גנאי" שבהם. כך למשל, אני חושב שהכינוי "אפרו-אמריקאי" ילך יהפוך בארה"ב לכינוי גנאי, ממש כמו "ניגר". אני לא ממש מעורה בתרבות האמריקאית אבל נדמה לי שתהליך שכזה כבר החל.
פוליטיקלי קורקט 21263
ובכל זאת יש הבדל. Nigger הוא שיבוש מכוון של Negro, וככזה הוא משול לכינוי "כושון" המתנשא והמעליב. אלה הם כינויים שנועדו להשפיל את שומעם מהיום בו נטבעו בלשון.

לעומתם, הכינוי "כושי" (איש מארץ כוש) יכול להיתפס בנסיבות מסוימות ככינוי גנאי מכיוון שהוא רומז לכך שהנ"ל "לא משלנו" בדומה לקריאה "רוסי" כלפי אזרח ישראלי שעלה לארץ מבריה"מ לשעבר. במדינות מהגרים כמו ארה"ב וישראל, כל כינוי שמנציח את מוצאו העדתי או הגזעי של האדם הוא משפיל בהגדרתו כי הוא עומד בניגוד לעקרונות כור ההיתוך המפורסמים של מדינות אלו.

הביטוי הקורקטי "African American" בא לשמש כקונטרה שתדגיש את היות האדם אזרח אמריקני למרות שונותו החיצונית (מהנורמה! :-). הפוטנציאל שלו להפוך לכינוי משפיל אמנם קיים אך קטן יותר מזה של "כושי" למשל.
פוליטיקלי קורקט 536397
החוקה האמריקאית מחייבת לערוך מיפקד אוכלוסין כל 10 שנים. מיפקד 2010 יצא לדרך ומסתבר שבמשבצת "גזע" ניתן לסמן "ניגרו", בנוסף ל"שחור" או "אפריקני-אמריקאי".

בימים הראשונים של הרפובליקה, האפשרות היחידה לשחורים היתה "עבד". ב-‏1820 כבר אפשר היה לבחור "אדם צבעוני חופשי", ואח"כ הוספו "שחור", "מולאטו", ו"דם שחור". מעניין שבין 1930-60 ניתן היה לסמן רק "ניגרו", והגדרה "אפריקני-אמריקאי" הוספה רק ב-‏2000.

http://2010.census.gov/2010census/how/interactive-fo... (שאלה מספר 9).
פוליטיקלי קורקט 536643
לטפסי המפקד מצורפים דפי הסבר במבחר שפות מרשים ביותר!
הגרסה העברית מעט עילגת...
ושמתי לב שכמו שמרשם האוכלוסין הישראלי המציא את הלאום המוסלמי, מרשם האוכלוסין האמריקאי המציא את הגזע הפקיסטאני.
פוליטיקלי קורקט 536652
דרך אגב, אם אינני טועה תושבי המזרח התיכון נכללים בגזע הלבן.
פוליטיקלי קורקט 536653
אולי התאים ''ילידי'' או ''יוצאי''.
פוליטיקלי קורקט 537980
לא ממש. נראה לי שזה גם תלוי איפה. מזעיר לי איך אחת מחברותיי חזרה מביקורה הראשון בקיימבסרידנ' (אנגליה) בתדהמה, לאחר שהסתבר לה שם שהם רואים אותה כ''צבעונית'' (היא פולניה טהורה ילידת קנדה).
פוליטיקלי קורקט 537985
לא התכוונתי ליחס הציבורי, אלא להגדרות הרשמיות של ממשלת ארה''ב. ''נדמה לי'' פירושו ''אני חושב שראיתי את זה במפורש באיזה טופס''.
פוליטיקלי קורקט 537986
בקריאה שניה של תגובתך נראה שאולי גם אתה התכוונת להגדרה רשמית של האנגלים.
פוליטיקלי קורקט 21286
בהקשר זה נזכרתי בתוכנית הלילה של ג'יי לנו, שאירח את אשתו, מייויס, שהיא פעילת זכויות לנשים בעולם המוסלמי.

היא נתנה כדוגמא לדיכוי את היחס לכושים בדרום אפריקה בעידן האפרטהייד. היא השתמשה בביטוי "African-Americans" של דרא"פ...

איש לא שם לב לכך.
פוליטיקלי קורקט 21302
אני אישית חושבת שכל עניין הפוליטיקלי קורקט הוא לא נכון מיסודו.
אני יכולה לקרוא למישהו אפרו אמריקאני ולזלזל בו, ולעומת זאת לקרוא לאחר כושי ולקבל אותו כחבר מין המניין, כשווה אלי.
בלי צביעות והתחסדות, ההתייחסות היא הקובעת, היא זאת שבסוף הכי חשובה.
אם יבוא אלי מישהו שחור (אני סתם מתוך הרגל קוראת להם שחורים ולא כושים, אין קשר לפוליטקלי קורקט) ויבקש ממני לקרוא לו מעתה ועד עולם כהה עור ולא שחור או כושי, אני אסכים, כי אני מתייחסת אליו בהתחשבות.
אם לעומת זאת אני לא אוהב את אותו בן אדם ואתייחס אליו בזלזול, אני בכוונה אקרא לו כושי כדי לעצבן אותו.
לא כי אני חושבת ששחורים נחותים, אלא בגלל שזה מעצבן את אותו אדם, ואני רוצה לעצבן את אותו אדם.
אז כמו שאמרתי, זה לא משנה איך אני אקרא לו, זה משנה איך אני אתייחס אליו כאשר הוא יבוא.

(לא ממזמן היה התייחסות לפוליטקלי קוקט בטור של מאיר שלו במוספי סוף השבוע. כדי מאוד לקרוא).
החילוניות כאופיום להמונים 21246
ואהבת לרעך כמוך זה של רבי עקיבא.
ואהבת לרעך כמוך כתוב בתורה. ועל זה אמר רבי עקיבא - זה כלל גדול בתורה!
הלל הזקן ענה לשואל - מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך - זוהי כל התורה כולה, ואידך פרושא הוא זיל גמור. (=והשאר פירוש הוא, לך ולמד).
החילוניות כאופיום להמונים 21279
תודה על התיקון.

אך השאלה עדיין במקומה עומדת, לאור המוסר עפ"י עקיבא או הלל ומקבילתם הלא דתית. היינו, כיצד יכולה להשפיע שונות סקסואלית על ההתנהלות המוסרית של אדם/אשה כלשהם?
החילוניות כאופיום להמונים 21429
אין להקביל בין סוגי מוסר, וזאת מהסיבה הפשוטה שמקובל על הכל שלא מוסרי שלא לציית לחוק, והחוק היהודי שונה מהחוק האוניברסלי ולפיו משכב זכר הוא פשוט אסור.
לגבי "ואהבת" - התורה היהודית רואה באהבה ערך עליון, כן, אבל היא גם אוסרת את התאווה הטהורה. האדם איננו חיה, בתור שכזה עליו לכבוש את יצרו, ויחסי מין, שהם צורת הביטוי הנעלה לאהבה, הם גם צורת ביטוי להמשכיות ומותרים רק בתנאים מסוימים. כלומר- התורה מקדשת את האהבה הנצחית והמוחלטת, ורק אחרי שהחליט אדם כי הוא פגש את החצי השני, את זו שהוא רוצה לבלות איתה את ימיו ועמה להעמיד דור המשך, או רק אז מותרים יחסי מין בטהרה.
המושג "לשכב עם החברה" לא היה קיים, להזכירך, בכל העולם המערבי המקודש עד למאה האחרונה, הדת משמרת את מה שהמוסר הכללי פעם מקדש ופעם דוחה. האהבה הנכונה היא לא לשכב עם מישהי כי בא לך עליך עכשיו (אני מגעילה את עצמי, סליחה אם גם אותך) אלא כי אתה אוהב אותה, כי קידשת אותה לך למיוחדת לתמיד ואיתה אתה רוצה לבנות בית, להקים משפחה, מצוות פרו ורבו.
משכב זכר אסור כי יש בו רק יצר ואין בו המשכיות. החשק בפני עצמו איננו מקובל.אימוץ ילדים איננו המשכיות אלא פתרון קוסמטי טכני למי שרוצה להיות אבא אבל גם להנות ממשכב הזכר העדיף עליו. זה לא סותר את היותו אולי אחלה בן אדם ועוזר לזקנים וכו', אבל המוסר היהודי מעבר לציות דורש גם אורח חיים יהודי ורואה בו את המוסרי, כלומר ע"פ היהדות על ההומוסכסואל או לדחות את יצרו וכן לשאת אישה, או לא להקים משפחה. ומן הסתם יהיו מתי מעט שיפלו בין שתי האפשריות- מה אני אגיד לך, מסכנים. זה נכון. עם זאת, לכל חוק יש את היוצאים מן הכלל שלו, לא ברור לי על מה הם כל כך גאים. כבר אמרתי- מה אכפת לי מה הם עושים במיטה? שלא יספרו לי, ושלא יעשו תהלוכות כי זה ענינו של אף אחד. הלכתית משכב זכר הוא אסור. חברתית- נידון בהקשרים אחרים כאן.
החילוניות כאופיום להמונים 21452
מקובל על הכל? זה מעניין. אני מכיר כמויות אדירות של אנשים שחושבים שחוק שמנוגד למוסר, הוא חוק שלא רק שזה לא בלתי-מוסרי לעבור עליו, אלא שזה בלתי-מוסרי שלא לעבור עליו. זה בדיוק כמו סירוב לפקודה בלתי חוקית בעליל. זה לא שאדם יכול לבחור לסרב לפקודה אם היא בלתי חוקית בעליל - הוא חייב לסרב לה.
החילוניות כאופיום להמונים 21475
העולם המערבי עשה הרבה סקס, הומו- והטרו-סקסואלי, ואגינלי, אוראלי ואנאלי, בכל התנוחות והזוויות, הרבה לפני אלף השנים האחרונות ואף (אם כי בפחות פרסום) גם במהלכן.

אני גם לא מבין את טענתך "משכב זכר הוא אסור כי יש בו רק יצר ואין בו המשכיות". עולה ממנו שמה שאין בו המשכיות הוא אסור.

ראשית, מדוע זה כך?

שנית, אם כן, יהיה מוסרי לפרק את המגע המיני מהיצר, ולהשאיר בו רק את המכניזם של ההמשכיות, הלא כן? אם כך, אני מצפה מאוד להצהרתך לפיה את מתעתדת להימנע מנשיקות במגעים המיניים הצפוים לך עם אהובך העתידי.

ושלישית, לאור סולם הרמב"ם, המחייב יושבי-בית לקיים דרישת "עונתה" (שהיא דרישה קריטית מהבעל, שלא ניתן להתנות עליה בכתובה, וכיוצא בזאת) פעם אחת בכל לילה (28 יום במחזור, 14 מנוטרלים עקב דיני נידה, קרי 183 פעמים בשנה אזרחית ממוצעת), אני מבקש לשאול את השאלה הבאה: במגע מיני הנעשה 183 פעמים בשנה, מהו שיעור ה"יצר", ומהו שיעור ה"המשכיות"?

צריך להכיר בעובדות ולדבר בלשון ברורה: גם אנשים דתיים מזדיינים להנאתם; גם אנשים עקרים מתחתנים, ועל אף שהדבר הוא עילת גרושין, יחסי המין ביניהם אינם פסולים לפי הההלכה; ההלכה מכירה ביצר טהור; הרמב"ם(?) מתיר משכב אנאלי עם נשים. אם לצטט את חנוך לוין, ההלכה (או חלקה) מכירה בכך שבראש של כל אדם דתי יושבת, וזכאית למימוש, "התשוקה לתחת".

צר לי על הבוטות. מותר להעלים עין מהדברים האלה, מותר לחשוב שהם פסולים. אבל הומואים ולסביות, כמו גם חובבי מין סטרייטים ואף סטרייטים-אוהבי-משגלים-אנאליים כמו טובי חכמינו, אינם מזיקים לאיש. אז תעצמי חזק-חזק את העיניים ואת האוזניים אם זה לא נעים, אבל אל תפריעי בבקשה.
החילוניות כאופיום להמונים 21507
אין לי מושג מי אתה, אבל אם אתה אכן פרופסור היינו מצפים שלא תתעלם מהנקודות הבאות:
א.לשאול מדוע גורסת דת מסויימת כפי שהיא גורסת זו שאלה רלונטית. כי ככה זה, כזה ראה וקדש, נעשה ונשמע. גם אם תסתור לי את "לא תגנוב" אלף פעם לפי ההגיון אני עדיין אמנע מכך, זה אסור. אתה מבין לבד, כמובן, שיש המון הגיון במצוות הלכה בכלל וזו בפרט- כיבוש היצר, ידיעה שיש לך תפקיד ו"לא באנו להנות" וכו,. ואידך זיל גמור.
ב. אין לי שום כוונה להצהיר כזו הצהרה וגם אין בה צורך- ברגע שאיש קידש אישה היא מותרת לו בטהרה. כיוון שבהלכה עסקינן חסוך לי את "איש קידש איש"- זה לא קיים. למה? כי ודאי וודאי שיש מקום להנות מיחסים, כל עוד זה בתוך מסגרת שהוקמה לא רק למטרות הנאה ויצר אלא גם להמשכיות.
ג. שיעור ההמשכיות הוא בן ובת. (וכל המרבה...) שיעור היצר- כל זמן שהאישה איננה נידה.
ההלכה לא צריכה את חנוך לוין ואת פיו מפיק המרגליות, היא יודעת להצהיר יפה יותר על הלגיטימיות שהיא נותנת לאהבה המקודשת, ועל המקום שיש לנתב אליו את היצר. אני ממליצה גם לך לעיין בסארטר באותו הקשר.
...ואלא אם עצם קיומי הוא בגדר הפרעה לאהבה חד מינית, אני תוהה איך, בדיוק, אני מפריעה להם. כמו שציינתי- מי שהמיטה שלו לא במרפסת מובטח לו שלא יפריעו לו, מי שכן- לפעמים זה מפריע לשכנים.
הדתיות כאימפוטנציה רטורית 21521
צר לי. בהודעתך הראשונה אמרת שאת יודעת מהו הרציונל של האיסור. בתגובתך האחרונה חזרת בך מההסברים למה זה אסור, אמרת שמדובר ב"כזה ראה וקדש" – ההלכה מתירה רק לאיש ואישה להיכנס ל"ברית המקודשת"; לו היתה מתירה אחרת, אין לך טיעון אחר כנגדי.

עם זה אין לי אפשרות, או עניין, להתווכח. אני שמח אבל שגם את לא מבינה את פשר האיסור יותר מכך.

קיומך אינו מפריע, זו ממש רטוריקה קלוקלת מצידך לנסות לגרור אותי להצהרות בסגנון יגאל עמיר. מה שמפריע הוא נסיון נציגיך בציבור ובכנסת לרתום את המערכת של המדינה כדי לפגוע באמצעות החוק בזכויות בסיסיות של אחרים. למרבה המזל, הדמוקרטיה שלנו איננה נוהגת באופן דומה במיעוט (הסוטה "מהנורמה!") שאת משתייכת אליו.
היי,היי! 21525
קודם כל -קרא סוף סעיף א שלי ("וודאי ידוע לך שיש הרבה הגיון...כיבוש היצר..וכו"). כלומר- הטיעון שמשכב זכר אסור ע"פ ההלכה עומד לבד, ההסבר שלו ניתן בתשובה ל-למה זה לא מוסרי ע"פ ההלכה. כמו שאמרתי- שתי סיבות: כיבוש היצר וציות לחוק. (אגב, דובי, לפי שום הגות התנגדות לחוק היא מוסרית- רק מרי אזרחי פאסיבי או אי ציות בדרכים לא אלימות ופעילות לשינוי החוק). אני מבינה גם מבינה את מהות האיסור, פשוט ציינתי שגם לו לא היתה לו סיבה ברורה לי הוא עדיין איסור. כמו שלא תמיד ברור לך למה אתה חייב לשלם כ"כ הרבה מסים, ואני מניחה שאתה עושה את זה.
"עצם קיומי" הוא רטוריקה שלך-"זוזי הצידה ואל תפריעי"?! כאילו?
לא זכור לי שזכותו הבסיסית של איזה שהוא גבר להיות מוגדר כאישה. זה באמנת ז'נבה?
היי,היי! 21527
זכותו של כל גבר לחיות עם מי שהוא בוחר (בתנאי שיש בחירה הדדית כמובן) ולקיים זוגיות משק בית משותף וחיי משפחה. גבר שרוצה להיות מוגדר כאישה זו בעיה אחרת לגמרי.
מוסכם 21528
האם תסכים שמוסד הנישואין הוא מוסד המיועד, מכח רצון הציבור ואכיפת המחוקק, מסיבות טבעיות חברתיות ודתיות, לגבר ואישה? מן הסתם- זו עובדה, לא דיעה. מכאן, שהדרישה להכיר בזוג הומוסכסואלי כנשוי היא פשוט לא רלונטית. הפתרון, כבר הצעתי, הוא בחקיקה מקבילה שלא מפריעה לאף אחד.
מוסכם 21546
Why on Earth can't you get it into your thick skull that it is not a necessary fact that same-sex marriages not be allowed? "Obviously, it's a fact, not an opinion." No, it's not a fact. You're the only one who thinks it's a fact, due to your dogmatic clinging to old, outdated traditions.
מוסכם 21567
האזרח ק''נ, ראה עצמך מוזהר בפעם הראשונה. ההודעה הבאה שלך שתכלול אלוזיות לעובי הגולגלת (או תוכנה) של גילית, או מי מהכותבים האחרים באתר, תמחק לאלתר.

יום טוב.
מוסכם 21597
I apologize for being offensive, I will try not to do this again.
היי,היי! 21538
באמת? לא יודע לגבי הגות - אבל אנשים פשוטים רואים בעבירה על חוק לא מוסרי דבר מוסרי עד מאוד. דוגמא - אנשים שמכרו חמץ בפסח, אנשים שנסעו בכביש בר-אילן בהתרסה, וכיו"ב. לא אמרתי שצריך להיות אלימים כדי להתנגד אקטיבית לחוק א-מוסרי.
היי,היי! 21540
עם כל הכבוד, אני לא חושב שחוק החמץ, וכו' הם חוקים לא מוסריים. בדיון המקורי דיברת על "פקודות בלתי-חוקיות בעליל" כדוגמא לחוקים שיש לעבור עליהם משיקולי מוסר. החוקים שהצגת כאן אולי אינם נחמדים, הוגנים, מודרניים, צודקים וכו' אבל מכאן ועד "לא מוסריים" (כלומר, שיש חובה מוסרית לעבור עליהם) המרחק רב - וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על שאלת קיומו של מוסר אבסולוטי.

אגב, לגבי חוק החמץ, למיטב ידיעתי החוק אוסר *הצגת חמץ למכירה* ולא מכירת חמץ, כך שלפחות בחלק מהמקרים הדו"חות היו לא מוצדקים (שלא לומר לא חוקיים). אבל אלע"ד.
היי,היי! 21541
אני ממש חייב להסתייג מחוסר ההגינות שלך. את שמה בין מרכאות דברים שמעולם לא אמרתי. "עצם קיומך" הוא מושג שהופיע לראשונה אצלך. "זוזי הצידה ואל תפריעי" זה לא מה שאני אמרתי. אני אמרתי "אל תפריעי". ולשאלתך גם הבהרתי למה התייחסתי כשדיברתי על הפרעה, ולא היה בזה שום אלמנט פיזי. ממש לא נעים לדבר איתך ככה.

לעצם העניין. את אמרת שהרציונל הוא (1) כיבוש היצר; (2) ציות לחוק.

אבל קודם אמרת דברים סותרים: "יש מקום להנות מיחסים, כל עוד זה בתוך מסגרת שהוקמה לא רק למטרות הנאה." ואני שאלתי, ואשאל שוב: מדוע אינך נדרשת לכבוש את היצר להתנשק כש_את_ נשואה לאיש, אבל נדרשת לכבוש אותו כשאיש נשוי לאיש.

העובדה שלזוגיות יש מטרה של המשכיות לא יכולה לשמש קריטריון מבחין מכיוון שהנשיקה איננה נדרשת לצורך רביה. גם קיום יחסי מין בתדירות הכפייתית שהוזכרה לעיל לא נדרש לצורך רביה. מדוע זה מותר, אם כן? ומכיוון שאין לזה שום מטרת רביה, את מתבקשת להימנע בתשובתך מהמילים "המשכיות" "פרו ורבו" ו"ילדים", כיוון שלאהבה ולמין במסגרות אלה אין מטרה של המשכיות.

אז אנא, הגידי לי מה יש בנשיקה ובאהבה ובמין(המותרים) שאינם נעשים למען עשיית ילדים. יצר? אהבה? כורח-בל-יגונה? ויתור על עקרונות לטובת מציאות? חוסר יכולת של הדת לאסור את זה? את כל אלה (פרט לאחרון) יש גם במקרה של הומוסקסואלים ולסביות.

לכן כשניסית להסביר מה מבחין בין הדברים, אמרת "ההלכה... יודעת יפה להצהיר על הלגיטימיות שהיא נותנת לאהבה מקודשת". כלומר המבחין בין אהבה מותרת לאהבה אסורה היא הלגיטימיות שנתן החוק (ההלכה). זה לא כיבוש היצר, אלא זניחה שלו לטובת הרציונל השני: כך אומר הצורך לכבד את החוק. דא עקא, שהחוק המשותף לשנינו איננו עומד לצידך, אלא לצידו של המיעוט. כך דרכו, וטוב שכך. כיבוש היצר הוא מסווה דק שטווית מעל הגשמת הציות לחוק ההלכתי: _את_ לא נדרשת לכבוש את היצר אחרי שאת נשואה. היצר איננו רע כשהוא לעצמו. כלומר, היצר _שלך_ איננו רע, גם _כשאינו_ מוליד ילדים, ושל ההומוסקסואל – כן.
היי,היי! 21575
מתנצלת על הטעות בציטוט- אני קצת סנילית. זכרתי שציינת ש"אני מפריעה", מה שאכן עשית. תסביר לי איך? האם בדיון הזה יש צד צודק וצד מפריע, או שני צדדים מנסים לגיע לחוק קביל במדינתם?
האם מותר לגברת ללכת בחוטיני ברחוב? ובים? האם מותר לאכול בהרצאה? ובמסעדה? האם מוסרי לילד בן 5 להתחתן? ולבן 20? האם מותר לצייר על קירות רחוב? ועל הכן בבית? האם היית מתיר לכל אדם ללמד את ילדיך, או רק מורה מוסמך? האם חסרות דוגמאות למצבים אינספור בהן אותה פעולה בדיוק היא לגיטימית במקום אחד ואסורה באחר?
אמרת זאת בעצמך, למעשה, תרשה לי לחדד: כן, רק אחרי בניית המסגרת בטהרה מותרת האישה לאיש ומותר להם להינות יחד מהאקט המיני, זאת כיוון שברור מראש למה הוקמה המסגרת הזו. כמובן שכיבוש היצר הוא האישו פה- רק אחרי שבחרת, אהבה אחת, וקידשת אותה לך, או אז היא מותרת. תתאפק, תחליט אם זו מי שאתה רוצה לבנות איתה בית, תתחתן איתה, אל תתנפל עליה אחרי פגישה שניה או עשירית- רק כשהחלטתם שניכם שאתם לתמיד.רק אתם. אם זה לא כיבוש היצר אני מרימה ידיים הפסק לקרוא עכשיו.
היצר איננו רע במסגרת הנכונה, שהיא (זה מתחייב) מסגרת פרו ורבו, ושל גבר ואישה. גם זה של ההומוסכסואל לא היה רע לו היה כובש את תשוקתו לגבר ונושא אישה. זה המוסר ההלכתי ואין טעם להקבילו למוסר החילוני. החוק המשותף לשנינו קובע (כמו זה ההלכתי) שמוסד הנישואין הוא לגבר ואישה. הוא לא מתייחס למוסר כי חילוניות אינה (לצורך העניין) דת, ומובן שהוא "לצידי" מתוך הנחה ש"צידי" גורס שנישואין הן מוסד של גבר ואישה.
לגבי סוף דבריך: המוסרי הוא ציות, והציות הוא מוסרי, כיוון שהציווי הוא ציווי מוסרי.לא ממש הבנתי מה לא מסתדר לך, אנא פרט.
עוד פעם 21589
מה הקריטריון המבחין?
אני יכול להסביר לך את עניין ההתפשטות, גיל הנישואין והציור. יש לי קריטריון מבחין בין כל אחד מצמדי המצבים. (גם לך יש.)

אבל מה הקריטריון המבחין בין מסגרת אוהבת בין גבר לאישה שהוקמה "בטהרה" ומתוך התאפקות טקטית (למרות שבגיל העשרה זה בטח נראה מאוד קרדינלי); לבין מסגרת זהה, מקבילה שהוקמה בין שני גברים, מונוגמיים, אוהבים, המיועדת להימשך לנצח, ומגובה בהתחייבויות הדדיות של שיתוף וכבוד, דאגה ותמיכה. (כפי שהוער לך על ידי Citizen KN, מסגרות כאלה קיימות; הזיהוי שלך בין הומוסקסואליות לבין מתירנות מינית איננו יכול לעמוד.)

* תשובה לא קבילה אחת היא "כי ככה", כלומר, כי זה מה שההלכה אומרת. לגיטימי לחשוב כך, ולא מעניין בכלל להתווכח עם זה. ואם את מעוניינת להסתפק רק בכך, ולא לטעון שיש לטיעונים שלך (גם) ביסוס בהגיון, זכותך ונסיים את דיוננו כאן.

אז רק, יש לציין, לא תוכלי למנוע בישראל את היוזמה של ירדן. זאת כי הלגיטימיות של הטיעון הדתי נגמרת בדיוק כשאת פוגעת בזכויות הפרט של אחרים (="מפריעה"). במקרה זה מדובר בזכות לשוויון, כי אם אין לך קריטריון מבחין קביל את פוגעת בשוויון, וטיעונים דתיים לעולם לא יכולים להיות קריטריון מבחין קביל, במדינה שאיננה תאוקרטיה.

אגב, טיעוניך בדבר רצון הרוב אינם קבילים כשאת מנסה להכשיר פגיעה בזכויות הפרט, שכן זכויות אלה הן זכויות שאינן תלויות ברוב הרגיל (לכן מפקידים את אכיפתן בידי בתי-משפט ולא בידי המחוקק).

* תשובה לא קבילה אחרת היא ה"המשכיות". נישואין אינם מיועדים רק להמשכיות: זוגות עקרים מותרים בחתונה, ומותרים בקיום יחסי מין, וכשאישה עוברת את גיל הבלות היא אינה מחויבת בגירושין.

גם אם נקבל את טענתך שמסגרת הנישואין מיועדת ליצור המשכיות, הדבר איננו קריטריון מבחין קביל, שכן כפי שכבר הראיתי קודם, היצר איננו משועבד ומוגבל ל"המשכיות": זה לא מסביר מדוע מותר "סקס להנאה" (183 פעמים בשנה; אם הגבר לא עומד בכך זו עילת תביעה משפטית של האישה בדין תורה!!) ומדוע נדרשים לשם כך גילויי יצר שאין בינם לבין המשכיות ולא דבר (התרת נשיקות, התרת יחסי מין אנאליים הטרוסקסואליים).

לכן נדרש קריטריון אחר.
עוד פעם 21600
א. מדינת ישראל איננה תיאוקרטיה, והיא איננה מדינה חילונית. סתם בסוגריים, כמובן שיש מקום לשיקולים דתיים בישראל.
ב. לא שזה רלוונטי לנו- ה"קריטריון המבחין" שלך קבוע בישראל, וממש לא ממניעים דתיים. הגיון ההלכה ברור לשנינו, וברור לנו גם שהוא נע בגבולות שומרי ההלכה לכן ציינתי שבמקרה זה התנגדותי איננה דתית מעיקרה למרות שמשכב זכר הוא אסור. מדינת ישראל קבעה בחוק שמוסד הנישואין הוא מוסד של גבר ואישה. כל מסגרת מקבילה כשמה כן היא- מסגרת מקבילה. אלה אינם נישואים. אתה יכול לדרוש אותם תנאים אך לא אותה הכרה.זו החלטת המחוקק הרבנים לא הפריעו.
ג. המשכיות היא מבחן קביל הלכתית. קרא תשובתי הקודמת.
ד. כבר נטחן עד דוק, ובכל זאת:הטענה שאני "מפריעה" בעודי מקפידה על מוסד הנישואין כפי שהוא היא המקבילה המדוייקת לטענה שציבור הגייז מפריעים בנסותם לשנות אותו. שנינו אינו רוב ובכל זאת כל אמירה שלנו משפיעה על הרוב ועל המחוקק. כיוון שאינני רואה פגיעה בדרישתי פגיעה בשוויון (שכן שמורה להם אותה זכות השמורה שלי והם בוחרים שלא לנצל אותה) הרי וודאי שאני יכולה לטעון לרצון הרוב, שהוא שימור מוסד הנישואין, אפילו, אני מוכנה להתערב, ברוב יותר ממיוחס בכנסת.
דוגמא אווילית: 21601
זכותו של כל אדם לצבוע את שערו לבלונד. ברור לכל כי צביעת שיער היא רק לבלונד. אדם רוצה לצבוע שערו לשחור? הרי זה מגוחך, שכן בחוק קבוע שצביעת שיער היא לבלונד. פגיעה בשיוויון הזכויות?! הרי לכל אדם שמורה הזכות השווה לצבוע את שערו לבלונד! מה הבעיה?!

(דוגמאות של קירחים...)
מה,אתה קירח?! 21603
אם אכן זה היה המצב (נראה לי שזה ככה בשוודיה...) אז באמת ''שוויון זכויות'' לא הייתה הבעיה. חופש ביטוי, ממשל מינימלי, זכויות הפרט, כל אלה כן. לא שוויון זכויות.
בדרך לשם. מה לעשות... 21647
ממשל מינימלי? זכויות הפרט? זה אני שומע ממי שלא מוכנה לתת לאנשים להתחתן (או להיות "בני זוג מוכרים מטעם המדינה לכל צורך פרט לזה הדתי", אם את רוצה) עם בני מינם? איפה הממשל המינימלי כאן? איפה זכויות הפרט? מי את (או מי הממשל) שיקבע לאנשים עם מי מותר להם להתחתן ועם מי לא?
יש אחלה פיאות בבני ברק 21651
ה''ממשל מינימלי'' הובא כטענה אפשרית לצובעי השיער, לא לזוגות מאותו מין החפצים להתחתן.
''להתחתן'' זו כניסה למוסד המוגדר בחוק. זה לא ''לאהוב'' ''לחיות יחד'' וכו'. באותה מידה יכולת לשאול ''מי את ומי הממשל שתגידו לי לא לגנוב'' - אבל זכותו של הממשל להגדיר את עצמו במוסדות ולקבוע תנאים מקדימים. ''לחיות יחד''- זכות הפרט. ''להיות מוגדר כנשוי בחוק'' - אתה רוצה חלק בחוק. אז יש קריטריונים.
קרחת זה סקסי, לא? 21661
תחליטי - הבעיה שלך היא עם הזכויות של אנשים נשואים, או עם ההגדרה ההלכתית של נישואין? שום נשאלת השאלה - האם אותו קומקום ירוק, כלומר - זוג שמוגדר כזוג רשמי ברישומי המדינה, אך אינו מוגדר כנשוי (לצרכי הלכה וכאלה) - האם הוא מקובל עליך, או שיש לך התנגדות עקרונית להכרה ממסדית כלשהי בזוגות הומוסקסואלים? כי את זה את כבר לא יכולה לתרץ בענייני הלכה. זה כבר לא קשור.
לא 21681
ואין לי שומדבר נגד זכויות להומוסקסואלים- זה עניין פיננסי גרידא. הבעיה שלי היא עם עצם ההכרה בהם כזוג נשוי. והרי אמרתי אלף פעם- הדרישה הנכונה היא חוק מקביל, לא הסתופפותם תחת חוק לא רלונטי עבורם (ראה בין היתר תשובותי לירדן, טל, נראה לי שגם לימי).
לא 21682
כלומר אין לך בעיה עם מצב שבו זוגות חד מיניים יוכלו להסדיר את ענייניהם בינם לבין עצמם ע''י חוזה משפטי ועל סמך ההתחייבות שלהם אחד כלפי השני יוכלו למשל לקבל משכנתא לזוגות מוצהרים (שתהיה זהה בתנאיה למשכנתא לזוגות צעירים) ובתנאי שלא ירשם בשום מקום שהם נשואים זה לזה.
דההההה 21683
האם לא ציינתי חמש פעמים לפחות (!!!) שהנושא הוא של חקיקה ולזוגות כאלה יש פתרונות בירוקרטים אחרים?!
דההההה 21686
הכוונה שלי היא בעניין הזכויות כמו משכנתא מסובסדת ולא בעניין ההסדר של בני הזוג.
דההההה בריבוע 21688
אם זוגות הומוסכסואלים רוצים להציע הצעת חוק לפיה (ואין לי מושג איך הם יוכיחו שהם אכן זוג ) הם זכאים למשכנתא, לא מתוקף היותם נשואים אלא מתוקף זה שגם הם מתכננים לשהות בבית תקופה ארוכה יחד ויש לעזור להם בתשלומים- אדרבא ואדרבא. אני מניחה שלא רק לי, לשום גורם לא תהיה בעיה עם זה ואני אידית גם לא מבינה מה זה ענייני או עניינך- הדרישה לפלוש לתחום קיים לשנות אותו, תחום שגם לי יש בו חלק, היא ענייני, חוק נוסף הנוגע לכאלה זוגות הוא עסקם בלבד (ו,מסתבר, גם של מגיבי האייל).
במסגרת ''חזרי על דברייך'' אני אומרת שוב- הפתרון הוא לא תמיד במהפיכה, והחוק לא תמיד נגד האזרח. במקום כל הרעש במקום הלא נכון יואילו בעלי העניין לפעול לעניינם שהוא פיננסי גרידא.
אפילו לא ברוס וויליס? 21691
(סליחה. הייתי חייב)
מתקזז עם עמנואל הלפרין 21720
זה רק ספורט (או תחליף חיוור) 21623
לדבר איתך זה כמו לשחק סקווש לבד. המשחק הוא הזדמנות מדהימה לבחון את שלל הזוויות שאפשר להכות בהן בכדור, ולקבל את אותה תוצאה: הוא פוגע בעוצמה בקיר, אבל הקיר עונה באותה רפליקה חוזרת ונשנית. אתה מכה בזווית מסוימת, הוא יורה בזווית הפוכה, תואמת בדיוק. לא צריך לנסות, כבר בסוף המכה אתה יכול לדעת בדיוק לאן הקיר יחזיר לך. הוא אף פעם לא מפתיע; הוא בטח לא זז, ולא משנה כמה רהוטה תהיה המכה שלך. אם הוא היה זז, היה מערך הזויות משתנה כל הזמן, היה אפשר להגיע למשהו חדש. אבל הוא חוזר אל אותה נוסחה יחידה, אוטומטית, שבעזרתה הוא עונה.

כל מה שנשאר זה האימון. נכון, לירות בכדור במהירות גבוהה יותר, בזויות חדשות יותר, כמו לבחון רעיון מכל הכיוונים והניסוחים. בכל פעם אתה מרגיש שאתה פוגע בול, אבל לא תצליח לסחוט מהקיר אפילו הרמת גבה, שביב של חשיבה מחדש, רגע של השתהות. נשארת רק התחושה שאכן השתפרת לקראת משחק עם בני-שיח אמיתיים. והעייפות, העייפות הגדולה. אז אני חושב שהתאמנתי מספיק, ואני פורש מהפינג-פונג החד-כיווני הזה, להתראות לכולכם באימון הבא.
נסיון נוסף 21630
עד כה אני חייב לציין שאני שהעמידה שלך כנגד מתנגדייך בדיון הזה והקודם מעוררת הערכה (מעניין שרובם ככולם גברים)

במקום אחד ענית לדובי בדוגמא שאפילו אם יעבירו חוק להתרת גניבה
הרי שלא תגנבי משום שזה איסור מדאורייתא. כמו כן אמרת שהאיסור על סקס הומוסקסואלי תקף לגבייך משום שהוא אסור מן התורה. אני מניח שרצית לגזור גזירה שווה ולהראות שלחוקי התורה תוקף על לא מעורער.

הדיון כמובן לא נסב אך ורק על ההשלכות הפרקטיות של הכרת החברה באמצעות החוק, בזכותם של פרטים לקיים בינהם כל סוג של קשר וחובתה של החברה שלא להפלות לטובה או לרעה יחסים שכאלה על סמך טיעונים לא רלוונטיים.

הסב-טקסט של הדיון הוא ממה שואב החןק את תקפותו. החוק הוא פריטה לפרוטות ביצועיות של יחסי מוסר מסוימים שפרטים המרכיבים חברה חייבים להשתית על עצמם כדי להסדיר את העובדה שאינם חיים לבד והם חייבים להתחשב בקיומו של אחר והאחר בקיומם. זה הצדק שמשמעו תקפות החוק לכולם ותמיד.

מכל תגוביתייך, האם ניתן להסיק שהמוסר האישי שלך הוא מהות לא קיימת משום שהוא נשאב ומבוסס באופן מובהק על מוסר מוכתב של ידי דת שהיא עצמה ישות _א-מוסרית_ - היינו לא מוסרית ולא לא-מוסרית. משום ששיקול הדעת נלקח מן האדם המאמין האומר שלאחר כל המחשבה וההבנה שהוא יכול להפגין, בבסיס ההתנהגות שלו עומד מה שאת קראת לו - הציות, הציות על פיך הוא הוא המוסר.

בדבר אחר - המלצת כמה פעמים לקרוא את סארטר. ככל שידיעתי הקלושה באקזיסטנציאליזם עומדת לי, הרי שתמצית קריאתם היא לאדם האוטנטי, זה שהעבר שלו איננו כובל ומכתיב את העתיד שלו (בניגוד לתיאוריה הפרוידיאנית) ולמשל כמו שבובואר כתבה, אמנם על נשים אך אפשר לגזור מכך לדיוננו, שהביולוגיה של האישה איננה אמורה להוות מכשול להיותה אדם או אשה אוטנטי.
כיצד זה מתיישב עם כל דבריך עד כה?
נסיון נוסף 21641
אני מרגישה חוטאת לאמת על שאני מתיימרת בארבע שורות להסביר את המוסר היהודי. בוא נתחיל, אם כן, בהנחת היסוד הבאה: אין זה משנה בכלל ממה נובע המוסר של גילית. אולי היא טמבלית שעושה מה שהרב אומר, אולי היא לא טמבלית ובחרה לעשות מה הוא אומר, אולי היא הפיקה את אמות המוסר שלה מסיפורי האחים גרים. זה עשוי לעניין אותך במישור האישי הגותי, אך ברמות הדיון כאן הרי מערכת המוסר שלי נתונה (לא משנה איך נוצרה) ואני חיה אותה במקביל למוסר הציבורי (ויכולתי לשאול אותך אותו דבר- האם בססת עצמך לבד או קראת שפינוזה או אסא כשר? האדם מחברת עצמו לפי הסביבה שהוא חי בה). מדינת ישראל מחוייבת לכך שהמוסר הציבורי שלה לא יעמוד בסתירה למוסר היהודי מתוקף היותה מדינת היהדים- כלומר, לעולם לא יהיה פה חוק המחייב פתיחת מסעדות בשבת אפילו אם טל נורא יתעקש. במקרים הפחות מובהקים (לאפשר ללא דתיים כן לפתוח, לא לחייב דתיים) נפתח דיון. את הדיון הספציפי הזה הייתי מנהלת במישור המוסרי מדיני בלבד.
לעניין המוסר- היהדות מבוססת על אמונה שלמה בבורא, שהוא הטוב וכל ציוויו הם לטובת האדם- עיין עקידת יצחק. האדם מחוייב לטוב לא מטעמי עצמו אלא מטעמי ציות לבוראו שחייב אותו להיות מוסרי מתוקף כך שהוא אורח בעולם הזה ולא בעל הבית. אם אתה לא אוהב את זה דרך הפריזמה הדתית הרי שקאנט החילוני ציין שהמוסר הנעלה ביותר הוא כזה הבא מתוך חובה. כלומר לא "אני שאקל ולא גונב" אלא- אסור לגנוב. זכותי וזכות שכני על העולם הזה- זהות. אם יש לי יותר חובה להתחלק איתו- אין משהו חומרי שהוא ממש "שלי". לו הכל היה ברור לי הרי היה המושג "אמונה" פס מן העולם, ולכן כן, אני מחוייבת קודם כל לציות מתוך אמונה.
אז איפה אני בתוך כל זה? תהיה לא צודק אם תאמר, שהכל כבר מוחלט בשבילי ואני צריכה לשבת רגל על רגל ולצעוק חמס כש"הפרו תורתך" כי ההיפך הוא הנכון. אני מחוייבת למוסר ההלכתי, אני מחוייבת למוסר החוקי (הלכתית, אגב. "דינה דמלכותא דינה") ואני מחוייבת לאמת הפנימית שלי. בעולם משתנה המעמיד כל יום שאלות נוסח חלק מאלה שעלו פה (לא רישום הנישואין, זו דוגמה גרועה) הרי ברור לך שלא התורה ולא ההלכה מספקות לי את כל התשובות, והרי התורה היא תורת חיים ושבעים פנים לה, והיא למעשה כופה על היהדות הסתגלות למצבים חדשים מתוך פריזמה מסויימת. לא, זה לא יהיה נכון לומר שאין לי מוסר עצמאי. יהיה זה נכון מאד לומר שהמוסר הפנימי שלי לעולם לא יבוא בסתירה למוסר היהודי-אין להניח שאני פחות או יותר מוסרית מכלל הציבור הדתי ולכן אם עולה סתירה הרי בין כה היהדות מתמודדת איתה הלכתית תוך פסיקה דינאמית. כאמור, המוסר היהודי הוא מוסרי גם בקנה מידה של היום ולכן אני חיה בשלום עם עצמי ועם שכניי (החרדים).
המוסר היהודי הוא חי ונושם ואני כואבת (בלי טיפת ציניות) על שאין לרבים פה את הידע והעומק הנדרש להבין אותו-הוא לא סותר את המוסר הכללי אלא להיפך, וכבר אמרתי פה פעמים הרבה שבנושאים כמו יחס לעובדים זרים שחרור שבויים שכר לעובדים ומשפט צדק אני הייתי, במקום נציגי המוסר הכללי, נוטלת קורה.
לעניין סארטר- הנקודה שלי (המרתקת בעיני) הייתה, שסארטר ובובואר, זוג נו-רא מתקדם שדגל בסבלנות וחופש מיני למכביר ( מותר לבגוד בבן הזוג, כולל עם בן אותו המין) ניהל כך את אורח חייו, מתוך אידאולוגיה. לקראת סוף חיה כתבה דה בובואר מנשר מרטיט ונוגע ללב בעיני, בו היא למעשה מבכה את אורח החיים שקידשה וקוראת לאחיותיה הנשים שלא לחקות אותה כי לא זו (מסתבר) הדרך לאושר. אמרתי את זה לדעתי לטל, אחרי שהטיף לי שירצה לחנך את ילדיו לחופש מיני בלתי מוגבל וקבלת כל מה ששונה. לא תמיד כל מהפכה היא טובה ולא כל מה ששונה הוא נכון, ולפעמים גבולות הם הדרך היחידה לחופש.
נסיון נוסף 21642
הערה מהירה בענין סארטר:
משמע שאת נתפסת לפן האנקדוטי רכילותי ולא מתייחסת כלל להגות האקזיסטנציאליסטית - טעות שלי.

האם בנושא רוחב הדעה היהודי והמוסר, שכאמור הונחת על המאמין אשר מחיוב לצית ועל ידי כך להחשב מוסרי, האם מוסר זה ירשה להומסקסואל להימשך לרבנות?
נסיון נוסף 21646
אני אינני אקזיסטנציאליסטית. הספרות של הזרם חביבה עלי, ההגות- פחות.
המוסר לא ''מרשה'' או ''לא מרשה''- המוסר חי ונושם וכל אחד יכול להצטרף אליו או לא, לקחת בו חלק או לא. אני מניחה שאם נמשך אדם לרבנות (וחפץ לעסוק בה, לא רק מתעניין) הרי שהוא ייאלץ להדחיק את נטיותיו המיניות מטעמי עצמו, שהרי הדיסוננס הקוגנטיבי פה ברור.
החילוניות כאופיום להמונים 21208
ההגדרה האוניברסלית למשפחה היא אבא, אמא, ילדים - לא יותר מחמישה, וטיולים בשבת, עם הרכב. מי שיש לו יותר מחמישה ילדים הוא מיעוט קיצוני בעולם המודרני בכלל והמערבי בפרט. לכן, על-פי הגדרתך, סטיה. וכאן לפחות, הם כן דורשים זכויות - לא סתם זכויות, אלא זכויות יתר, על ריבוי הילדים.

אגב, איך למען השם את יודעת שזה האופטימום אם לא ניסית אפשרויות אחרות? אה, שכחתי, בעזרת אותו שם, זה איך. אגב, אברהם לא ניהל משפחה אופטימלית, וגם יעקב לא (שתי נשים, רחמנא לצלן! סטיה ("מהנורמה!") חמורה ביותר!) – ותראי איזה ילדים יצאו להם.

התא המשפחתי האופטימלי הוא קבוצה בגודל כלשהו של אנשים בני מין כלשהו שמאושרים להיות ביחד, וילדיהם יגדלו באושר. עד שלא תביני את זה (מה שסביר שלא יקרה לעולם), לא נוכל להסכים על דבר. משפחות חד-הוריות הן סטיה ("מהנורמה!"), ומשפחות עם שתי אמהות ואב הן סטיה ("מהנורמה!"), ומשפחות עם שתי אמהות ללא אב הן סטיה ("מהנורמה!"), וכל הסטיות ("מהנורמה!") הללו חמורות בעיני הרבה פחות (אם הילדים גדלים בסביבה מאושרת) ממשפחות עם עשרה ילדים, שגם הן סטיה ("מהנורמה!").

כדי שתביני: משפחתה של אימי מנתה עשרה ילדים, בנים ובנות, שאימי היתה אחת מהן. זוהי סטיה ("מהנורמה!"). אבל הם גדלו בבית מאושר (*ללא* תוספות תקציב ותקציבים מיוחדים; סבי עליו השלום היה דתי אדוק ותלמיד בבית המדרש עד יומו האחרון, אבל הוא סלל כבישים, לחם, בניו שרתו בצבא ומשרתים עד היום - אלו מהם שעודם בחיים ולא השתחררו מפאת גילם - במילואים, ועבד קשה לפרנסתו). הם גדלו בבית מאושר, ולכן אין לי כל בעיה עם הסטיה הזו, למרות שכמעט כל בניו ובנותיו סובלים מאותה סטיה ("מהנורמה!") ממש, ונישאו לאנשים דתיים גם הם, והקימו משפחות דתיות סוטות ("מהנורמה!"). *זוהי זכותם הלגיטימית*, משום שאין זו מחובתו של אף אדם להתנהג לפי ה"נורמה" המוכתבת על-ידי ה"רוב", וזכותו של כל אדם לשאוף שבניו יגדלו לאור הערכים שהוא מאמין בהם (ובתנאי כמובן שלא מדובר בערכים בלתי קבילים, המתבססים על פגיעה בזולת). עד שלא תכירי בזכותו של *כל מיעוט* - שכן כל מיעוט, לפי הגדרתך, הוא קבוצה של סוטים ("מהנורמה!") - להקים בית ומשפחה, לא נגיע להסכמה.

לא התייחסת גם לעובדה שאין כל ביסוס לאמונתך שילדים הגדלים במשפחה חד-מינית יהפכו להומוסקסואלים. לדעתי הם רק יכירו בלגיטימיות של ההומוסקסואליות, מבלי שבהכרח יהיו לכאלה. תזכורת: רוב רובם של ההומוסקסואלים כיום גדלו בבתים שאינם סוטים ("מהנורמה!").
אבל מי אמר שנורמה זה דווקא טוב?! 21304
נורמה זה איך שהרוב נוהגים, זה לא הופך את זה לטוב, אלא למקובל.

(וניקח את הדוגמה הכי מתבקשת- אם כולם יקפצו מהגג וזה יהפך לנורמה, זה יהיה טוב?!)
קפיצה מהגג זה טוב לפעמים 21308
אם מתבצע בעדר.

נדמה לי שיעקב שבתי כתב ספר "הדוד פרץ ממריא" על משיח שקר שסחף אחריו קהיליה שלמה לעוף מהגג כדי להגיע לישראל.

האם צריך להגיד מי היו האנשים שנתפסו לרעיון הזה?
סוטים מהנושא 21313
נכון. זוהי בדיוק טענתי. גילית, משום מה, לא טרחה לענות להודעה האחרונה שלי.

אני מאמין שהבעיה היסודית עם גילית היא שההסכמה שלה ש"לכל אחד מותר לעשות מה שהוא רוצה" היא הסכמה מהפה לחוץ בלבד. לדעתה (כתוצאה מחינוך לקוי, אני מניח) יש משהו רע אינהרנטי בהומוסקסואליות. מחוסר ברירה היא אומרת: אנשים רוצים להיות הומוסקסואליים? בבקשה, אבל אני מתחננת – בבית. אל תספרו את זה לאף אחד, אל תדברו על זה עם אף אחד, וחלילה וחס אל תגרמו לילדים להיות גם כן כמוכם. יש נורמה, ומה ששונה מהנורמה מפחיד אותי, ובכלל זה דבר רע מיסודו, אז אני לא רוצה שיהיו עוד כאלה.

היא מסתמכת על טיעונים לקויים: למשל, היא מניחה (ללא יסוד עובדתי) כי ילד שיגדל להורים הומוסקסואליים יהיה הומוסקסואל בעצמו. היא תוהה למה חשוב לזוגות הומוסקסואליים להיות רשומים כנשואים, ומתעלמת מהתשובות שניתנו לה: למשל, בשביל הטבות מס, משכנתאות, ושאר זכויות בסיסיות קטנות, רבות אבל לא עקרוניות מאד, שנמנעות בארץ מזוגות שאינם נשואים. נכון, אלו לא זכויות חשובות מאד: כל זוג לא-נשוי סובל מאותה בעיה בדיוק. אבל בפני זוגות לא-נשואים שאינם מאותו המין עומדת *האפשרות* להנשא (ואם לא בארץ – כהן וגרושה למשל – אז לפחות בחו"ל, והמדינה תכיר בכך). העובדה שאותם זוגות לא נשואים בחרו שלא להנשא היא החלטה מודעת. הם ויתרו על יתרונות מסויימים שבהכרה מצד המדינה תמורת יתרונות אחרים (חוסר מחוייבות למשל). הברירה הזו לא עומדת בפני זוגות הומוסקסואליים, וגילית מתנגדת לעצם מתן האפשרות. מפריע לה שזוג גברים, למשל, יוכלו לקחת משכתנא ביחד (על-סמך ההכנסה המשותפת), או שאישה תוכל לדעת שבמקרה של מוות, כל רכושה עובר לידי בת-זוגתה (אישתה?) מבלי שהיא צריכה לכתוב צוואה (שאולי לא תעמוד בפני מבחן משפטי), וכן הלאה.

ירדן הציע פתרון אפשרי לבעיה: *אף אחד* לא מקבל זכויות יתר שכאלה. שני הכיוונים קבילים בעיני (ובעיני רבים אחרים כאן, אני מאמין): או שכולם מקבלים זכויות, או שאף אחד לא. גילית מתעקשת לשמור על המצב הקיים, בו רק זוגות מהסוג שמוצא-חן בעיניה מקבלים את הזכויות הללו, שנראות לנו כל-כך מובנות מאליהם. העובדה שאותם אנשים המנושלים מזכויות אלו לוחמים עבור הכרה בזכויות שוות צורמת ומפריעה לה.

לסיכום, דעתי האישית: ההכרה בזוגות כאלה תגיע. הסנונית הראשונה היתה אותו דייל באל-על שהכריח את החברה להכיר בזכויות של בן-זוג נשוי לחברו לחיים. כיום, אני לא חושב שאף חברה תעיז להפלות בן-זוג של עובד בשל מינו, בשל התקדים המשפטי. זהו צעד ראשון. אפליות לא-שוויוניות אחרות תעלמנה עם הזמן.
...וזו לא הבעיה היחידה שלה! 21343
אני מזכירה לך ולי- זה איננו דיון אישי בינינו, אנחנו לא מכירים. פגמים באופיי חינוכי ואישיותי הם נחלת חבריי בלבד. וזאת מכיוון שגם אם נכונה דעתך שההצהרה שלי היא "מהשפה ולחוץ" זה ממש לא רלוונטי כל עוד אני מצהירה שאני נכונה לתת את החופש המדובר לאוכלוסיה המדוברת. אם אני הומופובית או אם אתה שונא חרדים זה לא לעניין- שנינו אנשים עניינים המודעים לכך שצורך מדיני שונה מרצון אישי.
ראשון ראשון:
א. לא רק שלא הכחשתי- אני אומרת בפה מלא: הומוסכסואליות אסורה ע"פ ההלכה ולכן אינה רצויה בעיני וכמובן שאני לא רוצה ש"יהיו עוד כאלה". (אתה רוצה עוד דוסים?- "לא מפריע לי". ב-ס-ד-ר) לא כל מה שחורג מהנורמה מפחיד אותי (אתה טוען להיות נצר לציבור דתי היית אמור להבין את זה) אבל נכון, אני לא חושבת שזה דבר נפלא עד כדי שיש צורך בהחצנתו ומיסודו. אני לא סבורה שחופש והחצנה הם תמיד הפתרון, וכן, מי שחורג מהנורמה עומד בפני התמודדות אישית.
2. הומוסכסואלית היא עניין סביבתי חברתי הרבה יותר ממולד. ברגע שאגיע לספריה אני אפנה אותך למאמרים הרלוונטים.
3."זוגות שמוצאים חן בעיניה"- לא. זוגות שהוגדרו נשואים כחוק. למה הגדירו אותם כך? כבר דשנו בזה. כאמור- התמודדות אישית- מי שלא מתחתן הוא לא נשוי. לך בעקבות הלב. אפשר למות בשביל אהבה, אבל אי אפשר להתאמץ וללכת לכתוב צוואה? אה, כי זה עניין עקרוני. אה, בעצם, גם בעיני זילות מוסד הנישואין או הפיכת הטקס ללא דתי זה עניין עקרוני.וטקס דתי מיועד לגבר ואישה.
4."לשפוך את האמבטיה עם התינוק" ואידך זיל גמור.( כאילו, באמת. אם שני אחוז מהאוכלוסיה לא יכולים להתחתן בואו נפגין סולידריות ונבטל את רישום הנישואין. רק אני רואה את האבסורד?)
ההומוסכסואלים לא מנושלים, לא מקבלים פחות כסף ולא מופלים בשום צורת הטבות, הם פשוט שונים ולכן עוברים תהליך בירוקרטי שונה. זה לא מפריע לי, בניגוד לדעתך,אני אפילו בעד. אבל כשזה הופך למלחמת ערך בערך, ערך יהודי מול אנטי ממסדי נוקדני וסמנטי (קומקום ירוק!) תנחש באיזה אני אצדד.
אשר לסיכומך מרטיט הלבבות: כן, החופש אולי בוא יבוא, ונהיה כולנו מאושרים ומתירניים וניתן לזוגות דו מיניים לאמץ ילדים ולפתוח להם גני ילדים ובתי ספר וכו וכו. אני מציעה תרגיל אקדמאי קטן: קרא שתי אוטוביוגרפיות, של פול סארטר ואשתו,שני כוהני חופש מיני ידועים.מעניין לראות את המסקנות העגומות שהגיעו אליהן שניהם (!) בסוף ימיהם.
...וזו לא הבעיה היחידה שלה! 21351
I find it less than surprising that you would confuse sexual permiscuity with giving legitimacy to homosexuals.
זו דוקא לא הבעיה שלה 21357
אני הרי היחידה פה שמבדילה בין השניים ואומרת- כן, מותר לכ''א לאהוב את מי שבא לו, בן או בת, וכן, הוא מקבל זכויות מהמדינה ולא מופלה בשל כך. לא, אין להפוך את מוסד הנישואין לפרוץ(בן עם בת, בת עם בת, בן עם אוגר, העיקר שיש הסכם), אין צורך בפאבים ושכונות להומואים בלבד ואין הצדקה להחצנה המגעילה הזו, שבאה לא בשם שוויון זכויות לכל אדם אלא בשם החופש להפגנתיות והזכות לעודף פרווילגיות בגלל זה.באותה מידה הייתי מתנגדת לקבוצת אנשים שאוהבת מין מסוג מסוים (הטרוסקסואלי) ורוצה זכויות בתוקף היותה כזו. כלומר- כל אדם הוא לגיטימי, לא כל קבוצה היא שוות זכויות לקבוצה אחרת. כלומר- בישראל לא עוצרים אדם על דיעות גזעניות אבל מוציאים את המפלגה שלו מחוץ לחוק. כלומר- אני ערה בהחלט להבדל.
עם זאת, הדרישה להכיר בלגיטימיות של אהבה הומוסכסואלית וחיבורה לדרישה להכיר בהם כגבר ואישה מראה לדעתי על בלבול מסוים.
זו דוקא לא הבעיה שלה 21360
הבעיה היא שפאב הוא מקום להיכרויות רומנטית/מינית בין אנשים. גבר שמתחיל עם גבר בפאב רגיל אחר מסתכן בדחייה קיצונית או אפילו אלימה.
מה הבעיה שלך עם זה שיהיו לאנשים שמבקשים להכיר את בני מינם מקומות שבהם יוכלו לעשות זאת בלי להסתכן בקבלת אגרוף בפרצוף או מבול קללות?
הדרישה של ההומואים והלסביות היא שיכירו באהבה ובזוגיות שלהם כלגיטימית ויתנו להם את הזכויות שמקבל זוג הטרוסקסואלי שמקיים זוגיות רשמית (שהיא נישואין) ולא שיכירו בהם כגבר ואישה (יש להם עוד כמה דרישות אבל הן לא רלוונטיות לדיון).
לא צריך פאבים מיוחדים ?! 21362
הבה ונערוך ניסוי קטן, בשם המדע.

1. צאי עם אחד מידידייך לפאב סטרייטי ממוצע (מחוץ לערים הגדולות).
2. התבונני סביב ובחרי את אחד הבחורים.
3. בקשי מהידיד שהבאת איתך להתחיל עם הבחור משלב 2 (למען המדע כמובן).
4. צפי במתרחש.
5. סכמי את החוויה.
לא צריך פאבים מיוחדים ?! 21366
אני לא בקיאה בפאבים, לא מסוג זה ולא מסוג זה, למעט הפאב הספציפי שדיברתי עליו.
גם ערסים נדחים לדעתי בפאבים, גם בחורים מאד מכוערים, או בוטים מדי, או שסתם לא מצאו חן.
כמו שכבר אמרתי- מה שאתה אומר מצטלם ממש יפה, רק שבפועל זה לא מה שקורה. בפועל כל אחד מחפש את האהבה המיוחדת שלו (גם אתה, למרות שאין לי מושג אם אתה הומו) וזה קורה בלי קשר לתופעה המתריסה של מקומות סקטוריאלים שגוררים סוג ספציפי מאד של אנשים.
לא צריך פאבים מיוחדים ?! 21369
כלומר את מבקרת את התופעה של פאבים מיוחדים בלי להבין את עניין הפאבים. זה כמו שאני אחליט שלא צריך בתי כנסת מיוחדים או ישיבות מיוחדות.
לא צריך פאבים מיוחדים ?! 21384
אגב למה דתיים כן צריכים שכונות מיוחדות?
את יודעת שלא כל ההומוסקסואלים 21380
רוצים אהבה אין-קץ או קשר רציני.
יש כאלה שסתם רוצים סטוצים, ואיפה מציגים סטוצים? בפאבים ומועדנים.
הבעיה היא שבדרך כלל כשמישהו מתחיל עם מישהי בפאב (או ההפך) אז מקסימום הוא ידחה, ואם הוא יהיה אלים- אז גם ידחף.
לעומת זאת, אם הומוסקסואל יתחיל עם גבר, הוא בדרך כלל יתקל בתגובה אלימה, כי מה לעשות- הרבה גברים בימנו הם מצואים שפוחדים שגבריותם תיפגע, או שמישהו חס וחלילה מנסה להתחיל איתם ואז היא מוטלת בספק, והם חייבים להוכיח לעצמם ולעולם שהם גברים מהיסוד.
עם נשים אולי התגובה תהיה פחות אלימה, אבל גם צחוק חד וצורמני שבהם בהחלט סביר והניח שיתקלו, יכאיב ללסביות מאוד.
לכן, למרות התנהגותך, פאבים מיוחדים הרבה יותר מרצויים, הם גם הכרחיים.
וכל עוד הפאב לא מפריע לך, אין סיבה שאת תפריעי לו.

ושאלה אישית, שאולי תכעיס אותך- ההלכה מגנה הומוסקסואלים, את חוזרת ואומרת את זה, אבל מה איתך?
אין לך חשיבה עצמאית?
אולי, אבל ממש אולי, ההלכה טועה?
חשבת על זה פעם?
אני בספק.

(עכשיו, אני נורא נזהרת בשאלות האלה, מכיוון שמשפט חכם מאוד מרומח הדרקון אומר- לתקוף אמונה של אדם הרבה יותר מסוכן מלתקוף אותו).
זו דוקא לא הבעיה שלה 21373
I don't think you understand the point.

We don't need special pubs, we don't need special neighborhoods (and I wouldn't live in one if it was available), and I don't like the "pride parade" myself.

I don't even need to get married to my girlfriend if you don't like it.

But when me and my partnet buy a new home we want the same economic privileges that Tal and his wife are getting.

BTW. and totally unrelated, did any of you have any idea how difficult it is for a same-sexed couple to rent an appartment?

לא מופתעת 21375
הרי ברור לי שמאבקי ההומוסכסואלים הם הצהרתיים ומתנהלים הרחק מבעלי העניין האמיתי.
את זכאית, כמו שציינתי, להטבות שאולי יש להן שם אחר, אבל את בפירוש לא מופלית כספית, אם את יכולה להוכיח אחרת- אנא.
לא מופתעת 21381
Take a look at the list of benefits for young couple. Benefits while buying a home is the one of highest (financial) value.

I'm not entitled to it since I'm not part of a young couple.

If you are aware of benefits I'm entitled to, while buying a home, that I'm not aware of, please enlighten me. It would help me enourmously.

Do see the important point here:
The state refuses to recognise my situation, which isn't identical, but is very similar to that of a married couple.
Because my situation is wrongly classified, I'm not entitled to rights I will need, like help when buying a home. But I am entitled to rights I don't need, like single mother benefits.

I'm not a single mother. I do need the same financial support young couple need.

This is absurd.

לא מופתעת 21383
האם בדקת את ההפרשים בין המשכנתאה לזוג צעיר לבין שתי משכנתאות לשתי רווקות (מעל גיל מסויים, שאני לא זוכר מהוא), האם מהבחינה הזו באמת כדי להנשא?
לא מופתעת 21386
האמת שהמשכנתא לזוגות צעירים היא לא מציאה בכלל. משהו כמו 70000 ש"ח בריבית דומה מאוד לזו שהבנקים נותנים עם הצמדה של 80% למדד (כשהיום יש בנקים שנותנים משכנתא בלי הצמדה למדד בכלל).
לא מופתעת 21421
כן, משום שאף בנק לא יאשר שתי משכנתאות שונות, לשני אנשים שונים, עבור אותה דירה. בנוסף, אם הבנק מאשר לאחד מבני הזוג (בלבד) משכנתא על הדירה, הדירה תהיה חייבת להיות רשומה על-שמו של אותו בן-זוג (בלבד), ולא על שם שניהם.
לא מופתעת 21433
ובהמשך לשאלה, האם שני אנשים (או שני זוגות) לא יכולים לקנות דירה במשותף (תוך כדי העזרות במשכנתא)? כולל "בית דו משפחתי"?
והאם אפשר לקנות שתי דירות קטנות (בעזרת משכנתא), למכור אותן, ולקנות אחת גדולה (ואם אפשר וכדאי, אז בטח יש מתווכים שעוזרים למצוא דירות כאלה)?
לא מופתעת 21435
"בית דו-משפחתי" הוא, מבחינת הבנק (והטאבו, וכו'), שני בתים נפרדים, על חלקות סמוכות, שבמקרה יש להם קיר משותף. מדובר בעצם בבנין עם שתי "דירות", ממש כמו שבבנין רב-קומות יש מספר רב של דירות, אבל כל אחת היא יחידה נפרדת, נרכשת בנפרד, וכו'.

אם קנית בית בעזרת משכנתא, ואתה מוכר אותו, עליך לחסל את המשכנתא, או לרכוש בית חדש ולהעביר את חובות המשכנתא אל הבית החדש. מרגע שצד א' העביר את חובות המשכנתא שלו אל הבית החדש, צד ב' לא יוכל לעשות כן, שכן כאמור הבנק לא יסכים לשתי משכנתאות שונות לאנשים שונים על אותו הבית (קל וחומר אם מדובר במשכנתאות מבנקים שונים!).

יש לציין כי יתכן והמצב שונה במקרה של קבלת משכנתא עם ערבים, ללא מישכון הבית כערבון. אינני יודע אם ניתן כיום לקחת משכנתא ללא משכון של בית בכלל, וגם אם כן, אינני יודע אם שתי משכנתאות שונות לאותו בית תתכנה גם ללא מישכון כפול.
על מיעוט וחיות אחרות. 21379
כן, בשביל שתי אחוזים מסכנים מהאוכלוסיה צריך לשנות את החוק.
הרי הרוב תמיד אמור, אם הוא לא עושה את זה בפועל, לעזור למיעוט.
בגלל זה רוב חילוני לא יכול לבלות בקניונים מסוימים בגלל מיעוט דתי.
זאת התחשבות דתית וחברתית שאמורה להיות בכל מדינה מתוקנת.

ובקשר לאופן שבו הדת מתייחסת להומוסקסואלים-
אמנם ההלכה מגנה את התופעה מכל וכל, אך בתנ"ך מצוין זוג הומוסקסואלים.
כן, דוד ויונתן המיודעים, שיכול להיות שאהבתם היה אהבת אחים, אבל בואו לא נשכח שדוד הצהיר שאהבת יונתן נעמה לו מאהבת נשים, ושיונתן מפציר באביו לא להרוג את דוד בשל אהבתו אליו.
אולי אלוהים לא גינה אותם כל כך בסופו של דבר?

דרך אגב, חברה שלי טוענת שקראה מאמר (אבל בגלל שאני לא קראתי את אותו מאמר אני ממש לא בטוחה בנכונות הטענה) שיש מחקרים מדעיים שמוכחים שמשיכה לבן מינך היא מדעית, וכבר כאשר הילד עולל אפשר לגלות את נתיטו המינית.
אני אישית לא בטוחה, לשיקולכם.

ובקשר לנורמה- גם ראשוני השחורים/כושים/אפרו-אמריקאנים שזעקו לחופש מעבדות נחשבו לחורגים מהנורמה.
גם הראשונים/ות שטענו שלנשים מגיע חיים אצמעיים חרגו מהנורמה.

הנורמה לא תמיד טובה, היא סתם מקובלת, והרבה אנשים מתעלמים מזה.
על הוצאת דברים מהקשרם 21390
מהיכן הרעיון שדוד ויהונתן היו הומוסקסואלים? אה, כן. יעל דיין אמרה זאת. אבל אולי נבחן את הכתוב בקינת דוד על יהונתן: "נפלאה אהבתך לי מאהבת נשים".

פיוט גדול, אך מי שמתעקש לראות במלה אהבה קשר מיני יחמיץ את העניין.

הפירוש ההומוסקסואלי חורג מכל מידה של סבירות. הרי ההלכה בימי דוד היתה אותה הלכה, ולו היה בכך שמץ של אמת, היה דוד מסתיר את טיב אהבתו. אבל דוד בפירוש לא היה הומוסקסואל. נהפוך הוא: הוא היה חמדן גדול של נשים, ובעל כריזמה בלתי רגילה. הוא אפילו רצח את אוריה החתי בכדי להשיג את אשתו, והדבר התגלה.

את מתעקשת להמציא היסטוריה שלא היתה ולא נבראה. ראשוני הכושים שרצו להשתחרר ממעמד העבדות שלהם לא היו חריגים. מצב החופש הוא המצב הטבעי. העבדים הכושים נתפסו בכח על ידי סוחרי עבדים ונחטפו לגלות. בהמשך הפכו גם ילדיהם לעבדים, אך רק אנשים שבבעלותם היו עבדים ראו בכך משהו טבעי. רבים אחרים, ובכלל צ'ארלס דארווין, הזדעזעו מהיחס לעבדים ומרעיון העבדות בכלל.

בנוגע לנשים את דווקא צודקת.

ומלה לסיום - בפורום אימתני כמו "האייל" הייתי נזהר בלפתוח משפט בסגנון "חברה שלי טוענת שהיא קראה מאמר..." יאכלו אותך בלי מלח רק על המשפט הזה. הפעם אני משחרר אותך באזהרה בלבד, ומתחנן בפני באי הפורום: חבר'ה, התאפקו.
על הוצאת דברים מהקשרם 21401
סתם בשביל הקטע – אולי דוד המלך היה ביסקסואל?
על הוצאת דברים מהקשרם 21409
אולי, אך אין לכך שום קשר לכתוב. קינת דוד היא המקור היחיד לדעה ההזויה הזו, ואין שום סיבה לייחס משמעות מינית לאהבת דוד ליהונתן, כפי שהיא מופיעה בה.

בפשטות מדובר כאן על אי הבנת הנקרא.
תעוות עוד טיפה את דברי, בבקשה. 21474
אז ככה, בקשר ל"חברה שלי קראה"- ציינתי מפורש שבגלל שחברה שלי קראה, וזה *לא* בא ממקור ראשון, אני מסתייגת מזה. כתבתי את זה שחור על גבי סגול כדי שלא יהיה בלבול, אבל בכל זאת - תודה על האזהרה (אגב, המשפט האחרון טבול ציניות והחמצת פנים. אזהרה, גם כן).

דבר שני, בקשר לדוד ויונתן- אני לא רק הסתמכתי רק על קינת דוד, אלא גם על זה שכתוב במפורש בתנ"ך שיונתן מפציר באביו לא להרוג את דוד כי הוא אהוב עליו, נוח לך להתעלם מזה שכתבתי גם את זה.
אני אישית תמיד לא בטוחה אם דוד ויונתן כן או לא היו הומוסקסואלים (אתה מודע לכך שדוד יכול להיות בי-סקסואל ויונתן הומו סקסואל, הא?), אבל בשום פנים ואופן לא אמרתי שדוד כן או לא שכב עם יונתן!!!
גבר הומוסקסואל הוא גבר שנמשך לבני מינו, אם דוד אהב את יונתן (או יונתן אהב את דוד) אז הם אהבו ונמשכו אחת לשני, מה שהם עשו במיטתם כבר הרחק מענייננו, אבל כל עוד הייתה בניהם את אותה משיכה ואהבה הם היו הומוסקסואלים, שום אי הבנת הקריאה.
בבקשה, לפני שאתה מגיב על דברי- גם תקרא אותם.

ודבר אחרון, בקשר לשחורים- אז לשחורים הייתה נורמה- להיות עבדים של הלבנים. ברגע שהם פרצו גבולות והחליטו שהם בני אדם חופשיים, הם שברו את הנורמה.
הדוגמא רק באה לציין שנורמה זה לא דווקא דבר טוב, תודה ולהתראות.
בבקשה 21483
דוד אהב את יהונתן ויהונתן אהב את דוד. לכן יהונתן הפציר בשאול לא להרוג את דוד. מאין לקחת שאהבה היא דבר מיני?

יותר ברור מזה אני לא מצליח להיות. שינסה מישהו אחר.
בגלל זה אני חושבת 21497
שיכול להיות שזאת סתם אהבת אחים.
מצד שני, יכול להיות שזה הרבה יותר מזה.

וגם אני הכי ברורה שאני יכולה להיות, יותר מזה ילווה בקללות.
בגלל זה אני חושבת 21499
מיץד שני, ברגע שנזכרים שלא מדובר בתיעוד הסטורי שניתן ללמוד ממנו איזשהן עובדות]1[, אלא בסיפור, מבינים שמדובר בוויכוח על פרשנות ספרותית, שמעצם טבעו הוא בלתי-ניתן להכרעה. זה כאילו מישהו יטען, בהתבסס על הביוגרפיה שלי, שהאריה והג'ירפה היו חברים, ומישהו אחר יטען שהם שיתפו פעולה רק לצורך חשיפת זהותי.

1. הטריק של יעל דיין: לנצל את העובדה שהאנשים שהיא ביקשה להרגיז אכן חושבים, או נחזים לחשוב, שהתנ"ך הוא תיעוד הסטורי מהימן, להעמיד פנים שגם היא חושבת כך, ואז לטעון-לרמוז שמלך ישראל היה מעורב במערכת-יחסים תומינית]2[
2. המצאה מועילה של נעמי שמר. יותר קצר ופשוט מ"הומוסקסואלית".
תומיניות 21502
אטימולוגיה, בבקשה?
תומין=(או)תו מין 21504
מסכימה במאה אחוז. 21644
וכל מילה נוספת מיותרת.
(דרך אגב- הם היו חברים, אל תנפצו זכרונות ילדות!!)
שולמית אלוני 21505
וזקני הכנסת עדיין זוכרים את השערוריה שעוררה הפרשנות של שולמית אלוני על יחסי דוד ויהונתן.
שולמית אלוני 21506
אתה בטוח?

אני זוכר דווקא את יעל דיין, אבל יתכן שהיתה גם שערוריה עם שולמית אלוני.
...וזו לא הבעיה היחידה שלה! 21396
את קוראת, מידי פעם, את מה שאת כותבת?

אנא ממך, פרט לשם (נישואין, קומקום ירוק) ולמתן זכוות אימוץ - מהם ההבדלים הרצויים בעינך בין מיסוד קשר הטרוסקסואלי לבין הומוסקסאולי?

אם לא קיימים כאלה, ויש להשוות את זכיותיהם (פרט, לצורך הוויכוח, מהזכות לאמץ ילד), מדוע את מתעקשת להבדיל - בשם - בין סוגי הרישום (ובאותה נשימה תוקפת וויכוחים סמנטיים...)? כיום המצב הוא *לא* ש"הם שונים, ולכן עוברים תהליך ביוקרטי שונה". אין תהליך ביוקרטי מקביל הפתוח בפני אלו אשר אינם מעוניינים להשתמש בשירותי הממסד הדתי.
...וזו לא הבעיה היחידה שלה! 21430
כמובן שלא. אני יודעת הדפסה עיוורת.
ההבדלים הרצויים בעיני: בן ובת הם זוג נשוי, יש להם ילדים אם הם רוצים.
זוג הומוסכסואלי הוא זוג הומוסכסואלי, לא מעניין אותי מה הוא עושה במיטה, אין לתת לו לאמץ ילדים. אימוץ ילדים איננו עניין סמנטי. גם רישום הנישואין הוא עקרוני ולא סמנטי.
לא קיים תהליך בירוקרטי לזוגות נשואים הומוסכסואלים, כמובן, כי הם לא נשואים, כאמור. הם זכאים להשלמת הכנסה, למלגות לימודים, להלוואה מהבנק- כ"א ע"פ מצבו האישי והכלכלי. הם אינם זכאים להטבות של נשואים, וזה כבר עניין סמנטי- זה לא שהם מקופחים כלכלית כי אף אחד עוד לא מת ברעב מחוסר הנחה משפחתית לבריכה. הם דורשים שהחוק יכיר בהם כזוג נשוי (מה שהם לא) ואני דורשת שיעמדו בכבוד בוויתורים שסוג האהבה שלהם דורש. נישואין הם, חוקית הלכתית וחברתית, חוזה בין בן לבת. מי שבחר לא לקיים אותו- שלא יקיים.
...וזו לא הבעיה היחידה שלה! 21403
זה כן דיון אישי ביננו, משום שמדובר בעימות בין דעותי האישיות לבין דעותיך האישיות. העובדה שמעולם לא נפגשנו פנים-אל-פנים, ושהדיון מתקיים בפורום ציבורי, לא מורידה מכך ולא כלום.

א. את מתבקשת לא לשים מילים בפי. בתשובה לשאלה אם אני רוצה עוד דוסים, התשובה לא היתה "לא מפריע לי" (מן הפה לחוץ) אלא "לא". אני מעדיף לחיות בחברה בה כולם אנשים נאורים, נטולי אמונות טפלות, לא מאמינים בקמיעות ולחשים, מכירים בממצאים הארכאולוגיים והגיאולוגיים, שאינם ניתנים לסתירה, בנוגע לגיל היקום בכלל וגיל כדוה"א בפרט, וכן הלאה.

עם זאת, אני לא פועל להגבלת הילודה בקרב החרדים, ולא מתנגד לכך שחרדים מחנכים את ילדיהם להיות חרדים גם הם, וכו' – ואתנגד נחרצות לכל פעולה מסוג זה, *משום שאני מכיר בזכותו המלאה של השונה להיות שונה*, ויתרה מזו, בזכותו המלאה של כל אדם לחנך את ילדיו על-פי דרכו.

וכדי להבהיר – אינני שונא חרדים ואינני מתנגד לאורך חייהם ודרכם. משפחתי הקרובה כוללת דתיים, חלקם "דוסים", ואני מתארח אצלם בחגים, למשל, ושם מקפיד בהתנהגותי על-פי כללים שאיני מסכים עימם, מתוך כבוד עמוק למארחים ולאורחות חייהם. האמיני לי, אני מכיר את סידור התפילה יותר מכל חילוני אחר שהכרתי מימי, למעט חוזרים בשאלה. יתרה מזו - אני מבין את הבעיה בדרישת סימטריות בנקודה זו, ולכן אני מקפיד בהתנהגותי באופן דומה גם כשאני המארח, ולא האורח.

אני כן מתנגד, ומוחה, ונלחם כמיטב יכולתי, נגד כפיה דתית (בניגוד למצב בו אני מכופף עצמי בפני בני משפחתי, מתוך כבוד ואהבה ולא מתוך כפיה) ונגד אי-שיוויון בנשיאה בנטל. למשל, בסוגית הגיוס. כל בני דודי (והם רבים, בלי עין הרע) התגייסו ושרתו בצה"ל, חילוניים כדתיים - כולל הנשים, אם כי חלקן שירתו בשירות לאומי לאחר שהצהירו שהן דתיות. כולם - למעט אחד, שהעדיף ללמוד בישיבה ולא להתגייס, החלטה שהיא לצנינים בעיני (מה שלא היססתי לציין בפניו).

(אחרי "א" עברת ל-"2". אני משתדל להיות עקבי יותר).

ב. על כל פסיכולוג שיטען כי הומוסקסואליות היא דבר מולד, יש פסיכולוג אחר שיטען כי היא נובעת מחינוך; ועל כל שר בריאות שיטען כי הומוסקסואליות היא מחלת נפש, יש כמה וכמה פסיכולוגים שיטענו כי יש לאשפז את כבוד (?) השר במוסד סגור.

אני שב ומזכיר לך בשלישית את העובדה הפשוטה: רוב מוחלט של ההומוסקסואלים היום לא גדלו להורים הומוסקסואלים. מספר הילדים, בעולם כולו, שגודלו ע"י זוגות חד-מיניים הוא כה זעום, שאין כל אפשרות להסיק מסקנה סטטיסטית משמעותית לגבי נטיותיהם המיניות.

לפיכך, גם אם נניח לצורך הדיון כי נטיה הומוסקסואלית נובעת מהשפעה סביבתית *בלבד* (מה שלא סביר בעליל), עדיין ברור כי נוכחות דמויות הורים הטרוסקסואליים (ואפילו הומופובים) אינה ערובה למניעת נטיה זו, ומצד שני, לא ברור כלל ולא מובן מאליו כי ילד הגדל לזוג הורים חד-מיני יהפוך להיות הומוסקסואל בעצמו. מה שכן סביר הוא שילד כזה יהיה פתוח וסבלני יותר לנטיותיהם המיניות של אחרים.

ג. "זוגות שהוגדרו כנשואים כחוק" בתנאי שהחוק מוצא-חן בעיניך. כרגע החוק מכיר בנישואים שנערכו בחו"ל. האם תדרשי שינוי חוק זה כאשר זוג לסביות שנישאו בחו"ל (במדינה המכירה בנישואין שכאלה) תדרושנה שיוויון זכויות בארץ? עזבי את הרישום במחשבי הממשלה - רק זכאות למשכנתא, וזכותה של אחת לצאת לחופשת לידה לאחר שהאחרת ילדה, וכו'.

אם תטעני במקרה כזה שיש לשנות את החוק, הרי שסתרת את עצמך. לא "זוגות שהוגדרו נשואים כחוק" אלא "זוגות שהוגדרו נשואים כחוק, בתנאי ש...".

אם, לעומת זאת, תסכימי שיש לתת להן את מלוא הזכויות, למעט הרישום במחשבי הממשלה (ובתעודת הזהות, נאמר), הרי שכמעט והגענו לעמק השווה. הדרישה להכרה ממסדית היא מחאת החלשים כנגד דיכוי הרוב. אני בטוח שאם תהיה הכרה מלאה בזכויות (כולן, ללא יוצא מן הכלל, כולל למשל חופשת הלידה וכל זכות אחרת של בן-זוג נשוי), ניתן יהיה להתפשר בנוגע לרישום. תהיה זו פשרה מאונס, אבל עדיין, צעד גדול קדימה.

אבל למה להתמקד בזכויות של זוגות חד-מיניים? את אולי (?) מכירה בזכויות של זוגות "הוא-והיא" שנשאו בנישואין אזרחיים בחו"ל, אבל את מתנגדת לאישור נישואים אזרחיים בארץ ("הפיכת הטקס ללא-דתי"). אם את מכירה בזכויות שמעניק החוק, *כולל רישום כנשואים*, למי שנישא בכל-זאת (בחו"ל) בטקס לא-דתי, את ניצבת לא מול מיעוט זניח אלא מול חלק לא מבוטל של הזוגות הנשואים בארץ. הבעיה היא אותה הבעיה: את מנכסת לעצמך (או ליתר דיוק, הציבור שאת מייצגת אותו בדיון זה מנכס לעצמו) את הזכויות על התחום, ומסרבת להכיר בשונה, משיקולים אינטרסנטיים (מניעת חיתון בן ילדים? נו באמת. גם כשמישהו מתנצר ומתחתן עם גויה, יש בעיה של חיתון בן ילדיו לבין ילדיך. חוק נגד התנצרות?) או משיקולים של *חוסר פתיחות להכרה בזכויות השונה*.

לגבי הצוואה, צוואה אפשר להשמיד, או לאבד, או להקלע לקרב משפטי נואש עם הורי המנוח שיטענו כי בעלו, המוטב בצוואה, השפיע עליו בדרכים אלו או אחרות, שאולי אינן חוקיות, לכתוב אותה. לעומת זאת, כשהמוטב הוא כזה מכורח "ברירת מחדל", המצב הרבה יותר פשוט. יתירה מזו: קחי למשל מקרה בו זוג לסביות אימץ ילד, ולפני שהספיקו לעדכן את הצוואה, נהרגו שתיהן בתאונה. כיום, בשל מגבלות החוק, האימוץ (אם יתאפשר בכלל!) רשום רק על שם אחת מהן. רכושה של אותה אחת יגיע לילד המאומץ, אולם לא כך לגבי רכושה של השניה, למרות שהיא ראתה בעצמה הורה של הילד במידה שווה. וכן הלאה; הדקויות והמקרים הגבוליים הם רבים.

אגב, לגבי הטקס הדתי, אני מניח שזוגות חד-מיניים לא מעוניינים בטקס יהודי אורתודוכסי. הם מעוניינים ברישום ובשיוויון זכויות בפני החוק, ותו לא.

ד. אני מסכים כי מבחינות רבות, מדובר בזריקת התינוק עם המים. אבל אם את מכירה בכך שלזוגות חד-מיניים מגיעות זכויות שוות, הרי שיש לפתור את הבעיה - ואם לא זריקת התינוק (מניעת זכויות מכולם), אזי מתן זכויות שוות לכולם הוא הפתרון היחיד. אם את לא מסכימה כי מגיעות להם זכויות שוות, את שבה ומבהירה כי בניגוד להצהרותייך, אינך מוכנה להכיר בזכויותיו של האחר.

ההומוסקסואלים *כן* מופלים, *כן* מקבלים פחות כסף (נראה אותך מקבלת נקודות זיכוי ממס הכנסה, כי את נשואה, אם את אישה שנשואה לאישה!), *כן* מנושלים (חופשת לידה, הזכות לאמץ ילד כך ששני ההורים יוכרו כהוריו על כל הכרוך בכך, משכנתא לזכאים), וכן הלאה. לא יעזור כמה פעמים תכחישי זאת, את מתכחשת לעובדות מוצקות: ההומוסקסואלים מופלים לרעה, מנושלים מזכויות, ולא נהנים ממלוא ההטבות. לא מדובר בסמנטיקה.

אשמח לקבל סוף-סוף תשובה עניינית המתבססת על *עובדות*.
בסדר, שיהיה אישי 21432
אני אשתדל להיות עקבית כמוך:
א. יופי- אתה לא רוצה דוסים אבל מוכן להכיר בקיומם כי אתה נאור. אני (וגם זה לשיטתך) הומופובית בגלל חינוך קלוקל, מכירה בקיומם מן השפה ולחוץ. הלאה:
ב.באמרי שנטיה מינית היא תופעה של השפעה סביבתית, אז גם, נכון, ימים יגידו שלהורים יש קשר, וגם את ה"סובלנות המינית" שאתה רוצה בה דוחה מכל וכל. כבר ציינתי את דעתי על סיסמאות יפות מאד וביטויין בפועל. אני לא חושבת שסובלנות מינית היא ערך שעל בסיסו יש להחליט למי לתת ילד- אני לא חושבת בכלל שיש עניין להיות סובלניים או לא. אם אדם לא מוציא את המיטה שלו למרפסת אף אחד לא מפגין כלפיו חוסר סובלנות. לגבי ההכרה החוקית- ראה בערך כל הדיון. משחר הבריאה משפחה= אבא אמא ילד.נו, קראת סארטר?
ג.אני לא מתנגדת לנישואין אזרחיים, שהם תקפים לפי ההלכה. כבר אמרתי את זה איזו פעם או ארבע. חופשת לידה קיימת כבר- שים לב, שבאין אמא גם כך האב זכאי לחופשה. כל הדברים שקראת להם פשרה הם גם מקובלים עלי וגם קיימים כיום, לכן נמשיך לטחון מים:
צוואה-נכון, אפשר לאבד אותה. איך לא חשבתי על זה??! אולי בעצם כן נחתן גבר עם גבר? או אולי נמציא את הכספת? אגב "הוגדרו כנשואים בחוק"- זה, כמובן, החוק הישראלי. כמו בכל מצב. כאמור, זוג הלסביות לא נמצאות מעל החוק.
ד. לא, הם לא זכאים לזכויות של זוג נשוי, הם בחרו שלא להיות כזה. הם זכאים להטבות כספיות לפי מצב כלכלי כמו כל אזרח. ראה סעיף ג.

הומוסכסואלים מופלים לעומת זוגות נשואים בדיוק כמו שאני מופלית לעומת חיילים משוחררים. מי שבוחר בחירה נושא ביתרונות ובחסרונות. אין לי כח ללכת לחפש נקודות מס ולערוך עבורך השוואה- אני מודה, זה לא ממש מעניין אותי. שום זוג הומוסכסכואלי לא גווע פה ברעב על סמך אפליה, המאבק על כן-או-לא הנחה בבריכה הוא כבר התמודדות של חיי יום-יום שזוג מסויים ייתקל בו בבריכה מסויימת, וזה עניינו. אתה מבזבז הרבה אנרגיה על הנושא- שים לב שבעלי העניין האמיתיים קולם בקושי נשמע. וזאת כיוון שזה מאבק עקרוני ולא מהותי.
בסדר, שיהיה אישי 21434
את ממשיכה להתכחש לעובדות, ואני מתחיל להרגיש כאילו אני דופק את הראש בקיר.

(אני לא מכיר "בקיומם" של דוסים, כדבריך, אלא במלוא זכויותיהם, שאינן נופלות בכלום מזכויותי. לו רק היה הדבר נכון גם לגבי חובות, ולו רק היית גם את מכירה לא רק ב*קיומם*, אלא גם ב*זכויותיהם*, של השונים ממך).

הומוסקסואלים לא זכאים לזכויות של זוג נשוי *משום שמסרבים להכיר בהם כזוג נשוי*. זה לא שהם "בחרו שלא להיות כזה", הם *מאד רוצים* להיות כזה, אבל *לא נותנים להם*. למה? בגלל אנשים כמוך, שמתעקשים שמה שאת מגדירה כזוג, *ורק* מה שאת מגדירה כזוג, הוא אכן זוג. אבל הם – למרות עצימת העינים המאומצת שלך – זוג לכל דבר, שהיה מעדיף להרשם כזוג נשוי (ולקבל זכויות בהתאם). את מונעת מהם רישום זה בשל אפליה מינית: אם שחר ורוני באים להנשא, ושחר הוא גבר, ורוני היא אישה, אין בעיה. אם שחר היא אישה ורוני הוא גבר, אין בעיה. אבל אם שחר אישה וגם רוני אישה – לא, זה לא. אם שחר גבר וגם רוני גבר – לא, גם זה לא. אם לזה שום שם אחר למעט אפליה על בסיס מיני, שכן השיקול היחיד שלך אם זה זוג "ראוי" לנישואין או לא הוא שיקול המבוסס על מינם של בני הזוג. ודוק: אני לא מדבר על נישואין על-פי חוקי היהדות, אלא על הכרת המדינה בזכאותם להטבות השמורות לזוגות. ויש לשוב ולהדגיש שהכרת המדינה בזכאות זו אינה מותנית בכך שהנישואים יהיו מוכרים על-פי הדת.

(תודה לאל (metaphorically speaking) על השמות הדו-מיניים שהפכו נפוצים כל-כך בעברית בזמן האחרון. כן, אני יודע שגם "טל" עונה לדרישה).

שבת שלום.
איזה עובדות????!!!! 21439
בנות השירות הלאומי אינן זכאיות להטבות של חיילים משוחררים, אך ורק מפני שמסרבים להכיר בהן כחיילים משוחררים. למה? בגלל אנשים כמוך, שעוצמים עיניים ומתעקשים להגדיר "חייל" איך שנראה להם. למרות זאת, שתדע לך, הן חיילות לכל דבר והיו נורא שמחות לקבל הטבות בהתאם. אתה מונע מהן להיות רשומות ככאלה בגלל אפליה על רקע דתי- מה, זה שאנחנו מיעוט אומר לא מגיע לנו? אם טל בא לבקש הקלות בגלל מילואים נותנים לו, אבל אם גילית, הו, לא. וכל זה רק בגלל שהיא לא עושה מילואים. זו אפליה הן על רקע מיני (ג'נדר) והן על רקע דתי, שכן ברור שאם לא הייתי בת דתיה היו לי כל ההטבות הללו.הייתי יכולה לקבל ולת"ם, מלגת "אמץ לוחם" היתה מאד עוזרת לי, יכולתי להתקבל לעבודה במשרד הבטחון או סתם בשמירה. מה אכפת לך להכיר בי כחיילת משוחררת? מה, רק בגלל שהחלטתי לא להתגייס?!
שבת שלום ומבורך, לך ולכל משפחתך כולל הדוסים.
נ.ב כן, קבילות לנישואין היא ע"פ מין, רק בן ובת קבילים לנישואין. זו לא המצאה שלי, כאמור. לא של הדת אפילו.שטות גמורה לקרוא לזה "אפליה על רקע מיני".
איזה עובדות????!!!! 21441
1. הטבות לחיילי המילואים שונות מהטבות לחיילים משוחררים. שני תחומים שונים.

2. אינני בקי בפרטים, אם אכן בנות השירות הלאומי מקבלות שכר הדומה לשכר חיילות במהלך שירותן, ומשרתות פרק זמן דומה, אך אינן זכאיות להטבות של חיילות משוחררות, הרי שמדובר באפליה שאני מתנגד לה. (עם זאת, גם בקרב חיילים וחיילות יש הבדלים בזכאויות השונות על-סמך *אופי* השירות – קרבי לעומת שאינו קרבי, למשל).

3. קבילות לנישואין היא ע"פ מין רק עבור צרי-אופקים. אם הם זוג אוהב, ומוכן להתחייב לחיים משותפים, מה אכפת לי מה מינם? למה זה צריך להיות אכפת לבנק (המנפיק להם משכנתא), לביטוח לאומי (לצורך מימון חופשת לידה), וכו'? לך כן אכפת, ולכן את דוגלת באפליה ע"פ מין. חד וחלק.
איזה עובדות????!!!! 32518
בנות שירות לאומי (אני תוהה באמת מה עם הבנים) מקבלות שכר גבוה יותר מאשר חיילים. בפעם האחרונה שבדקתי, חייל ממוצע מקבל 300 ומשהו שקל לחודש, וקרבי 600 פלוס מינוס תוספות וקיצוצים כאלו ואחרים.
בנות שירות לאומי מקבלות בערך 1000 ומשהו שקל לחודש. (או משהו כזה)

יתרה מכך- רק לפני חודש (!) התקבל חוק שמשווה את התנאים של ההולכים לשנת שירות לתנאי בנות השירות.

למה?
לאלהים פתרונים.
איזה עובדות????!!!! 32558
בנות שירות לאומי, לעומת חיילות, צריכות לשאת בעצמן בנטל הכלכלי של קניית מזון ובמימון אמצעי תחבורה. לכן התוספת במשכורת.
הגיוני, לא חשבתי על זה ככה. 32559
אבל רק לשם דוגמא- חברות שלי הולכות לעשות שנת שירות בפנימיה, ויחד עם הקומונה שלהן יגורו 5 בנות שירות לאומי.
קניית המזון לא ממש רלוונטית- כי הן אוכלות בפנימיה (בדיוק כמו חיילות). ואמצעי תחבורה זה לא דבר יקר כל כך . מניסיון- אני די צמודה לרכבות ואוטובוסים.
כלומר התנאים שלהן, והתנאים של החברות שלי (שאחר כך הולכות לשנתיים צבא כרגיל) ממש ממש לא דומים.
הגיוני, לא חשבתי על זה ככה. 32563
בכל מקרה, הנתונים שלך לגבי תשלום לבנות שירות לאומי אינם מדוייקים, התשלום משתנה ע"פ תנאים מסויימים:

פנימיות - 430 ש"ח.
מגורים בעיר - 690 ש"ח + חופשי חודשי (עוד 200 ש"ח).
מגורים בבית - 600 ש"ח + חופשי חודשי (200 ש"ח).

וחברות שלך, שעושות שנת שירות, כמה הן מקבלות?
הגיוני, לא חשבתי על זה ככה. 33486
תגובה קצת באיחור כי לפני שעתיים חזרתי מסמינר הכשרה של הגרעין...
בכל אופן, החברות שלי מקבלות 500 שקל בערך, ואני חושבת שגם החזרים על נסיעות.
לא סגורה על זה. בכל אופן, הן גם הולכות לשרת אחר כך עוד שנתיים בצבא, והן עושות עוד דברים למען הקהילה שבה הן "ישרתו" פרט לפנימיה עצמה.
הגיוני, לא חשבתי על זה ככה. 33489
בשביל סמינר השכרה של גרעין נח''ל, לא אכפת לי אם תאחרי להשיב גם בחודשיים.

תראי, הדיון היה על הסכום המשולם. אין בכלל ויכוח ביננו על ''מי משרת יותר'' או ''מי תורם יותר'' - בודאי שהשי''ן שי''נים נותנים בסה''כ יותר מבנות השירות הלאומי.
התשלום, אבל, הוא דומה, ולא כפי שטענת.
הגיוני, לא חשבתי על זה ככה. 33526
ובשביל סמינר הכשרה של שנת שירות?
שנת שירות איננה שירות בגרעין נח"ל. במובן מסויים, שנת שרות מקבילה לשל"ת של הנח"ל (אני מקווה שאני לא מתבלבלת במושגים), רק שאחרי השנה הזו (12 חודשים, לא עשרה) מתגייסים לצבא כרגיל.

התשלום אולי דומה, אבל לא תמיד, גם לא לפי הנתונים שלך. אבל בגלל העובדה המצערת (?) שאין לי נתונים מדוייקים, אני לא ממש יכולה לענות לך בוודאות כמה, למה , מי ואיך.
בכל אופן, אם זה ממש מטריד אותך, (כי אותי זה לא ממש מטריד למען האמת) אני מבטיחה לברר.
_________________
בכל אופן, אני עושה שנת שירות במסגרת גרעין רעים של תנועת הצופים. הוא מורכב מ13 קומונות ממצפה רמון בדרום ועד לכרמיאל בצפון, שעוסקות בעבודה קהילתית, חינוכית, פיתוח מנהיגות צעירה וכל מיני כאלה.
אני באופן אישי, למקרה שאתם נורא מתעניינים- קומונה ט', תל כביר.
:)
איזה עובדות 21448
אני אנסה לעשות סדר בנימוק החייל המשוחרר שלך. אולי את רוצה לנסות לעשות לטענה שלי רדוקציה לאבסורד, ברוח זו: מדוע שלא נבטל את רישום המין על-ידי המדינה? אז נבטל אפליות שנובעות מכך, כמו השירות הצבאי השונה.

אכן, יש לפעמים וויכוח על ההצדקה שבאפליה בשירות צבאי. איני רוצה להכנס כאן לוויכוח עצמו, אבל שימי לב ל*צורת* הוויכוח: המצדדים באפליה מביאים נימוקים כמו: לנשים כושר גופני נחות, או הן פגיעות יותר בשבי, או השירות המעורב מעורר בעיות חברתיות. לכל אלה אני קורא נימוקים *ענייניים* - הם טוענים שהמין משנה לצורך *מטרותיו* של השירות הצבאי.

לרוב אנשים רציניים לא יגידו בדיון מסוג כזה, "חיילים קרביים הם ממין זכר, וזהו". לדעתי, את טרם הבאת בדיון זה נימוק ענייני (פרט להלכה היהודית, ובצדק שמת נימוק זה בסוגריים) מדוע נישואין צריכים להיות רק בין גבר ואישה. הנימוק שהבאת לרישום נישואין בכלל - הרצון בהכרה ממסדית בקשר הזוגי - תקף גם לזוג גברים.

לא הדת היהודית המציאה את העקרון שנישואין הן רק בין גבר ואישה? נכון, אז מה. אני עדיין חושב שזה לא מובן מאליו. רוב האנשים חושבים שכך נכון? נניח, אז מה. זה נכון גם שזה החוק כיום. כשם שאני חושב שהחוק שגוי ולא הוגן, כך אני חושב שדעת הקהל בעניין זה שגויה ולא הוגנת.
איזה עובדות 21453
לא רק שהיהדות לא המציאה את הנישואין כאבא-אמא-ילד, היא אפילו לא תמכה במודל הזה בתחילה. הרי רק עד חרם דרבנן גרשום החל כל העסק של המונוגמיה. עד אז ביגמיה ופוליגמיה היו בסדר גמור.

וגילית, אגב, מה מפריע לך שתי נשים ביחד? התורה לא אוסרת על זה, למיטב ידיעתי.
איזה עובדות 21462
עד חרם דרבנו גרשום היתה איזו פסיקה שאין לשאת יותר מארבע נשים, משום שגבר לא יכול למלא את חובותיו המיניות כלפי יותר מארבע נשים (ואל תשאל אותי איך אפשר למלא כלפי שלוש. כל אחד מחז"ל היה גבר שבגברים).

חרם דרבנו גרשום הוגבל לכמה מאות שנים, ונדמה לי שתוקפו פג לפני מספר שנים. מישהו יכול לברר?

ודובי, מה אתה רוצה מגילית? הרי כל הטיעון שלה מתבסס על זה שהומוסקסואליות היא פסולה ללא כל קשר לדת. אז מה הרלוונטיות של אי ההתייחסות של התורה להומוסקסואליות הנשית?
איזה עובדות 21573
תוקפו פג בסוף האלף החמישי למנייננו, המאה הארבע עשרה למניינם.
אך עדיין המשיך והתקיים.
מפריע, מפריע... 21463
מן הסתם, גילית מחשיבה את ההלכה כמו את התורה, ובמיוחד עבורה טרח אחד הגליונות האחרונים של "הזמן הוורוד" לחפש ולמצוא את ההלכות האוסרות יחסי-מין בין נשים ("משכב-נקבה"?!)
הלכות בנוגע לנשים 21472
לא שאני מבין משהו בנושא, אבל, למיטב ידיעתי
הזעירה, בזמנו של חז''ל לא הועלתה האפשרות ההפוכה להומוסקסואליות גברית במוחם או לפחות
ההלכה הקשורה לעניין נמחקה מחוסר עניין לציבור.
מפריע, מפריע... 21481
באמת? אפשר להביא ציטוטים? חשבתי שעניין משכב הזכר מתבסס על האיסור לשפוך זרע לריק, ולכן לא הבנתי באיזה אופן "משכב-נקבה" מהווה בעיה.
מפריע, מפריע... 21489
כאמור, האנשים שחושבים שמעניין לחפש כאלה דברים בהלכה הם עורכי "הזמן הוורוד". אם יש להם אתר אינטרנט]1[, אולי אפשר לחפש את זה שם. ככלל, התרשמתי שהרבה דתות, ובפרט דתות מונותאיסטיות, הן נגד זה שאנשים יהנו יותר מדי. את התירוצים הן ממציאות אחר כך.

1. אני כנראה עצלן במיוחד היום
(: 21510
ירדן, מרוב שאתה פתוח לכל מחאה חברתית באשר היא, פספסת לחלוטין את הנקודה...
אני אסביר: החוק בישראל ובעולם הוא, שנישואים הם מוסד לגבר ואישה. אתה סבור שהוא לא הוגן- בסדר. אבל רוב בציבור, מסיבות טבעיות חברתיות ודתיות, ממש לא מעוניין לשנות אותו. עד כאן יש?
עד שישונה החוק שמורה הזכות בידי אדם להיכנס למוסד הזה (חובות וזכויות) או לא להכנס אליו. אם מישהו לא יכול או לא רוצה להכנס הנשואין הרי שאין להתיחס אליו כאל נשוי, פשוט כי הוא לא כזה. למה הדבר דומה?
אני, שלא יכולה סלש רוצה להתגייס, וטעמי עמדי, ודאי וודאי שאין לי שום זכות לדרוש הטבות של חייל משוחרר- אני מז'אנר אחר. לי יש חוקים אחרים. הם פחות טובים, וידעתי את זה כשבחרתי, ולא בחרתי כי הייתה לי ברירה- כבחורה דתיה וכו' זו היתה האופציה האופטימלית. וטיפשי יהיה מצדי לדרוש שיכירו בי כחייל משוחרר- אני לא חייל משוחרר! כך גם זוג הומוסכסואלים הוא לא זוג נשוי. מה לעשות, זו האהבה שהם בחרו בה והם נדרשים לשלם את המחיר (שהוא לא ממש גבוה, אגב). הדרישה להכיר בגבר וגבר כגבר ואישה (כלומר- כזוג נשוי) היא טיפשית ממש כמו להכיר בבוגרת שירות לאומי כחיילת משוחררת- זה פשוט לא מה שהם. אם החוק רע בעניך כבר אמרתי- צא לרחוב. שנינו יודעים מה תהיה דעת הקהל בנידון, ובדמוקרטיה, כידוע, הרוב קובע. אתה יכול לפעול באפיק אחר, נקודתי, ולדרוש לא להכיר בהם כזוג נשוי אלא פשוט להוסיף סעיף עבורם בבריכה או לא יודעת איפה, וכמו תמיד הדרך הפחות הצהרתית קנטרנית ולוחמנית היא גם הטובה ביותר, אבל העניין הוא, שאני רואה אותך ואת טל זועקים עד לב השמיים ואת בעלי העניין האמיתי-בקושי. הייתכן שהם פשוט רוצים לחיות את חייהם בשקט בבית ולא להיות מזון לשוחרי מהפיכות? לא יודעת. בכל אופן, ביטול רישום הנישואין לא פותר שומדבר, והכרה בזוג הומוסכסואלי כנשוי היא פשוט לא נכונה.
התכוננתי לחייך.. 21511
יצויין לאלתר שהפרצוף שלי שם יצא הפוך (לא,זה לא סימבולי).
(: 21515
פעם אחרונה (אני מקווה) - דמוקרטיה זה לא רק הרוב קובע. דמוקרטיה זה גם זכויות אדם, שיוויון בפני החוק, ועוד כמה דברים לא חשובים שכאלה. אבקשך להקפיד להבא.
בכיף 21516
זכותו של ההומוסכסואל לבא לטעון בפני החוק. זכותו של החוק לדחות את הפניה אם טוב בעיניו. הציבור הספציפי הזה איננו מעל או מתחת לחוק, לכן אין סיבה שלא לציית לחוק הנישואין כפי שהוא. הוא יכול לעתור לשינוי החוק- זה מן הסתם לא יקרה. במקרה זה עדיין יש כאן עקרון השמירה על החוק, נכון?
בכיף 21517
שמירה על חוק כן - שיוויון בפני החוק, לא כל כך.
בכיף 21526
דובי, זה שוויון בפני החוק. כל הומוסכסואל יכול לשאת אישה. הוא לא רוצה, או לא יכול נפשית או מינית, אך בפני החוק הוא קיבל מלכתחילה את הזכות הזו. הומוסכסואלים לא מופלים במשפט, לא משלמים יותר קנסות, החוק מגן עליהם מפיטורים ממקום עבודה, אין שום דבר שעומד בפניהם למעט הזכות להיות מוכרים כגבר ואישה- מכיוון שהם לא. אתה יכול לטעון שיש להוסיף בשם הקידמה והחופש חוק נוסף שיעגן את זכותם לבריכה וכו',ואז אתה מוזמן להלחם לחקיקת חוק כזה. המצב כיום הוא, שבשום חוק לא כתוב ''כולם חוץ מהומואים'', אלא כתוב ''כולם'' ומי ששונה- שונה. כולם עומדים לפני אותה מערכת חקיקה, מי שדורש דרישות שאינן מתאימות לחוק הקיים נידון במערכת כמו במערכת ועליו לקבל, כמו כולם, את החלטת המחוקק. את הדמוקרטיה לא תמיד מעניין שזה לא מוצא חן בעיניך, מבחינתה היא הגשימה את מהותה- זה שוויון בפני החוק. לו היית דתי היית שומע את זה הרבה ומתרגל, ודווקא בתור אחת ששומעת את זה לארוחת בוקר אני אומרת- די לדרישות נוקדניות שאינן נוגעות במהות. אל תלחמו להכרה בכם כזוג נשוי זה לא הולך לקרות. יש מלחמה אחרת בשבילכם להלחם- חוק נוסף, שלא משנה את זה הקיים ולכן לא יקים עליכם ציבור שלם,דתי וחילוני כאחד.
מלחמת חורמה בסילוף עובדות 21532
נא להפסיק לעוות עובדות בצורה דמגוגית. הם לא רוצים "להיות מוכרים כגבר ואישה", הם רוצים להיות מוכרים *כזוג*, בעל זכויות שוות לזוגות אחרים, כאשר ההבדל היחיד בינם לבין הזוגות האחרים הוא מינם.

את תומכת באפליה על בסיס מין. זה הכל. כל נסיון לנסח את זה בצורה אחרת נועד מראש לכשלון.
(: 21531
את ממשיכה עם הדוגמה המטופשת של "אני לא חיילת משוחררת". ההבדל בינך לבין חייל משוחרר הוא בדברים שהחייל *עשה*. החייל מופלה לטובה על-סמך זכויות שצבר ("בזכות ולא בחסד"). לא כך הנמשל שלך - ההבדל היחיד בין זוג גברים לזוג מעורב הוא הבדל של מין, ובכל זאת זוג אחד מקבל זכויות והאחר לא.
(: 21577
אם אביא דוגמא נקודתית של בת שירות שעשתה הרבה יותר מחייל קרבי (עם שמות!) תסכים לתת לה הטבות חייל משוחרר? ודאי שלא.
אתה מדבר על אפליה, אני על הבדל פשוט. האם, בשם האפליה המינית המתקנת שלך, היית דורש להניק? לא. למה? כי אתה לא יכול, טכנית. האם גבר וגבר יכולים, טכנית, להתחתן? לא. זה בניגוד לחוק. אם תשנה את החוק הם יוכלו, אבל זה מאבק ששנינו יודעים את תוצאותיו.
זה באמת עצוב 21592
לבנות שירות לאומי מגיעות הטבות (בזכות ולא בחסד), ממש כמו לחיילים. טיב ההטבות נקבע ע"י גורמים שונים ומשונים. בינהם, למשל, סיכון מודע של חיי החייל. טענתי כבר מקודם שלבנות שירות לאומי מגיעות בדיוק אותן ההטבות כמו לחיילות, אם אורך השירות, טיבו, השכר שהן מקבלות במהלכו וכו' הם כולם שווים. אם זה לא המצב כיום, יש מקום לשינוי החוק.

מעניין אם את בעצמך לא שמה לב לסתירה הזועקת בטקסט שלך, או שאת מודעת לה ומקווה שאחרים לא ישימו לב. את משווה בין גבר שרוצה להניק לזוג גברים שמעוניינים להיות מוכרים ע"י המדינה כזוג, ולקבל את אותם הזכויות כמו זוגות אחרים. האם ההשוואה קבילה? בוודאי שלא. את בעצמך אומרת, כי הסיבה לחוסר-אפשרות המקרה הראשון הוא "כי אתה לא יכול, טכנית" (ממש כמו כל הטיעונים הקלושים האחרים שלך בסגנון "כושי לא יכול להכריז שהוא לבן", וגו'). הסיבה לחוסר האפשרות במקרה השני הוא "זה בניגוד לחוק", ואת ממשיכה מיד ואומרת: "אם תשנה את החוק הם יוכלו".

כלומר: במקרה אחד ההבדל הוא *פיזי*, הבדל מוחשי בין גברים לנשים, שלא ניתן לשנותו (ונתעלם לרגע מהנדסה גנטית...). במקרה אחר ההבדל הוא *חוקי*, כלומר, הבדל *מעשה ידי אדם* שניתן, ואני אומר: *ראוי*, לשנותו.

דרישת השוויון היא מאד פשוטה, מבחינתי: הבדלים שאינם מעשה ידי אדם, הם הבדלים שרירים וקיימים. קשה להתייחס אליהם כאל הבדלים "מפלים". הבדלים שהם כן מעשה ידי אדם, מן הראוי לבטלם.

הרי את אותו הטיעון בדיוק שאת מציגה כאן הציגו בעבר אלו שהתנגדו לזכות הצבעה בבחירות לנשים. "האם היית דורש להניק? לא. למה? כי אתה לא יכול, טכנית. האם אשה יכולה, טכנית, להצביע בבחירות? לא. זה בניגוד לחוק. אם תשנה את החוק הם יוכלו, אבל זה מאבק ששנינו יודעים את תוצאותיו".

שתי הערות לסיום:

ראשית, אני אכן יודע את תוצאות המאבק. בדיוק כמו בנושא זכויות ההצבעה לנשים, כך גם בנושא זה. בסופו של דבר, ספר החוקים לא יכלול כל התייחסות לנושא מינו של האדם, למעט במקרים בהם מדובר בהבדלים פיזיולוגיים (אין טעם לדבר על שמירת הריון לגבר).

שנית, התלוננת בעבר כי כבר השתמשו בשיטת ציטוט טיעונייך תוך שינוי המושא. עצם העובדה שניתן לעשות זאת בקלות רבה כל-כך מעידה על משהו פגום מן היסוד בטיעונייך. באופן עקבי.
אני מסכימה לכל מילה שלך.באמת. 21602
כמו שאני עצמי אמרתי- נכון. זה הבדל מעשי ידי אדם. הבדל שאף אחד לא מעוניין לשנות . (אגב, כמה גייז מעדיפים מאבק על המילה "נשוי" ולא על זכויות לשמן?) זו איננה סתירה כלל וכלל, שים לב: כרגע- שניהם אינם אפשריים. אם תשנה את החוק- אחד מהם יהיה אפשרי (הוא אשר אמרתי) אלא שהציבור והמחוקק יודעים שהפתרון איננו ביטול מוסד הנישואין. אתה סבור אחרת- ימים יגידו. אם אתה צודק הרי שהחוק ישונה.
אני מתנצלת על שאתה רואה את טיעוני פגומים מן היסוד, וכיוון שגם כך הויכוח היה לצנינים בעיני והוא כבר מ-זמן עוסק בדברים לא רלוונטים אני פורשת עכשיו, בהצלחה במאבקך (הממש לא מקביל להצבעת נשים,אגב!) אני ונציגי נהיה שם להצביע נגד.
בשמחות!
ניתוח לפקיחת עיניים 21604
"הבדל שאף אחד לא מעוניין לשנות"? כנראה שהעיניים שלך עצומות באופן חזק יותר מהעזתי לשער. הביטי בתגובות בעמוד זה - לפחות שניים שלושה שכן מעוניינים. זה נורא מעליב כשאת קוראת לנו "אף אחד". וזה, עוד מבלי להזכיר את ההומוסקסואלים עצמם. למיטב הידוע לי (לא שזה ממש מעניין אותי, אגב) אף אחד מהמשתתפים בדיון לא היה בעל עניין אישי.

(גם לדעתי הפתרון העדיף אינו ביטול מוסד הנישואין, אלא פשוט זכויות שוות גם לזוגות חד-מיניים).

בשמחות.
21558
שוב: הטענה שלי היא שהחוק הקיים לא הוגן, ושהאנשים התומכים בו (גם אם הם רוב) טועים, או אינם הוגנים. זה טפשי לענות בתגובה שזה החוק, וזה מה שרוב האנשים רוצים.

ואת חוזרת ושואלת איפה בעלי העניין האמיתי. אני לא חושב שהאייל הקורא הוא עד כדי כך מייצג. לכל הומו או לסבית יכול להיות סדר עדיפויות שונה, וגם לארגונים שלהם יכול להיות סדר עדיפויות כזה או אחר. מי מהם שירצה לפעול באופן מעשי, כלומר פוליטי, לוקח בחשבון גם גורמים כמו מאזן כוחות וסיכויי הצלחה.

אני כתבתי דווקא מאמר שעוסק בסוגייה העקרונית, ולא טענתי שההצעתי היא הדרך היעילה ביותר לכבות שריפה כזו או אחרת. כך ש(כמו בפסקה הקודמת) אני חושב שטענותיך אינן תשובה למאמר שלי, או לתגובות שלי עליו.
האם לא הצעת לבטל רישום הנישואין? 21576
מצאי את ההבדלים 21654
אכן, הצעתי לבטל את רישום הנישואין. בעיקר, מסיבות שלא קשורות לזוגות חד-מיניים. בעיקרו (בכך טיפלתי במאמר), לא נימקתי את הצעד כפתרון קונקרטי לבעיות קונקרטיות - בעיני צריך הצדקה למה כן לרשום, לא למה לא לרשום.
אבל כן, כפי שהשתמע מהמאמר ונטחן בדיון: יש בעיה מסויימת של אפליה של הומו-לסביות, וההצעה שלי, בהזדמנות, תפתור אותה.

הנה טענה שלא אמרתי (ושאיתה את מתווכחת): יש בעיה חריפה ובוערת להומו-לסביות. כדי לפתור אותה חייבים, בהקדם, לבטל את רישום הנישואין!
החילוניות כאופיום להמונים 57477
מכיוון שהנושא עלה גם כאן, אני מצרף את הקישור לתגובה הרלוונטית:

תגובה 57476
על עירבוב תפוחים ובננות 21200
יש הבדל דק בין נורמלי ונורמטיבי (מלשון נורמה).

נראה שעבורך יש לנורמלי בסיס ממדעי הטבע, סטנדרט שמעוגן בחוקי הטבע או האלוה. נורמטיבי הוא במובהק מושג מתחום האתיקה אך גם מהסטטיסטיקה, שזו מהווה תחום חופף בין נורמטיבי לנורמלי.

בתור אחת שהצהירה בדיון זה פעמים רבות על כך שאיננה רוצה להישתתף בו, הרי שחרגת מהנורמה שקבעת לעצמך אך התנהגת באופן נורמלי.
בבקשה 21147
מהי תוספת ההכנסה שמקבלת משפחה דו הורית? מה התוספת שמקבלת משפחה חד הורית?
האם זוג הומוסקסואלים או לסביות שמגדלים ילד נחשב משפחה חד הורית?

אני לא בטוח בתשובות אבל לפי ההגיון שלי הכרה בזוגות חד מיניים שמגדלים ילדים כמשפחה דו הורית עשויה לחסוך למדינה קצת כסף.
בבקשה 21148
יש דרים שהם לא כסף, וחשובים גם כן.
בבקשה 21151
אבל, הדיון הזה הוא על כסף בלבד
בבקשה 21155
א. לכן לא רציתי מלכתחליה להשתתף בו
ב. גם כשמדברים על כסף, אתה מונע או מעניק משאב לפי סיבות ערכיות ולא רק כלכליות.
בבקשה 21159
א. למה, זה גם הכסף שלך, לא?
בבקשה 21166
זה גם הכסף שלי, אבל הרעיון הספציפי הזה הוא אזוטרי מלהגיע לידי הצעת חוק שתממומן ע''י משלם המסים בכל מקרה.
לו היה מגיע- אוקי, מקובל עלי שחלק מכספי המסים שלי נתרמים לדיון על צביון משפטי (ומכאן ערכי). לכן אני אתמרמר רק כשישתמשו בו, מעשית, לדברים הנוגדים בצורה מוחלטת את הצרכים הבסיסיים שלי. אישית, אני מעדיפה להפסיד כסף ולהרוויח מקום שאפשר לחיות בו. אם הדיון על אופי המקום יעלה לי כסף- לו יהי.
בבקשה 21163
רגע את מציעה להתנות מתן קצבת ילדים למשפחות חד הוריות בכך שההורה לא יקיים יחסי מין עם בני מינו?
בבקשה 21164
לא, אני לא. כל ילד זכאי לקצבה. אני מציעה (דורשת) לא להכיר חוקית בזוגות חד מיניים כנשואים. לא לרשום אותם ככאלה ולא להתייחס אליהם, ערכית, ככאלה, כי הם לא. הקיצבה ניתנת לילד מתוקף היותו ילד נזקק, אלו שני דברים שונים.
בבקשה 21171
1. קצבת ילדים מגיע להורים כדי לעזור להם לעמוד בהוצאות של גידול הילד. זה לא משנה אם הוא ידוע בציבור של מישהו מהמין שלו או מהמין הנגדי או נשוי (אני חושב שהנישואים בעצם פוגעים בקצבה הזו).
2. מה לעשות שהמדינה לא יכולה לכפות על האזרחים את הערכים שלה.
אם זוג חד מיני יחליט שהוא רוצה להתחתן, יעשה ילד (יש לא מעט מודעות בעיתונים שבהן זוגות חד מיניים מבקשים להתקשר עם אנשים מהמין השני לצורך הורות ואם לסבית נכנסת להריון או הומו מכניס מישהי להריון ושניהם מבקשים לתת לאב חסות על הילד שנולד המדינה לא יכולה לעשות כלום בנידון), יקיים טקס בעל משמעות לשני בני הזוג, יקיים חוזה משפטי שמסדיר את עניין החסות על הילדים והענייני הרכוש ושאר ירקות ויקרא לעצמו זוג נשוי, הערכים וההכרה של החוק לא משנים שום דבר מלבד מילה אחת בתעודת הזהות. מה שירדן הציע זה לבטל את המילה הזו.
3. דרך אגב, אם אני כבר מגיב לעניין כל פסיכולוג יגיד לך שאין הוכחה לכך שילד שגדל להורים חד מיניים יצא הומוסקסואל. כמו שאין עדות לכך שילד שמגדלים אותו אמא ודודה או אבא ודוד יצא הומוסקסואל.
בבקשה 21195
3. כמובן שיש. אם זה מעניין אותך אני אפנה אותך. (לא שזו הבעיה היחידה)
2. כאמור, בחדרי חדרים שיעשה כ"א מה בראש שלו. הדרישה מצד ההומוסכסואלים היא,לתשומת לבך, שהמדינה תכיר בהם. לא.
1.הוא אשר אמרתי- כל ילד גם כך מקבל קיצבה. נישואים, כמובן, לא פוגעים בה אלא להיפך. למה, אם כך, לבטל את רישום הנישואים? תשאל את ירדן. (אה, נזכרתי- כדי שהומואים יקבלו קיצבת נשואים. שוב-לא)
בבקשה 21198
3. עד כמה שידוע לי הדעה המקובלת על רוב הפסיכולוגים היא שאין השפעה. בכל אופן רוב ההומואים והלסביות הם צאצאים של הורים הטרוסקסואלים.
אשמח אם תפני אותי למקור מידע שטוען אחרת.
בבקשה 21236
3. פסיכולוגים שונים יכולים לומר כל מיני דברים. אבל אמירתך מקודם "שאל כל פסיכולוג" היתה טיפוס על עץ גבוה מדי, חוששני. במצב הידע המקובל היום על גורמי הומו-לסביות, כל תשובה חד-משמעית תהיה פשוט מוטעה.

1. "נישואים, כמובן, לא פוגעים ]בקיצבת הילד[ אלא להיפך. למה, אם כך, לבטל את רישום הנישואין?"
אולי בגלל הלהיפך... אבל אני לא בטוח שאכן להיפך. מכל מקום, אני מסכים איתך שהקצבה צריכה ללכת לילד, ללא כל תלות בהוריו. כמובן שבפועל צריך להעביר את הכסף למבוגר כלשהו, שיש לשאוף (בקנאות היסטרית) שיהיה בעל מחויבות רגשית לילד.

אבל למה, את חוזרת ושואלת, לבטל את הרישום?
כי אני לא רואה בכך נזק של ממש, ואילו תועלות קטנות יש ויש. למשל, כפי שעולה מהדיון איתך כאן.
את שואלת, אם כבר אנו מתירים להומואים לחיות זה עם זה, מדוע כה בוער להם לקבל הכרה רשמית בכך? נתת את התשובה בעצמך, בתגובות קודמות: את חוזה שתתאהבי במישהו, ותרצי לחיות עמו עד שיפריד ביניכם המוות, ותרצי *שהחברה כולה תכיר בכך*, רשמית!

ובכן, אני מנחש שהומואים ולסביות רבים רוצים בכך כמוך, ואיני רואה סיבה *עניינית* מדוע יקופח חלקם; אפילו אם הרוב חושב שצריך לקפח את חלקם, הרוב כאן אינו הוגן, ויש לבטל את האפליה אפילו במחיר פעולה נגד דעת הרוב.

ומבין שתי הדרכים לבטל את האפליה, דומני שאפילו את תסכימי איתי שביטול רישום הנישואין בכלל יפגע *פחות* בדעת הרוב.
בבקשה 21237
צודק בעניין העץ הגבוה, לא "כל פסיכולוג".

כבר ציינתי בהזדמנות אחרת, שאני עשויה
לדרוש הכרה בכך שאני, למשל, כושית. למה ייגרע חלקי? זו בדיוק המקבילה לזוג שאיננו גבר ואישה ורוצה להיות מוכר כגבר ואישה. נישואים הם מוסד הכולל גבר ואישה, נקודה. אם בוחר מי ללכת בעקבות נטיות ליבו, ישלם את המחיר שהאהבה שלו דורשת. הוא לא אוהב אישה ולכן לא יתחתן עם אחת. אין שום סיבה שהחוק יתאים עצמו למתי מעט (והם מתי מעט, עובדתית.) זו לא אפליה, כמו שזו אינה אפליה שהחוק לא מכיר בי בגבר בוגר צבא ולא קורא לי למילואים. אני עומדת מאחורי מי שאני, האם זה יותר מדי לדרוש מהומוסכסואלים אותו דבר?
(עכשיו הוא שואל מי הגדיר "נישואים"). זו הגדרה חברתית דתית, נכון, וגם אוניברסלית. המחוקק טרם ראה לנכון לשנות אותה, ולא בכדי. מוסד הנישואין נועד למלא מספר פונקציות שכבר נידונו כאן וזוגות הומוסכסואלים אינם ממלאים.
אגב, ביטול רישום הנישואים יפגע ברוב מאד מאד- פשוט כי, כפי שציינתי, חוץ ממך ה"רוב" דוקא מרוצה מהמוסד הזה ורוצה בקיומו.
בבקשה 21245
איזו אטימות. תוך הפגנת ביטחון עצמי עצום ולא מוצדק, את תשתמשי בסילוף עובדות וקטנוניות מגוחכת כדי להסיק, איכשהו, את הנחות המוצא שלך.

יש לך בעיה עם המילה "נישואין"? שיהיה. אני לא אנסה לפתור את הקיבעון המחשבתי שלך, ובמקום, הבה נגדירה מושג חדש: "קומקום ירוק". זה יהיה שם הקוד שלנו לקשר זוגי המוכר ע"י המדינה באופן זהה לגמרי לנישואין, כולל הטבות מס, קצבאות וזכויות אימוץ - וכל זאת ללא צורך בטקס פולחני מטופש. הנה, הם כבר לא טוענים שהם "כושים" אלא "חיים ביחד". מרוצה?

כמובן שלא.
.Your way or no way

מרוצה מאד! 21262
(אנא, היו מקוריים בביקורת כלפי. גם מתודת ה"להחליף את המילה המדוברת בחלופה מצחיקה" כבר נוסתה.)
אבל כן, מרוצה. נמשיך את זה מכאן: "קומקום ירוק" (הא, אין לי קבעון!) הוא ההגדרה שלנו, ואני מסרבת שהמדינה תכיר בכך שזוג דו מיני הוא קומקום ירוק. אני מתנגדת לכך שהם ידרשו לעצמם הכרה של קומקומים ירוקים ויהיו מוכרים בחוק ככאלה.
(את מציעה ש"קומקום" יהיה "קשר זוגי המוכר ע"י המדינה באופן זהה לגמרי לנישואין" כלומר שינוי סמנטי, ושואלת אם לי יש בעיה עם המילה "נישואין"?! שיהיה)

אין לי שום בעיה שהזוג הלא-כושי יחיה יחד בצורה לא קומקומית כחוק ובלי טקס מטופש. כמו שכבר אמרתי, הטקס המטופש עדיין רצוי למרבית האוכלוסיה וחוץ מירדן אף אחד לא מציע לבטל אותו או את רישומו. הטקס הזה נועד לגבר ואישה, לא לכלי מטבח. אם הוא כל כך מטופש- למה הם מתעקשים לערוך אותו? אה, כי יש להם קיבעון.
מרוצה מאד! 21280
כדי לסכם:
1) טקס כלשהו יבוא רק אם הקומקומים רוצים לערוך אותו

2) המדינה לא כופה טקס כלשהו אלא רק נותנת תקפות להצהרה המשפטית שהזוג מתכוון לחיות חיי שיתוף.

3) המדינה נותנת תוקף להסכם השיתופי אם נערך טקס או לא. התוקף הזה נחוץ עבור אכיפה, ועבור כל מיני פרוצדורות ביורוקרטיות

4) אין למדינה דעה מה צבע גודל או טכניקת הקומקום, כל עוד הם ישויות הנמצאות תחת תחום השיפוט (אזרחים וכדומה)

5) כל האמור לעיל כפוף להסכמה במסגרת הדמוקרטיה הקיימת
(למרות שדעתי האישית היא שמדינה דמוקרטית צריכה הפרדה א-פריורית מהדת)
סיכום של סיכום 21281
1. זה המצב כיום
2. זה המצב כיום
3. זה המצב כיום
4. זה המצב כיום
5. זה המצב כיום
כלומר- מי שלא רוצה, שלא יתחתן, מי שרוצה, שיערוך הסכם רכוש, מי שרוצה שיתחתן וכו'.
מבחינת החוק כל הסכם שתערוך, גם בלי חתונה, הוא תקף.
כלומר- הכל שפיר, למעט סיטואציה אחת, בה זוג דו מיני מתעקש שלא להסתפק בהסכמי רכוש והצהרת אהבה פרטית אלא להיות מוגדר "נשוי". זו הפרווליגיה היחידה שלא יכולה להתקיים עבורם.

כלומר- חזרנו לאיפה שהיינו, ותודה לירדן.
סיכום של סיכום 21287
למה המדינה צריכה להגדיר את מצבו של האדם כ'נשוי' או לא 'נשוי'?
סיכום של סיכום של סיכום 21289
כמו שנאמר כאן 17 אלף פעם:
1. כי אנשים מעוניינים להתחייב, הצהרתית.
2. לענייני ילודה, ירושה, קבורה וכו'. אדם מקים משפחה והוא בעיני החוק אחראי לה. אם אני שוכרת דירה עם שותפים אני לא אחראית להם, גם לא אם יש לי חבר. זו דרגת מחויבות אחרת שנכנסים אליה.
3. העניין הדתי- לפי הדת היהודית חתונה היא תנאי לקיום יחסים הבאת ילדים וכו'. כלומר- חלק מן האוכלוסיה תתחתן גם כך ולא תוותר על הטקס. החלק הלא דתי הוא יהודי, בל נשכח, ולכן הוא לא דורש (וטיפשי יהיה לדרוש) לקיים טקס אחר עם אותה משמעות כמו של זה הקיים כבר במקורותינו. מי שלא רוצה בטקס- לא חייב. העובדה היא, שאנשים רוצים להיות מוכרים כנשואים בעיני החוק, הן הצהרתית (סעיף 1) למען חזק הקשר ביניהם והפיכתו בלתי ארעי (הגדילו לעשות הקתולים) הן דתית (לא כולם) והן ע"מ למנוע מהם ומילדיהם בעיות הלכתיות יהודיות לרוב, שכבר פורט כאן. (פסולי חיתון ממזרים וכו')
4.המדינה מנהלת רישום של תושביה, רישום של תאים משפחתיים נבנים מקלה על התהליך- זה אינטרס של המדינה לדעת מי הבן של מי, מסיבות ברורות כמו איתור, גיוס וכו'.
5. מסורתית- עזוב דת יהודית. זו דרכו של עולם- גבר אוהב אישה ונושא אותה לרעיה לו. הוא מקבל עליה אחריות (כן, בסדר, זה היה פעם) ושניהם יחד מקבלים אחריות על ילדיהם. המדינה מכירה בצורך הזה ונותנת מוסדות לסייע לו.
סיכום של סיכום של סיכום 21296
1. אם אני רשום במאגר מידע זה אומר שאני מתחייב הצהרתית? מדוע לא מספיק טקס דתי או אזרחי קבל עם ועדה?
2. לעניני ילודה, ירושה וכו' לא פונים למרשם האוכלוסין אלא מביאים צוואה, ידועים/ות בציבור גם זכאיות לנתח מהירושה, גברים מחוייבים לשלם מזונות לילדיהם גם אם לא התחתנו כלל עם אמותיהם וכו'.
3. בגולה היה רישום מדוקדק של נישואין על ידי הרשות הריבונית? מדוע אי אפשר להסתדר בלי זה עכשיו?
4. יופי שהמדינה מנהלת רישום של אזרחיה, חבל שהיא גם לא מוסיפה רישום של דנ"א, סוג דם, רשימת חברים קרובים ודעות פוליטיות. הטענה היא שהיא לא צריכה לעשות רישום על מצב משפחתי כי זה *לא מעניינה* של המדינה.
5. אני לא מתנגד לנישואין (של אנשים אחרים..), אבל מדוע המדינה צריכה לנהל רישום של זה או להכיר בכך, למה זה צריך לעניין את המדינה בכלל?
סיכום של סיכום של סיכום 21311
1. אתה מן הסתם מעוניין שהטקס יירשם באיזשהו מקום, אחרת לא פתרת את בעיית הארעיות. הטקס הוא מעבר חוקי לאג'נדה אחרת.
2. כל זה נכון בהנחה שיש צוואה או ידועה בציבור וגו'. כשאין כלום, משפחה זה מה שנשאר.
3. אפשר. מי רוצה? אתה. וסמיילי. הרוב הדומם לא.
4.המדינה היא לא בן אדם, אין לה יצר סקרנות. היא מבצעת את מה שאנו, כאזרחיה, רוצים שתעשה.
5.כי כשהם אומרים "החלטנו להתחתן" זה מה שעובר להם בראש- להירשם כנשואים. גם להם לא אכפת שאתה לא תתחתן ולא תירשם, ובא לציון גואל.
סיכום של סיכום של סיכום 21316
1. לא אני לא, אני חושב שטקס קבל עם ועדה הוא לא ארעי, הלא כן? הרי מה שחשוב זה הטקס ולא הרישום ברבנות.
2. אני מבטיח לך שלא הולכים למרשם האוכלוסין במקרה של מוות, מוציאים צו ירושה על ידי עו"ד.
3. הרוב הדומם לא רוצה שיתערבו לו בחיים.
4. למדינה אין יצר סקרנות, אבל אני תומך באופציה של מינימום התערבות ואגירת מידע לגבי האזרחים.
5. בינינו לאף אחד לא אכפת מהרישום, לכולם אכפת רק מהטקס, הרבה זוגות מתחתנים בחתונה רפורמית ללא רישום ורק אחרי תקופה חלקם הולכים לרבנות ומבצעים טקס חתונה מהיר בחדר של הרב כדי לקבל את 'הרישום'.
מה הקשר? 21297
1. אי הכרה של המדינה לא תמנע מאף אחד להתחייב הצהרתית לשום דבר.
2. ענייני ילודה, ירושה, קבורה מנוהלים ללא קשר לענייני נישואים (ככה זה היום, וככה זה הגיוני). מחויבות היא עניין אישי ולא מדיני (וכבר הסברתי לך את זה איפשהו בדיון).
3. אבל אותן בעיות יהיו גם כאשר המדינה תכיר בנישואים במדינות זרות (או חס ושלום נישואים אזרחיים). מה גם שהמצב הקיים הוא שמונע מזוגות (כמו כהן וגרושה) להתחתן ולהקים משפחה (שזה המצב האופטימלי), ובמידה והמדינה תכיר גם בזוגות כאלה אז לא פתרנו את הבעיות שפרטת...
4. הרישום צריך להיות (כמובן) מינימלי. אין קשר (כפי שנכתב כאן יותר מפעם אחת) בין רישום נישואים לרישום ילדים.
5. המדינה יכולה (וצריכה) להכיר בצורך הזה, אין סיבה (או לפחות לא ניתנה במהלך הדיון הזה, אני מניח שיש סיבה) שהמדינה תרשום את מימוש הצורך הזה (יש לכל אחד מאיתנו צורך לאכול, אבל, עדיין, אין חובת דיווח על כל ארוחה). אני לא חושב שמישהו הציע (בדיון הזה) לבטל את האפשרות של כל שני אזרחים (או אפילו כל מספר של אזרחים) להצהיר על עצמם כנשואים, לקיים איזה טקסים שהם רוצים (במגבלות ברורות) ולחיות לפי חוקי איזה דת שירצו.
סמיילי, ורון גם 21310
אני חוזרת, שוב, בפעם המליון ושתיים, על הנקודה המרכזית שבגללה נשאבתי ולא חפצתי לקחת חלק בדיון הזה:
המדינה עורכת רישום. טעמיה עמה. חלקם פרטתי, מן הסתם יש עוד, מיותר להתעמק בהם וזאת מהסיבה הפשוטה שזה מה שהציבור רוצה, וזה מה שהמדינה עושה, ולאף אחד זה לא מפריע אלא להיפך.(כלומר, זה אולי מפריע למספר מאותגרים מינית, וכבר סיכמנו שהבעיה הזו בעינה תישאר) המדינה יכולה מחר להפסיק לערוך רישום, ואז יגדל הפער בין דתיים וחילוניים אבל נכון, זה לא רק זה וזה לא יהיה סוף העולם . כיוון שמדובר בחוק מקובל ורצוי ושאינו מפריע אלא להיפך,לבטל את רישום הנשואים (סליחה, ירדן, זה ממש לא אישי)זו פשוט דרישה אינפנטילית שאיש לא רוצה בה.
סמיילי, על קצה המזלג- כמובן שאנשים רוצים בהכרה של המדינה וזה מחזק את התוקף, וודאי וודאי שנישואין הם קטליזטור לעניני ירושה וכו' (באין אחרים. תתעניין.)וודאי וודאי שגם חובתך וזכותך לאכול מעוגנת בחוק למקרה שמישהו ינסה לפגוע בה, כמו גם חובות של בעל ואישה אחד כלפי השני כלפי ילדיהם, וכבר דיברנו על ההבדל בין חובות של אב ביולוגי לבין ההפכפכות של הרעיון המהפכני למנות אופטרופסים.זה החוק, והוא הגיוני, והוא לא נגדכם אלא להיפך, ואם כבר חושבים יותר מדי אפשר לנצל את זה לאפיקים יעילים יותר- יש הבדל בין דיוני מהות לבין התעלקות על דבר קיים, שכן עצם קיומו מעידה על צורך בשינויו לאלתר.
לסיכום סופי בהחלט- בואו נהיה פרקטיים. כמו שכבר הצעתי למישהו כאן- אם זה ממש בדמכם, קדימה. נסחו עצומה וצאו לרחובות. לא בגללי ייקבר הרעיון הזה בגן עדן של קנטרנות.
*רן* ולא רון 21312
אני חושש שאת תופסת את עניין ביטול הרישום כמשהו קנטרני, אני לא, אני מתנגד באופן עקרוני לכל התערבות מיותרת של המדינה בחיי האזרחים, כאשר קיום מאגרי מידע על מצבו של האזרח הוא התערבות מיותרת. אני לא יודע למה את מכניסה את עניין הדת לכאן, כיוון שבגולה הדת לא היתה מעורבת במדינה והסתדרנו מצויין.

לטעמי יש לבטל את מעורבות המדינה בנישואים, כמו כן יש לבטל מייד את סמכותו החוקית של בית המשפט הרבני. זה מגוחך ונלעג שבמדינה יש 'כפל חוק' ובית משפט השואב את סמכותו מהדת יוכל לכפות על אזרחי המדינה את פסיקותיו. על בית הדין הרבני להיות וולנטרי בלבד.
אני אנסה להסביר 21317
זה מפריע לך (אולי לא לך אישית, אבל לצורת החשיבה אותה את מייצגת) וההסבר:
יש מאבק של אוכלוסיות שונות ("מאותגרים מינית", פסולי חיתון, חברים בכתות שונות, ...) שהמדינה תכיר בנישואיהם, לי (ולאנשים שחושבים כמוני) לא ממש איכפת, לכן למעשה דווקא את צד במאבק הזה. כרגע הצד שלך נמצא בעמדת כח, ולכן מקבלים את עמדתו, אבל ברגע שהצד השני במאבק יהיה בעמדת כח, המדינה תאלץ להכיר בנישואיהם (ואולי לבטל את ההכרה בנישואים אחרים). אבל כמו שהובהר במהלך הדיון הזה, ההכרה של המדינה בנישואים היא פורמלית בלבד, ולכן ביטול ההכרה לא יפריע לאף אחד, אבל ימנע ממך את הצורך להכיר בנישואים בהם את לא יכולה להכיר.

בגלל שכל מי שמתחתן היו עושה זאת מרצונו החופשי בלבד, וכל מי שרוצה להתחתן בחתונה דתית עושה זאת מרצונו החופשי בלבד, ביטול ההכרה של המדינה בנישואים לא תשנה את הפער בין הדתיים לחילוניים (ודווקא ניסיון לאלץ חילוניים להתחתן בחתונה דתית או רווקים להתחתן בכלל הוא זה שיכול להגדיל את הפער).

מהעובדה זה שלא מצאנו (לפחות לא כל מי שהגיב למאמר הזה עד עכשיו) טיעון אחד שבאמת יסביר מה הצורך ברישום הנישואים, אפשר להסיק שתי מסקנות, או שלא מדובר בהצעה אינפנטילית או שמדובר בקהל מגיבים אינפנטילי (ושנינו לא אובייקטיבים בשביל לקבוע מה מהם נכון).

אנשים רוצים הכרה של המדינה בגאוניותם, אולי נערוך רישום שאומר מיהו גאון (כל מי שמצהיר על עצמו ככזה בטקס רשמי).

נישואים הם קטליזטור בעניני ירושה כמו ידועים בציבור (הנה התענינתי).

אין לי שום חובה לאכול שמעוגנת בחוק. יש חובה לא למנוע ממני לאכול (ואני מקווה שההבדל ברור). אף אחד לא מציע למנוע ממך להתחתן (וגם זה כבר נאמר).

מהם חובותיו של בעל כלפי אשתו (לא חובות חברתיות / מוסריות / דתיות אלא חובות מטעם המדינה) ואיך עוקפים אותם?

וחשבתי שסיכמנו שאין קשר בין רישום נשואים לרישום הורים.

השאלה היא לא בגלל מי יקבר הרעיון הזה, אלא בגלל מה. ובמידה ויש לך סיבה אמיתית בגללה מדובר ברעיון אינפנטילי, אני לפחות אשמח לדעת עליה, כי בסופו של דבר יכול להיות שאת זו שתאלצי להכיר באותם "מאותגרים מינית" (ואז שתעלי את השאלה למה לא למחוק את הנישואים מרישום האוכלוסין לא יוכלו לתייחס אלייך ברצינות).
גיבוי חברתי לחוזה 21320
אשר לסיבת רישום הנישואין, או לטעמי, רישום חוזים.

כל חוזה משפטי אמור להחתם במסגרת שמבטיחה מצד אחד אכיפת החוזה - נניח שכשאחד הצדדים מנסה להפר אותו. מצד שני צריך להבטיח שאין ניצול לרעה, כמו חתימת חוזה תחת איומים או לשם מטרה אחרת.

כך פועלת חברה - צדק המבטיח שלא כל דאלים גבר, מיושם ומפורט על ידי חוק, ומגובה בסמכות בעלת כח אכיפה וענישה.

מבחנה יבשה ולא רומנטית, אין הבדל בין חוזה נישואין לעל חוזה אחר, ולכן מתבקש שוויון. הצד הרגשי, דתי, רומנטי, סקסואלי וכיוב' הוא לפי נטיית כל אחד ואחד ובא בנוסף.
נכון, אבל 21325
אין שום סיבה לנהל רישום כזה, במידה ולא מדובר בחוזה מחייב (מבחינה משפטית), ואם כן מדובר בחוזה מחייב (מבחינה משפטית) אז צריך לנהל אותו כמו כל חוזה (וולונטרי) אחר (מה שלא קורה היום).
ועוד דבר 21344
המדינה לא עורכת מעקב אחרי הרבה סוגים של חוזים שנחתמים מידי יום בין אזרחיה השונים (כמו חוזי העסקה , חוזי רכישה וחוזי שכירה). אם נקח לדוגמא את חוזה העסקה, אז למרות שקימים בתי משפט שדנים בענינים שבין עובד למעסיק, ולמרות שקיימים חוקים רבים שמחיבים את המעסיק כלפי המדינה (מס הכנסה, ביטוח לאומי, חופשות וכו') עובד יכול לתבוע מעסיק גם ללא רישום במרשם האוכלוסין, ללא חוזה אישי ואפילו ללא חוזה קיבוצי (מנסיון).
מסקנה, על מנת לשמור על פעולתה של החברה, ועל קיומו של הצדק הבסיסי, אין צורך במעקב כלשהו.
סיכום של סיכום 21359
הממממ..........חייבים להודות, יש בזה משהו.
סיכום של סיכום 21363
הם יכולים להציג את עצמם כזוג נשוי ולדרוש מאנשים סביבם להתייחס אליהם כנשואים, אבל הם רוצים גם שיוכלו לעשות מנוי משפחתי לבריכת שחיה ולקבל הנחה של זוג נשוי אם שניהם נרשמים לאוניברסיטה במקביל ולקבל זכאות של משרד השיכון למשכנתא.
סיכום של סיכום 21365
כמו שציינתי- הם בחרו ללכת בעקבות נטיות לבם ולא להתחתן. זו הבחירה שלהם ומתפקידם להתמודד עם ההשלכות שלה. ההנחות שהם יקבלו הן הנחות של מפרנס יחיד, או אין מפרנס, או לפי מקור הכנסה וכו' וכו'- זו לא שאלה פיננסית.
סיכום של סיכום 21367
הם בחרו ללכת בעקבות נטיות ליבם ולחיות עם מי שהם אוהבים אותו, בדיוק כמו שאני בחרתי. מי שבחר שלא להכיר בזוגיות שלהם זו המדינה.
על סף מיצוי... 21374
מדינה לא בוחרת. אנשים בוחרים איזה חוק יהיה למדינה שלהם. אזרחי ישראל מעוניינים ברישום הנישואין כפי שהוא. אם מתי מעט סובלים מכך הרי ההכרעה בידיהם. גם אני לא נהנית מהטבות חיילים משוחררים כי לא התגייסתי- כי אני לא התגייסתי, לא כי המדינה בחרה שלא להכיר בגיוסי.
על סף מיצוי... 21385
די הרבה אזרחים מתנגדים לצורה המקובלת של נישואים בישראל, בגלל זה יש כל כך הרבה נישואים אזרחיים וזוגות שחיים יחד ללא נישואים וגם זוגות חד מיניים.
אני לא נהנה מהטבות של עובדי חברת חשמל אז מה הפואנטה? הטבות לחיילים משוחררים זה מה שהם מקבלים בתמורה על העבודה שהם עושים למען המדינה. הטבות לזוגות צעירים זה מה שהמדינה עושה כדי לסייע לזוגות צעירים להתחיל את חייהם לא כתמורה אלא כסיוע סוציאלי אין שום דמיון בין הדברים
wake-up and smell the humus! 20833
החופש שאתה דורש עבור החילונים הוא כפיה עבור רוב הדתיים. מאחר ורוב הדתיים מעוניינים בציביון דתי למדינה. המקרה הקלאסי הוא כביש בר אילן בירושלים. הדרישה של החילונים לפתיחתו היא כפיה חילונית. כפיה שכופים על תושבי המקום החרדים. אני נוסע בשבתות בירושלים ובאופן וולונטרי אני עוקף את בר אילן. 5-10 דקות נסיעה דרך בגין.
הדוגמא לא פשוטה 20835
דוגמתך מאוד בעיתית מהסיבה הבאה: האם יש לתושבי הרחוב זכות לקבוע מי יעבור בו? תשובה טובה אין לי. הרגשתי - לא. אם ירצו תושבי רחוב ז'בוטינסקי בבני ברק לא לאפשר מעבר מפ"ת לת"א - אידרש לעקוף אותם? בינתים רק רשויות קטנות מרשות לעצמן לשבש כבישים בכוונה כדי לא לאפשר מעבר בהן.

להבדיל, אם המדינה לא תרשום נישואין, יינשאו הדתיים כמו תמיד ולא תיגרם שום בעיה.

אי אפשר לכפות חופש!
הדוגמא לא פשוטה 20836
בר אילן לא דומה לז'בוטינסקי.
אפשר לכפות חופש. מה עם החופש שלי להלך ערום ברחובה של עיר?
אז או שזורקים ססמאות או שמסכימים להסכים. (אופס, גם זאת סיסמה.)
הדוגמא לא פשוטה 20900
בוא נדייק.

כרגע אסור ללכת עירום ברחובה של עיר ואין לך חופש כזה.
אם מחר ייקבע בחקיקה שמותר ללכת עירום, לא תוכל לכפות חופש זה עליי, כי אני, למרות החוק, אמשיך ללכת לבוש.

כך גם, אם יבוטל הרישום הממלכתי של הנישואין, הדתיים ימשיכו להינשא כהלכה, כי זה רצונם, למרות היעדר החוק.

אם כן, כוונתי היתה שאם מתירים לאדם לעשות דבר-מה, הוא לאו דווקא ישתמש באפשרות. לכן אדם הבטוח ברצונותיו (לכאורה, הדתיים) לא אמור לפחד שייפתחו בפניו אפשרויות לא רלוונטיות לגביו.
wake-up and smell the humus! 20839
הדוגמה אינה רלוונטית. ההשקעה הנדרשת עבור החלופה אינה כה מסובכת (אם ניתן לדרג חלופות). השוואה רלוונטית יותר תהיה למשל חוק שאוסר כליל נסיעה בשבת ובמועדי ישראל. מקרה כזה לא מותיר ברירה בפני אדם חילוני (פרט למשל לשכירתו של נהג מוסלמי/נוצרי/דרוזי שזו חלופה שמצריכה משאבים לא מעטים (כמו נסיעה לקפריסין למשל).
wake-up and smell the humus! 20842
אבל אין חוק שאוסר על נסיעה בשבת ובמועדי ישראל.
wake-up and smell the humus! 20844
נכון, ולכן הדוגמא שלך לא רלוונטית, ואין בחוק המנתק את מושג הנישואים ממושג הדת משום כפייה על דתיים. מוסכם?
wake-up and smell the humus! 20848
הדוגמא מראה שגם כאשר ישנה אפשרות אחרת, החילונים עושים דווקא.
אני אגב מבין. בזמן מאבק אפשר להיתפס לקטנות. אלא שאי אפשר להציג זאת ככפיה דתית.
אין בעיה עם נישואים אזרחיים. והאמת, שלכאורה גם עם חתונה רפורמית.
אלא שהבעיה עם חתונה רפורמית בארץ היא, לדעתי, ההכרה בתנועה הרפורמית ובמתן עוד דריסת רגל במדינה. והנה עוד ידרשו שיוויון בכל היבט דתי בארץ. מה הבעיה? אין בעיה. רק שישראל גם כך משוסעת. בשביל שניים וחצי רפורמים הגרים בארץ לא צריך לעורר ולהחיות עוד מחלוקת. זה פשוט לא חכם.
wake-up and smell the humus! 20850
אתה מפספס את הנקודה לגמרי. לא מדובר על הכרה ספציפית בטקס הרפורמי אלא על ניתוק הטקס מההכרה של המדינה. מסתבר שיש ביקוש לא קטן ל''מצרך'' הנ''ל. ולראיה, כשליש מהנישאים בשנה שעברה (לפי נתוני הרבנות הראשית)בחרו שלא לעשות זאת בארץ בטקס דתי.
ועוד דבר 20812
אשר לשאלת הפירוד.

כיום, העובדה שזוג חילוני נישא בטקס דתי אינה משפיעה כהוא זה על שאלת הפרידה. הכלי המכונה "שלום בית" משמש כיום בעיקר (בידי זוגות חילוניים לפחות) כאמצעי לחץ על בן הזוג השני לשם השגת תנאי פירוד טובים יותר. כלומר, נכון, המסגרת פחות מחייבת, אבל שאלת התווית היהודית לעניין לא מעלה ולא מורידה.

אני לא יכול שלא להיזכר בכתבה היום מYnet- בנושא אכיפת חוקי מכירת והצגת חמץ בפסח. בסוף הכתבה צוטטו גורמים מהמפד"ל שטענו שאכיפת החוק בצורתו הנוכחית רק מבזה את ערכי היהדות. אני מקווה שהאנלוגיה ברורה.
ועוד דבר 20814
לא, זוהי אנלוגיה מוטעית. הגוף שאוכף את חוק החמץ (רבנות) הוא בעייתי, כבר נדרשתי לזה רבות.לכן באמת עדיף בלעדיו. הסיבה לחוק הנישואין איננה רק דתית- לא כל מי שרוצה לאכול חמץ בפסח אוטומטית מעוניין בחיים נטולי חוקים וביטול מוסד הנישואין. לכן אני שוב (פעם שלישית!) אומרת- לא תכננתי להידרש לדיון, אין לי בעיה שתילחמו לביטול מוסד הנישואין, אני לא אשיב מלחמה זה היינו הך לי מה תעשו. ציינתי רק, שבתור בחורה חילונית עדיין הייתי דורשת מזה שאני מתכננת לבלות את חיי איתו.
ועוד דבר 20819
א. הרשי לי בהזדמנות זו להתאבל על מותה של הרומנטיקה, רציתי לעשות זאת כבר בתגובה אחרת שלך, אבל התאפקתי.

ב.מדוע נראה לך שהסכם דתי מחייב יותר מהסכם-קדם-נישואין – הPreNup- הידוע מהסדרות האמריקאיות? יתרה מזאת, אם תשאלי את טל כהן (שפרסם זאת היכנשהו באייל, והזכיר את מבוכתו של הרב שלא הבין מדוע התעקש טל שיקרא את הסכום) כתובתו הייתה על סך פאי X מליון שקלים. האם יש תוקף משפטי שיעמוד לאשתו (שאגב, אני מאחל להם נישואים ארוכים ומוצלחים, till death do them part בהזדמנות זו, סליחה טל שאני משתמש בכם כדוגמא) לבקש את הסכום הזה במקרה (שלא יקרה) ויבחרו להפרד? בקיצור, תוקפה של הכתובה כמסמך משפטי מחייב להגנת זכויות האישה כבר התמוסס לו עם השנים. לשאלת הילדים, מישהו כבר נדרש לזה אי שם למטה – כאן כבר מתערבת המדינה ודורשת משני ההורים לדאוג לרווחתם, שוב, ללא קשר לעניין הדתי.
הלאה הרומנטיקה 20823
שאל את הסובבים אותי- אני טיפוס רציונלי. אני עומדת על זה שאני מתכוונת להתאהב, בכל הגוף והלב והראש והבטן, באדם אחד, ולדעת שזה האיש שאני עומדת לסיים איתו (בעוד המון זמן...) את חיי. אני מתעקשת שנהיה גוף אחד, משפחה אחת, אבא אמא וילדים, ויהיה ברור לכולם- למדינה ,לחוק, לקוראי האייל- שאנחנו קשורים זה לזו, שהתחייבנו, אנחנו לא גחמה ארעית אנחנו לתמיד.בתור שכאלה ניקח משכנתא, יהיה קצת קשה אבל נסתדר- יש הטבות לזוגות צעירים, אתה יודע. כשהנכד שלי יעשה עבודת שורשים בבית הספר לא יהיה לו קשה- לא יהיו ''ידועים בציבור'' או ''אחראי על הילד שאיננו האבא'' וכאלה. משפחה פשוטה. כמובן שהרבה יותר רומנטי והירואי להיות מורד במוסכמות, אבל אני, אני לא טיפוס רומנטי. אני אחיה לי את חיי הלא-רומנטיים בשלווה אם זה בסדר מבחינתך, ואם החילונים יפסיקו לנסות לכפות עלי להיות כמוהם אז בכלל יהיה לי טוב.
טועה ומטעה 20841
שימי לב -- אף אחד לא כופה עליך שום דבר, בסך הכל ביקשנו תוספת לחופש הקיים (החופש להנשא בטקס דתי). אם ישלף כאן שוב הטיעון ש''ובכך אתה מונע מילדי להתחתן עם ילדיך'' כהוכחה לכפייה, אטען בתגובה כי המדינה באותה מידה לא מונעת ממני להתנצר או להתאסלם למשל ובכך לשוב ולמנוע מילדיך את אותה הזכות. לכן, לדעתי, צריכה להיות כאן גזירה שווה.

אשר לראשית תגובתך, אולי בדוא''ל, לא על גבי הבמה הפומבית.
טועה ומטעה 20843
שוב, האפשרות שטקסי נישואין רפורמים יתקיימו בישראל בצורה חופשית הינה כפיה חילונית (או דתית רפורמית) כלפי הדתיים בישראל, המעוניינים בציביון דתי למדינת ישראל.
צביון דתי - אורתודוכסי כמובן. כמו 99 אחוזים מהדתיים.
(זה הרי יתחיל בנישואין ויגמור בכל תחום אחר בחיים הדתיים בארץ.)
טועה ומטעה 20845
והמצב הנוכחי לא מכיל כפייה כלפי הציבור החילוני-זולל-פרות-נמוכות-שלא-עושות-מו? זה סימטרי לגמרי כאשר אתה מסתכל בצורה כזו.
טועה ומטעה 20846
תשמע. מה אני אגיד לך.
המצב לא מושלם.
רק שדתיים + מסורתיים רבים יותר מחילונים.
זה הולך ומשתנה לטובת החילונים. (המסורתיות הולכת ונמוגה)
עד אז, המצב הקיים הוא אפילו דמוקרטי. (בהנחה שזה עוול מול עוול ואז נדרשת הכרעת הרוב.)
מיהו מסורתי? 20847
עכשיו אתה רוקד פנדנגו רציני.

שאלת הציביון המועדף היא מסוג השאלות שהתשובה עליהן תלויה בניסוח/מזג האויר/עונת השנה/החג המתקרב/מה שהרב עובדיה בדיוק אמר כלומר ממש לא מוחלטת כמו שאתה מציג כרגע (וגם גילית לעיתים, תוך שימוש בצמד המילים החביב "מיעוט קיצוני").

גם שאלת המדרון החלקלק היא כזו.

טענתי היא שגם במצב הקיים אין בחוק שכזה משום כפייה (משום גזירה שווה לעניין ההתנצרות למשל) ולכן הטענה עדיין בטלה.
מיהו מסורתי? 20849
אז בוא נזמין סקר עומק של 1000 נשאלים.
ארבע מאות אלף שח. לא כזה נורא.
נראה מה הציבור באמת חושב על זה.
ואז נחזור לדיון.
מיהו מסורתי? 20851
אבל אתה מתעלם מהנקודה העיקרית -- שאין בכך משום כפייה.
טועה ומטעה 20854
דמוקרטיה *אינה* שלטון הרוב אלא הגנת הרוב על זכויות המיעוט. אתה רואה את הרוב הדתי מגן על זכותי החילונית למכור ולאכול חמץ בפסח?
תראה למה גוררות הטעויות האלו 20916
ברצוני לאפשר לקוראים מבט על חיי הקשים מבעד לחרך האייל.

כבר בילדותי הקשה הייתי חלק ממיעוט קטן ביותר של ילדים בגובה 152 ואף שגבהי עלה עם השנים, והתייצב על 18X ס"מ, באורח מעצבן ומעליב, נשארתי לא ברור איך בקבוצת מיעוט של אנשים בגובה הזה.

לקבוצת האוכלוסיה בגובה שלי ישנם צרכים מיוחדים הנוגעים בעיקר להפרש בין מדרגה למדרגה במבני ציבור שצריך אופטימלית לעמוד על שלושים ואחת ס"מ. למותר לציין שהמדרגות ברוב המקומות עומדות בערך על שני שליש מכך, דבר שמאלץ אותי לעלות אותם בזוגות, תהליך למעורר הזעת יתר ושחיקה מיותרת של המכנסיים.

ואני שואל, זה דמוקרטיה זה?
תראה למה גוררות הטעויות האלו 20917
אולי ניסית לשעשע, אבל חשוב על נכים בכסאות גלגלים. לקבוצת האוכלוסיה הזו יש באמת צרכים מיוחדים, בדיוק בנקודה בה נגעת, והבעיה קצת יותר חמורה מ"הזעת יתר ושחיקה מיותרת של המכנסיים". אז ב"זה דמוקרטיה זה" שלנו יש חוק המחייב נגישות לנכים בכל מבנה ציבורי, כי, כאמור, מטרת הדמוקרטיה היא להגן על זכויות המיעוטים; ו*כל* אדם הוא חלק ממיעוט בתחום זה-או-אחר.
תראה למה גוררות הטעויות האלו 20921
ניסיתי להאיר את עינך כמו את עיניהם של יתר שופרות הדמוקרטיה, לעובדה הברורה שאין שום סיבה הגיונית שנתחשב בזכויות המיעוט במקום בו הם פוגעות באלו של הרוב, על כן ההגדרה בה השתמשת להגדיר את הדמוקרטיה היא אולי נכונה אך לא מעניינת.
תראה למה גוררות הטעויות האלו 20922
היכן בדיוק, בנושא רישום הנישואין, זכויות המיעוט פוגעות בזכויות הרוב?

במה תפגע זכותך שלך אם זוגות הומוסקסואליים, למשל, יקבלו את מלוא הזכויות להם זוכים זוגות הטרוסקסואליים?
תראה למה גוררות הטעויות האלו 20972
ההערה שלי היתה נקודתית לגבי ההגדרה הבעייתית שלך.

ולמרות זאת אם תתעקש תוכל למצוא גם כאן פגיעה, מכיוון שזכויות מחד ופגיעה מאידך הם מושגים הבאים לידי ביטוי בתחומים שונים המתפרשים הרבה מעבר לשאלה הנצחית כיצד לסתום את האוברדראפט.
למשל העובדה שהמדינה מעבירה כספים לחשבונותיהם של בכירי הרוצחים ברשות הפלישתית פוגעת בי יותר מהעברה של הכסף למימון ענף הג'ודו, למרות שבשני המקומות אני לא רואה מאותו כסף אגורה מכיוון שעצם העובדה שהמדינה שלי מממנת רוצחים היא בזיון ופגיעה בי.
טועה ומטעה 20852
אבוי! אנחנו כופים דמוקרטיה על החרדים! מסכנים שכמותם, צריכים לעמוד בפני ההתעמרות הדמוקרטית של רשעים שכמותנו!
אנשים שמעוניינים בצביון דתי למדינה לא יכולים להתלונן על כפיה, שכן עצם הרעיון של צביון דתי שולל את הדמוקרטיה, ושלילת הדמוקרטיה היא בהכרח שלילת החופש ויצירת כפייה כוללת. מי שרוצה לכפות על כולם לא יכול להתלונן על כך שכופים עליו את ההמנעות מכפיה...

ואם אתה בכל זאת מעוניינים לכפות על החילונים את הצביון הדתי שלכם, תודיעו לנו קודם, כדי שנספיק לארוז. אני, לפחות, לא רוצה להיות במקום בו אינני רצוי.
טועה ומטעה 20857
לא דיברתי על התעמרות דמוקרטית. אני דווקא חושב שהמשחק הוא משחק של סכום אפס. עוול מול עוול. חופש של דתיים הוא כפיה לחילונים וההיפך. ובדמוקרטיה מסכימים להסכים. לרוב על פי הכרעת הרוב.
טועה ומטעה 20873
איך חופש של דתיים הוא כפייה לחילונים? חופש הוא בהכרח חופש של האדם עצמו, ולא החופש של האדם לכפות עצמו על אנשים אחרים - אנחנו מעוניינים שלדתיים ולחרדים יהיה חופש מלא: שיעשו מה שבא להם, שיאמינו במה שהם רוצים, שיחתכו מה שבא להם לילדים שלהם (כל עוד אין פגיעה משמעותית בילדים) ושיאכלו מה שמתאים להם. האם אתה מוכן לתת לי אותו חופש? באיזה אופן החופש שאני רוצה לתת לך (ולי) כופה משהו עליך? באיזה אופן הכפיה שאתה רוצה לכפות עלי נותנת לך יותר חופש ממה שאני מציע לך?
טועה ומטעה 20875
נסיעה בכביש בר אילן היא כפיה חילונית על הציבור החרדי הגר שם.
טועה ומטעה 20879
מה אנחנו כופים עליהם?

ורק כדי שיהיה ברור: כפייה, משמעותה לגרום לאדם לעשות או לא לעשות משהו נגד רצונו.
טועה ומטעה 20882
כפיה לאו דווקא חייבת להיות אקטיבית. היא יכולה להיות פאסיבית. כמו עישון, אתה יודע. כופים על תושבי הרחוב מצב בו מכוניות נוסעות בשבת ליד ביתם. ביום הכל כך מקודש להם.
(גם התערטלות בפומבית איננה אקטיבית מהצד של הנפגע. אבל בכל זאת היא נאסרת.)
טועה ומטעה 20899
הטענה שעישון הוא כפייה נובעת מההנחה הרפואית שלפיה עישון פסיבי מזיק לבריאות(אגב-גם עם ההנחה הזו אני בספק אם חוקי אנטי-עישון הם מוסריים). אם תטען, שעצם אי-הנוחות הרגשית הנגרמת לאדם דתי כי יש אוטו שנוסע בשבת לידו היא בגדר כפייה, אתה פותח פתח לטענת ''כפייה'' לגבי כל דבר שמפריע(הפרעה פאסיבית) לקולקטיבים בעלי השפעה.
אגב, אני מסכים איתך לגבי זיהוי ההתערטלות בפומבי כאקט שאינו כפייה, ולכן אני סבור שהחוק האוסר עליה הוא חוק אנטי- מוסרי שיש לבטלו(אבל הוא טיפה קטנה בים של חוקים כאלה....)
טועה ומטעה 20853
''הדתיים מעוניינים בצביון דתי'' - קרי הדתיים מעוניינים בכפיה (שכן ''צביון'' פירושו כפיה), והתנגדות חילונית לרעיון הכפיה הדתית הוא, לפי דבריך, כפיה חילונית.

משהו כאן לא מסתדר לי.
טועה ומטעה 20856
יש גם צביון יהודי למדינה. וצביון ציוני. וכו וכו.
אנחנו גם כופים ציונות?
הטיעון שלך (כולל זה שלמעלה) מוביל למסקנה כי אנחנו כופים את הציונות על הערבים. ומה עם זכויות המיעוט???
אנחנו הרי כופים על האוכלוסיה הערבית הימנון ודגל שאינם מעוניינים בו.
טועה ומטעה 20872
אכן כך הוא. זה הרי לב הטיעון בעד ''מדינת כל אזרחיה'' - מדינה שהיא אינה מדינת כל אזרחיה בהכרח כופה עצמה על אזרחיה שאינם נמנים על הלאום שלו ''שייכת'' המדינה.
טועה ומטעה 20876
ואז אנחנו נכנסים לתחום הערכי.
הדתיים מעוניינים במדינה בעלת ציביון יהודי דתי. הערבים לא.
מדינת כל אזרחיה תכפה על הדתיים אורח חיים שאינם מעוניינים בו. (הם הרי רוצים מדינה יהודית כזכור. בעלת צביון יהודי דתי)
הנה כי כן גם מדינת כל אזרחיה היא סוג של כפיה.
טועה ומטעה 20880
יש לציין כי אינני תומך גדול של ''מדינת כל אזרחיה''. אני חושב שיש ללאום זכות להגדרה עצמית, שכוללת את הזכות למדינת לאום (בה נשמרות, כמובן, זכויות הפרט של בני לאומים אחרים). על כן אשאיר את ההגנה בסוגיה זו למי שתומך בה.
בכל אופן - יש להבדיל בין ''צביון לאומי'' (המנון, דגל, שפה רשמית) לבין צביון דתי, שכולל כפייה ישירה ומעשית על אזרחים, ולא רק ''כפייה דקלרטיבית''.
טועה ומטעה 20913
כל מדינה מהווה סוג של כפייה - מדינת ישראל לדוגמה כופה ערכים יהודיים על כלל אזרחיה, גם על הלא-יהודיים שביניהם. היא גם מעוותת את ערכי הדמוקרטיה בשביל להשיג את הערכים הנ"ל - ובכך כופה אותם גם על היהודים השואפים לחברה דמוקרטית.

דמוקרטיה היא מערכת הכללים שמאפשרת חופש מקסימלי ליחיד, תוך מזעור פגיעת הרוב השולט במיעוט בצורה הטובה ביותר, ועל כן מינימלית במידת הכפייה שמגולמת בה - רוצה להשתחרר מכל כפייה שהיא? שיטת ה"משטר" בשבילך היא אנרכיזם.

מדינת כלל-אזרחיה (אני מתייחס לגוף תיאורטי שכזה) "כופה", אם תרצה, אך ורק את הקודקס הדמוקרטי הבסיסי על המיעוט שאיננו מקבלו (וזהו בהכרח מיעוט, שאחרת למדינה אין זכות קיום) - ובכך אולי יש משום כפייה, אך אין בכך משום סתירת זכותם הבסיסית לדחות את הקודקס הנ"ל ולקיים את מנהגיהם ואורחות חייהם במסגרת נפרדת או במעמד נחות בתוך המדינה - זכות שמוענקת להם בשם אותם הערכים עצמם שהם דוחים ולא מיישמים כלפי האחר - זאת סבלנותה של הדמוקרטיה, אפילו כלפי המתנגדים לה.
טועה ומטעה 21025
אם מחר בבוקר תקום כאן מדינת כל אזרחיה או להבדיל מדינת הלכה, מדינה זו תהיה כפיה של המיעוט את הרוב. בכל מקרה. גם אם אותה מדינת כל אזרחיה מאפשרת מסגרת חיים נפרדת בתוכה.
טועה ומטעה 21028
איך אתה יודע? כמה אנשים מודעים לשינויים שיגרמו כתוצאה משינוי שיטת המשטר לאחד משתי האופציות שהצעת? אולי חלק גדול מהם תומך בשיטה כזו או אחרת אך שבוי בתפיסה כי מה שהיה הוא שיהיה ולכן אין טעם לשאוף למשהו אחר?

אבל גם אם אתה צודק, זכותי כחבר בקבוצת מיעוט להביע את דעתי למען שינוי שיטת המשטר - אם הרוב לא יקבל זאת זה לא יקרה, אך אין בזה כדי לגרוע מזכותי זו ולא במעט.
הערת אגב 20901
אח, איזה יופי של ביטוי: "מתכוונת להתאהב"
:-)
דוקא לא 20791
Why would this young couple want to "buy" a home, instead of renting one?
And even if they want it, why should the state encourge that?

In the US renting appartments is very common (mostly because people move around alot). My parents lived in a rented appartment, with me and my 6 siblings. So did all of my friends, and we were a quite normal middle class family.

Why is buying an appartment is such a must?
לא הבנת אותי. 20795
גם זוג רווקים יכול לרצות לקנות דירה ולגדל ילדים. גם לילדים של זוג רווקים מגיע חוג קרמיקה (ואולי לא?). גם רווקים שקונים דירה צריכים לשלם משכנתא (רק גבוהה יותר, וזה מה שלא ברור לי). גם אחזקת דירת רווקים עולה כסף (אלא אם כן יש איזשהו זיכוי שלא ידוע לי עליו, ואם כן הייתי שמח לדעת עוד פרטים, זה באמת יכול לעזור לי). ואם זוג רווקים לא ידאג לילדים שלו ...
ברור שהעולם לא ישתנה אם נמחוק את הנישואים ממירשם האוכלוסין, למען האמת זאת הסיבה בגללה אני חושב שדתיים ושמרנים צריכים להיות הראשונים שיתמכו בשינוי המוצא (זה יוריד ממך הרבה כאב ראש בכל מה שנוגע לזוגות חד מיניים וכו').
לא ברור לי למה סטודנט נשוי לא צריך לקבל, לדעתך, מלגה או הלוואה, אני מאד מקווה שזה לא נכון. לדעתי משכנתא צריך לקבל מי שקונה דירה, מלגה צריך לקבל מי שלומד ללא קשר למצבם המשפחתי.
כשמאמצים ילד הדבר הראשון שנלחמים עליו הוא שהאימוץ יהיה חוקי, רק בגלל שיש מצב אפשרי שהאימוץ לא יהיה חוקי, אבל להבדיל במצב של זוג, ההכרה החוקית לא מגינה על אף אחד (בגלל ששני האנשים אזרחים בוגרים שיכולים לקבל החלטות לבד, ולהגן על עצמם). שימי לב שכאשר הורה מפר את ה"חוזה" עם ילדו יש למדינה זכות (שהיא למעשה חובה) להתערב (למשל לקחת את הילד מהוריו), ולהבדיל כאשר בעל מפר את ה"חוזה" עם אישתו (או ההפך) למדינה אין זכות להתערב (כאשר אין עבירה על החוק).
כדי שהמדינה תוכל להגן על הילדים באמת צריך חוק, אבל זה לא עניינו של המחוקק מה מצבם המשפחתי של הוריו של הילד (רק שמותיהם). המדינה לדעתי לא צריכה לעזור לזוגות נשואים יותר מאשר לזוגות לא נשואים.
לא הבנת אותי. 20806
לפני הכל- אני אמרתי שסטודנט נשוי לא צריך לקבל הלוואה?! זה לא קשור, הוא יגיש בקשה לכאן בתור סטודנט ולשם בתור נשוי.
גם זוג רווקים יכול להביא ילד. השאלה היא- למה להם? ילד זה לא משחק, אם אתה רצה אותו אתה מעוניין להקים משפחה. לכן, למען הילדים שטרם נולדו, המדינה דורשת ממך להצהיר שאתה לא רווק הולל וגחמתי אלא אדם בוגר ושקול שמיסד חוקית את יחסיו והוא עומד להביא ילד לעולם בריא של אבא ואמא שקשורים ביניהם בברית חוקית ורגשית. לחיי הרווקות יש יתרונות- חיי משפחה אינם אחד מהם. אפשר כמובן לחזור לדיון האם זוג חד מיני זה דבר טוב, אבל כבר היינו שם, ואל תגיד לי את דעתך פשוט תחשוב אם זה באמת מה שהיית רוצה לילד שלך.
העולם שלי בודאי לא ישתנה אם לא יירשמו הנישואים. הוא סתם יהיה לי קצת יותר מסובך, בירוקרטית. העולם סביבי (שלך,אם תרצה) יהיה מבולגן יותר,נפרד יותר מזה שלי, בטוח פחות, משפחה תהיה דבר ארעי יותר ויותר. זה לא סוף העולם, אבל בשביל מה?! זה שיש חוק לא מחייב להילחם בו.
עדיין לא הבנת אותי. 20817
קודם כל כתבת ''הסטודנט הרווק יקבל מלגה או הלוואה, הזוג הצעיר יקבל משכנתא'' ומכן אפשר להבין שההלואות והמלגות לרוקים הם המקבילות למשכנתאות לזוגות ''צעירים'', יפה שאת מוכנה לתת לנשואים את אותם זכויות כמו לרווקים, אבל למה את לא מוכנה לתת לרווקים את הזכויות שאת נותנת לנשואים.
השאלה היא לא למה להם (אם כי התשובות האפשריות ברורות לך, בגלל שהמדינה מונעת מהם, או משום שהם לא מעוניינים לדווח למדינה על מעשיהם, או בגלל איזה אידיאולוגיה מוזרה אחרת) השאלה היא מה איכפת לך (לא לך אישית אלא לך כמדינה).
המדינה לא דורשת מאף אחד להצהיר שהוא לא רווק לפני שניתנת לו הזכות להוליד ילדים (ולפחות אני לא ממש רוצה לחיות במדינה בה תדרש הצהרה כזו). יש רווקים בוגרים ואחריים, יש נשואים הוללים וגחמתיים (אני לא בטוח שזה הכתיב הנכון לריבויים של מה שכתבת). הולדת ילדים היום ברוב (אם לא כל) המדינות הדמוקרטיות לא קשורה לנשואין (מבחינה חוקית). יש זוגות לא נשואים שאינם חד מיניים (במדינת ישראל, למשל, מי ששם משפחתו הוא ''כהן'' לא יכול להנשא לבחירת ליבו במידה והיא גרושה, ולכן הוא יכול להיות בוגר, אחראי, רציני, אוהב, אבהי, אבל לא להנשא. אמנם בלקסיקון שלך אדם כזה ממויין ישר למגירת הרווק ההולל הצעיר והפוחז אבל תחשבי ברצינות האם 'ר' שרשום לו בתעודת הזהות והטבעת שאין לזוגתו על האצבע היא מה שהופך את צורת חייהם ל''רווקיה לתפארת'').
יותר מסובך ביוקרטית מהרבנות ,משרד הפנים ומערכת בתי המשפט הישראלית, האמנם. העולם שלי לא יהיה יותר נפרד מעולמך מאשר הוא עכשיו (חוקי החברה לא משתנים בגלל שמשנים את חוקי המדינה). משפחה לא תהיה דבר ארעי יותר מאשר עכשיו.
השאלה בשביל מה צריכה להיות עבור חקיקת חוקים ולא ביטולם. ז''א את זאת שצריכה להסביר לי (ובהחלט יכול להיות שאני טועה) בשביל מה צריך את החוק הזה (בינתיים מכל ה''בעיות'' שהעלו כאן היחידה שנראית בעייתית היא בעיית ההגירה, אבל כמובן שגם אותה ניתן לפתור).
עדיין לא הבנת אותי. 20824
יש כל מיני סוגי משכנתאות. גם לרווקים.
הולדת ילדים איננה כרוכה ב"תעודת נשוי".
אם היינו מדברים על טקס דתי היינו יכולים להתפלמס על "למה דוקא אורתודכסי". אבל אנחנו עוסקים לא במנהג דתי אלא במנהג אנושי. גם חילונים רוצים להתחתן. גם אתה תרצה. הנה מספר סיבות מהשרוול:
א. כאמור, דרישת הקהל. הרוב רוצה להיות רשום כנשוי. זו אמירה,הצהרת כוונות. אתה מודיע קבל עם ועדה- זו אשתי,אותה אני אוהב, אני תפוס, התחייבתי לה לכל החיים. אני אבנה איתה בית ואקים איתה משפחה. אני נשוי. (ולא,זה לא כמו סתם לגור יחד).
ב. העניין הדתי- חוקים ודאי וודאי מקרינים על החברה. יהיו פה אלפי ילדים עם סיפורים הלכתיים סבוכים. אם זה מעניין אותך אני ארחיב.
ג. העניין החברתי- טוב, אני כידוע בעד אבא ואמא וילד. אני לא רואה בשום צורה איך ארעיות (וזו כן ארעיות) מסוג זה היא בריאה. "איזי קם,איזי גו"- אין טקס, אין פרוצדורה, אין פשוט מלהיפרד. הילד ילך לאופוטרופוס.
לסיכום- נכון שהעולם לא יתמוטט, אבל אנשים רוצים להתחתן והמדינה מאפשרת להם את זה. אתה זה שצריך לענות- למה לא?
עדיין לא הבנת אותי. 20825
כנראה שאני ממש לא ברור, אז ננסה ניסוח אחר: אין לי שום כוונה למנוע מאנשים להתחתן, אני פשוט לא מבין מה זה עניינה של המדינה אם אתה נשוי או לא.
א. אין לי רצון למנוע מאף אדם להצהיר מה שהוא רוצה, אבל שוב מה זאת עניינה של המדינה, אני רוצה להצהיר "קבל עם ועדה" שאני "גאון עולמי" מה מונע את זה ממני?
ב. גם היום יש מספר לא קטן "סיפורים הילכתיים סבוכים", כמו ששנינו מסכימים, רוב האנשים רוצים להתחתן, ולכן אם לא נמנע מהם את זה, הם יתחתנו, ולכן מספר ה"סיפורים ההילכתיים הסבוכים" לא ישתנה באופן משמעותי (הוא לא ישתנה כתוצאה משינוי החוק, אולי כתוצאה משינויים חברתיים עתידיים).
ג. אני לא מתנגד למשפחה מסורתית, אבל גם זוג שחי עשרים שנה ביחד, ללא טקס (ובטח שלא כזה שביצע טקס ולא דווח למדינה) לא נפרד בכזאת קלות. לעומת זאת שמעתי על כמה משפחות נשואות בדת ובדין, שהתפרקו ללא הרהורים וחרטות. והאפוטרוסות קיימת גם היום, כך שלא רישום הנישואין הוא זה שמבטיח שמירה על גידול הילדים.
לסיכום, אין לי כוונה (אולי אם אני אכתוב את זה פעם נוספת, אני יובן) למנוע מאנשים להתחתן, רוצה יתחתן, לא רוצה - לא יתחתן (רוצה - יצהיר שהוא נשוי קבל עם ועדה לא רוצה - לא יצהיר, רוצה - "יתחתן" עם שתי נשים וכלב, לא רוצה - לא צריך...) . כל מה שאני רוצה הוא:
1. למנוע את אפליית ה"לא נשואים".
2. לבטל עוד מאגר נתונים (מיותר, לפי מיטב הבנתי) שמחזיקה המדינה על אזרחיה הקטנים.
עדיין לא הבנת אותי. 20855
ראשית, אשמח אם תרחיבי בסעיף ב'.

אבל יש משהו שנראה שאת מפספסת: ירדן לא הציע לבטל את מוסד החתונה. הוא רק הציע להכריז כי מבחינת החוק, כל אחד מוזמן להתחתן עם אהוב/אהובת נפשו, ולחיות חיים מאושרים, רק שלא יצפו להטבות מיוחדות מהמדינה בשל כך. זה הכל. את הנישואין ניתן לגבות בחוזה דתי (כתובה למשל) או חילוני (אצל עו"ד, כמו שעושים רבים כיום) או שניהם או אף אחד מהם. חוקי המדינה כן יציינו את חובותיו של הורה כלפי ילדיו, כך שבמקרה של היפרדות, "הילד הולך לאפוטרופוס" אינו בדיוק תיאור המצב.

נדמה כאילו את חושבת שמי שמתחתן בקפריסין, למשל, אינו אוהב את בן-זוגו – וחמור מכך, אינו אוהב את ילדיו, וישמח אם, לאחר הפרידה מבן-הזוג, יעברו הללו לידי אפוטרופוס. חדשות: נישואים לא-דתיים אינם נישואים נטולי אהבה, ואינם נעשים למטרות הנאות הגוף בלבד. הם נעשים, במקרים רבים מאד (ברוב רובם של המקרים, אני מרשה לעצמי לנחש) מתוך אהבה וכוונה לייסד משפחה שתאריך ימים, עם אבא, אמא וילד (או שניים-שלושה, אבל בד"כ לא יותר, ודי לחכימא). דווקא אצל החרדים נפוצים נישואי-שידוך ונישואים לשם "סידור".

אני אישית בן למשפחה דתית (למרות שאני רחוק מלהיות דתי בעצמי), והיה זה טבעי לחלוטין בשבילי להתחתן בחתונה דתית. הייתי עושה זאת גם אם לא הייתי מחוייב ע"פ חוק, אלא שעובדתית, *לא הייתה לי ברירה* (למעט נישואין בחו"ל).
דוקא לא 20793
סליחה שאני מתעסק בקטנות, ויש אף שיאמרו שבאובססיביות, אבל כמה, לדעתך, מקוראי המאמר מסכימים איתך שאסור לקיים יחסי מין בלא נישואין, ולמה את חושבת שזה קשור למשהו? תודה לאל - יש לנו גלולות, יש לנו קונדומים, ואנחנו יכולים להשתעשע זו עם זה, זה עם זו ועוד שילובים אחרים שנדון בהם בהזדמנויות אחרות, בלי חשש לילדים.
מה גם שלא מעטים הילדים שנולדים מחוץ לנישואים. אז למי, בעצם, ברור שאסור לקיים יחסי מין בלא נישואין?
החיפזון מהשטן. והחפוז? 20799
אני מבין שהנושא של הכפייה הדתית הוא מהבוערים ביותר (בתולדות המדינה. סתם...:-) ) בעצמותך. אבל למה אתה בא בגישה כל כך שלילית? היא אמרה "*כ*דתיה".

משיחות עם חברה שלי וחברותיה (חילוניות למהדרין) אני יכל להעיד שהן בהחלט מעונינות בנישואין. הם רואות בזה משהו שממסד את הקשר מכל מיני סיבות, כמו מהצורה שהחברה והמשפחה מתייחסת לזה, ועוד כל מני דברים, שקשה לי לרדת לסוף דעתן (אני הרי קיבלתי את כרומוזום Y), אולי אפשר לקרוא לזה דברים פסיכולוגים. גם מבחינתי, למה לא לעשות קצת נחת לסבים והסבתות שלי? מה אכפת לי, אני הרי לא מתכוון לשנות אותם בגיל שמונים.

בקיצור, אין לי דעה מגובשת עדיין, אני רק מציע לקיים דיון פתוח, כשכל אחד לוקח בחשבון שהגרוע מכל עלול לקרות : להשתכנע.
דוקא לא 20805
לדתיים,כמו שציינתי.
דוקא לא 20809
אבל ישנם דתיים המקיימים יחסים (מכל הסוגים) לפני נישואין או בתוך נישואין (עם מישהו אחר) ואפילו ישנה הקלה לגברים יהודים.
הסטטיסטיקה לא כל כך מראה את זה כי הכל ניסגר בקהיליה אבל, פעם נוספת - להיות דתי אין פרושו האוטומטי שהאדם/אישה הדתי מחוסן או מוגן או מוגבל (בסדר דתי יורד) מהיתנהגות של אוכלוסיה אחרת.

נישואין איננו מוסד דתי אלא הסכם בין שני (אולי אכליל ואכתוב - כמה) בוגרים שכמו כל חוזה אחר מקבל את תוקפו החברתי מכוח חוק החוזים.

את עניני הרגש האהבה האבהות והאמהות לא צריך למסד בשום חוזה פורמלי, אשר אגב כמו כל חוזה הוא תקף כל עוד הצדדים מעונינים או מסוגלים לקיימו.
דוקא לא 20811
לא כל הדתיים מקיימים את כל מצוות הדת, זה נכון. טקס הנישואין הוא טקס דתי. בארץ זה החוק- טקס דתי ורישום. הייתה סיבה לחוק הזה, ראה כל הדיון.
דוקא לא 20815
והיה רצוי שהחוזה הזה, מבחינת המדינה, יופקע מהרשות הדתית. טקסים כל אחד יכול לערוך, חוזים חיבים להיות מגובים על ידי החברה כדי לתת להם תוקף ואפשרות קיום.

כבר עסקנו בנושא הזה מהרבה בחינות והפתרון שווה. ההיסתיגות שלי היא שמדינה היא סכום תושביה ואופי היתנהלותה ניקבע במיגרש
הפוליטי.
דוקא לא 20829
צודקים, סליחה, טעות שלי. אני צריך ללמוד לקרוא.
אפשר לצטט אותך??????? 29241
אבל את 20973
תוכלי להרשם ברבנות ולקיים חופה דתית כהלכתה, מה את צריכה את הגושפנקא של המדינה החילונית לעניין הזה ?
אבל אני לא 20978
לי לא תהיה בעיה- לנו תהיה. אני לא צריכה גושפנקה מהמדינה (הלא חילונית!!!אגב) אלא כל אזרחי המדינה צריכים איזו מערכת חוקים מוסכמת על כולם כדי שלא יווצרו פה שלושה וארבעה עמים שלא יכולים לעבור אחד אל השני בלי וויתורים כואבים ומיותרים.
אבל אני שוב אומרת- הרצון למדינה אחת משותפת לכולם צריך להיות משותף לכל הצדדים. אם המצב יגיע עד כדי התעקשות נואשת על דברים מאין אלה, אני אישית (ולא,יניב, אני לא מייצגת פה שום ציבור) לא אטרח להלחם על אחדות בכל מחיר, ומצדי אל תירשמו לנשואין, ואל תכירו בחובות של הורים ביולוגיים, ואז באמת יהיו פה שני עמים והילד שלך לא יוכל להתחתן עם הילדה שלי וכיו"ב. עם זאת (וגם את זה כבר אמרתי) לא נראה לי שזה הלך הרוח בציבור.
אבל אני לא 20984
את שבה וטוענת לבעיות נישואין בין ילדים במקרים כאלה. ואני שב ומבקש ממך לפרט, וזו כבר הפעם השלישית. מדוע במקרה כזה "הילד שלך לא יוכל להתחתן עם הילדה שלי"?
היא עונה 20993
א.התורה היהודית מונוגומית ממש כמו נציגיה ב"אייל", להלן מספר נישואין אסורים ע"פ ההלכה: גרושה, זונה וחללה (לא "זונה" כמו שאתה מכיר. אם זה ממש מעניין אותך תפתח ספר, קצרה היריעה. "חללה" היא הנולדת מנישואים אסורים כמו כהן וגרושה) אסורות לכהן. כיוון שלהמלצת ירדן אין לדעת מי האב הביולוגי והאם הוא כהן,(האופוטרופס הוולנטרי לא נחשב) אם הבת דתיה וזה חשוב לה- בעיה. הלאה: לבת ישראל אסור לשאת ממזר. מיהו ממזר? -ילד הנולד מן העריות (שוב- אין לך דרך לדעת אם הכלה המיועדת היא אחות אבי החתן או משהו-אין רישום, אנחנו וולנטרים) גם כל ילד שנולד לנשואין שאינם תופסים הוא ממזר ולכן אסור בנישואין. הלאה- אשת איש שבגדה בבעלה אסורה על בעלה ועל בועלה (המאהב, יענו)- אם נרשמו וולנטרית רק הנישואים הראשונים, או לא נרשמו ו"ותפסו" לפי ההלכה ולא התגרשו וכו' וכו', הרי אני ממליצה לבנם או בתם לא לחזור בתשובה או להתאהב בדוס או דוסית כיוון שהם ממזרים ואסורים בנישואין ואסורים אף "לבא בקהל ה"' עד דור עשירי.
וזה רק על קצה המזלג. ואני בטוחה שזה לא מוצא חן בעיניך, אבל שוב- גרים פה, ובזכות, גם דתיים וגם חרדים וגם חילונים. ביטול הרישום בנישואין הוא יהיה עוד אבן בקיר ההפרדה. מותר לך,כמובן לענות לי שזה מה שאתה רוצה.
ב. כידוע במחוזותינו, יש תנועה מן היהדות ואליה. נניח שהילד או הנכד רוצים לחזור בתשובה- הרי בשם החופש למעשה קיבלת די הרבה החלטות בשבילם.
ג. ומה שיותר עקרוני- במקרה כזה הילד שלך לא יתחתן עם הילדה שלי, כי רוב הסיכויים שהם לעולם לא ייפגשו. ככל שיקצינו דרישות מאין אלו תקצין גם ההסתגפות, והמכנה המשותף יילך וייקטן. זה קיים גם היום וכל רעיון כזה הוא אבן וגו'. אם היום קשה מאד לגשר על פערים במנהגים תאר לך איך תגיד הדתיה המאוהבת כשהחבר יציין ש"אצלנו לא נהוג להירשם כנשואים". שלא לדבר על מיצוב הדוסים בגשטלט החילוני כמחריבי כל הטוב- ראה דיון זה. בלי שרציתי או שבכלל אכפת לי נהייתי מונעת החופש השלום והרעות והודיעו לי שכדתיה אני עתידה לטרפד את החוק שלא יוצע לעולם.
לסיכום- הלכתית, חברתית, מעשית, זה מה שיקרה.
היא עונה 20996
אם אישה לא נשואה יולדת וידוע בודאות שהאב אינו כוהן ואינו קרוב משפחה האם ההלכה מתייחסת אליו אחרת מצאצא חוקי שנולד אחרי נישואים כדת וכדין?
ודאי 20998
אם היא נשואה לאחר, או חייתה עם אחר ולכן הלכתית נחשבת נשואה (ביאה מקדשת) הילד הוא ממזר. אם היא סתם לא נשואה אני כמעט בטוחה שהילד מוגדר הלכתית ''פגום'' (זה מושג). אם אני טועה שמישהו יתקן אותי, ואני גם אבדוק בעצמי. באופן כללי המתודה היא, שאם הזוג מונודגמי נשוי ותקני הילד הולך אחרי האב- בן לוי הוא לוי וכו', ואם יש בעיה כמו אב לא ידוע, אמא נידה או ממזרה וכ'ו- הילד ניזוק מהפגום.
יש לי שאלה 21029
האם תוכלי להבהיר את משמעות הביטוי "ביאה מקדשת" ?

האם הכוונה היא שזוג פנויים המקיימים יחסי מין נחשבים לנשואים עפ"י ההלכה ?
יש לי תשובה 21032
במקרים מסויימים, כן.
יש 3 דרכים לקדש אישה: קידושי ממון, קידושי שטר וקידושי ביאה. בכסף- אם אמר לה "הרי את מקודשת" לפני שני עדים כשרים, כנ"ל בשטר שחתם עליו (הסכם ממון,למשל) וביאה. אם מישהי "ידועה בציבור" של מישהו הרי יש עדים לביאה או ממון, ובהרבה מקרים היא מקודשת ולא מתגרשת ולכן לילדיה מנישואין שאח"כ יש בעיה. לכן ציינתי שכל פתיחות חילונית תגרור הסתגפות דתית- זוגות שחיים יחד ללא נישואין יוצרים בעיות יהודיות הלכתיות.
אגב, קרה כבר יותר מפעם, שנער ענד לנערה טבעת פשוטה במחנה בני עקיבא, ואמר לה בצחוק "הרי את מקודשת" לעיני הרבה יותר משני עדים, ואלו קידושים תופסים והנערה גרושה ואסורה לכהן.
היא עונה 21026
וסתם כאנקדוטה, ממזר יכול לחזור לקהל ה על ידי כך שיתחתן עם גויה. או אז הילדים יהיו גויים ויוכלו להתגייר. כהלכה כמובן. אין מצב שממזר יכול ''להתגייר''. (הוא הרי עדיין יהודי)
דוקא לא 32516
''אבא'' לא הופך לאבא בגלל נישואיו ל''אמא''.
אדם הופך לאבא כאשר נולד צאצא מזרעו.
בדיוק כשם שאישה הופכת לאמא כאשר נולד לה צאצא.
כשם שבעלה השני של האם לא הופך אוטומטית לאבי ילדיה.
אין סיכוי 20771
לפחות באופן תיאורתי, זה לא צריך להציק לחרדים/דתיים/שמרניים כי לא מדובר על ביטול (או על איסור) מוסד הנישואין אלא על ביטול ההכרה של המדינה ב"מצבו המשפחתי" של האזרח. לדעתי זה דווקא צריך להקל עליהם, כי הם לא צריכים להכיר בנישואים חד מיניים, פוליגמיה או נישואים בין דתות שונות.
השתגעת? 20774
מר סמיילי הנכבד, הודעותיך הן בדרך כלל רציניות ושקולות, אך הפעם הגדשת את הסאה כליל!
האם כסדום וכעמורה היינו? האם רצונך הוא שישראל תהיה מדינה דמוקרטית בה לפרט זכות לחיות את חייו כרצונו? האם לשלול מהריבון את הזכות והפריבילגיה להתערב בחיי האזרחים? הרי ידוע שזה ענינה של המדינה לדעת בדיוק איך ועם מי אתה חי! וכמובן שלא לאשר זיווגים לא הולמים!

אם נעשה כרצונך מר סמיילי, בסוף יגדל כאן דור של כופרים וחוטאים שעוד יחשוב שיש לו זכות לחיות את חייו בשקט!

בושה.
התנצלות 20777
כמובן שלא התכוונתי לערער על זכותה של המדינה להתערב ככל האפשר בחיי אזרחיה, ועכשיו אחרי שהבנתי (בעזרתך האדיבה) מה הסכנות שיכולות לצוץ מאפשרות כזו, אני חוזר בי ומתנצל בפני כל מי שנפגע מעצם העלאת הרעיון (שאולי צריך להבהיר שלא יזמתי אותו, כמו שיכול להשתמע מהמאמר).
אני בוש ונכלם, וגוזר על עצמי חמש דקות של תענית שתיקה.
צאצאים 20781
שאלה: האם הבעל חייב בתשלום דמי מזונות לאחר הגירושים גם אם הנישואים היו אזרחיים?

ובאופן יותר כללי, איך מוגדרים בחוק תחומי האחריות של הורים (ביולוגיים או מאמצים, נשואים או לא) כלפי ילדיהם?
צאצאים 20797
ככל הידוע לי, אב חייב במזונות ילדיו עד לבגרותם. אין לכך שום קשר לשאלה באם היה נשוי אי פעם לאימם.

אגב, לא אמור להיות מבחינה זו הבדל מהותי בין חובות האב לבין חובות האם. היות ובדרך כלל האם נשארת עם ילדיה, הקשר הכספי הוא בין האב לצאצאים. גורם נוסף שיש לזכור הוא שברוב המשפחות הגבר משתכר יותר מהאשה, ולכן הגיוני שהוא ישלם יותר.

אינני מכיר את החוק, ואני מקוה שאם אין ילדים, אין תשלום מזונות.
מזונות 20947
רק להבהיר:
'מזונות' שם אחד לשני סוגים נפרדים של תשלומים:
תשלום של הורה למי שמגדל את ילדיו - ואז כל מה שאמר יובל מדוייק, אין קשר לנישואין, מיגדר ההורה וכו'
תשלום של אדם לבן/בת הזוג ה*נשואים* - ואז מדובר בתשלום (לרוב, אך לא בהכרח) של בעל לאשתו, מכוח התחייבותו לכלכלה במהלך הנישואין. חובה זו אינה תלויה בילדים, וחלה רק כבני הזוג נשואים, אין תשלום דומה לאחר הגירושין.
20840
נכון בהחלט. אך יקח זמן לעשות את ההפרדה הזאת, כי לרוב האנשים חתונה מסמלת הרבה. זה כמו להעלות את מערכת היחסים ברמה אחת למעלה.
ויש כמובן את עניין הדת. בכל מקרה, עם הזמן דברים ישתנו בעולם, אך קודם כל האנשים צריכים ליהיות פתוחים ומוכנים לשינוי. כתבות כאלו עוזרות להביא שינוי זה.
הנורמה, החוק והאהבה הרומנטית 20859
זכורה לי הסצנה הבאה מהמחזמר "כנר על הגג":
מתברר לטוביה החולב שהשתנו הזמנים, שבנותיו מסרבות להינשא בשידוך כמקובל והן רוצות להינשא על סמך נטיות הלב בלבד. מצד אחד קשה לו לקבל זאת ומצד שני העניין מסקרן אותו והוא פונה לאישתו ושואל, "את אוהבת אותי?" היא תוקעת בו מבט של "איזו מן שאלה זאת?" אולם לבסוף משיבה: "שלושים שנה אני מבשלת לך ומכבסת לך ותופרת לך ומגדלת את בנותיך, ועכשיו אתה בא ושואל אם אני אוהבת אותך?"

לנו הצופים ברור שלמרות שהם נישאו בשידוך היא אוהבת אותו, שעצם החיים במסגרת המשפחתית יכולים להצמיח את האהבה (בפרט אם מדובר בטיפוס מקסים כמו טוביה שמגלם חיים טופול.)

ועוד מלמדת הסצנה הזו שאהבה במסגרת חיי הנישואין של הזוג הבוגר, טוביה ואשתו, שונה בתכלית מאהבותיהן הרומנטית של הבנות הצעירות. ואתה, הצופה, שואל מה יקרה לאותן אהבות רומנטיות, הרי סופו של הקסם הזה להתפוגג (כמה זמן אפשר להיות רומנטי כשבמשך עשרות שנים תופרים, מבשלים, עובדים בהייטק וכו')? האם יצליחו אהבותיהן "המודרניות" של הבנות לעבור בהצלחה את הגלגול ויהפכו ל"אהבות מיושבות בדעתן", כאלה המאפשרות חיי נישואים מאושרים ממושכים?

החוק והנורמה תמיד היו מכשול בדרכה של האהבה הרומנטית השואפת מטבעה להתנתק ממישור חיי היומיום ולהתנשא אל על. נראה לי, שקריאתו של ירדן ל"הניח לאוהבים לחיות את חייהם בלי שחוק המדינה יתערב", אינה שונה מהותית מקריאתו הדרמטית של רומיאו לבני משפחות קפולט ומונטגיו לא לעמוד בדרכה של אהבתו ליוליה - מה לה לאהבה הרומנטית שלו לסיכסוכיהם, לעסקיהם ולקודים האתיים שלהם?

אינספור סדרות טלוויזיה אנגליות ואחרות עוסקות בדיוק בנושא הזה - במתח שבין חיים לפי הקודים החברתיים לבין האהבה החופשית שאינה יודעת כל רסן. הבחורה הצעירה תמיד מתלבטת בין הבן החנון של הבנקאי העשיר שמבטיח את היציבות של הסדר החברתי עם השעמום (מהבחינה הרומנטית) הנלווה אליהם לבין הקצין הצעיר והיפה המסמל ברוכבו על סוסו את הדהירה אל האופק האינסופי של האהבה הרומנטית הטהורה.

האם הסדר, הנורמה והחוק מכריזים מלחמת חורמה על האהבה הרומנטית? לא. אבל הם מכופפים אותה, כשם שהמסה מכופפת את קרני האור באמצעות כוח הכבידה, ומסייעים בידה להפוך ל"אהבה מיושבת בדעתה". אם האהבה הרומנטית היא אהבת אמת היא תושפע משדה הכוח של הנורמטיביות, היא תתיישר במידה כזו או אחרת על פי הקווים החברתיים, אבל לא תישבר.
יש בזה משהו 20948
ואתן לכך אנלוגיה לא מוצלחת דווקא בדמות הבחירה במסלול לימודים. בוגר תיכון או יוצא-צבא הבוחרים מסלול לימודים לתואר ראשון, לא ממש יודעים למה הם נכנסים. לפעמים הם פועלים מתוך שיקולים משניים ולפעמים מקדישים לכך בירור מעמיק, אך לעולם אין להם הידע הנדרש לצורך קבלת ההחלטה המתאימה להם. אפילו לאחר שנה ראשונה או אולי שניה ספק אם יודעים מספיק כדי להכריע. לכן לרוב מוטב לקפוץ למים ולהתחיל ללמוד, בידיעה שממילא מדובר בלימודי-יסוד, וכי יותר מהתמחות אחת מתאימה לכל אדם. וגם באהבה קיימת-גם-קיימת יותר מנפש תאומה אחת, ואין להשוות בין מובנה של התאהבות-אגב לאהבתו של זוג החי יחד, אם כי הכאב בניתוק קשר אינו בר-השוואה לתסכול מלימודים לא מתאימים.

ולעניין הנכונות להיכנס בברית הנישואין, תמונה מקובלת היא כי האישה מחפשת קשר יציב וטבעת, ואילו הגבר מקפץ כחרגול חסר נכונות לעמוד מתחת לחופה לפני שידע כך-וכך נשים. ובכן, בבחינת הכללה כנגד הכללה, לאור נסיונם המר וחסר-המשמעות-הסטטיסטית של שני בחורים, אעיד כי התמונה הפוכה – דווקא הגבר משלים בסופ"ד עם הרעיון ששארית חייו הארוכה תעבור בחברת בחירת-לבו הנוכחית, ודווקא הצד הנשי מתעקש להתנסות באפשרות נוספת תחילה. זאת כמובן, כל עוד מסתכלים על המצב כעל גברים-מול-נשים, פרספקטיבה לא מומלצת בעליל.
בשבח הנישואין 20934
ביגמיה היא בעל אחד יותר מדי, אומר פתגם עממי. וממשיך: מונוגמיה היא אותו הדבר. כה פופולרית היא תקיפת מוסד הנישואין, עד כי נדמה שהגנה עליו היא ממש כהליכה נגד זרם הדור. ובכל זאת, יש למוסד ההיסטורי הזה כמה יתרונות.
ראשית, משמש מוסד הנישואין את הנישאים עצמם. אלו שבחרו לקחת התחייבות הדדית זה מול זו ולהיפך, יעדיפו ברוב המקרים כי החוזה יקבע בדין (גם אם זה דיספוזיטיבי וניתן להתנות עליו). רוב הזוגות הנישאים מעדיפים להימנע ממשא ומתן כלכלי בליווי עורכי דין צמודים טרם כניסתם לחופה. קביעת ההסדר האחיד בדין מקלה עימם. העדפה זו, שלא לערב נישואין עם משפט וכלכלה, מעידה דווקא על האספקט הרומנטי שבנישואין עבור הצדדים. כלומר, לא רק הסונטות של שייקספיר (116, לדוגמא) קושרות בין רומנטיקה לנישואין. בניגוד לתפיסת חלק מכותבי התגובות, יש קשר כזה בעיני הציבור הנישא.

שנית, הטענה כי אין למדינה טעם וסיבה להתערב באקט הנישואין ולעודדו היא טענה לא עמוקה. נישואין- שבאים בקנה מידה חברתי רחב- ואותם מעודדת המדינה- עולים בקנה אחד עם האינטרסים של השלטון. הם יוצרים מבנה חברתי יציב. הם מעניקים לבני הזוג בטחון ו"קושרים" ביניהם, ובכך כנראה ממעטים את מספר הפרדות ומעודדים בעקיפין את הילודה. הם יוצרים מבנה של משפחה, שמאפשר לחברה לתפקד טוב יותר החל מבגביית מיסים ועד לגיוס חיילים.
היות ונורמטיביות, היינו קביעת המדינה מהם הערכים שהיא מעודדת, נשאבת במידה רבה מהאינטרסים שלה, רק טבעי הוא כי המדינה תקנה לנישואין מעמד נורמטיבי.
עד שיימצא מבנה חלופי למשפחה שיספק את צרכי היציבות החברתית של המדינה- אין כל סיבה שהמדינה תפסיק לתת ערך נורמטיבי לנישואין, אקט הקמת המשפחה הגרעינית.
לא השבח הנכון 20954
האם תוכלי להיות יותר ספציפית: כיצד משרתים הנישואין את תפקוד החברה ויציבותה? מה, באופן מעשי, יתערער בחברה אם יהיו פחות נישואין?

שימי לב כי ממילא המדינה אינה מעודדת נישואין באופן אגרסיבי. ההטבות הם מינוריות בלבד. אילו היו מבקשים לעודד יותר, אני מעריך שהיו נתקלים מייד בתופעה המונית של נישואין פיקטיביים. ומה אז? הרי אין הגדרה בחוק כיצד צריכים נישואין להראות. האם היו מקימים מנגנון שיחקור אם המוצהרים כנשואים מתגוררים יחד? כמה ימים בשבוע? האם מותר לחלק את חדרי הבית בין בני הזוג?

כל זה נראה, כמובן, מאוד טיפשי - ואני חושב שלא במקרה. נדמה לי שהחוק פשוט התערב כאן בענייני הרגש, שאינן ממלכתו.

באשר לרצון של הנישאים בחוזה אחיד: כבר דנו כאן ארוכות בחוסר התוקף המשפטי של הכתובה. אז באיזה חוזה אחיד מדובר? החוק אינו קובע (ותקני אותי אם אני טועה) שום התחייבות בנישואין, ואינו מעוניין בשום דבר מעבר לעובדת הנישואין עצמה (ואי אלו הטבות כלכליות והבדלים בירוקרטיים בעקבותיה, שכנגדם יצאתי). זוג שרוצה חוזה כלכלי אחיד ממילא פונה היום לגופים לא ממלכתיים, ואת זה אפשר יהיה לעשות גם ללא רישום נישואין.
הכתובה, החוזה האחיד 21050
הכתובה-- תקפה לגמרי במובן המשפטי הטהור. היא קובעת למשל חובה לפצות את האישה במקרה של גירושין או מוות, והחובה הזו אכיפה במקרה של גירושין, וכנגד העזבון של הגבר(בסייגים) במקרה של מוות.

אבל. היות שגירושין הם אקט הסכמי המלווה בייעוץ משפטי, הסכם הגירושין כולל תמיד ויתור על הכתובה. אין גירושים-ללא-הסכם, ולכן אין פיצויי-כתובה.

אגב, מעת לעת כתובה אכן נאכפת (אין לי מושג איך זה בכלל יכול לקרות); זה גורר עדנה לכל אותם עורכי ועורכות דין לענייני משפחה, אשר הנאתם בראיונות לטוק-שואוז בינוניים ברדיו. "ואנחנו לא ידענו!" יתפעל המנחה; "כן, כן," תצקצק עורכת-הדין, "אני מזהירה את כל הגברים שנוקבים בסכומים אסטרונומיים רק כדי להרשים; גברים, היא עוד עלולה להכניס לכם!" (נשבע שזה דיאלוג ששמעתי ברדיו 103 או 102, וכמעט עשיתי תאונה בנתיבי איילון)

זה קרה לפחות פעמיים בחמש השנים האחרונות, אבל ברור שזו סיטואציה אבנורמלית לחלוטין.

אשר לתוכן החוזה האחיד – הוא ענק: מזונות עד לגירושין; חובת מתן דיור; חובות התנהגות אחד כלפי השני; שיתוף ברכוש; העדר חובה להעיד כנגד בן-הזוג; הוראות על פירוק החבילה; זה הרבה, לא? רק כדי לנסח את כל סעיפי החוזה הזה, אני משער שאפשר לכתוב ספר.

[אגב, ניהלנו דיון בסוגיה של המאמר בעבר:
דיון 232
כמה הערות תומכות 21013
בסופו של דבר, נישואין הם הסכם חתום סטנדרטי. אתה מתחייב בפני המדינה לדברים מסויימים, מתחייב בפני אישתך לדברים מסויימים, המדינה מתחייבת בפניך ואשתך מתחייבת בפניך - וזה מהות ההסכם, יש לציין החתום והתקף בבית משפט כמו כל הסכם אחר. מה ההסכם הזה אומר? תשאלו את ההורים שלכם, הם חתמו על אחד כזה.

מה זאת אומרת הם לא יודעים?

זוהי המכשלה הבסיסית של נישואין - בנישואין אדם חותם על הסכם שאין לו שום מושג ירוק מה כתוב בו. כאשר יבוטל "מוסד הנישואין", יישאר ההסכם. ההסכם ינוסח ע"י בני הזוג, על פי התנאים שבני הזוג קבעו ובהתאם לצרכיהם הם. מהבחינה הזו, ביטול המעמד החוקי "נשוי", והסדרתו בהסכמים שיכתבו ע"י בני הזוג הוא בהחלט מוצלח יותר משפטית.
כמה הערות תומכות 21015
או שאפשר, כמובן, פשוט לקרוא את ההסכם הקיים. אבל למה לסבך ענינים.
כמה הערות תומכות 21023
אם את מתכוונת לכתובה, זו בעיה. היא כתובה בארמית שזו שפה שאני כמו רוב האזרחים לא מבין אני נאלץ להסתפק בסיכום הכתובה כפי שהרב נוהג לדקלם בחתונות אבל מה עם האותיות הקטנות?
למשל מה בדבר זכותה של אישתי להחליט לתרום את איברי לאחר מותי או זכאותה לכספי הפיצויים שיגיעו לאחר שאיהרג בתאונת דרכים או זכותה להורות לרופאים לנתק אותי ממכונת הנשמה.
כמה הערות תומכות 21030
האותיות הקטנות, במקרה זה, היא ההלכה. כי למשל ''עונתך'' שאתה מתחייב אליה בכתובה, היא, במקרה הגרוע, זיון אחד לפחות פעם בחצי שנה.
כמה הערות תומכות 21062
חצי שנה? אני הייתי בטוח שזה חודש...
כמה הערות תומכות 21069
מלחים - חצי שנה.

והנה התעריף על פי הרמב"ם:

כמה הערות תומכות 21033
אתה יכול, בצורה אורתודוכסית ויהודית למהדרין, לבקש כתובה בעברית (אפילו רצוי.אתה אמור להבין את זה) ואתה יכול גם להוסיף לשם את מה שמוסכם ביניכם. ההלכה כבר חשבה על זה בלי לזעוק מהפכה.
עם זאת, עד כמה שזכור לי אתה הרי נגד חוקים וכמה שפחות יותר טוב- אז למה שלא תסכם את זה עם הגברת בעצמך? שום חוק לא יקיף תרומות איברים-זרע-מדע-חלוקת רכוש-עזבונות רוחניים וכו'.
כמה הערות תומכות 21064
עד כמה שידוע לי החוק דווקא כן מסמיך את בני המשפחה וביניהם, האישה/בעל להורות על תרומת איברים (או למנוע תרומת איברים גם במקרה שהנפטר הורה על כך לפני מותו) וכן מסדיר את מעמדו של בן הזוג מבחינה כלכלית (במקרה שאין צוואה, בן/בת הזוג הם היורשים הבלעדיים כמדומני).
יש אותיות קטנות ולא תמיד הן מופיעות בכתובה.
what about immigration? 57896
for some reason I can't type in Hebrew on that thing. I just wanted to say I think exactly like you. You read my mind.But what about immigration? I mean, what if I wanted to live here because I met the love of my life here and the state wouldn't let me become a citizan
what about immigration? 58062
שאלה מצויינת; דורון יערי הקדים אותך. הנה תשובתי, שבוודאי תאכזב אותך קצת...

תגובה 20746

יכול להיות שהתגובה ההיא קצת תמציתית מדי בפואנטה שלה, אז יותר בבירור: אולי נאפשר התאזרחות על סמך "הצהרת אהבה" במקום נישואין. נקבל מצב קצת מוזר ומאוד בעייתי, אבל לא שונה בהרבה במוזרותו ובבעיותיו מהמצב הנוכחי.
מהנעשה באירופה 62423
יותר ויותר זוגות באירופה אינם מתחתנים אלא חיים בצוותא ללא הגושפנקא הרשמית.

באיחור של שנתיים 155365
מייקל קינסלי, עורך המגזין Slate, מציע את אותה הצעה בדיוק.

למה השקט הזה? 514989
יותר משמונה שנים עברו מאז פרסום המאמר. קריאה חוזרת של המאמר ורפרוף על חלק מהתגובות לו (אלו של קוראים שאני מעריך את דעתם, בדרך כלל...) מראה תמיכה לא מעטה, וכמעט שאיני מוצא התנגדות מנומקת ומשכנעת. גם אני תומך ברוב הרעיונות שבמאמר.

ואני תוהה מדוע ההצעה הזו, שנראית לי אלמנטרית כמעט, אינה זוכה כמעט לשום דיון ציבורי. איך ייתכן שמתוך כל הארגונים הרבים הנאבקים לשינוי המצב (הגרוע) בארץ ובעולם, לא נשמע קולו של מי שמבקש לשנותו באופן מתבקש כל כך?
למה השקט הזה? 514998
האינטואיציה הראשונית שלי: צריכה להיות תמיכה רחבה בחוק כזה מצד עורכי־דין. הוא הרי שמור לספק להם פרנסה, מכיוון שמעמד הנישואים יהפוך להיות הרבה פחות מוגדר ולכן כפוף הרבה יותר לסכסוכים משפטים.
למה השקט הזה? 515005
[הבהרה: אני מעדיף לדון בעניין הציבורי בהצעה ולא בהצעה עצמה, אבל אשמח אם אחרים יעוררו את הדיון בכיוון אחר]

מצד שני, ייתכן שהסכסוכים הללו יהיו פשוטים יותר לפתרון, ולכן זולים יותר. כמו כן, אפילו אם אתה צודק, קשה להסביר שתיקה של עורכי דין בעלי אידיאולוגיה מתאימה על ידי צפי לירידת הרווחים העתידיים אצל כלל עורכי הדין. מוזר שלא שמעתי אפילו אחד שפועל בכיוון זה, ולו למען פרסום.

אינטואיציה שלי בתגובה (נולדה עכשיו ולא בשלה): מבחינה כלכלית, נשים ייפגעו יותר מגברים מביטול רישום הנישואין, וגם אם יהיה "רישום שיתוף" וולונטרי רבות עלולות שלא להשתמש בו (הייתי כבר אצל הרב, למה לי לרוץ לעיריה או לעורך דין עכשיו?). כמו כן, נשים משכבות חלשות מועדות להיפגע עוד יותר. השאלה היא האם זה ברור עד כדי שיתוק ארגוני "משפחה חדשה" מלבחור בכיוון פעולה זה.
למה השקט הזה? 515007
לפי איזה מאמרון בynet נשים מהשכבות החלשות דווקה לא יפגעו, יפגעו זוגות שהכנסתם מאפשרת להם להשקיע, כך שהכנסתם בנויה מרווחי הון והם יכולים לקזז את רווחיהם והפסדיהם לצורך תשלום מס.
למה השקט הזה? 515019
התכוונתי לעניין אחר. בדרך כלל, קניין המושג תוך כדי הנישואין מחולק באופן שווה עם פירוקם, דבר המגן על הצד ה''חלש''.
615255
איכשהו, הצלחתי לפספס את המאמר וההרצאה של מרב מיכאלי בנושא זה. מיכאלי מבקשת לבטל לגמרי את מוסד הנישואין, ומציעה תחתיו הסכמים וולונטריים בנושאים קונקרטיים (ילדים, ממון). מסקרן לראות אם היא תקדם את הרעיון בתפקידה כחברת הכנסת.
619272
מירב מיכאלי אינה יכולה לבטל את הנישואים. היא יכולה וצריכה לנסות להפוך את הטקס הדתי לוולונטרי. לגבי כל היתר, צריכים לחול החוקים שמתייחסים לידועים בציבור. הסכמים וולונטריים? מצוין, אבל הם וולונטריים. מירב מיכאלי כחברת כנסת צריכה לדאוג לתשתית החוקית והלא וולונטרית.
619293
מה כוונתך "לא יכולה"? יש לה רק אצבע אחת, אבל היא יכולה לקדם את ביטול הנישואין בכלים הפרלמנטריים העומדים לרשותה.

היא הסבירה בדיוק את עמדתה: "המדינה צריכה לבטל לחלוטין את מוסד הנישואים". נחמד שאתה מסביר לה מה *אתה* חושב שהיא צריכה לעשות, אבל באותה מידה אתה יכול להסביר את זה ליעקב ליצמן.
כאמור לעיל, מעניין יהיה לראות אם היא תפעל לקידום העמדה עליה הצהירה. בינתיים לא ראיתי שום דבר מעשי בעניין, אם מישהו ראה אשמח להפניה.
619299
לזה בדיוק אני מתכוון. היא יכולה לדבר בעד ביטול נישואים. הדיבור הוא הכלי הפרלמנטרי היחיד שבידיה. יעקב ליצמן אוהב את הדיבורים שלה על ביטול הנישואים- כך הוא יכול להציג אותה כלא רצינית. אני מבין את העמדה שלה ויש בה הגיון פנימי, אבל זה אינו משנה.
619323
ראשית, זה כלי חשוב מאוד. אם מיכאלי תדבר על זה מעל דוכן הכנסת, היא תיתן מומנטום לעיסוק באפשרות שהיום אינה קיימת ב''שיח הציבורי''. שנית, זה לא הכלי היחיד. היא יכולה לרתום לעניין חברי כנסת נוספים, להקים שדולה לקידום הרעיון, להציע הצעות חוק מתאימות, לפעול בועדות ברוח זו. ראה למשל את הפעילות של פייגלין וזנדברג בנושא הסמים - גם אם לא יצליחו להתיר שימוש במריחואנה בקדנציה הזו, הם בהחלט עשויים להשפיע על דעת הקהל ולבנות תשתית שתאפשר שינוי בעתיד.

גם בעמדה של ליצמן יש ''היגיון פנימי'', וזה לא גורם לי לתמוך בה. העמדה של מיכאלי היא מוסרית יותר.
619326
אין לי ויכוח בקשר למוסריות עמדתה של מיכאלי-אני תומך בה. לכל דבר יש את הזמן המתאים. נראה לי שעדיין לא מתאים לדבר על ביטול מוסד הנישואים בלי שתחשב לאנרכיסט הזוי- שוב, אני תומך בתפיסה של מיכאלי.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים