מתקפה של צה''ל כנגד ערפאת 790
צה"ל הרס את לשכתו וביתו של ערפאת בעזה.

לפני כחצי שעה (יום ב', 16:30) ירו מספר מסוקי אפאצ'י של צה"ל טילים לעבר לשכתו וביתו הפרטי של יאסר ערפאת, יו"ר הרשות הפלסטינית. בנוסף לבית וללשכתו של ערפאת, דיווחו הפלסטינים כי מספר טילים הרסו את שני המסוקים של ערפאת בעזה. זרם החשמל בחלק מהרצועה נותק בעקבות התקיפה. ערפאת שהה בזמן התקיפה ברמאללה.

ברשות החלו בטלפונים קדחתניים לארה"ב, מצרים וירדן בניסיון להפסיק את התקיפה הישראלית. הפלסטינים טוענים כי ישראל מנסה להביא לקריסת הרשות. גורמים בצה"ל אישרו את דבר התקיפה ואמרו: "הגיע הזמן שערפאת יבין כמה אנחנו רציניים".




קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

על מי שרון עובד? 45943
שרון או מלחמה מלאה, חיסול פשעי וטעויות אוסלו, חיסול כל קיני המחבלים ובראשם עראפת, או שתחזור לחווה לגדל כבשים.

קודם ירית על בנינים ריקים ועכשיו על מסוקים ריקים?

על מי אתה חושב שאתה עובד?

מלחמה, או לחווה!

(נתפלל שאכן מלחמה מלאה כולל לבנון הולכת לפרוץ ממש ממש עכשיו)
התפלל בשם עצמך 45945
חוששני שערפאת לא יסולק השבוע. מי יתן ואתבדה.
נקווה שפרס יילך גם, איש נפשע! 45947
השבוע אולי לא, אם נתחיל בחיסול המוני של הכלבים הפלשתינים, דיינו.
נקווה שתפסיק לקשקש! 45950
אני בעד חיסול המוני של הכלבים הפלשתינים, בתנאי שהדבר יוביל לפתרון הסיכסוך.

יש להקפיד, כמובן, שלא יפגעו *אנשים* פלשתינים (או אחרים) בתהליך.
צודק. חיסול כל הולכי על שתיים.. 45952
אם יש גם כלבים כאילו, בסדר.
צודק. חיסול כל הולכי על שתיים.. 45955
גם קופים פלשתיניים? ומה עם הקנגרוים הפלשתינים? גם הם הולכים על שתיים, לא? האם כשפלוני הולך ברחוב ופוגש קנגורו פלשתיני הוא צריך ישר לירות בו או קודם כל לבקש תעודה ואחר-כך לירות בו?
צודק. חיסול כל הולכי על שתיים.. 46000
1) נראה לי שטל מתחיל להרהר בהחלפת שם משפחתו.
2) תהיתי אם יש לך תחביבים שאינם קשורים בערבים.
תנו לחיות לחיות 46003
זה ממש לא מצחיק.
תנו לחיות לחיות 46007
חששתי שזה יגיע. לכן בדיוק הוספתי את החלק המתחיל ב''בתנאי ש...'' במשפט הראשון.
תנו לחיות לחיות 46008
במקור הוספתי, שאין לפגוע באף כלב, אפילו אם זה יפתור את הסכסוך עם הפלשתינאים כי הם באמת לא אשמים. הורדתי את זה כי חשבתי, שזה יגרור תגובה ''זה רק בצחוק''.
נקווה שפרס יילך גם, איש נפשע! 45970
"נקווה שפרס יילך גם" - אם ניבולי פה הספיקו כדי להעיף את תגובותיו של קלטי, מדהים שהסטה לרצח לא מספיקה כדי להעיף את תגובתו של כהן הדם הזה!
הסתה, לא הסטה. 45972
אבל אהבתי את ''כהן הדם''...
הסתה, לא הסטה. 45974
כן, אהמ.. פליטת מקלדת, אולי בשל הזעם...
הסתה, לא הסטה. 45976
כהן הדם הזה שולט על נתיב הגישה האינטרנטי אל ומהאייל. אם הוא יועף, כולנו נאכל אותה.
אז תלמד לסבול בשקט כמו כולנו. זה מחשל.
הסתה, וענייני כהנים. 45982
א. נראה לי שאתה מבלבל עם כהן אחר, בודאי לא של דם.
ב. בכלל לא רציתי שהוא יועף, רק הודעה, אחת, מסוימת, שלו.
ג. למען הדיוק, גם בזאת איני מעוניין. רק להפנות את תשומת הלב לאיזו חוסר פרופורציה...
לא התבלבלתי 45983
שי (דם! ועוד דם!) כהן שולט על הגישה האינטרנטית של האייל.
(אם אתה רוצה להצחיק אותו תתבלבל בינו לבין טל כהן).

טל (בחור מוכשר וטוב) כהן הוא אחד העורכים של האייל.
(אם אתה רוצה לעצבן אותו תתבלבל בינו לבין שי כהן).
לא התבלבלתי 45984
אהמ... אולי אתה יודע דברים שאני לא יודע: מה תפקידו בכח של שי כהן (מה הוא צריך לעשות כדי "לשלוט על הגישה האינטרנטית של האייל").
בעל המאה הוא בעל הדעה (המגעילה) 45985
שי כהן הוא הבעלים של השרת (סרבר) ונותן לאייל גישה חינם לרשת.
בעל המאה הוא בעל הדעה (המגעילה) 46040
זה לא סותר את העובדה שהבנאדם פשוט אידיוט...
הסתה, לא הסטה. 46006
האם אתה god eat god?
יילך= ייתפטר 45991
זה שמישהו מחליט לפרש אחרת, על אחריותו!

בכל האייל, לא תמצאו קריאה אחת להריגה שלא דרך זרועות הביטחון השונות.

זה שלדעתי יש לחוקק את *חוק* "פושעי אוסלו", לא קשור בכלל להליכתו של פרס.

אני מקווה שעוד מותר לאדם בישראל לייחל לסילוקו הפוליטי של שר מהממשלה.
הבנאליות של הרשע 46033
רק למלא פקודות
יילך= ייתפטר 46035
ספר לנו על קצת על חוק "פושעי אוסלו", ומסקנותיו.
האם החוק יופעל רק על מנהיגי השמאל ונותני הרובים (ביבי) או שתפעילו אותו גם על ההמונים שתמכו בהם ?

בכלל, הרחב מעט על המצב ש"אחרי המהפכה", מה יהיה גורלם של חברי כנסת ערבים שאינם מצדיעים לדגל ? האם עונש המוות יוחזר לעטרתו ?

האם אתם מנהלים היום רישום של השמאלנים הבוגדים, ואם כן, למה ?
מיאו 45996
על מי שרון עובד? 45948
קודם הרשות ולבנון, אח"כ מצריים ולבסוף העולם כולו!!!
(צחוק שטני)
הרהורים על כהן (לא מתלהם) אחר 45977
אח, מה קרה לימים הטובים בהם מנהטן וברלין עשו לנו את זה...
הרהורים על כהן (לא מתלהם) אחר 45998
נעלמו עם גרסת הכיסוי של REM...

וכדי להצדיק הודעה זאת:
"ידיעות פנים
ראש הממשלה באזכרה בפני המון מריע:
אנו מוכנים לפנות את המחבלים למזבלת חיריה.

ידיעות חוץ
לילה שקט עבר על ילדי בת-ים וגבלייה
כוחות שריון של צה"ל מכתרים את קייב!"

-מתוך "הפטריוט" מאת חנוך לוין-
עת שירה 46016
"חדשות הצוהריים"

הכנסת
גוססת.

אף שעל
לצה"ל

השלום
הוא חלום.

הערבים -
אויבים.

היהודים -
ידידים.

כל העולם -
אידיוט מושלם.

מתוך "תשדורות מלוויין-ריגול"* / דוד אבידן
("הערות שפויות על המלחמה המופרעת", הערה מס' 7)

וגם:

"פקודת יום"

נרמסמו ולא נפצמו
נכבשמו ולא נחזירמו
מרכבות פרעה ועראפאת
רמה בים

מתוך "תשדורות מלוויין-ריגול"* / דוד אבידן
("ביטחונות", מס' 1)

* הספר נכתב בשנת 1978.
כן! מלחמה! 45951
נשליך הימה את הערבים המשוקצים, באבידות נסבלות בלבד! זו שעת הכושר! ממילא בכבישים נהרגים יותר! נראה להם מה זה!

אחר כך אפשר, אגב, לחסל גם את ערביי ישראל, שהם סכין בגב האומה. אולי כדאי לנצל את ההזדמנות ולחסל גם את המזרחיים, הלא תרבותיים האלה, ואת האשכנזים המתנשאים.

וזהו. אז, סוף סוף, יהיה שקט.
כל ישראל אחים 45953
וגם כל מי שיורה בערבים, לא הבנת כלום מהדיונים שכבר היו כאן באייל?

ודרך אגב, מרביתם, אכן גייס חמישי.
מי גייס חמישי 45954
האשכנזים המתנשאים שרומסים כל חלקה טובה בעם היהודי או המזרחיים המעצבנים האלו שכולם רוצים להחזיר אותנו בתשובה לבית סבא?
מי גייס חמישי 45956
הערבים שיש להם תעודת זהות ישראלית. מה כאן לא מובן?
חלקים רבים מהם משת"פים עם אוייבי ישראל. חלק קטן לא.

עובדה זו הינה בניגוד למה שמנסים למכור לציבור.
מי גייס חמישי 45957
הממ... לא ידעתי שאתה עורך סקרי דעת קהל בציבור הערבי. אתה גם עושה בר-מיצוות? אם זה מידע אישי אז רוץ וספר לשב"כ! אתה יכול לחסוך להם הרבה עבודה ערבית.
תפסיק לעצום עיניים, ולהתעטף... 45962
תפסיק לעצום עיניים, להתעטף בתדמית של אינטלקטואל...

זה נלעג.

ערביי ישראל הם רובם ככולם עויינים. ידוע מזה 25 שנה (לפחות) מה הם שרים בחתונות.

עויינים, שנקווה שיום אחד, יצטרפו לצועדי 48.
בטלית? 45964
תפסיק לעצום עיניים, ולהתעטף בתדמית של נביא זעם מסית ומדיח...

זה נלעג.

המזרחיים הם רובם ככולם עויינים לנו האשכנזים. ידוע מזה 25 שנה (לפחות) מה הם שרים בחתונות.

עויינים, שנקווה שיום אחד, יצטרפו לילדי תימן החטופים‏1.

1סליחה לכל יוצאי תימן, חיפשתי דימוי מתאים.
אתה גזען שונא יהודים, או שנראה.. 45966
אתה גזען שונא יהודים, או שנראה לך שזו השוואה מחוכמת?

מחוכמת היא לא. אין לך מושג על מה אתה מדבר,ומה באמת קורה בקרב הערביים שמחזיקים (זמנית?) בתעודות זהות ישראליות.

רובם ככולם, עויינים שבעויינים, ואוייב מוצהר או סמוי.
שי כהן בוחן כליות ולב 45967
אתה גזען שונא ערבים, או שנראה לך שזו השוואה מחוכמת?

גם אותו ערבי מחליסה בחיפה, שרץ אתמול לאוטובוס הבוער לחלץ משם שתי נשים הוא עויין שבעויינים, ואויב סמוי (או מוצהר)?

הערבים שאני מכיר (ואני מכיר כמה, אפילו למדתי איתם) הם לא עויינים שבעויינים. אני במקומך הייתי שואל מדוע *חלק* (לא כולם) מאותם אלו שעויינים אותך (נו טוב, גם אני הייתי עויין את מי שקורא להרוג אותי) הגיעו למצב שבו הם עויינים אותך. למה במשך 17 שנה הם חיו תחת ממשל צבאי כפופים למנגנון צבאי שלא היה טהור במיוחד. למה ההשקעות בתשתיות ובחינוך במגזר הערבי הן כפי שהן. למה מדינת ישראל ניסתה לדחוק אותם מאז 49, אחרי שנגמרה המלחמה (וגם את המזרחיים אגב) הצידה במקום להפוך אותם לשותפים מלאים לישראליות. מי שעושה מעשה זמרי שלא יבקש שכר פנחס.
או במילים אחרות 45975
הם אינם עויינים- או לחילופין- הם עויינים אבל צודקים.

ובכן, מה אני אמור לחשוב על מפלס העויינות של החברים שלך (לא מעניינת אותי הספקולציה מה תרם להצטברות העויינות)?
שי כהן בוחן כליות ולב 45992
שמת לב למילים ''רובם ככולם''. המשמעות לא כולם.
אל תשים מילים בפי ואחר כך עוד תגיב אליהן....
נו באמת 46055
הלכתי וחיפשתי באינטרנט ת וגם חיפשתי בכמה ספרים ולא מצאתי שום איזכור למזרחי מקופח ומושפל (ע''י החברה הציונית האשכנזית הפשיסטית) שפוצץ את עצמו
ממש גיבור! 46056
אני זוכר לפחות יהודי אחד שקופח על ידי החברה הפלישתית (לא הרשו לו להסתובב עם שער ארוך ולחיים של חמורים) שהשתמש בחומר נפץ של אז - הוא הפיל את הבניין בו נמצא, ישר על ראשו וראשיהם.
ממש גיבור! 46057
את הגרסה הזו של סיפור שמשון אני לא מכיר.
נו באמת 46059
היה אחד שתהליך אוסלו עיצבן אותו אז הוא ירה
נלעג? 45971
כן, באמת שמתי לב שיש פה משהו נלעג. ליתר דיוק, *מישהו* נלעג.
נלעג? 46073
האם אתה חושב שיש טעם בחילופים הללו עם שי כהן? מה יצא לנו מכל התשפוכת דלעיל, משני הצדדים? הרי דיון תרבותי אין ולא יהיה כאן. שמא תפסיקו?
מי גמה כאן לא מובןייס חמישי 46022
חלקים רבים מהם משת''פים מה כאן לא מובן
מי גמה כאן לא מובןייס חמישי 46045
הגייס החמישי הגדול והחזק בישראל הוא הימין הישראלי והחלום הרטוב שלו לארץ ישראל השלמה.
האנשים שהכי מסכנים את קיומה הריבוני של מדינת ישראל ואת הציונות הם אלו אשר פועלים בכל החזיתות להשמדת המדינה היהודית. החזיתות העיקריות בהן הם פועלים :
1) הפיכת היהודים למיעוט בארצם ע"י רעיון ארץ ישראל השלמה.
2) פרופוגנדה גזענית כנגד אזרחיה הלא יהודיים של מדינת ישראל לשם יצירת גוף פוליטי הולך ומתחזק המתנגד למשטר.
3) המשך הכיבוש של השטחים שנכבשו/"שוחררו" ב-‏1967 מטעמים פסודו-בטחוניים לשם הורדת התמיכה הבינלאומית בישראל.
4) עידוד פעולות פחדניות של צה"ל כגון הנחת מטענים בשטחי הרשות והפעלת טנקים/מסוקים כנגד טרוריסטים מחוסרי צבא לשם הריסת כח ההרתעה החשוב של צבא הגנה לישראל (הדבר מציג את הלוחם הישראלי כפחדן ומעלה את הטרוריסט לדמות מיתית סטייל רמבו). לא עדיף לצבאנו להשתמש בכח חי"ר מיומן/צלפים כנגד טרוריסטים עם נשק קל/רובים, גם אם הדבר מעלה את הסיכון לנפגעים בשורותנו ?
5) החזית הפנים ישראלית אשר מכרסמת בלגיטימיות של הציונות כתנועה אנטי דתית (!!!) אשר ניסתה ליצור יהודי חדש ופרגמטיסטי המנותק מרעיונות משיחיים/דתיים, ושהקשר שלו ליהדות הוא בראש וראשונה (או בלבד) קשר לאומי היסטורי לאומה היהודית.

בן גוריון בנה.
הימין מפרק.

מי פה הגייס החמישי ?
מי גמה כאן לא מובןייס חמישי 46047
לשם הבהרה:

אנטי דתית = מנותקת מהגדרות דתיות (בניגוד להגדרת היהדות הקודמת לציונות), הגדרה שכזאת הייתה חיונית לשם ההתמודדות עם בעיית האנטישמיות המודרנית.

אין הכוונה באנטי-דתית ל:פועלת כנגד הדת היהודית.
אולי אתה? 46048
אולי אתה? 46131
אולי אתה ?

(כמה בוגר מצידנו הויכוח הזה... כנראה שהדבר נובע מכך שאני חדש באייל ועדיין לא התרגלתי כמו האחרים לאישיותו המקסימה של שי כהן)
יש דטרמיניזים 46049
בדם ובאש יהודה תיפול בשלישית
מי גמה כאן לא מובןייס חמישי 46182
"לא עדיף לצבאנו להשתמש בכח חי"ר מיומן/צלפים כנגד טרוריסטים עם נשק קל/רובים, גם אם הדבר מעלה את הסיכון לנפגעים בשורותנו ?"

אתה באמת חושב ככה? האם לדעתך מותר להקריב את חייהם של חיילי צה"ל בשביל שלא "נצא פחדנים"?
מי גמה כאן לא מובןייס חמישי 46272
כן.
זהו תפקידו של חייל חי"ר, לסכן את חייו.
כמובן שאין אני מדבר על משימות התאבדות או משימות בהן הסיכון הוא גדול מדי (למשל: משימה, לא בעת מלחמה, אשר מובן שאם נשלך מחלקה מסויימת רק 3/4 ישרדו).
כמובן שהמושג : סיכון גדול מדי הוא מעורפל מדי וניתן להתווכח על הגדרתו המדוייקת לגבי מצבים שונים. אך אני מתכוון מבחינה עקרונית. ויכוח על כמויות אחוזים ושברים יהיה מיותר לדעתי.

אם הברירה היא להשתמש בכלי צבאי אשר יעשה את המשימה בתווך הקצר אך יפגע בכושר ההרתעה של הצבא שלי בתווך הארוך, או לבצע את המשימה כך שההרתעה שלי לא תפגע לתווך הארוך (או תשופר) עדיף לחשוב על התווך הארוך גם אם הדבר מסכן את חיי החיילים.

החמאס לא מפחד ממטוסים, הוא מעוניין במסוקים ומטוסים מעל שטחי הרשות, הדבר רק תורם למטרותיו האסטרטגיות.
מי גייס חמישי 46041
לדעתי צריך לקחת את כל ה''שי כהן''ים באשר הם ולהשליכם אל מי הקישון תוך כדי שיפוד גולגולתם בצלצלים מלובנים. לפני שיאשימו אותי בהסתה לרצח כנגד שי כהן אני רוצה להבהיר שאין כוונתי לשי כהן הספציפי אותו אנו מכירים מאתר זה. אני מתכוון ל''שי כהן''ים באשר הם ''שי כהן''.
כמובן שיש כאילו שיגידו שישנם ''שי כהן'' טובים וחפים מפשע אך אין מה לעשות, במלחמה כנגד כסילות צרופה כמו במלחמה כנגד כסילות צרופה, חפים מפשע נופלים קורבן לטירוף ציבורם.

הודעותיו של שי כהן הן מגוכחות במקרה הטוב, מסוכנות על גבול הנציזם במקרה הרע. אני ממליץ לא למחוק אפילו הודעה אחת של הנ''ל כדי שהקוראים יוכלו להיות מודעים לבררה הקיימת בחברה הישראלית (אם כי הבררה הזאת מצויה בשוליים בלבד ורוב הציבור הישראלי, מימין ומשמאל, הוא ציבור שפוי בדעתו).
מי גייס חמישי 133067
או כמו שכתב פעם נתן זהבי: "ראוי שכולנו נדע איזה זבל יש בעם היהודי".
בולשיט 45958
אם לערפאת יהיה חסר מסוק מחר, הרי נקפוץ וניתן לו.
כמו שהיום אנו מספקים לו חשמל למרות שאין לו כסף לשלם עבור החשמל בגלל המצב . . .
לשם מה זה ? בסוף אנחנו משלמים.
ובגלל המסוק העלוב הזה הטלוויזיה כולה מהדורת חדשות אחת, ומוצאים המון אנשים שמסוגלים לנפח לנו את השכל.
ואמר אחד מראשי הפלשתינים: בקשתם מאתנו לפעול, ואתם פועלים מבלי לתת לנו שהות. והוא צודק.
אין מדיניות. אין כוון. סתם ברדק.
בולשיט 45959
ויש שקוראים לברדק הזה ''פעולות חכמות''.
סוף המתקפה 46200
ההודעה שיצאה הבוקר, בחדשות שבע, בקשר להמשך תכנית המתקפה על הרשות הפלשתינית, משקפת את חוסר הכוון והבלבול:

"צה"ל הפסיק את ההתקפות בגלל מזג האוויר, ובגלל (השומע מתבקש לקחת נשימה), הרצון לתת לערפאת עוד הזדמנות להילחם בטרור."

זה ממש פנטסטי.
לולא תהפוכות מזג האוויר אולי לא היינו נותנים לו עוד הזדמנות, אבל אנחנו ואלוהים ביחד החלטנו בכל זאת לתת לו . . .
בעצם, כפי שאני רואה זאת, המתקפה נגמרה. צה"ל פגע ברכוש של הרשות הפלשתינית, תוך הקפדה לא לפגוע באנשיה, ועכשיו הוא נח עד שהפלשתינים יטבחו עוד כמה עשרות אזרחים אצלנו. למרות ההודעה המרשימה, על הגדרת הרשות כתומכת טרור (שמשפטני הפרקליטות אומרים שאין לה שום משמעות), ערפאת הוא כנראה "האופק המדיני" (עוד מילה מעצבנת שהומצאה לאחרונה).

אתמול במשדר "פוליטיקה" השתקפה האווירה הזאת היטב, כאשר בני אלון הביא דימוי מאד מוצלח לאופן התנהגותנו. הוא אמר שמדובר בסימפטום תלות של אישה מוכה בבעלה המכה – התופעה בה נשים מוכות רבות אינן מוכנות לעזוב את הבעל המכה, ומוצאות כבר את התירוצים המתאימים.
הדמוי הקולע הזה נתקל במטר צעקות כללי מכל בריגדת גיבורי אוסלו הותיקים, ובמיוחד מהמנחה דן מרגלית, שקרא למחוק מיד את הדברים מהפרוטוקול.
סוף המתקפה 46212
וכידוע, מרגע שעברת את "האופק המדיני," שוב לא תוכל לברוח, ותיאלץ לחכות עד לסופך המר.

חבל שהפסדתי את החלק הזה של "פוליטיקה." אגב, ממתי יש שם בכלל פרוטוקול?
השמאל כאישה מוכה 46239
דוב,

שמעתי את התוכנית. אולם דווקא דן מרגלית סייע לאלון להשלים את דבריו לנוכח צעקות הכרוכיה של זהבה גלאון. ובאייטם הבא בתוכנית, כשנרי לבנה ביקרה את הדימוי הזה מרגלית לא שיתף איתה פעולה וכדי לסגור עניין אמר שבני אלון לא הובן היטב. לדעתי הדימוי ברור, הובן היטב, ומשמש תיאור קולע ביותר לפסיכולוגיה של השמאל האדוק והדוגמטי.
דימויים 46254
לשמעון ודוב שלום,

בניגוד אליכם לא שמעתי את הדיון בטלוויזיה ולכן יתכן שאני מפספס משהו, אבל להבנתי אשה מוכה לא היתה מוכה אלמלא היתה חלשה באופן משמעותי מבעלה המכה, מה שלא בדיוק תואם את יחסי הכוחות בין ישראל לפלסטינאים. מדוע אתם רואים בדימוי זה תיאור כל כך קולע של המצב כיום? לדעתי הדימוי של ישראל כאשה מוכה משרת דווקא את אלה העוסקים כבר שנים רבות באופן מקצועי בדמוניזציה של הצד השני ובהצגתו כאיום קיומי מעבר לכל פרופורציה הגיונית (הכוונה כמובן לימין האדוק והדוגמטי), זאת כמובן על מנת שגם המלחמה הבאה תוצג כמלחמת מגן ממשפחת "אין ברירה" ולא חס-וחלילה כתוצאה של תאוות כיבוש כזו או אחרת או של חוסר נכונות מצידנו להתפשר על עקרונות מדיניים.

ועוד שאלה: הצעד הנכון ביותר עבור אשה מוכה הוא פעמים רבות פשוט לארוז מזוודות ולברוח מהבית, ויפה שעה אחת קודם. האם זה מה שהציע אתמול השר אלון לתושבי מדינת ישראל?
השמאל כאשה מוכה 46258
אסף,

ניכר שלא שמעת את הדיון אתמול, ואכן פספסת.

האישה המוכה בדימוי של בני אלון היא השמאל הישראלי האדוק ולא כלל מדינת ישראל. הבעל המכה בדימוי הוא ערפאת.

בדיון הסכימה גלאון בחצי פה שערפאת אכן, לא אמין ומפעיל טרור, אך אמרה שבכל זאת, למרות שהוא ממש לא בסדר, אין אופק מדיני בלעדיו, שהוא הפרטנר היחיד וצריך שוב לדבר איתו.
על כך ענה לה בני אלון (והוא ניסה לומר זאת בשיא העדינות, והתנצל מראש על כך שהדימוי כואב) שהשמאל הישראלי לוקה בבעיה שכמוה כ"תסמונת האישה המוכה". השמאל הישראלי האדוק אינו מסוגל להתנתק מערפאת למרות שהוא מתאכזב ממנו פעם אחר פעם, ואף מודה לעיתים באכזבתו ובכעסו. ואכן, בני אלון המליץ לזהבה גלאון פשוט לארוז את המזוודות ולברוח מהבית ולהתנתק כבר מערפאת. ואני מסכים להדגשה שבדבריך בעניין זה: ויפה שעה אחת קודם.

נ.ב.

לאחר רצח זאבי, אמר שריד בנאום רב עוצמה שזה הרגע האחרון, שערפאת חייב להתחיל להלחם בטרור, שזה הצ'אנס האחרון. עבר חודש וחצי, היתה כעת עוד סדרת פיגועים מחרידה, והנה שוב מוכנה מר"ץ לתת צ'אנס לערפאת. עד מתי?
שימוש בדימויים 46322
ללא הבעת דעה פרשנית על מושא הדימוי, האם הוא למעשה התכוון לתיסמונת השבוי והסוהר, כפי שהסרט המצמרר Night Porter (שוער לילה) בחן באופן נוקב.

ואם כן, מה אומרת הבחירה באנלוגית האישה המוכה על מי שבחר בה?
השמאל כאישה מוכה 46344
זה נכון שבני אלון הצליח בסופו של דבר להשלים את דבריו ולהבהיר את הרעיון. אבל הדבר הזה היה על חוט השערה, ואפשר היה להבחין בכך. לא אני בקשתי למחוק את דבריו של בני אלון מהפרוטוקול. דן מרגלית ביקש. זאת עובדה. היה שם משהו כמו נס שאפשר לבני אלון להשלים את דבריו. הוא התעקש להסביר, למרות המחאות הקולניות מכל עבר, וגילה בכך רוח לחימה ראויה לשבח, ואצל דן מרגלית ניכרה בשלב מסוים חרטה ושנוי עמדה שאפשרו לבני אלון להשלים את דבריו.
הזכרתי אותו בתוך מקהלת השמאל גם בגלל זה, וגם משום שיש בלבי הרבה עליו בגין העבר. אני מתכוון לתכנית "פופוליטיקה" שלוותה את "תהליך השלום" כמעט בכל שלביו, שבה יחד עם חבריו יוסף לפיד, אמנון דנקנר והמפיק גורפינקל, צוות בלתי מאוזן בתכנית פוליטית מרכזית, הריצו את הסכמי אוסלו בציבור שהיה חצוי אז.
ומי יודע ? אולי התכנית הזאת, בהשפעתה על הציבור, גרמה למצוי המהלך הזה עד סופו המר.
אולי בעתיד עוד יתברר ש "פופוליטיקה" הייתה אירוע היסטורי . . .
השמאל כאישה מוכה 46351
מוזר, דווקא היום פורסם כי אמנון דנקנר ימונה להיות עורך מעריב. דנקנר פרסם הצהרה כי הוא מעוניין להפוך את העיתון ל''ימני'' יותר.
השמאל כיישות מאוסה 46354
>דנקנר פרסם הצהרה כי הוא מעוניין להפוך את העיתון ל"ימני" יותר

על זה נאמר: א-מחייה!
השמאל כאישה מוכה 46440
דנקנר עבר תהליך של התפכחות.
מענין כי בנושא דרעי העיד דנקנר, כי דן מרגלית היה זה אשר הפנה את תשומת לבו לסתירות והעיוותים בכתב האישום ופסקי הדין.
השמאל כאישה מוכה 46441
אמנון דנקנר הביע חרטה על תמיכת העבר שלו בהסכמי אוסלו, ולאחרונה הוא גם ביקר קשות את הפרקליטות ובית המשפט העליון, בקשר למשפט דרעי ועניינים אחרים. הוא גם הסתייג מרדיפת הזוג נתניהו בזמנו בפרשת השוחד והמתנות.
אבל בשנות ''פופוליטיקה'' הוא היה ''הסמן השמאלי'' של התכנית.
יוסף לפיד היה ''הסמן הימני'' שם, וגם הגדיר את עצמו כימני, אבל היה אוהד קנא יותר מדנקנר להסכמי אוסלו.
ודן מרגלית שמעתיו פעם אומר בפרוש שהוא תומך בהסכמי אוסלו וחושב אותם להסכמים טובים (את מאמריו בהרץ לא קראתי מעולם).
"התפכחות" ? 46448
מתוך תכנית טלויזיה לילית ששודרה לאחרונה ובה התארח דנקנר אצל קובי מידן:
"אני נגד הכיבוש הישראלי בשטחים בדיוק כמו שהייתי ביום השביעי של מלחמת ששת הימים".

נכון, באותו מקום הוא הודה שטעה בהתלהבותו בתהליך אוסלו, אולם את השקפת עולמו לא שינה.

אגב, התכנית הייתה די משעממת ונסבה בעיקר על נמרודי, פרקליטות ושות'.
השמאל כאישה מוכה 46576
הימור: דנקנר, אולי שיכור מתחושת הכוח שקיבל מתומכי דרעי, ינסה ללכת בעקבות לפיד, במסלול מהתקשורת לפוליטיקה. בניגוד ללפיד, הוא לא ישתמש בטיקט האנטי-דתי, כמובן. לו היה עושה את המעבר *כיום*, סביר שיכול היה להשתמש בטיקט "השמאלני שהתפכח".
ללכת בעקבות 46581
אם כך, הוא ימשיך בדרך בה הלך עוד כשהיה שואל רעיונות מפיליטונים של אפרים קישון, ומשתמש בהם לכתיבה משמימה בעמוד האחורי של הארץ.
דנקנר, איש אמיתי 46587
בתור שונא מימסדים דתיים, ובטח שמאלני (לשעבר) כמו מר דנקנר, אני נאלץ להוריד את הכובע ולומר על מר דנקנר: איש של אמת.

גם בתור מתנגד חריף לארייה דרעי, חייבים להודות, האיש שילם מחיר שלא בצדק.

ביילין שמקבל כסף מקרנות אירופיות,

הכתבות של פריצי שלימדו אותנו כי פרקליטת המדינה עשתה כמעשה דרעי

ניצב מזרחי שניתפס בקלונו בפרשיות אחרות ובאי אמירת אמת וזיוף ראיות

כולן מובילות למסקנה, דנקנר צדק בהשמיעו קול זעקה לטובת דרעי.

שלא לדבר על "ניסיונות לרצח ולקנייה של כל צמרת המשפט והפוליטיקה בישראל" שהוטחו על ידי ניצב מזרחי בעופר נימרודי וסופן נפיחה עזה וחזרה מכל מה שהואשם בו מלכתחילה

זעקתו של דנקנר לטובת נימרודי הוכחה כנכונה. 15 חודשים ישב האיש ללא משפט. עם האשמות על נסיונות רצח וקניית צמרת המשטרה. דבר לא נותר מהאשמות אילו.

על אדם המוותר על המילייה החברתית שלו, על המקובלות החברתית, על מעמדו והמוניטין שצבר, הכל למען זעקת האמת ראוי לומר: איש ישר היה (וישנו) דנקנר.

בהצלחה במעריב.
דנקנר, איש אמיתי 46614
אתה בטח מתכוון שדרעי לא היה צריך ללכת לכלא כיוון שגם אחרים פשעו ולא שפטו אותם.

או שאולי אתה מתכוון שהיה ראוי כי היו שופטים גם את האחרים?
דנקנר, איש אמיתי 46616
ללא ספק מן הראוי הוא שגם אחרים ישלמו על מעללים דומים, ואם לא, חובתו של כל איש ישר להשמיע קול על חוסר הסימטריה. זה הוא ללא ספק מעשה שביושר.
דנקנר, איש אמיתי 46617
למיטב זכרוני, דנקנר לא טען ''גם אחרים פשעו'' אלא ''דרעי זכאי''. יש הבדל משמעותי.
דנקנר, איש אמיתי 46623
השאלה שנשאלת, אם פרקליטת המדינה ושר המשפטים (לשעבר)עושים כמעשה דרעי, מדוע רק עימו באו חשבון?

יותר מתמיהה אחת עולה כאן.
דנקנר, איש אמיתי 46631
וכמו שטל אמר הוא לא אמר כי יש להאשים גם אחרים אלא כי דרעי זכאי, פה ההבדל הגדול.
עם הוא היה אומר דרעי פושע אבל גם א וב וג פושעים וצריך לנהל כלפיהם משפט הרי שהוא איש ישר וזהו מעשה שביושר אבל לומר שדרעי זכאי לאחר המשפט שהיה לו?

לכל מקרה בתור עיתונאי הוא יכל להוכיח מעל גבי העיתון את זכאותו של דרעי ולא רק לומר שדרעי זכאי דבר שלא זכור לי שהוא עשה
דנקנר, איש אמיתי 46636
דנקנר הוכיח בפירוט רב את טענותיו לגבי משפטו של דרעי ומדוע היה על השופטים לזכותו.
כשעד המדינה הוא שקרן ופושע פלילי 46654
עד המדינה הינו פושע פלילי בדיוק בעבירות מרמה זיוף והונאה.

מדוע הסתירה הפרקליטות מידע זה מהשופטים?

מדוע רק שנה לאחר המשפט הצליחה הסנגוריה לשים ידה על עובדה זו?

רבים אינם יודעים, אך התביעה חייבת לשמש כ"קצין בית המשפט", דהיינו לעזור לשופט להוציא גם את התוצאה הצודקת ביותר האפשרית ולשמש כעיני בית המשפט.

במשפט דרעי, התנהגה התביעה ועשתה הכל על מנת לעוור את עיני בית המשפט.
עד כדי כך, ששונא ש"ס כמוני, כבר מפקפק מאוד בכל מה שנקרא "אשמתו של דרעי"
דנקנר, איש אמיתי 46723
יש לך לינקים לזה?

פשוט לא יצא לי להתקל בזה
משפט דרעי וסיפורים משפטיים אחרים 46650
אני, כידוע, לא משפטן. אבל כמסתכל על העולם הזה מהצד אני מוצא קווי דמיון בין כמה פסקי דין ידועים בהם הורשעו אנשים, כשלדעתי לא היה מקום לכך.
יש קו דמיון מסוים בין נושא השוחד במשפט דרעי ובין משפטו של הבדואי שנאשם ברצח ואונס חנית קיקוס.
הויכוח העיקרי במשפט דרעי נסב על מקורו של סכום כסף מסויים. התביעה טענה שמדובר בכספי שוחד, ואילו דרעי וההגנה טענו שמקור הכסף בהוריה המאמצים של יפה דרעי אשת הנאשם.
אני שמעתי בזמנו בשידור חי ברדיו את סכום פסק הדין מפי השופט שבראש ההרכב ששפט את דרעי - צמח.
אני זוכר בפרוש שאחד הנימוקים העיקריים בסיכום הזה היה שהוריה המאמצים של יפה דרעי לא יכלו להיות מקור הכסף משום שהיו עניים מרודים.
והנה מיד לאחר המשפט אחרי מותם של בני הזוג התברר שהורישו לדרעי סכום כסף גדול בהרבה ממה שהיה מדובר בפרשת השוחד. (ההסבר היחיד שהיו עניים ובכל זאת התברר שהיה להם הרבה כסף, היה יכול להיות שדרעי ואנשיו ברוב תחכומם "שתלו" את הכסף הזה אצלם. לא אומר שאני מוכן להישבע שזה לא נכון. אין לי שום מושג. אבל לפחות טענה כזאת לא רק שלא הוכחה אלא גם לא נטענה.). כלומר, מה שהתברר הוא לא שיש ספק בחלק מהראיות המרשיעות אלא שהחלק הזה אינו אמת. ובית המשפט העליון אכן נאלץ לאשר את העובדה הזאת, שחלקו זה של פסק הדין (וגם עוד כמה פרטים בקשר לסכומים), מבוסס על ראיות לא נכונות.
הנטייה האישית שלי, כשמראים לי מבנה ראיות שבו חלק מאד מרכזי מוכח כלא נכון לפקפק בכל המבנה כולו. אבל בית המשפט העליון אמר: מה שהוכח שאינו נכון אכן אינו נכון, אבל כל השאר אין בו שום ספק. כאמור, לי זה מפריע.
אני רוצה להעיר שאני אומר את הדברים האלה למרות שאפשר להגיד בהמעטה שאיני מת לא על דרעי ולא על ש"ס ואפילו לא מנהיגם הגאון המהולל.
מבחינה זו מאד דומה מקרה הרשעתו של אותו בדואי שאיני זוכר את שמו שנאשם ברצח חנית קיקוס. ההרשעה התבססה על הודאה של האיש במשטרה. במשפט עצמו הכחיש את האשמה. לפי ההודאה שלו אנס ורצח את חנית והשליך את הגוויה באתר דודאים. והנה זמן רב אחרי המשפט נמצאה הגופה באיזה בור במקום אחר לגמרי ממה שנאמר בהודאה. שוב, הוכח שחלק מהודאה פשוט אינו נכון. מה אמרו השופטים כולל שופטי בית המשפט העליון ? החלק הזה אינו נכון, אבל כל היתר אין בו שום ספק.
שוב, הגישה הזאת נוגדת את הצורה בה אני מסתכל על דברים: למשטרה הייתה הודאה. חלקה הוכח כלא נכון. בשבילי זה מספיק כדי לפקפק בכל השאר, וכדי לזכות מספיק ספק סביר. מה מניע מישהו להודות בפשע אך לשקר בפרט בלתי חשוב לצורך ההרשאה ? הדבר הזה כלל אינו סביר.
(מיותר להעיר כאן כמו שעשיתי במקרה של ש"ס, שאני טוען כך בגלל סיבות ענייניות ולא בגלל אהבה יתרה לעם הערבי, כי התווית שהודבקה לי כאן לא מאפשרת למישהו לחשוד בי בכך.)
וזה מזכיר לי את פרשת כנופיית מע"ץ וההצתות. שוב, הרשעה על סמך הודאה במשטרה למרות הכחשה במשפט. בסופו של דבר אחרי שהנאשמים קבלו את עונשם הכירה המערכת בחפותם.
בכך בעצם הוכח שההודאה נגבתה מהם באמצעים בלתי כשרים. איש לא ירשיע את עצמו מרצונו. בכל זאת לא נעשה דבר להעניש את האחראים בנקיטת האמצעים הבלתי כשרים האלה ובראשם סנדו מזור, שנשלח לייצג את ישראל בחו"ל במקום להיות מושלך לכלא.
ישנם עוד כמה מקרים בהם הוכח שאנשים חפים מפשע שהורשעו על סמך הודאתם במשטרה למרות שהכחישו זאת במשפט, היו בעצם חפים מפשע. ידוע המקרה של אדם שהורשע ברצח בירושלים על סמך הודאתו במשטרה ושוחרר אחרי שנתפס הרוצח האמיתי.
אולי הגיע הזמן לשנות את החוק כך שלהודאה של נאשם במשטרה לא יהיה כל משקל לצורך הרשאתו אם חזר בו במשפט. ידוע לי שלפי המשפט העברי אי אפשר להרשיע אדם על סמך הודאתו בלבד, אפילו ההודאה הזאת ניתנה במשפט. מבחינה זו לדעתי המשפט העברי מתקדם הרבה יותר מזה שלנו.
עכשיו אני מפליג לסיפור משפטי אמריקאי שהוא כל כך פנטסטי שקשה לי ממש להאמין שאכן התרחש. סופר על כך שנשיא ארצות הברית דהיום בהיותו מושל טקסס סרב בלחץ הגופים המשפטיים לאפשר לאנשים שהורשעו ברצח להוכיח את חפותם חד משמעית על סמך בדיקות גנטיות שלא היו אפשריות בזמן הרשעתם.
המקרה הזה, אם הוא אכן נכון, מראה שמערכות המשפט ששייכות לפי החלוקה שלי לעולם "הבלתי מדויק", אינן מוכנות לגלות את חולשותיהן אפילו יביא אי הגילוי הזה למותו של אדם חף מפשע.
הסיפור האמריקני הינו נכון 46657
הסיפור דב, הינו נכון לחלוטין.

אולם אין עליך לתלות את האשמה במושל טקסס דאז.

רבים אחרים עשו כן. מדוע? כי זה **היה** החוק בארה"ב עד לפני **שנה בלבד**!

החוק שונה לאחר איסוף חתימות מחוקקים רבים. ואצל האמריקניים יש לכבד את החוק, זה היה החוק, כך נהגו.

מובן שאין זה חוק הגיוני או תקין או מוסרי או צודק או בכלל, אבל בכל מקרה האשמה לא הייתה במושל.
דנקנר, איש אמיתי 46668
שמאלני לשעבר? למי אתה מתייחס? לעצמך? אתה שמאלני לשעבר?
לא מצחיק.... 46681
לא מצחיק דובי...
המפיק גולדפינגר 46371
המפיק גולדפינגר 46439
תמיד זכרתי זאת לפי הסרט הישן של ג'ימס בונד עם שון קונרי והשיר נושאי השם הזה. לולא הסרט בחיים לא הייתי זוכר . לא יודע איך קפץ לי הגורפינקל הזה.
סוף המתקפה 46783
הופעתו של ''בן לאדן שלנו'' בערוץ הראשון בראיון ארוך וממצה מצביעה שוב על שובם של החיים למסלולם הרגיל אחרי איזו סטייה קלה מהשגרה שהשתקפה בהתנערות קלה, בעיקר מילולית, עקב הפיגועים החמורים בירושלים וחיפה.
שוב האויב שהוא גם ה ''אופק המדיני'' מקבל אצלנו שעות מסך רבות, ובעצם לגיטימציה.
גם אם יגיד מישהו שבראיון הזה לא הצליח ערפאת להסתיר את שקריו נראה רע, ואולי לא עשה לעצמו שרות טוב, הרי עצם הופעתו אצלנו היא אירוע בלתי נסבל. לדעתי על הכנסת לחוקק חוק שיאסור על התקשורת לפרסם את תעמולת האויב.
כזכור בתחילת מלחמת אפגניסטן עוד הופיעו דוברי הטליבן באמצעי התקשורת, וגם בן לאדן עצמו הצליח להעביר קלטת תעמולה שהכין. אבל האמריקאים התעשתו במהרה וחסמו את כל הערוצים האלה. תחנת אל גזירה באפגניסטן שבאמצעותה העבירו אויבי האמריקאים מסרים הופצצה והושמדה.
התנהגותנו בנושא זה תוך תמיכה בתעמולת האויב היא עוד סימן לעם שאיבד את הרצון לחיות.
סוף המתקפה 46786
כפי שזכור לי, הסיבה שבארה"ב אסרו על שידור נאומיו של בן לאדן לאומה היתה שיש בהם כביכול מסרים סמויים המיועדים להפעיל את שליחיו הנמצאים בארה"ב. לא שמעתי שמישהו טוען כלפי ערפאת טענה דומה, כך שההשוואה לא במקום.

לדעתי חוק שיאסור על שידור של "תעמולת האויב" (מה זה יכלול, אגב? רק את ערפאת? כל דובר פלסטינאי? כל נאום שיש בו ביקורת על מדיניות הממשלה?) יהיה חוק בולשביסטי מתקופה שכבר חלפה מן העולם, וזה שארה"ב משדרת היסטריה בעקבות אירועי 911 לא חייב בהכרח להכתיב גם לנו כיצד לנהוג. חקיקת חוק כזה כמוה כהודאה שממשלת ישראל מפחדת שאזרחיה ישמעו מה אומר האויב, ואם טיעוניך לגבי ערפאת והדרך שיש לנהוג בו הם מספיק חזקים ומבוססים, תוכל בוודאי לשכנע בהם את הציבור אפילו במסגרת דיון פתוח שבו יוצגו בין השאר גם הדברים שאומר הצד השני.
סוף המתקפה 46788
1. ייתכן שדובר פעם על מסרים סמויים, אבל בודאי לא זה העיקר. דובר בפרוש על התגייסות התקשורת לצורך הנצחון במלחמה. כך בדיוק היה גם בזמן מלחמת המפרץ. אז עוד יותר מהיום התקשורת התגייסה לטובת המלחמה, והייתה אפילו העלמת מידע לצורך זה.
2. לא חשבתי על הניסוח המדוייק של החוק, ובודאי יכולות להתעורר בעיות, אבל עובדה היא שמדינות דמוקרטיות אחרות הצליחו איך שהוא למצוא את שביל הזהב בהיותן במלחמה.
ההיה עולה על הדעת לראות את היטלר בבי. בי. סי. בעת מלחמת העולם השנייה ?
את הלורד האו האו (אני שוב חוזר על דברים שאמרתי), אזרח בריטי שהדבר הרע היחיד שעשה הוא שהעביר את המסרים של האוייב, הבריטים תלו.
הם חוקקו לשם כך חוק מיוחד.
מדובר באינסטינקטים של רצון לשרוד. אנו אבדנו אותם.
למה לא לראיין את ערפאת? 46800
אני לא מבין למה למנוע מן הערוץ הראשון לראיין את ערפאת. בניגוד לאל-ג'זירה, כאן לא ניתן לטעון שערפאת עשוי להשתמש בערוץ להעברת פקודות לפעיליו הסמויים. בניגוד לאל-ג'זירה, כאן לא מדובר (בינתיים) בטרוריסט בן-מוות שארה''ב מנסה לצוד את ראשו. לשכת רוה''מ אמנם מחתה על קיום הראיון, אך לא יצא איסור או בקשה רשמית להימנע משידורו.

הראיון הדהים אותי אישית ותרם לדעתי רבות לחשיפת פרצופו האמיתי של ערפאת בפני האזרח הפשוט. אני ראיתי שחקן סוג ז' מתפתל בהצגת יחיד מחורבנת של שקרים והתחמקויות. הוא מאשים את ישראל ברצח זאבי, את התקשורת היהודית העולמית בעירור העוינות כלפיו, את האמריקנים באספקת טנקים לישראל, את עודד גרנות בעשיית עוול גדול לו. הוא באמת לא יודע איפה הוא חי ובאיזה שנה אנחנו. אין מה להשוות לראיונות של רג'וב ברשת ב' ושל דחלאן ב'הארץ'. לדעתי ערוץ אחד עשה שירות לממשלה בהציגו את ערפאת באור אותנטי וגלוי. עתה יש לנו עדות מצולמת (והראיון המצולם ארוך בהרבה מזה ששודר) לנחשיותו, גם אם יתפגר בדרך טבעית פחות או יותר במהרה בימינו. לדעתי זהו ההישג העיתונאי המרשים ביותר של הערוץ הראשון בשנה האחרונה לפחות, ועודד גרנות עשה שם עבודה לא רעה בכלל, גם אם מוטב היה אם היו מורידים את כתובית ה'בלעדי' אחרי חצי דקה.
למה לא לראיין את ערפאת? 46977
למה לא ניתן לטעון שהוא מעביר פקודות ?
תמיד אפשר לטעון. כמו שאפשר לטעון במקרה של בן לאדן אפשר לטעון גם במקרה הזה. אני מפקפק בכך גם במקרה של בן לאדן אבל לטעון אפשר.
ערפאת הוא לא טרוריסט בן מות ? זה רק בגלל שיש אצלנו החלטה כזאת בגלל טפשותנו. זה חלק מכל העניין שבגללו גם מראיינים אותו אצלנו.
אובייקטיבית הוא בן מות לא פחות מבן לאדן.
אני לא הקשבתי כלל למה שאומר ערפאת. הבטתי "דרך" הטלויזה, והתעצבנתי בגלל עצם הראיון. ידעתי שהוא משקר. הרי מכירים אותו לא מהיום, ולא עניין אותי כלל מה בדיוק מהות השקרים.
למה לא לראיין את ערפאת? 46989
הטענה (הנכונה או המופרכת) במקרה של בן לאדן היא שנאומיו לאומה המשודרים בתחנת אל ג'אזירה בלוויין היו הדרך המעשית היחידה שלו להעביר הוראות מעשיות (מסוג "נוע נוע סוף") לפעיליו המפוזרים ברחבי ארה"ב. מניעת העברת המסרים נתפסה איפוא כצעד של שמירה על הבטחון הלאומי, אשר לאחר אירועי 911 שודרג מעמדו בארה"ב והוא עומד מעל עקרונות זניחים כמו חופש הביטוי והחופש של אמצעי התקשורת לסקר כל דבר בעולם שמעניין את הציבור האמריקני. האם אתה באמת חושב שראש השב"כ (נניח) יכול לטעון ברצינות דבר דומה לגבי ערפאת? האם לערפאת אין אלף דרכים יותר טובות להפעיל את פעיליו בישראל (נניח שיש כאלה) פרט לקיום ראיון בערוץ הממלכתי של הטלוויזיה הישראלית?

גם עניין "בן מוות" לא רלוונטי להשוואה שכן ארה"ב הכריזה רשמית שהיא מבקשת את ראשו של בן לאדן בעוד ישראל לא עשתה דבר כזה. זה שלדעתך ערפאת הוא "אובייקטיבית בן מוות" עוד לא שם אותו בשורה אחת עם אדם שמי שיביא את ראשו יקבל מממשלת ארה"ב סך של 25 מיליון דולרים במזומן.

דוב, אני חושב שבעניין הזה אתה מתקומם ללא סיבה. אמנם לא ראיתי את הראיון בזמן השידור המקורי, אך מהקטעים שראיתי לאחר מכן וממה שקראתי בעיתונים גרם הראיון נזק לערפאת ולמטרותיו (הגלויות) הרבה יותר מאשר תועלת. אין צורך לזלזל באינטליגנציה של הצופים ולהניח שהם יאמינו אוטומטית לכל שטות שערפאת אומר, בטח לא בעת הזו, ויציאות רברבניות של היו"ר בנוסח "למי בכלל אכפת מהאמריקאים" עוד יחזרו אליו כבומרנג וישרתו את האינטרס הישראלי טוב יותר מהסתרתו של ערפאת מעיני הציבור.
למה לא לראיין את ערפאת? 47001
הטענה בדבר המסרים נאמרה פעם אחת והיא קוריוז. אתה אישית באמת חושב שבעולם האינטרנט ראיונות כאלה הם הדרך היחידה של בן לאדן להעביר מסרים ? על פניה זו שטות מוחלטת.
אבל למה אתם (אני מתכוון לתומכים במתן פה לאויב) נתפלים דווקא לידיעה המטופשת הזאת. היו גם ידיעות לפיהן נשיא ארצות הברית ביקש בפרוש מאנשי התקשורת שלא ישדרו את תעמולת האויב והם נענו.
נכון שבהקשר הסכסוך שלנו קשה לכם להבין דבר כזה, אבל שם, באמריקה זה היה. זאת עובדה.
לעניין "בן מות". שוב אני חוזר על דבריי. לא הכרזנו עליו כך כי כך החליטו אנשים שחושבים כמוך. אני לא חושב כך. אני חושב שבפרוש היה מקום להכריז עליו ככזה, ואי ההכרזה הזאת היא חלק מהדברים שאני מתקומם עליהם, וקשורה גם בהזמנותו לראיון. רק הידיעה לפיה הפת"ח שלו הודה בניסיון לרצוח את ראש הממשלה די בה כדי שיוכרז כבן מוות. ואתה יודע כמוני שכדי לחסלו אנחנו לא צריכים להשקיע 25 מליון דולר. כמה מאות שקלים ספורים יספיקו.

שמעתי זה עתה ראיון עם יוסף לפיד שמחייב את הראיון. הנימוק שלו לכך שבארצות הברית אסרו שידורי אויב היא ש "הם היו בפאניקה".
אבל אנחנו לא בפניקה. אנחנו גיבורים על הכיף כפק. המתאבדים שלהם ממשיכים להתפוצץ ואנחנו משחקים בלהצליח לסבול את זה.
כפי שאמרה המנקה במקום עבודתי: "הם נלחמים ואנחנו מתים."
כדי להצליח למות לא היה צריך להקים את מדינת ישראל.
למה לא לראיין את ערפאת? 47003
דוב, שאלה פשוטה: מה הנזק שנגרם לישראל משידור הראיון עם ערפאת?
תשובה יהודית 47032
טל, שאלה פשוטה: מה הנזק שהיה נגרם לישראל לו שודר ראיון דומה עם יגאל עמיר ?
תשובה יהודית 47040
להלן תשובתי: שום נזק לא היה נגרם. כל עוד מדובר בראיון אמיתי, כזה שכולל שאלות נוקבות וישירות ונטול התחנפויות וליקוקי-מרואיין בנוסח יאיר לפיד, נראה לי שלעם ישראל יש רק מה להרוויח מצפייה בראיון דומה עם יגאל עמיר.

עכשיו תורך. בתשובתי הקודמת אליך היתה פסקה שלמה שטענה שהראיון הביא לישראל (בדיעבד, אך לשיטתי גם מראש) רק תועלת משום שערפאת נחשף שם בקלונו מול כל הצופים ואפילו הצליח להסתבך עוד קצת עם האמריקאים תוך כדי זה. מה לדעתך הנזק שנגרם לישראל בעקבות שידור הראיון ושבעטיו אתה ממשיך לדרוש שראיונות כאלה לא ישודרו בעתיד?
תשובה יהודית 47048
אני מסכים עם העמדה שכל עוד מדובר בראיון אמיתי כפי שהגדרת, עצם קיום הראיון הוא דבר חיובי. אין הדבר דומה כלל ועיקר לקבלת קלטת תעמולה ערוכה ומוכנה לשידור כמו במקרה של בן-לאדן.

עם זאת, לא תמיד יש לצופה את הכלים לדעת האם מדובר בראיון אמיתי, והאם השאלות הנשאלות בראיון הן מהסוג הקשה או המוזמן. את הראיון עם ערפת לא ראיתי, אולם ע''פ התגובות ברדיו הישראלי שמדווח גם על התגובות מהצד השני נראה שהראיון היה מהסוג האמיתי.
תשובה יהודית 47052
מאה אחוז. זו עוד סיבה שהחרמת שידור הקלטות הערוכות של בן לאדן בארה''ב איננה צריכה לשמש עילה להחרמת ראיונות (אמיתיים, כאמור) עם ערפאת או עם כל אדם אחר בטלוויזיה הישראלית.

גם אני לא צפיתי בראיון כולו, אך אני דווקא סבור שלא יקשה על הצופה הישראלי הממוצע להבחין בעצמו האם השאלות שערפאת נשאל בראיון טלוויזיוני כלשהו הן מהסוג האותנטי והנוקב או שהן שאלות מוזמנות ו''הרמות להנחתה'' למיניהן.
תשובה יהודית 47087
עם בן לאדן אי אפשר היה לקיים ראיונות ''אמיתיים'' כי הוא שלא כמו ערפאת חייב להסתתר. בדיוק כמו סאדם חוסיין בעת מלחמת המפרץ שנעלם. זה בדיוק העניין. אצלנו הפושע מסתובב חופשי.
תשובה יהודית 47126
הפושע מסתובב חופשי, נכון. יש שיגידו שמדובר בריאל-פוליטיק, ויש שיגידו שזה שרש הבעיה. אבל מה הקשר בין זה לבין שאלת קיום הראיון *במצב הנתון*.
תשובה יהודית 47081
למען האמת, תשובתך בקשר לראיון דומה עם יגאל עמיר קצת הפתיעה אותי, ואני תוהה אם כך היית מגיב לו שודר ראיון כזה עם יגאל עמיר, לפני שהתעורר הויכוח הנוכחי, והעליתי את השאלה בצורה כה ישירה, תוך העמדת העניין אל מול עניין הראיון עם ערפאת. מתוך התרשמותי המעטה מטיבו של יגאל עמיר, אני חושב שהוא עצמו היה דווקא מעדיף ראיון עם שאלות אמתיות ולא ראיון לקקני, ודווקא בסוג הראיון הראשון היה יוצא יותר טוב.
אבל השאלה שלי באה כתשובה לשאלתו של טל, ומעניין אם גם הוא חושב כמוך. אם אכן כך הוא, ה''תשובה היהודית'' שלי החטיאה את מטרתה. מכל מקום אני מחכה גם לתגובתו.

אפשר כמובן לענות על שאלת הנזק שגרם הראיון עם ערפאת גם בצורה ישירה. הרעיון לענות בצורת השאלה לגבי יגאל עמיר מבלי להוסיף דבר, עלה בדעתי לפתע בעת שחשבתי לענות בצורה לגמרי אחרת, אבל כיון שענית על שאלתי בצורה הפוכה ממה שהערכתי, אני חוזר לכוונה המקורית.
אני בפרוש חושב שהראיון עמו גרם נזק, ודווקא בגלל שנראה לחוץ ונלעג כפי שמסופר (אני עצמי אטמתי את אזניי ולא רציתי להאזין לשום מילה. תמיד כשאני צופה בו, דמותו שנשקפת מעלה בדמיוני גמד אכזרי שאוחז בחרב קשתית רווית דם, ואני נזכר במיוחד בהוראתו הישירה להשליך לים מסיפון הספינה אקילה לאורו יהודי אמריקאי נכה, שלא היה קשור כלל לסכסוך. בנסיבות אלה הציוצים שיוצאים מפיו כלל לא מעניינים אותי) .
כשהתחילה האינתיפדה הנוכחית לפני למעלה משנה, בשיחות עם אנשים התברר לי שהרוב חושב שמדובר כאן באירוע שעומד להסתיים תוך חודשים מעטים, משום שהפלשתינים מבקשים בסך הכל להשיג עוד הישג מדיני. אני הערכתי שאנו נכנסים לתקופת לחימה של שנים רבות, וזו בדיוק הכוונה של הפלשתינים. אין הם רוצים להשיג עוד איזה הישג מדיני, אלא באמת להיכנס לשנים רבות של מלחמת התשה תוך משחק על גבול הסבלנות שלנו. גם היום יש לפעמים הערכות שהפלשתינים רואים ''שבדרך זו לא השיגו שום דבר'', ובמהרה יחדלו ממנה. לדעתי מדובר בהערכות הפוכות מהאמת כרחוק מזרח ממערב.
משחק כזה הוא די קשה לשליטה. צריך להעריך היטב מה הוא גבול הסבלנות שלנו, וגם לא תמיד ניתן לשלוט בדייקנות במידת הנזק לנו. אני מעריך שלו גרמו לנו הפלשתינים עשרות אלפי הרוגים תוך ימים מעטים היינו בכל זאת עוברים לנקוט בשיטה שלה קרא אלכסנדר מאן ''דוקטרינת אנשלוביץ''. בימים האחרונים גרמו לנו הפלשתינים כשלושים הרוגים תוך יומיים שלושה. זה הרגע שבו יש יותר אהדה בדעת הקהל לנו (מעניין שדווקא בתקופה זו כונסה הועידה הבין לאומית בשוויץ כדי לגנות אותנו.), האמריקאים מתחילים ללחוץ קצת יותר על ערפאת, ודרושה שהות וצנון כדי ''שהחלב לא יגלוש'', המגמה הזאת תיחלש ואפשר יהיה שוב להגביה את גובה הלהבות, וחוזר חלילה להמשיך בתכנית האסטרטגית רבת השנים.
ערפאת ''לחוץ ומסכן'' שנעזר בלחשנים ובגלל חולשתו אינו יכול שלא לשקר, הוא בדיוק מה שדרוש להם בעת ביניים כזאת. והמציאות מראה שהוא מצליח היטב. כולם מדברים על דמותו המסכנה והנלעגת (עכשיו אני שומע שברשות השידור לא רצו ממש להגזים, והחליטו לא לשדר את הקטע שבו הוא מאשים את השב''כ ברצח גנדי. כנראה גם הם קובעים את המינון הנכון של מידת הטיפשות שבה יוצג). המאזינים לראיון, במקום להיות זועמים מתחילים לחייך ללעוג ואולי גם לרחם. הלחצים נחלשים. תקופת המעבר חולפת. ספגנו שלושים הרוגים. בגל הבא הם ינסו תשעים, ומיד אחר כך הוא יראה לנו כמה הוא מסכן. אני מניח שערפאת לא מתכנן מראש להיראות כך, אבל עצם העניין שהוא מסכים להתראיין , מראה שאינסטינקטיבית הוא יודע שהמהלך ישרת את מטרותיו. הוא מכיר היטב את הנפשות הפועלות, ומעשיו משרתים בדיוק את מטרותיו כפי שתיארתים.
משחקים על הסף 47995
עם פיגוע התאומים הערכתי שהמפגעים לא העריכו שמספר הנפגעים יהיה כה רב.

דיון 690

(באותה תגובה הערכתי גם שהפיגוע אינו מבשר מפנה היסטורי. אכן לא חשבתי באותו רגע שאפגניסטן תיכבש, ושבן לאדן וארגונו ימצאו עצמם מסתתרים בתוך מערות כשפצצות אימתניות מנסות לחדור לתוך מקומות המסתור שלהם. עדיין אני חושב שלא מדובר במיפנה היסטורי שבו יחוסל הטרור, משום שאפגניסטן היא רק חלק קטן ממנו, וחשוב מאד לראות מה ייעשה בכל המקומות שמחוץ לאפגניסטן, בארצות כאיראן ועיראק שהן חשובות יותר מבחינת הלחימה בטרור.)
הקלטת שפורסמה אמש אמתה את הערכותיי. כפי שנאמר בקלטת הממעטים העריכו פגיעה בכשלוש קומות בכל בניין, ובן לאדן עצמו שהיה מהמרבים מעיד על עצמו שהעריך שכל הקומות שמעל לקומה הנפגעת ייפגעו מהאש. איש מהמתכננים לא העריך קריסה של שני המבנים שנפגעו ועוד מבנה רב קומות שכן, עם תוצאה של אלפי הרוגים והרס מוחלט של החלק הכי חשוב בניו יורק.
המידע הזה מעלה את השאלות הבאות:
1. האם היו המפגעים מבצעים את המעשה לו העריכו שאלו יהיו התוצאות.
2. האם הייתה ארצות הברית יוצאת לפעולה באפגניסטן לו לא היו המגדלים קורסים, והנזק היה מסתכם בשתיים או שלוש קומות ובמספר נפגעים שלא היה עולה, נניח, על שלוש מאות, כפי שהעריכו הפוגעים. עובדה היא שבן לאדן כבר ביצע בעבר פגיעות טרור באזרחי וחיילי ארצות הברית, אך ההיקף היה קטן בהרבה, ולכן לא גרם לזעם ולהתעוררות כזאת בארצות הברית.
כמובן אין לי שום הוכחה לכך, אבל תחושתי היא שהיה כאן "פספוס" של הטרור. העובדה שגרם לנזק גדול הרבה ממה שהתכוון, היא זו שחרצה את דינו של משטר הטאליבן וככל הנראה גם של בן לאדן וסובביו.
החיזבאלה פירסם פעם "אני מאמין" שבו אמר שיש לפגוע בישראל חזק, אבל לא חזק מדי. ה "חזק מדי" הזה הוא זה שגמר לבן לאדן ככל הנראה את הקריירה.

ערפאת ורשות הטרור שלו פועלים בדיוק לפי הכללים האלה. האמצעים שנתנו בידיהם מאפשרים להם לגרום נפגעים ונזק הרבה יותר גדולים ממה שראינו בשנת האלימות. אבל הם משחקים על הסף, ולצערי הצליחו בכך הרבה יותר טוב מבן לאדן. תגובות הממשלה לנוכח הטרור שלהם גם היום סותרות ומבולבלות. אין נחישות ותכנית ברורה של הגדרת הרשות כטרוריסטית ונקיטת הפעולות הנדרשות. כל הזמן שולחים לו מסרים. (למשל הפגיעה באנטנה הבודדת של מנגנון ההסתה שלו, מבלי לחסל את המנגנון הזה כליל.)
בגלל קריאה לא נכונה של המצב מצדנו, הדבר הזה יקרה רק אם יעשה ערפאת שגיאה דומה לזאת שעשה בן לאדן (וכלל לא בטוח שאנחנו צריכים לשמוח אם תיעשה מצדו שגיאה כזאת, כי היא תהיה מאד כואבת לנו), אבל נראה לי שהוא מצליח לעשות בינתיים, כולל הראיון עם גרנות בדיוק את מה שהוא צריך, לפי כללי היחזבאלה שתארתי קודם. לכן, להערכתי המצב הזה יימשך עוד שנים רבות.
תשובה יהודית 47096
שאלה לא קלה. לפני שאני עונה, הרשה לי להצביע על כמה הבדלים מאוד עקרוניים בין ראיון עם ערפאת לראין עם עמיר:

1. לעמיר אין דרך אחרת להופיע בתקשורת. לערפאת יש, למשל ראיונות ב- CNN (שלא לדבר על כלי התקשורת הפלשתינאים).

2. קהל היעד של הראיון בערוץ 1, במקרה של עמיר, עשוי להשתכנע בצדקת דרכו ולעודד אחרים ללכת בעקבותיו. לא כך במקרה של ערפאת: אל מי שהוא צריך לשכנע, הוא לא מגיע דרך ערוץ 1 אלא דרך "קול פלשתין" ומערכת החינוך הפלשתינאית.

3. עמיר הורשע ונמצא אשם בדין. ערפאת, לעומת זאת, הוא חתן פרס נובל לשלום.

(סתם! בצחוק!)

אני יודע שאתה אוהב תשובות ישירות ולא מתחמקות - התשובה שלי היא "כן", בסייגים שהציג אסף (אחרת סתם ניתנת לעמיר בימה תקשורתית). אתה יודע מה? *אפילו בלי הסייגים הללו*. אם לעיתונאי כלשהו יש אומץ לראיין את עמיר כך שהנ"ל ידמה לגיבור העם, התוצאה אמורה להיות אובדן כל מקור פרנסה עבור אותו עיתונאי; אחרת, אוי למצבה של המדינה הזו.

בעצם, אולי עדיף לא להעמיד זאת למבחן.
תשובה יהודית 47122
לגבי 2, אין הבדל עקרוני.
קהל היעד של ערפת כאשר הוא מתראיין בערוץ 1 הוא מן הסתם הציבור הישראלי. את הציבור הישראלי (אלא מי?) הוא עשוי לשכנע בצדקת דרכו. ההשלכות המעשיות הן מרחיקות לכת לעין שעור לעומת ראיון עם יגאל עמיר.

עד היום, אני זוכר את הפעם הראשונה בה הופיע ערפת בכלי תקשורת ישראלי. היה זה קטע מוקלט (תעמולתי, לפי מיטב שיפוטי) בחדשות בערוץ 1, לפני כ8-10 שנים. אני כמובן לא אומר שזה מה שהביאנו עד הלום, אבל מכאן זה התחיל, *ובאותו אופן זה המשיך*, עד פרוץ מלחמת-התשת-אל-אקצה.

הראיון הראשון בכלי תקשורת ישראלי, היה ממש לפני הבחירות האחרונות. ראיון בערוץ 2, בו ניסה ערפת, לדעתי, לעזור לברק להבחר.

למרות זאת, תשובתי היא כן לראיין, גם במקרה של ערפת וגם במקרה של עמיר, עם דגש חזק ביותר על הסייגים שהציג אסף.
תשובה יהודית 47144
ראשית, כיון שענית ב "הן" לגבי האפשרות לתת ליגאל עמיר להציג את עמדותיו בטלוויזיה בראיון, אני מתעלם מהנימוקים "נגד", שבהם התחלת את דבריך.
אני חושב שמעולם לא הופתעתי כל כך. לא עלה כלל על דעתי שתהיה כאן מפולת של אומרי הן לרעיון מתן אפשרות ליגאל עמיר להתראיין בטלוויזיה, ולהציג את עמדותיו.
זה נשמע ממש לא אמיתי, וכמו שאמרתי לאסף, אני חושד בך כמו בו, שלו לא היה מתעורר הויכוח בקשר לערפאת, לא היית עונה ב "הן" על שאלה כזאת.
בזמנו היו כאן תגובות בקשר לחקיקת חוק שימנע מיגאל עמיר קבלת חנינה כנהוג לגבי כלל האסירים. אז הבעתי את דעתי נגד חקיקה אישית כזאת, והופתעתי במידה מסוימת מכך שלדעתי הצטרפו גם אחרים שלא הייתי חושב שיעשו זאת.
אבל בעניין מתן במה ליגאל עמיר בטלוייזיה אני בפרוש נגד, וממש קשה לי להבין איך אפשר להיות בעד, וזאת למרות ש:
1. ראיון כזה היה יכול להיות אירוע תקשורתי שהיה מושך צופים רבים ומגדיל את הריטינג של התכנית. מחד גיסא יגאל עמיר היה "מת" לבוא ולהציג את עמדותיו, ומאידך גיסא, היה בכך גם עניין מבחינה עיתונאית.
2. מאד מסקרן לשמוע את האיש הזה ולעמוד על מניעיו. בשבילי הוא ממש חידה (שלא כמו ערפאת). איך ייתכן שאדם משכיל ואינטיליגנטי בחר לעשות מעשה כל כך מקומם, וגם לשיטתי, מזיק מבחינת האינטרס שלו עצמו. כמו כן קשה לי להאמין שהיה כאן מניע "דתי" כפי שרבים נוטים (או רוצים) לחשוב, למרות שהוא עצמו נימק כך את מעשיו במשפט.
3. כפי שאמרתי בתשובתי לאסף, אני מעריך שהאיש היה עומד יפה דווקא בשאלות נוקבות ו"אמיתיות". אסור לשכוח שהוא היה סטודנט למשפטים, ובתחום הזה, עד כמה שהתרשמתי, האמת אינה תמיד בראש מעיניהם, אבל להגן על עמדה הם יודעים.
איני חושב שאפילו מראיין מוכשר כגרנות לא היה מצליח למצוא סתירות לוגיות בדבריו, כי הויכוח היה על הגישות הבסיסיות.
אבל כיוון שמדובר בפושע ובפשע, ועל כך אין מחלוקת, הנימוקים הנ"ל דווקא מחזקים את הגישה שאסור לנו להשתמש בטלוויזיה שלנו ובאמצעים שלנו לתת לו במה. כפי שלא הייתי מראיין את רעי חורב, או נותן אפשרות לשני הנערים רוצחי נהג המונית לשטוח את גישתם לחיים, כך לא הייתי עושה זאת עם יגאל עמיר. עצם מתן בימה כזאת נותן לגטימציה למעשה פשע. הייתי אומר שהנזק במקרה של הזמנתם לראיון הוא נזק חינוכי. לא תיארתי לעצמי שדווקא אני אמצא את עצמי מסביר זאת לכם, וכיוון שלא הכנתי עצמי לכך אולי העמדה הזאת שלי לא נומקה כהלכה, למרות שאני שלם עמה יותר מאשר עם הרבה עמדות אחרות שלי.
ערפאת הוא פושע ואויב שרוצה להעיף את כולנו מכאן. אם את עמיר לא הייתי מזמין, על אחת כמה וכמה אותו.
בלי קשר למה שאמרתי כאן, הסברתי ישירות איזה נזק גורם ראיון עמו בתשובתי לאסף.
תשובה 47147
מתן במה לעבריין שהורשע לפרוש את משנתו (ובמיוחד, ואולי רק, כאשר מדובר בפשע על רקע אידיאולוגי) איננה הבעת תמיכה בדעותיו או במעשיו.

אני חושב שזה קריטי ביותר לשמוע את מה שיש ליגאל עמיר לומר על הפשע שהוא ביצע, על דעתו בנוגע להשפעות האפשריות של מעשהו זה, על הסיבות שהביאו אותו לבצע אותו, על המשפט שנערך לו וכן הלאה.
אותו דבר נכון גם לגבי אנשים כמו טימותי מק'ווי, אשר פוצץ את הבניין הפדרלי באוקלהומה-סיטי, והוצא להורג, ומבצעי הפיגועים האחרונים בניו-יורק, וושינגטון, ולהבדיל - חיפה וירושלים.

הבנת המשנה האידיאולוגית של אותם אנשים, הרקע בו הם פעלו והלוגיקה שלהם היא כלי הכרחי בתהליך להבנת ושפיטת המעשה שלהם, ובניסיון למניעה (באמצעים של ביטול הכוח הפסיכולוגי המניע) של מקרים עתידיים.

לדוגמה המשפט האחד לפני אחרון שלך:
מה דעתך לשאול את זה את עראפת עצמו, ואז לשפוט את תשובתו בהתאם למעשים שלו?
לפי דעתי, זה כלי שלא יסולא בפז, ואסור לוותר עליו רק בשל נטייתם של גופים תקשורתיים מסוימים לרכילות וחוסר התעסקות בעיקר.
תשובה 47148
למרות שאני תומך בטיעונים שהעלת, הרעיון שרוצח פוליטי מגונה יקבל במה טלויזיונית (וללא ספק ראיון מעין זה יזכה לחשיפה משמעותית ביותר), נשמע לי לא ראוי, שלא לומר - מסוכן. קיים ציבור לא מבוטל התומך ביגאל עמיר במידה כזו או אחרת, והדבר האחרון שאנו חפצים הוא לחזק את אותו ציבור. די אם ירמוז עמיר כי הסיתו אותו לרצוח, או כי ירה כדורי סרק, או אפילו שהופתע מקלות הפגיעה ברבין, כדי לפתוח קופת שרצים שעודה רוחשת. אולי בעוד עשור נהיה בשלים לראיון כזה. כרגע אני חושש לנפיצותו, ובנוסף סבור כי המסר הציבורי שבו ניתן פתחון-פה למשנתו הבלתי-לגיטימית בעליל של הרוצח, אינו בריא לחברתנו המחורבנת.

יתכן כי ראיון עיתונאי ל'שבע ימים', או היתר לפרסם ספר פרי עטו של הרוצח, יהיו נפיצים/בלתי ראויים פחות, אך אני עצמי איני סגור על כך.

אבל אני פתוח למו"מ. למען האמת, לפני שקראתי את דבריך לא חשבתי שראיון עם עמיר הוא רעיון כ"כ גרוע.
תשובה 47150
הרבה יותר מסוכן הוא להתעלם מהקהילה הזו.
אם היא קיימת, המצב הטוב ביותר הוא שנדע על קיומה, על גודלה, על הנכונות שלה לבצע מעשה שונה שוב ועל היכולת שלה.
אם נתעלם ממנה, היא לא תעלם - אלא תתפרץ לנגד עינינו המשתאות יום בהיר אחד.

חברתנו מחורבנת, בין היתר, בגלל סתימת הפיות האכזרית שמתבצעת בה לכל מי ומה שאינו נופל לקטגוריה הלאומית המכנסת שנמצאת בבסיסה. יגאל עמיר רואה את עצמו בתור ציוני דגול שעשה טובה למדינת ישראל, בוא ניתן לו להסביר את עצמו, ואז נוכל לשפוט אותו (מבחינה ציבורית, לא משפטית) בכלים מבוססים הרבה יותר.

ראיון ל''שבע ימים'' או ספר אוטוביוגרפי הם מתכון כמעט בטוח להדרדרות לרטוריקה רדודה ולרכילות.
אם כבר, יש לאפשר לו לשטוח את עמדתו באופן חופשי, ללא עריכות וללא שיקולי רייטינג, ואז לנתח אותה ולאתגר אותה בצורת שאלות והרחבות.

מסמך שכזה הוא חיוני להבנת האדם והמאורע.

תמיד שמח לגרום לאנשים לחשוב על משהו, בין אם דעתם מתחזקת לכיוון השני, ובין אם לכיוון שאני נוקט בו.
תשובה 47152
גם אתה. איני יודע מה לומר.
בו נעזוב את הראיון. נניח שיש ויכוח בתכנית בטלוויזיה כמו "פוליטיקה". נניח ויכוח בין שמאל וימין. ויש שם בתוך אחת הקבוצות (לא חשוב אם משמאל או מימין) גם תת קבוצה שחושבת שלצורך השלטת האידיאולוגיה שלה מותר רצח פוליטי של ראש הממשלה. והקבוצה הזאת מקבלת מעמד שווה לקבוצות האחרות. האם תתיר את הופעתה ?
האם אין בכך כמעט הסתה לרצח ?
ובהנחה שדבר כזה כבר לא תתיר (אני כבר לא בטוח בשום דבר), מה ההבדל בעצם בין תכנית כזאת ובין ראיון שבו מתראיין הרוצח ומהלל את מעשה ידיו.
האין בכך מתן התר להסתה לרצח ?
תשובה 47158
הבדלה קריטית (וחוזרת): מעשים ודיבורים.

מותר לתת-קבוצה לחשוב שרצח פוליטי הוא אמצעי לגיטימי, ומותר לה להביע דעה זו.

אם תתארגן אותה קבוצה, או יחיד ממנה, בדרך מעשית כלשהי לביצוע פעולה זו - לרשויות המדינה יש זכות לעצור, לשפוט ולכלוא אותה.

שוב, אני שואל - מה עדיף לנו, בתור חברה?
להשתיק מראש את הדעה הזו, בשל האיסור על הבעתה, או להקשיב לה ולהסיק מסקנות בהתאם? (שצריך להקפיד במיוחד על מעשיה של אותה קבוצה, למשל)

מבחינתי, המונח "הסתה" הוא בלתי קביל לחלוטין.
לכל אדם ואדם יש שיקול דעת ורצון חופשי.
האם מילים של אדם אחר יכולות להכריח אותך לעשות משהו שאין ברצונך לעשות?
לטעמי, הקו בין מעשה חוקי ולא-חוקי חופף את הקו שבין דיבור לפעולה.
מותר להביע דעות גזעניות, אבל יישום שלהן הוא עבירה על החוק.

אגב, אני מתייחס באופן דומה גם למונח "דיבה".
לטעמי, תביעת דיבה יכולה להיות מוצדקת רק אם ניתן להוכיח כי נגרם נזק ממשי לתובע בשל דבריו של הנתבע.
כלומר, שנחצה הקו בין דיבורים למעשים.

אד הומינם - אם אינני טועה, אתה עצמך משתייך לתת קבוצה מהסוג שתיארת.
גם אני! גם אני! 47165
במובן החוקי, לדעתי בוודאי שצריך להיות מותר לראיין את עמיר. אסור לקרוא לרצח בהווה או בעתיד, אבל לא צריכה להיות מניעה לדבר (גם לחיוב) על רצח מהעבר. זה שקל לעשות את המסקנה מהצדקת רצח בעבר לחיוב רצח בעתיד, זה נכון; אבל ממילא אני חושב שהגבלת הסתה צריכה להיות מצומצמת ביותר. אולי יש מקום לאסור על דיון ב"פוליטיקה" בהצדקת רצח עתידי, אבל כנראה שאין מקום לאסור *חוקית* על דיון בצדקתו של רצח בעבר, בוודאי לא על התועלת לכאורה ברצח.

שאלה יותר קשה היא מה אני אחשוב על תבונתו או על רמתו המוסרית של עורך "פוליטיקה" במקרה כזה. כרגע הדעה שרצח רבין היה טוב היא אזוטרית ומוקצה; לכן הייתי מתרגז מאוד על "פוליטיקה" שהיתה מציגה עמדה זו כלגיטימית בציבור. ראיון עם יגאל עמיר הוא עניין אחר; הוא בא לספק סקרנות לגיטימית בציבור, מצד מתנגדי הרצח לא פחות מאשר מצד תומכיו. לכן איני רואה בראיון כזה כל מתן לגיטימציה. כנ"ל ראיון עם ערפאת, אם כי כאן הרגשתי היא שזה פחות מסקרן לשמוע מה יש לו לומר (והרי אנחנו יכולים לקרוא זאת בעיתונים חדשות לבקרים). מה הסכנה, שהוא ישכנע אנשים מישראל? במה, בדיוק?

על פניו, אני חולק על בוש בבקשתו למנוע את הראיון עם בן-לאדן (אלא אם יש משהו בחשש שהוא יעביר מסרים לתומכיו).

האם עיצבתי את דעתי בסוגיית יגאל עמיר בגלל סוגיית ערפאת? אני מאמין שלא, אבל לך תוכיח. ממילא אני לא חושב שיש בזה רע: נהפוך הוא, זה נורמלי, תקין ורצוי לשנות את דעתך על מקרה מסוים לאור מקרה אחר, כשמצביעים לפניך על הדמיון. יש כאן מישהו באתר, למשל, שללא הרף מנסה מנסה לשכנע אותנו שצריך להיות פחות סלחנים כלפי הפלשתינאים, ואחד מנימוקיו הוא הצבעה על חוסר הסלחנות של האנגלים והאמריקאים בעבר ובהווה.
גלעד וניר 47175
אני מוחה בתוקף על כלילתי בקבוצות כפי שתיארתי.
אני מעולם לא קראתי לאזרחים לקחת את החוק לידיהם ולבצע רצח. קראתי לפעולות לחימה של הממשלה, שבאופן שאני רואה זאת הן הגנה עצמית מובהקת שמותרת ע''פ החוק, והבאתי דוגמאות לכך שפעולות פחות הומניסטיות מאלה, כאלה שאי אפשר לראות בהן הגנה עצמית, נעשו ע''י מדינות נאורות, וגם כמעט ולא ספגו ביקורת.
אמרתי משהו? 47350
אמרתי ''יש כאן מישהו... שמנסה לשכנע אותנו שצריך להיות פחות סלחנים כלפי הפלשתינאים, ואחד מנימוקיו הוא ...חוסר הסלחנות של האנגלים והאמריקאים.'' נכון, התכוונתי אליך. ומן ההקשר ניתן להבין בבירור שאני רואה בהנמקה הזו שלך מהלך לגיטימי (גם אם חולק עליה לגופו של עניין), ודרך שכנוע מקובלת.
אמרתי משהו? 47400
הדעות האלה שלי מובאות כאן. זו עובדה.
לו קראתי לעבור על החוק ע''י , למשל, לרצוח את ראש הממשלה, גם דובי וגם טל, שחושב (לדעתי רק כל עוד זה בתיאוריה) שיש מקום לתת במה לעמיר, לא היו מעלים על דעתם לפרסם דברי הסתה כאלה.
זה בכלל לא אותו דבר.
אמרתי משהו? 47413
שוב, ובמלים יותר ברורות: אין לי ויכוח איתך ואין לי ביקורת עליך. לא כאן, בכל אופן. הפניה שלך "גלעד וניר", שתי תגובות קודם, לא היתה נכונה (אם "ניר" התכוון אלי). יש לנו מספיק על מה לריב בדברים שאנחנו באמת לא מסכימים...
גלעד וניר 47521
אתה קורא לממשלת ישראל לבצע מעשה לא חוקי (לחסל מנהיג מדיני).

במובן זה, אין הבדל ממשי אם המבצע הוא אזרח פרטי או מדינה סוברנית, זהו פשע גם כך וגם כך.

בכל מקרה, המבצעים והמחליטים צריכים לעמוד בפני בית משפט ולהוכיח את טענת ה''הגנה העצמית'' שלך (לפי הכרתי את החוק הבינלאומי, הם יתקשו בכך מאוד).
גלעד וניר 47548
את עניין ההגנה העצמית, כשהכוונה הגנה על אזרחנו הבאתי בהקשר אחר.

אני טענתי שחיסול ערפאת מוצדק בעקבות תפיסת חוליה של הפתח ארגונו של ערפאת שניסתה לחסל את ראש הממשלה.
אם מדינה שכנה זוממת לרצוח את ראש ממשלת מדינתך האם יש איזו מניעה מוסרית מצד מדינתך לעשות את אותו הדבר ?
איני יודע על אילו חוקים ובתי משפט אתה מדבר.
המולה מה שמו, ראש הטאליבן אף הוא מנהיג מדיני, ובכל זאת קראה ארצות הברית לחסל אותו.
איני חושב שארצות הברית תצטרך להוכיח משהו לפני איזה שהוא בית משפט אם תעשה זאת. זו בדיחה.
גלעד וניר 47567
אגיב על שני המשפטים האחרונים:
"המולה מה שמו" שמו עומר. (ניתאי, נא לתקן אותי אם אני טועה באיות)
אד הומינם - מעניין שאתה תומך בהרג של אנשים שאתה אפילו לא טורח לזכור את שמם.

הקריאה של ארצות הברית לחסל אותו היא לא חוקית ולא מוסרית, ונמצאת ביחד עם שאר מעשיה הנפשעים של ממשלת ארה"ב בתחום היחסים הבינלאומיים (אל חשש, פינת החידה השבועית תכף חוזרת).

ארה"ב מנצלת את כוחה כדי לכפות את רצונה על שאר מדינות העולם, זאת תוך שימוש בטקטיקה הידועה של "מוסר משולש" מבית היוצר של הכיבוש הישראלי.

אתמול הופיעה ידיעה ב"הארץ" ‏1 כי הסנאט האמריקאי אסר על שיתוף פעולה עם בית הדין הבינלאומי לפשעי מלחמה.
עוד חומר למחשבה על הפער שבין דיבורים על מלחמת "הטובים נגד הרעים", והמציאות.

------
1
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 47569
ראה גם:
"צבא ארה"ב יוסמך לשחרר אזרח שייעצר בבין הדין הבינלאומי החדש"

כלומר - לא רק שארה"ב מעזה להתנתק מהאמנה הבינלאומית לשפיטת פושעי מלחמה ופושעים נגד האנושות (אמנת רומא)‏1, תוך נקיטת הקו האידיוטי ‏2 שחיילים אמריקאים עלולים להישפט (כן, זה מה שקורה כשעושים פשעים), לוקחת לה עכשיו ארה"ב את הזכות לפלוש להולנד (!) ולשחרר כל חייל או מנהיג אמריקאי שיישפטו בהאג תחת בית דין זה.

-------
1
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 47588
ארצות הברית כמובן אינה רעה ממדינות אחרות.
העניין הוא שכולם יודעים ללמד אחרים שנמצאים בבעיה, הלכות מוסר. אבל כאשר הבעיה היא אצלם, הם פתאום מתחילים להבין את עובדות החיים. (כלומר איך נשארים חיים לנוכח המצב).
אין לי שום צל צלו של ספק שבדיוק כך היו נוהגות גם נורבגיה שבדיה והולנד המהוללת (שאזרחיה, מסתבר, אחזו בשיא רדיפת היהודים בזמן מלחמת העולם השנייה אחרי הגרמנים והאוסטרים), לו אזרחיהן בלב עריהן השלוות היו נפגעים ע''י טרור.
(לפעמים נורא מתחשק לי, למרות שזה ממש לא יפה, שאכן יחשפו למצב כזה, כדי לראות איך השערותיי מתאמתות).
היוצאים מהכלל אינם האמריקאים אלא אנו הישראלים שמתנהגים לנוכח טרור ורצון להשמידנו בצורה בלתי טבעית.
טוב. כאן אני שוב חוזר לדברים שעליהם אני לא חדל לדבר.
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 47617
ארצות הברית אינה "רעה" ממדינות אחרות, היא פשוט יותר חזקה מהן. זה מה שעושה את ההבדל.

בכל מקרה, האנלוגיה שלך לא רלוונטית לנושא הקמתו של בית הדין הבינלאומי. המחשה פשוטה: במצב הקיים, חייל בריטי שביצע פשעי מלחמה במקדוניה יוכל בעיני מדינתו להישפט בפני בית הדין הבינלאומי, אך לא חייל אמריקאי שביצע פשעי מלחמה באפגניסטאן - או חייל ישראלי שביצע פשעי מלחמה בשטחים. וגם אם הן לא נתונות להתקפת טרור, למדינות אירופה יש אינטרסים מובהקים במדינות הבלקן, כאשר המרכזי ביניהם הוא מניעת זרימת פליטים משם לליבה של אירופה העשירה. ובכל זאת, דבר זה לא מנע מכל המדינות האלו לחתום על האמנה להקמת בית המשפט.
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 48338
שמעתי היום ראיון מעניין עם רות גביזון.
הנושא היה חקיקה בארצות הברית שתכליתה לבטל זכויות אזרח מסוימות שמעוגנות בחוקה המתקדמת של ארצות הברית, עקב אירוע התאומים. לא מדובר בנושא ההתייחסות לבתי המשפט הבין לאומיים, ובכל זאת מדובר בנושא דומה.
היה מעניין לשמוע שהמרואיינת למרות שקראה לכך "תנועת מטוטלת מוגזמת", נטתה להבין את האמריקאים שנחשפו לאירוע כה טראומטי. היא גם הזכירה את התנהגותם של האמריקאים כלפי אזרחיהם היפנים בזמן מלחמת העולם השניה, התנהגות שנעשתה למרות החוקה המתקדמת הזאת, ובאישור בית המשפט העליון שלהם אז.
כאשר המראיין הזכיר את הידיעה שבבריטניה רשויות החקיקה (נדמה לי בית הלורדים דווקא), לא אישרו כרסום דומה בחוקי זכויות הפרט, היא השיבה מיד שאירוע התאומים היה בארצות הברית ולא בבריטניה.
הדיון הזה הזכיר לי ויכוחים דומים כאן שבאו בעקבות העלאת נושא זכויות האדם במדינות מערביות, מדינות "מתוקנות", והשוואתם למצב אצלנו.
טענתי תמיד שאי אפשר להשוות את התנהגותנו להתנהגותן של מדינות ששרויות בשקט ושלווה, וצריך להשוות את התנהגותנו להתנהגות מדינות שנמצאות במצב עימות. את האמריקאים הזכרתי פעם בהקשר שהוזכר בראיון הזה: היחס לאזרחיהם היפנים, ובמיוחד עניין השימוש בנשק גרעיני כנגד אזרחים יפנים בזמן מלחמת העולם השנייה.
את הבריטים הזכרתי בקשר להפצצת אזרחים בעיר הגרמנית דרזדן, ויחסם לאזרחיהם שהזדהו עם האויב.
בעת חירום ההתנהגות משתנה, וזכויות אזרח באופן טבעי קטנות. זה מחויב המציאות, אם כי כמובן לא טוב להגזים בשום דבר.
גם גברת גביזון שנושא זכויות האדם הוא הנושא שאותו הובילה שנים רבות, ושבודאי אי אפשר להאשים אותה ב"ימניות", מבינה זאת.
אני חושב שטעות היא לייחס חשיבות מופרזת עד כדי קדושה לחוק ומשפט בכלל, ולבתי הדין הבין לאומיים בפרט. בתי דין אלה בעיני אינם כלל סימן לאיזה שהוא צדק מוסר וקדמה כלליים, אלא הם חלק מפוליטיקה שבה, למשל, המנצחים שופטים את המנוצחים.
חוקי הגזע של נירנברג היו כידוע חוקים. והמשפטים שנערכו באותה עיר למחוקקי אותם חוקים היו שוב משפטים שהמנצחים ערכו למנוצחים. לו הגרמנים היו מנצחים במלחמה, לא הם היו יושבים על ספסלי הנאשמים בבתי הדין הבין לאומיים שהיו מוקמים, כמו שלא מיליונים מבני עמם היו "מטרונספרים" משטחי מריבה לתוך עומק גרמניה.
הערצת מדינות אירופה שתומכות בבתי הדין האלה אינה במקומה. היום אין להן בעיות. אין הן מפסידות מבתי דין כאלה שום דבר, אלא להפך. התמיכה הזאת עוזרת להן להיראות "מכובדות", ויש בכל עניין הזה לא מעט צביעות. החוכמה היא לתמוך במוסד הזה כאשר הבעיה היא אצלך ומשתמשים בו כנגדך. ארצות הברית שוב אינה תומכת בבדי הדין האלה, בגלל החשש שעלולים להפעיל אותו נגדה. אדרבה הראו לי מדינה שנמצאת בעימות שמצדדת במוסד הזה.
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 48349
שלום לך דוב,

בצעד נדיר למדיי לא נותר לי אלא להסכים עם כל מילה שכתבת בתגובתך זו, אשר מנתחת למעשה את מהות המציאות האנושית בעולם חדש ואמיץ זה.

חבל שאינך מפנה יכולות ניתוח מרשימות אלו למתן תשובה מבהירה בנושא המתקרא 'תאוריית בן יעקב', אשר במסגרתו הציב מר בן יעקב סימן שאלה כלפי מטרת מפעל ההתנחלויות ביו''ש לשיטתך, וזאת בהסתמך על כשלון נסיון 'בליעת' שטחים אלו.

אשמח לקבל תשובתך בנדון

בברכה

אלכסנדר מאן
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 48365
לפני שאתחיל ''לשפוך אש וגופרית'', אנא הפנה אותי למראה מקום מדוייק של דברי בן יעקב, כדי שתהיה לי מטרה ברורה אליה אוכל לכוון.
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 48752
שלום לך דוב,

אינני יכול לכוונך למראה מקום מסודר בגין תקלה טכנית מתמשכת, אשר מונעת מבעדי לעלעל בארכיון האתר ובמנוע החיפוש ‏1, אך במידה ותואיל להקיש בעצמך את הצירוף 'תיאורית בן יעקב' תוכל להגיע די מהר לסדרת תגובות בנושא, אשר, אם אינני טועה, אף מר בן יעקב עצמו פנה בזמנו בשאלה ישירה מעין זו אליך ‏2.

בברכה

אלכסנדר מאן

1 ללא כל 'אשמה', חלילה, של אתר האייל הקורא, כי אם בגלל שרתי הבעייתי מגרמניה.

2 באם מר בן יעקב קורא שורות אלו, אולי יוכל הוא לעזור לנו במציאת הקישורים המבוקשים, ובמיוחד בתגובתו האמורה אל מר אנשלוביץ לגבי העדר המבט כלפי העתיד בכל האמור למדיניות ההתיישבות הישראלית בשטחים.
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 48364
דב, לא שמעתי את הראיון עם גב' גביזון, אך אני בהחלט מודע לפגיעות האנושות שבוצעו לאחרונה במגילת הזכויות האמריקאית תחת האצטלה של "מלחמה בטרור" (בעיקר ה-PATRIOT USA Act).

העמדה שלי היא שדמוקרטיה נבחנת בזמנים קשים, לא בימי החול האדישים של הקיום נטול-הדאגות.

הדמוקרטיה נבחנת כאשר הגוף הדמוקרטי נתון תחת מתקפה, רעיונית ופיזית.
מדינות רבות נכשלו ונכשלות במבחן הזה, מאוסף של סיבות - אולי הלא פחותה שבהן היא שזו הזדמנות מצוינת לגופים בעלי כוח להגביר את כוחם תוך שימוש במתקפה כשמיכה רעיונית, על חשבונם של האזרחים.

התפיסה כאילו ניתן ליטול חופש וזכויות בעת חירום היא אנטי-דמוקרטית בעליל, ומציגה את הליברליזם הקלאסי במלוא עירומו וצביעותו המוסרית.

בניגוד אליך, אינני נוהג לחלק את האנשים למחנות של "ימין" ו-"שמאל", כי אם לבחון את הדעות שלהם באופן פרטני בכל נושא ונושא.
אם גברת גביזון קידמה כל חייה את נושא זכויות האזרח, אך הציבה סייג לזכויות אלו בעת "מקרי חירום", הרי שאיננה מחזיקה בדעה דומה לשלי.

אני מסכים לביקורת ולדעה שלך בנוגע לבתי משפט, וגם הגבתי ברוח דומה מספר פעמים בעבר.

עצם קיומו של חוק, או המצאותו של בית משפט, אינם מבטיחים כי תוכנם או פעליהם יעמדו בערכים מסוימים של דמוקרטיה (במובן הרחב של המילה, לא רק שלטון הרוב) וחופש.
חוקי נירנברג היו חוקים, אך במשטר שהפר כמעט כל מוסכמה וערך דמוקרטי - ועל כן לא היו חוקים דמוקרטיים, וזו הנקודה החשובה.

אני תומך במוסד שנקרא מדינה ובמוסד שנקרא חוק מתוך שאיפה שמוסדות אלו יוכלו להשכין את הערכים הרצויים בחברה האנושית, על כן בתי הדין הבינלאומיים הם שינוי מבורך כל כך.
סוף סוף ניתנת לגיטימציה משפטית לכך שפשעים מסוימים פוגעים בעצם המרקם הבסיסי של החברה האנושית כולה (פשעים נגד האנושות), או שניתן לבצע פשעים מסוימים ביחסים בין מדינות, ובין הגופים המלחמתיים והאזרחיים שלהם (פשעי מלחמה), ופשעים אלו מהווים הפרה של הקודים המוסכמים בכל מקום (האוניברסליות השיפוטית), ועל כן שפיטים במנותק מהמיקום הגיאוגרפי שלהם.

אינני טוען כי זה חוק מדאורייתא, וכי אני מקבל אותו ללא קשר לתוכנו.
בעיניי זהו כלי הנועד לקדם מטרות וערכים מסוימים, איתם אני מזדהה (גם אם חושב שהם לא מספיקים).
למשל: אם החוק הבינלאומי יתיר הרג של קרובי משפחה חפי מפשע של מורשעים בפשעים נגד האנושות, לא אתמוך בו יותר.

מדינות רבות תומכות בבית הדין הבינלאומי, חלקן פושעות בעצמן, בהווה ובעבר.
המבחן האמיתי לנאמנותן לקוד זה, כפי שציינת, הוא בעת חירום.
עצם המצאות מוסד זה תורמת, לדעתי, לכך שמנהיגים יחשבו פעמיים או שלוש בטרם יבצעו פעולות מסוימות, שכן האיום "נתראה בהאג" מרחף מעל ראשיהם באופן תמידי.
ארה"ב מחזיקה כבר שנים רבות, וכיום יותר מתמיד, בעמדה כי בעל הכוח הוא בעל המוסר.
ההתנהלות שלה בנושא היא עקבית וברורה - מעל לזכויות אדם ואזרח ניצב אינטרס המדינה (או גופים אשר ביקרם היא חפצה).
העמדה הזו מתבטאת בעשרות מקרים מתועדים של פשעים איומים (כולל מעשי טרור) שבוצעו בידי כוחות אמריקאיים, או כוחות מקומיים בתמיכה אמריקאית, ברחבי העולם כולו בחמישים השנים האחרונות.
נראה לי שאנחנו מסכימים בנושא זה (וזכורה לי הההערה המבודחת שלך בנושא הכיבוש האמריקאי בסעודיה), אך מגיעים למסקנות שונות בעליל.
אתה טוען כי מעשיה של ארה"ב מדגימים כי זהו התקן בפועל, כפי שמקובל בעולם, וכי עלינו לפעול לפיו.
אני טוען שארה"ב הינה במקרים רבים פושעת, כמו ישראל, וכי עלינו לשאוף למצב של עמידה בכללי המשפט הבינלאומי והמוסר האישי והציבורי.

לפיכך, שאלה לי אליך:
תתעלם לרגע קט מההיבט המעשי ומההשלכות למצב במדמנה המקומית, האם מעשיה של ארה"ב הינם הגונים ונכונים בעיניך?
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 48375
אתה מזכיר את בית הדין הבין לאומי בהאג שפועל שנים רבות. לאחרונה פורסם על בתי משפט בבלגיה שקצו בעיסוק המגעיל והמלוכלך של שפיטת הרוצחים הפדופילים בארצם, ונטלו על כתפיהם השלטת צדק ומוסר ברחבי העולם, עיסוק שללא ספק יציג אותם ואת עמם באור הרבה יותר זך וטהור.
האמת היא שאיני מתמצא כל כך בפורמליות המשפטית של הנושאים האלה, אך עד כמה שידוע לי בית הדין הראשון שאותו הזכרתי עוסק רק בענינים שבהם שני צדדים בין לאומיים שיש ביניהם מחלוקת הסכימו להישפט בפניו. כלומר, סמכותו ניתנת רק מהנשפטים עצמם, בדומה לרב או בורר אחר ששני צדדים הסמיכו אותו לברור ביניהם. מטבע הדברים לא שמענו עד כה גדולות ונצורות מבית הדין הזה. הוא קיים אך חסר שינים.
בבלגיה, לעומת זאת, החלו לפעול על פי מערכת כללים חדשה. לפי מערכת חוקים חדשה זו נשפט בפניהם מילושוביץ שבודאי לא בחר להישפט בפניהם. עכשיו מתנהל גם תהליך מוזר וצבוע כנגד שרון, בעניין סברה ושתילה שהיה מבחינתו, גם לפי מה שקבעה ועדת כהן (שכללה כידוע גם את הגאון אהרן ברק), פשלה בלבד, כשהרוצחים עצמם, אלה שבצעו את הפשע בסברה ושתילה, אינם מספיק מכובדים כדי להיות נשפטים שם.
לפי מה מחליטים את מי להביא לשם ? מדוע לא נשפטים האחראים על הטלת פצצות הגרעין על נגסקי והירושימה ? מדוע לא נשפטים שם האחראים לרצח ההמוני בדרזדן ?
הכל כל כך מוזר וצבוע שמתעוררת הרגשת בחילה חריפה מאד.

אשר למעשיה של ארצות הברית, צריך לשפוט כל מעשה לגופו.
התנהגותם כלפי אזרחיהם היפנים לא הייתה מוצדקת ללא ספק. אבל אנחנו יודעים זאת מהסתכלות בדיעבד. יכול להיות שלו הייתי אז אזרח אמריקאי מודאג, בעת שהותקפה פרל הרבור הייתי מרגיש שנכון לעשות כך, מתוך חשש אמיתי.
הפצצת הירושימה ונגסקי הייתה מעשה פסול בעיני. אמרתי זאת כאן לא אחת.
על מעשי החקיקה שלהם היום לנוכח אירועי התאומים, איני רוצה לומר דבר בהחלטיות. יש צורך לבדוק כל מעשה ומעשה בזהירות.
בית הדין הבלגי עליו דברתי פסול בעיניי. אם החקיקה שלהם מדברת על אי שיתוף פעולה עמו, אני מצדיק אותם לגמרי. זה בית דין חצוף, וראוי להישפט בעצמו.
התנהגותם המוזרה עם הישראלים חסרי רשיונות העבודה, בגלל אירוע התאומים, למשל, היא מוזרה בלתי מוצדקת וחסרת כל הגיון.
אבל אם לנוכח המצב הם פועלים באמצעות "מעצרים מנהליים", ללא משפט כנגד אנשים שבאמת הם חושדים בהם כמקור של סכנת טרור, אני מצדיק זאת בכל לבי. ואם בחקירתם של חשודים שהם חושבים אותם ל "פצצות מתקתקות" הם ישתמשו ב"לחץ פיזי מתון", אצדיקם בכל לבי.
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 48388
דב, חוסר הידע עליו העדת גורם לך לעשות שגיאות בהערכת המצב. לא חסר חומר כתוב על העניין, גם בעיתונות הישראלית.

בית הדין הבינלאומי הוא עניין אחד, והסמכויות שלקחה על עצמה מערכת המשפט הבלגית הן עניין אחר.

בית המשפט הבינלאומי מוגבל למדינות החברות באו"ם, ביניהן נמצאת יגוסלביה, אשר הסגירה את מילושביץ' לידיו.

כתב האמנה של בית הדין הבינלאומי ליגוסלביה לשעבר:
רשימת כל המקרים שנדונו בבית הדין הבינלאומי:
הסמכויות של בית הדין הבינלאומי:
(ראה תחת The Parties ו - Jurisdiction) את גבולות השיפוט של בית המשפט.

החוק הבלגי מאפשר להגיש בבית המשפט המקומי תביעה בגין הפרות חמורות של החוק ההומניטרי הבינלאומי. (קרי: אמנות ז'נבה)

הדין של בלגיה תקף רק בתחומיה, כמובן, אך החלטה זו אומרת כי כאשר מדובר בפשעים נגד האנושות אין זה משנה איפה הם התבצעו, וכי לכל מדינה יש את הזכות לשפוט ולהעניש את המבצעים אותם.

אם אדם שביצע פשע מלחמה או פשע נגד האנושות ייפחד לטוס לבלגיה (או לאיחוד האירופאי) מחשש שייעצר, גם אם לא נשפט בבית הדין הבינלאומי, זו התקדמות בכיוון הנכון.

בלגיה אינה מדינה תמימה, רחוק מכך.
הממשל הקולוניאליסטי שלה בקונגו ובמדינות אחרות היה פושע ואכזרי, במסורת המוכרת של משטרים מסוג זה.
אינני חושב שיש בכך כדי לפגוע בחשיבות האחריות שהיא לקחה על עצמה, בתקווה שאחריות זו תתפשט גם למדינות אחרות, ותגרום להן להעריך גם את מעשיהן שלהן בעין ביקורתית יותר.

החקיקה האמריקאית מדברת על אי-שיתוף פעולה עם בית הדין הבינלאומי (שנוצר מתוך האו"ם, שמשכנו הראשי שוכן על אדמתה של...), ואף על פלישה להולנד, אם בית דין זה יעז לתבוע מי מחייליה.

דב, אני מזמין אותך בזאת להגיש תביעה בבית הדין בבלגיה נגד המבצעים של הטבח בסברה ושתילה, אין שום מניעה לדבר, ואני משער שגם יומם יגיע.

כבר אמרתי שאני מעודד את הגישה של אחריות כוללת - שרון, כמו גם ערפאת, כמו כל מנהיג אחר, צריכים לעמוד לדין ולהיענש, אם בוצעו פשעים בפקודתם או מתוך הסכמתם.

הערת צד בנוגע לשינויים בחקיקה האמריקאית.
אחד מהדברים שהותרו לממשל לעשות הוא מה שנקרא Black Bag Jobs, אלו חיפושים
שנעשים בידי הממשל הפדרלי, כאשר בידיו צווים המאפשרים לו לפלוש לכל רכוש פרטי, ולקחת ממנו ככל העולה על רוחו, זאת מבלי ליידע מראש את בעל הרכוש על מה נלקח, או אפילו על עצם הפלישה.
החקיקה האחרונה מתירה שימוש באמצעי זה בכל מקרה פלילי שהוא (לא בהכרח עם קשר לטרור).

אחת הסיבות המרכזיות למלחמת העצמאות האמריקאית הייתה הפריצות של אנשי החוק הבריטים לבתיהם של המתיישבים, כפי שמצטייר מהדיווח הזה:

"Our houses and even our bed chambers are exposed to be ransacked, our boxes, chests, and trunks broke open, ravaged, and plundered. . . . Flagrant instances of the wanton exercise of this power have frequently happened. . . . By this we are cut off from that domestic security which renders the lives of the most unhappy in some measure agreeable."
מלחמת העצמאות האמריקאית 48390
והיום היה יום השנה למסיבת התה הבוסטונית
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 48930
תן לי שם של מדינה אחת שעמדה במבחן המוסריות בעת חירום קשה באמת. (ואז תן עוד שתיים).
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 49050
כבר נתתי - ניקרגואה, שפנתה אל בית הדין הבינלאומי לאחר הפשעים האיומים שבוצעה נגדה.

תגובה 42707

יש עוד דוגמאות למקרים דומים, שהמשותף העיקרי להם הוא שמדינה זו עמדה לרוב בעמדת נחיתות צבאית וכלכלית לעומת יריביה.

בעולם הוגן ומוסרי, גם המדינות בעלות הכוח היו נוקטות בעמדה זו, ובדיוק לשם כך נועד מוסד האו"ם.
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 49162
מאחר שניקרגואה היתה בעמדת נחיתות, היא לא הועמדה במבחן. אני מחפש דוגמה למדינה חזקה שלא ניצלה את כוחה כנגד יריבתה החלשה.
מועמדים לבית המשפט העליון 216772
פרופ' רות גביזון, מועמדת לבית המשפט העליון, נחשבת לבעלת "סיכוי אפסי" להבחר לכהונה. הכיתוב מתחת לתמונתה ב"הארץ"‏1 מסביר: "נחשבת משפטנית מבריקה ויוצאת דופן, אולם עמדותיה הביקורתיות על גישתו של ברק מונעות ממנה כל סיכוי ריאלי להבחר".

איזה כיתוב חתרני. כשבית המשפט העליון אמון על פלורליזם שיפוטי, הרבה יותר סביר לקרוא ש"עמדותיה הביקורתיות על גישתו של ברק הופכות אותה למועמדת כמעט בטוחה". אבל לא.

גלעד וניר 47649
מישהו עמד לדין בבית משפט בין לאומי על פשעי המלחמה שביצעו כוחות נאטו (הולנדים ובלגים) כאשר הפציצו פעם אחר פעם מטרות אזרחיות מובהקות ביגוסלביה לשעבר?
תשובה יהודית 47200
לרוצחי דרק רוט הייתי שמח לתת במה: הן כדי שכל העם יראה את פניהם (שהם משתדלים כל-כך להסתיר), והן כדי להזים את השמועות העקשניות, לפיהם אחד מהם הוא נכדה של שולמית אלוני.

לגבי עמיר - כמו שאמר ירדן, יתכן בהחלט שאם הייתי חושב על השאלה לפני שהוצגה שאלת הראיון עם ערפאת, הייתי עונה אחרת. אני משתדל, בכל מקרה, להמנע מקבעון בדעותי.

אבל לא ענית על השאלה המקורית שלי: איזה נזק נגרם מהראיון עם ערפאת?
תשובה יהודית 47256
עניתי, ואף הפניתי אותך לתשובתי לאסף עמית. כיון שלא הגבת הוצאתי ממנה לנוחתך את קטע ההסבר והרי הוא:

אני בפרוש חושב שהראיון עמו גרם נזק, ודווקא בגלל שנראה לחוץ ונלעג כפי שמסופר (אני עצמי אטמתי את אזניי ולא רציתי להאזין לשום מילה. תמיד כשאני צופה בו, דמותו שנשקפת מעלה בדמיוני גמד אכזרי שאוחז בחרב קשתית רווית דם, ואני נזכר במיוחד בהוראתו הישירה להשליך לים מסיפון הספינה אקילה לאורו יהודי אמריקאי נכה, שלא היה קשור כלל לסכסוך. בנסיבות אלה הציוצים שיוצאים מפיו כלל לא מעניינים אותי) .
כשהתחילה האינתיפדה הנוכחית לפני למעלה משנה, בשיחות עם אנשים התברר לי שהרוב חושב שמדובר כאן באירוע שעומד להסתיים תוך חודשים מעטים, משום שהפלשתינים מבקשים בסך הכל להשיג עוד הישג מדיני. אני הערכתי שאנו נכנסים לתקופת לחימה של שנים רבות, וזו בדיוק הכוונה של הפלשתינים. אין הם רוצים להשיג עוד איזה הישג מדיני, אלא באמת להיכנס לשנים רבות של מלחמת התשה תוך משחק על גבול הסבלנות שלנו. גם היום יש לפעמים הערכות שהפלשתינים רואים "שבדרך זו לא השיגו שום דבר", ובמהרה יחדלו ממנה. לדעתי מדובר בהערכות הפוכות מהאמת כרחוק מזרח ממערב.
משחק כזה הוא די קשה לשליטה. צריך להעריך היטב מה הוא גבול הסבלנות שלנו, וגם לא תמיד ניתן לשלוט בדייקנות במידת הנזק לנו. אני מעריך שלו גרמו לנו הפלשתינים עשרות אלפי הרוגים תוך ימים מעטים היינו בכל זאת עוברים לנקוט בשיטה שלה קרא אלכסנדר מאן "דוקטרינת אנשלוביץ". בימים האחרונים גרמו לנו הפלשתינים כשלושים הרוגים תוך יומיים שלושה. זה הרגע שבו יש יותר אהדה בדעת הקהל לנו (מעניין שדווקא בתקופה זו כונסה הועידה הבין לאומית בשוויץ כדי לגנות אותנו.), האמריקאים מתחילים ללחוץ קצת יותר על ערפאת, ודרושה שהות וצנון כדי "שהחלב לא יגלוש", המגמה הזאת תיחלש ואפשר יהיה שוב להגביה את גובה הלהבות, וחוזר חלילה להמשיך בתכנית האסטרטגית רבת השנים.
ערפאת "לחוץ ומסכן" שנעזר בלחשנים, ובגלל חולשתו אינו יכול שלא לשקר, הוא בדיוק מה שדרוש להם בעת ביניים כזאת. והמציאות מראה שהוא מצליח היטב. כולם מדברים על דמותו המסכנה והנלעגת (עכשיו אני שומע שברשות השידור לא רצו ממש להגזים, והחליטו לא לשדר את הקטע שבו הוא מאשים את המוסד ברצח גנדי. כנראה גם הם קובעים את המינון הנכון של מידת הטיפשות שבה יוצג). המאזינים לראיון, במקום להיות זועמים מתחילים לחייך ללעוג ואולי גם לרחם. הלחצים נחלשים. תקופת המעבר חולפת. ספגנו שלושים הרוגים. בגל הבא הם ינסו תשעים, ומיד אחר כך הוא יראה לנו כמה הוא מסכן. אני מניח שערפאת לא מתכנן מראש להיראות כך, אבל עצם העניין שהוא מסכים להתראיין , מראה שאינסטינקטיבית הוא יודע שהמהלך ישרת את מטרותיו. הוא מכיר היטב את הנפשות הפועלות, ומעשיו משרתים בדיוק את מטרותיו כפי שתיארתים.

ואוסיף:
לפעמים דווקא דברים פשוטים ומובנים מאליהם, קשה להסבירם. הדבר נובע, אולי, גם מכך שאתה לא מאמין שבאמת העומד מולך לא מבין, ואתה נראה טפשי בעיני עצמך כשאתה מביא נימוקים ברורים מאליהם.
כך אני רואה את עניין הנזק שבנתינת במה לאויב. כולם מבינים זאת: הפלשתינים לא יראיינו בטלוויזיה שלהם את נציגנו, הבי בי סי לא ראיין את היטלר, והנאצים לא ראיינו את צ'רצ'יל. האמריקאים אינם מראיינים את בן לאדן וראשי הטליבאן. הדבר המוזר הזה קורה רק אצלנו, ופתאום נשאלת השאלה איזה נזק זה גורם. לי זה נראה כמו חלום רע.
הזכרתי את היטלר. איני יודע אם ראית הקלטות של נאומים שלו. כל הדבור הנבחני, ומחוות הידים הכל כל כך מגוחך (ראית את סרטו של צ'אפלין "הדיקטטור הגדול", שבו הוא מחקה את דמותו של היטלר ?). זו ממש תמונה של אדם מטורף, וזו, בעצם, האמת.
אז למה הבריטים לא ראיינו אותו ? זה היה יכול מאד להצחיק אותם ולשפר את מצב רוחם, כשלונדון הופצצה והמורל אצלם לא היה משהו. הם היו רואים איזה מטורף עומד מולם.
למה אסרו בחוק להאזין ברדיו לדבריו של הלורד האו האו שבסך הכל הציג בדיבורים בלבד את עמדת האויב, ולבסוף אף תלו אותו ? מה כבר הנזק שגרם ?
כי כשהאויב מכה אותך, במיוחד בזמנים שאין לך מענה, אין זה הזמן להשתעשע בהקשבה לו. צריך לגייס את כל הכוחות ואת כל תכונות הזעם שבך כדי למחוץ אותו. כך נוהג כל יצור חי כאשר הוא מותקף.
תשובה יהודית 47263
אם יורשה לי לסכם: הסיכון הוא שבכך שערפאת יוצג כנלעג ומסכן, הוא יעורר רחמים, ובכך - תמיכה, בקרב הקהל הישראלי.

בוא ונסכים שהסיכוי לכך קיים (ולדעתי הוא זניח: מספר האנשים שהראיון הזה דווקא, ובמיוחד לאחר הפיגועים הקשים האחרונים, הוא זה שיגרום להם לרחם על ערפאת נראה לי כאפסי).

עדיין, מפריע לי מה שאתה טוען: היהודים תמיד ראו עצמם כ"רחמנים בני רחמנים", ואתה כאן זועק: לישראל אסור לרחם על האויב. אולי אתה צודק. אני לא מבין גדול במלחמות.

אגב, יש הבדל בין האו-האו (ששידר תעמולה) ונאומים של היטלר (שוב, תעמולה) לבין ראיון עיתונאי.
תשובה יהודית 47273
הסיכום שלך בתחילת הדברים אינו קולע לדעתי ולכן אסביר שוב:
כפי שסיפרתי הייתי נוכח ליד הטלוויזיה כששודר הראיון, ולא הקשבתי לדברים. במקרה זה היה בחברה רחבה יותר מהרגיל של בני משפחה. קלטתי את תגובות הצופים. לא היה זעם. היה צחוק ולעג, וקולות של התפעלות ממקצועיותו לש המראיין גרנות. לא היה שם מצב רוח שמתאים לזמן של אחרי פיגועים כאלה. גם זה הרגיז אותי, חוץ מעצם הראיון. זה לא מצב רוח של אנשים שנלחמים.
לא מדובר כאן בתמיכה בערפאת. לא תומכים במישהו שמוצג כשקרן. אבל יוצאים ממצב הרוח הנכון לעת הזאת. את זאת נסיתי להסביר.
ואני מבין מסוף דבריך שלדעתך היה מקום לראיין את היטלר או את האו האו בבי בי סי תוך כדי המלחמה, והבריטים טעו שלא נהגו כך.
הבנתי נכון ?
תשובה יהודית 47395
אסור לשדר את הראיון עם ערפאת, כי הוא נראה מגוחך ואז אנחנו נהיים פחות זועמים ונחושים במלחמה נגדו? מה דעתך על סתם הפקות בידור בזמנים כאלה? הן גם יגרמו לנו להיות פחות זועמים! אגב, בוודאי היו עוד הרבה אנשים כמוך שזעמו על הראיון - אז יצא שהוא אולי דווקא הועיל מבחינה זו...

אני קצת מופתע מכך שאתה מייחס לערפאת יכולת מופאלה להשיג בהכרח מטרות שלו בראיון. דווקא הייתי מצפה למסקנה כזו מצד ערן בילינסקי ומצידי. אני מופתע, כי אני בספק אם אתה מייחס יכולת כזו לפוליטיקאים שלנו. האם זה בגלל שערפאת שטני ונחוש, ואצלנו טועים ומסוממים?
תשובה יהודית 47404
נהפוך הוא.
ממך ומערן אני מצפה לדעות מופלאות הפוכות ממה שמסיק האיש הרגיל למראה עיניו, למשל שפרס מעדיף מצב של פיגועים ושפך דם רב ברחובותינו על ''מזרח תיכון חדש'' ושלום, למרות שהוא טוען כמובן את ההפך.
מכם אני מצפה לטענות כגון שכאשר ערפאת אומר שהמוסד רצח את גנדי, או שאנו מרעילים בארות, או מרעילים פלשתינים בעזרת אורניום מדולל, הוא באמת חושב שמישהו רציני במערב יאמין לו.
הדברים שאני טוען הם הפשט. אני מאמין למראה עיני.
אשר לשידורי בידור וצחוקים בזמני פיגועים. נכון. אני חושב שאין מקום להם.
לחשוב שבימים שבהם יש לנו עשרות הרוגים ברחובותינו, אנחנו צריכים לצחוק צחוקים בהמיים אל מול יאצפן ודומיו בטלויזיה, זה מתאים לגישה שלך (כפי שהודית עתה), ואולי של ערן, לפיה הכל צריך להיות הפוך.
תשובה יהודית 47442
אני מבין שזו דרכך המבודחת (עד כמה שמותר להיות מבודח בימי פיגועים שכאלה) לומר שאינך מתחיל אפילו להבין את התיאוריות שלי ושל ערן. מילא, גם זה לגיטימי ואף מובן. אולי בסיבוב הבא נצליח יותר.

בינתיים, טיפ: אנו נאמר שפוליטיקאי שמתראיין, מתראיין כדי להשיג מטרות מסויימות, ושהוא יודע פחות או יותר מה הרושם והאפקט שצפויה להופעתו על הציבור הצופה. (ערן יאמר - אנו חייבים להניח זאת, תמיד. אני אומר - באופן נורמלי, קרוב לוודאי שהנחה כזו היא נכונה). אם אתה מופתע מכך שזה לא תמיד הפוך ממה שאתה חושב, צר לי...
תשובה יהודית 47518
אין לי שום התנגדות לתיאוריה הזאת, כשהיא מובאת באופן כללי ללא דוגמאות, ובתוספת המילה החשובה ''גם''. ללא ה ''גם'' החשוב הזה, כלומר ''לפעמים זה יכול להיות כך, אבל לא מוכרח להיות תמיד'', זה מגוחך. שוב ההבדל בין העולם המדוייק והעולם הלא מדוייק. משפטים מכלילים כאלה (אני מתכוון ללא ה ''גם'') אין להם מקום בעולם הלא מדוייק.
ועם ה ''גם'' הכל הופך להיות חסר ערך, כי תמיד צריך לשפוט כל מקרה לגופו.
דבר כזה בהחלט ייתכן.
כל הויכוחים שהיו לי כאן, היו על הדוגמאות.
כלומר אני חושב שפרס באמת קיווה להשיג שלום באמצעות הסכמי אוסלו, ושערפאת משחק את המסכן כדי שירדו ממנו. בדוגמה השניה, אם תרצה, זה מתאים לתיאוריה, ולא נצרכתי לתיאוריה (לא הייתי בשום הרצאה של בלבן), כדי לאבחן זאת.
תשובה יהודית 47584
אם הדוגמה השניה שלך מתאימה לתיאוריה, זה קצת פזיז לומר (גם אם אני ארצה (-:). אל תשכח שהטענה שהבאתי בסוף התגובה הקודמת (על פוליטיקאים שמתראיינים) זה היבט קטן של התיאוריה. לא חשוב.

ערן אכן יפסול את ה"גם" שלך, והוא כבר התווכח איתך (ועם רבים, כולל אותי) על זה. גם לא חשוב. אני מסכים עם ה"גם", עקרונית, אבל לא חושב שזה הופך את העניין לחסר ערך: ליתר דיוק, את ה"תמיד" של ערן אני מחליף ב"כמעט תמיד". אנו צריכים לשפוט כל מקרה לגופו, אבל הנטיות שלנו בשיפוט הזה יהיו לפעמים שונות באופן קיצוני. למשל על עניין פרס: אתה חושב שהוא באמת קיווה להשיג שלום באמצעות הסכם אוסלו (אבל טעה בענק). אני חושב שהוא לא באמת קיווה להשיג שלום, והוא שיקר.

אתה מעדיף לקבל שהוא טעה בענק על האפשרות שהוא שיקר. אני חושב, מצד אחד, שהטעות הזו גדולה מדי - גם היתה גדולה מדי מראש, וגם הולכת ונמשכת עד היום, מכדי שיהיה סביר שהיא נעשתה בתום לב - למעשה, מכדי שיהיה סביר שזו אכן טעות. מי ששכנע אותי בקולוסאליות של הטעות-לכאורה הוא, כפי שאמרתי פעם, אתה.
מצד שני, השקר האמור הוא בעיני לא כל-כך בלתי סביר. אם אכן פרס רוצה לשמר את הסכסוך, הוא לא יכול לומר זאת גלויות. כך או אחרת הוא חייב לשקר.
אבל כל זה כבר נאמר ונטחן...
תשובה יהודית 47591
מה חשבת אתה, אישית, כשראית את רבין וערפאת על דשא הבית הלבן ? איך חשת כשרבין בפנים חמוצות לחץ את ידו של . . . הגמד צמא הדם (לא יכול להשתחרר מזה) ?
איך ראית אז את העתיד ?
המבט המשני 47593
דב, השאלה היא לא מה הייתה התחושה האובייקטיבית של אדם כלשהו לנוכח מראה מסוים, אלא מה הסתתר לו מאחורי אותה תצוגה.

במקרה זה, בקיצור, הסתתר הסכם הרסני, שפעל ליצירת משטר דיקטטורי בראשותו של ערפאת ובתמיכתה של ישראל, הנועד להנציח את מצב הכיבוש, ליצור יישות פלסטינאית כפופה לישראל מבחינה כלכלית, אך בעלת אחריות ביטחונית לדיכוי ההתמרדות הפנימית הצפויה בשל ההרעה המובטחת במצבם של האנשים שאינם משתייכת לאליטה הכלכלית-צבאית, ולנטרול כמעט מוחלט של האפשרות להגיע לדו-קיום פורה בין שני העמים, ולדה-מיליטריזציה של האזור, כחלק מסיום אמיתי של הסכסוך.
אענה אחרי שגם ירדן יגיב 47624
(הפנמתי את העובדה שזה השם הפרטי וניר הוא שם המשפחה . . .)
אענה אחרי שגם ירדן יגיב 47790
(או דננבאום וניר, אבל שתהיה קונסיסטנטיות).

שאלתי אותך ירדן איך הרגשת בזמן שנחתמו הסכמי אוסלו על דשאי הבית הלבן. תשובתך בוששה לבוא, אבל מבחינתי השאלה הייתה רטורית. אני חושב שאני יודע.
אמרת קודם שאני שכנעתי אותך בקולוסאליות של הטעות שנעשתה באוסלו (קטונתי. איני חושב שאני עשיתי זאת. המציאות – הסיפור על עשרת ההרוגים שמשודר בעת שנכתבים הדברים, סיפור שחוזר על עצמו ואין לדבר סוף, הוא מה ששכנע). אבל עצם הודאתך ששוכנעת בטעות שנעשתה מצביעה על כך שלא כך חשבת קודם. אני כמעט בטוח שלמראה הטקס על הדשא בבית הלבן היית מאד אופטימי, והנחת שהשלום שיבוא בסוף התהליך הזה הוא עובדה שלא ניתן לשנותה. לא היית לבד. כל הציבור שנקרא "מחנה השלום", הרגיש בדיוק כמוך. אני מכיר את הציבור הזה. הסביבה שבתוכה הייתי הייתה מורכבת ברובה מאנשים שחשבו כך.
האנשים האלה, כמוך, בודאי לא היו שייכים דווקא לשכבות החלשות או הפחות משכילות, או הפחות אינטיליגנטיות, ויש אומרים שרמתם אפילו מעל הממוצע.
יש לי קרוב משפחה מאד מאד מוכשר וגם מאד שמאלי, שגם אחרי פרוץ האינתיפדה בשבועות הראשונים שלה, טען כל הזמן שהאירועים האלה עומדים להיפסק, והסכם שלום עומד להיחתם תוך זמן קצר.
אתה מסכים שכל אלה, כמוך, טעו.
פרס, על פי ההגדרה העצמית שלו ועל פי מה שידוע שייך למחנה הזה. כשאתה טוען שטעות שאתה ועוד המון אנשים היו שותפים לה למרות גודלה, פרס לא היה יכול להיות שותף לה.
אילו תכונות יש לאיש הזה שהופכות אותו מורם מעל ציבור הטועים הזה ? מדוע אתה מעמיד את פרס מעל מישהו כמוך למשל ? האם הוא עשוי מחומרים אחרים ?
משום מה, סתם, נזכרתי באותו סיפור על החסיד שמספר על הרבי שלו: הרבי ישב בסעודת שבת, ולפתע הזדקף ואמר: "אוי וי. שריפה במוסקווה".
"נו." שואלים השומעים. "ובאמת הייתה שריפה במוסקווה ?"
"לא", אמר החסיד, "אבל איזו ראיה למרחוק . . ."

ואליך גלעד. אתה התחמקת מלענות, אבל אני חושב שלנוכח הטקס ההוא בוושינגטון, היית בדיוק כמו ירדן וכמו רבים אחרים מדושן עונג, וטובע באופטימיות כמו כולכם.
אז לא ראית את כל התככים, את אופיו הדיקטטורי של ערפאת. שום דבר.
כשכל העסק הזה התפוצץ לנו בפרצוף, אתה מאשים כמובן אותנו, וזה כל כך מתאים לך, וכל כך שגוי, וכל כך מרגיז אותי. האם אז הבעת את בקורתך על ההסכמים האלה ?
ערפאת הוא כמעט כל הדברים הרעים שאפשר לחשוב אליהם, אבל יחסית למקובל בעולם הערבי הוא הכי פחות דיקטטור. הוא נבחר בבחירות הכי דמוקרטיות שאפשר לתאר שם, שהיו בפיקוח גורמים מערביים, וצאתו למאבק האלים היא בדיוק מה שעמו מצפה ממנו, ומצפה ממנו גם היום, כפי שהדברים מתבטאים במשאלים בתוך הציבור הזה.
זה נכון שהייתה תקווה שגויה שהוא ילחם בטרור. התקווה הזאת הייתה טעות אבל, לא היה בה שום פגם מוסרי. ההצעות שהוצעו לערפאת ע"י ברק היו מעל ומעבר למה שמי שהוא ציפה בעת שנערך הטקס ההוא.
ערפאת ביקש להחזיר את כל פליטי 47 על צאצאיהם לתוך מדינת ישראל (ראה מאמרי: "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו"), ולדעתי לא היה מסכים לחתום על שלום גם לו היה מקבל את זה. מה "הוגן" להשקפתך ? מה עוד היה צריך לתת לו ?
ירדן מגיב 47810
"אמרת שאני שכנעתי אותך בקולוסאליות של הטעות שנעשתה באוסלו (קטונתי. איני חושב שאני עשיתי זאת. המציאות... סיפור שחוזר על עצמו... הוא מה ששכנע)."

לא, לא, לא. שוב, הטענה שלי היא לא שמתברר היום שאוסלו היה טעות. מה שטענת (ואליו אני מתכוון, הוא שמחזק את התזה שלי) הוא שהטעות היתה ברורה מראש (ולכן, לטענתי, זו בכלל לא היתה טעות).

אתה משווה בין הערכתם של אנשים מהציבור להערכתו של פרס. אבל אין להם אותה נקודת השקפה, ולא יכולה להיות. הנה למה: הציבור מקבל כנתון את הסכם אוסלו. עליך להפריד בין השמחה של אנשים על כך שזה נעשה, לבין הערכתם של אנשים אם זה יצליח. אני שמחתי, אבל לא יודע עם חזיתי שזה יצליח. סביר שכן, אבל זה סתם כי אני אופטימי. זה לא מבוסס על שום דבר. הבעיה היא, שאנשים רק מנסים לנחש אם זה יצליח או לא יצליח, ולא שואלים את השאלות הנכונות.

הרי למטרה כללית כמו "שלום" (עד כמה שהציבור הרחב מבין אותה) יש המון דרכים. פרס לא קיבל את אוסלו כנתון, וניסה לנחש אם הוא יצליח או לא - הוא בחר באופן אקטיבי בהחלטות מסוימות. למיטב הבנתי, כבר היה אז "תהליך שלום" - זה שהחל במדריד. אז למה פתאום לקטוע אותו - ולהביא את ערפאת, מכל האנשים? למה לתת להם רובים - ולא, למשל אקדחים? ההבדל בין האנשים לבין פרס הוא שלא יכול להיות שפרס גם לא שאל את עצמו: הוא החליט על זה.

יש לאנשים כתם עיוור. שאל כל אדם ברחוב, האם הוא מאמין לפוליטקאים, והוא יגיד לך בחיוך ממזרי "מה פתאום? אתה נורמלי?" אם איש מממפלגת ימין יגיד "אנחנו בעד שלום", נפטור זאת כרטוריקה ריקה. אם שר האוצר יגיד שלא יהיה פיחות, נרוץ לקנות דולרים. אם לימור לבנת תכריז על שבועת אמונים, נגיד שהיא רק מחפשת כותרות. אבל משום מה, יש הצהרות שאנו לא מפקפקים בהן. אם פרס אומר שהוא הולך לשלום ולמזרח תיכון חדש, אז ברור לנו שזה מה שהוא מתכוון. מה גם שהוא מחזיר שטחים! מה יותר שלום מלהחזיר שטחים?

בעצם, קורא לא זהיר עלול להחמיץ את האירוניה במשפט האחרון. הנה אנו רואים בימים אלו כיצד החזרת שטחים מובילה להיפך משלום.
ירדן מגיב 47839
קשה לי לעקוב אחרי הלך מחשבתך.
הסכמי אוסלו פורסמו, גם בכתב. הכל ידעו על מה מדובר. הכל ידעו על נתינת נשק לפלשתינים, והיה על כך דיון ציבורי.
"אל תתנו להם רובים הייתה סיסמה של הימין", כזכור.
כשאני אומר שהטעות הייתה ברורה מראש, אני מתכוון שכך היה צריך להיות. כך אמרו כל הזמן אנשים כמוני, אלה שלא טעו. ובין אלה שלא טעו היה גם אדם כשוקה פורת שבכלל החזיק ומחזיק עד היום באידיאולוגיה שמאלית. אני מתכוון, שאינו מייחס ערך עבורנו לשטחי יו"ש.
אבל כמו שאני אומר שהטעות הייתה צריכה להיות ברורה מראש, כך אין לי ספק שכל מי שהיה שייך ל "מחנה השלום", ושר שירי שלום בכיכר ביום בו נרצח רבין לא חשב שזו טעות. איך אפשר להאמין שכולם מתאספים לשיר את השירים האלה אבל בלבם חושבים שהכל שקר ?
מה שאתה אומר שכולם כולל אתה (למרות כל ההסתייגויות שאתה אולי אופטימי יותר מאחרים וכדומה), טעיתם אבל פרס הגאון ידע היטב לאן הדברים מובילים, למרות שממש אותם הנתונים היו לפניו כמו לפני כולם.
זו דעה בלתי סבירה. הרבה פחות סבירה מלחשוב שהסכמי אוסלו ונתינת נשק בידי ערפאת יביאו לשלום.
וגם אם פרופסור רשמי אומר זאת מעל דוכן אקדמי, אין הדבר הזה נעשה יותר סביר.
מה גם שהוא ככל הנראה בכלל לא אומר זאת. לו באמת זו הייתה התיאוריה שלו, הוא היה עונה בבהירות על השאלה החד משמעית ששאלתיו בדוא"ל.
תשובה יהודית 47775
כשראיתי את רבין וערפאת לוחצים ידיים (טוב, אז והיום אני לא כל כך רואה חדשות בטלוויזיה...) שמחתי, חזיתי שהנה יאים באים וגר זאב עם כבש, וברכתי את עצמי על הצבעתי למר''צ. מצד שני, זה היה כמה שנים לפני שנחשפתי לתיאוריות של פרופ' בלבן.
אופס 47791
רק אחרי ששלחתי את התשובה למעלה ראיתי שענית, אבל למזלי ענית כצפוי ואני לא צריך לתקן כלום חוץ מהכותרת ששכחתי לשנות שצריכה להיות:
"גלעד וירדן".
תשובה יהודית 47660
אבל למה אתה מעדיף את האפשרות הקונספירטיבית - לשמר את הסכסוך? בגלל שבאופן אוטומטי כמעט אתה מייחס את התוצאה בפועל לכוונות מראש?
אתה מייחס קונספירציה לאדם, או יותר נכון לקבוצה לא קטנה של פוליטיקאים כגון יוסי ביילין, יוסי שריד, שבכל זאת, כבני אדם שהם ומשפחותיהם גרים פה, ומתגייסים לצה"ל, הם אמורים לשאוף לסיים את הסכסוך באופן הטבעי ביותר.

לאור האמור לעיל, אני מאמין שפרס חשב שאוסלו יביא לסיום הסכסוך, אולם לא בהתאם למותג שניסה למכור - "מזרח תיכון חדש" - אלא משהו אחר, אותו הסברתי לערן בזמנו, והייתי שמח לשמוע את דעתך.

(אנא קרא את הפתיל כולו)

תגובה 31917
תשובה יהודית 47820
אין לי טיעונים קונקרטיים נגד התיאוריה שלך, למרות שעדיין, אם כבר איבדנו את האמון באידאולוגיות מוצהרות, זו של ערן נראית לי יותר, מה גם שהיא מסבירה את מדיניותו של פרס כאחידה לאורך השנים, בלי המהפך-לכאורה שעבר עליו כשהפך מ"בטחוניסט" ל"יונה".

מה שיותר עקרוני: אני לא כל כך אוהב את המונחים (של ערן?), "סיום הסכסוך" לעומת "הפסקת הסכסוך". אני מעדיף לומר שהאסכולה של פרס מעוניינת לבסס את בטחון ישראל על הרתעה (גרעינית, ואולי גם עם הרבה נשק קונבנציונלי), בעוד שהאסכולה המנוגדת מבקשת לבסס אותו על השתלבות כזו או אחרת עם המדינות השכנות (משהו נוסח הקהילה האירופית, בסופו של דבר). ובניסוח כזה, כבר אפשר להבין למה רבים יעדיפו את האופציה הראשונה: מתוך חוסר אמונה שיהודים וערבים יכולים לחיות יחד. והם גם יוכלו להביא כדוגמה את יוגוסלביה: סרבים, קרואטים ובוסנים חיו זה בזה, משולבים במידה שהיא החלום הרטוב של כל חולמי החומוס בדמשק, וזאת במשך שנות דור - דור ארוך, אפילו. ואז, יום אחד - אתה יודע מה קרה.

אני, אגב, מעדיף את האפשרות השניה, אבל לא בטוח.

"המשך הסכסוך", לפיכך, הוא לא ממש המטרה של פרס, אלא יותר אמצעי, או תנאי הכרחי. למה הוא דרוש? אני יכול להסביר רק חלקית: אולי כדי שלא נוכל לוותר (תחת לחץ בינלאומי, או פנימי, מסיבות כלכליות למשל) על הנשק הגרעיני. ומאותה סיבה גם צריך גבולות צרים וסגורים (ומכאן, הלהיטות לוותר על שטחים. גם בגין, אגב, היה בקטע, כפי שערן בוודאי כבר כתב איפשהו).
תשובה יהודית 47879
בוא נשים לרגע את ערן על שולחן הניתוחים (ערן, כך את זה כמחמאה (-: ) :

הכי קל לי להסביר זאת, על המקרה בו הוא טוען שביבי הפסיד בבחירות לברק בכוונה תחילה. אני לא פסיכולוג קליני, אבל עברתי קצת בסביבה, וכמדומני אחדות מן התכונות הבולטות ביותר אצל מנהיגים מהשורה הראשונה הן נרקיסיזם ואמביציה. אני חושב שזה ממש בלתי חוקי בעליל מבחינה פסיכולוגית, שאדם נרקיסיסט, מבחינה פטולוגית אפילו, תעבור בו המחשבה על כך שיש מישהו, כולל אלוהים בכבודו ובעצמו, שיכל לעשות משהו בתחום מקצועו - הפוליטיקה במקרה שלנו - יותר טוב ממנו. אדם הוא לא רציונלי מטיבעו. הוא מדחיק דברים מסויימים, ומדגיש סלקטיבית דברים אחרים. התאוריה לפיה ביבי היה מסוגל לחשוב על ויתור מרצון על הפסגה, פשוט נוגדת את כל התכונות הבולטות ביותר *הנדרשות* מאדם שהגיע להיות ראש ממשלה.

ובכן, מאחר ואני שולל ממש על הסף את האפשרות הזו, נראה לי שערן מחיל ממש באופן אוטומטי את התוצאה בפועל על הכוונות מראש. ברצוני להדגיש, שב80 אחוז מההסברים הארוכים של ערן התאוריה שלו, אני דווקא מקבל את דעתו. כל מה שקשור לאידיאולוגיה ככלי בידי הפוליטיקאים וכו' מקובלים עלי במאת האחוזים. ערן פשוט הולך עם זה רחוק מדי, בפאנטיות מסוימת. הוא עושה זאת למשל, כאשר הוא נותן חשיבות על לידיעות מסוימות בעיתונים, בעוד הוא מתעלם מידיעות אחרות, ומכאלה שכלל לא הגיעו לעיתון. אצלו, העיתונאים הם דוברי האמת, והפוליטיקאים הם השקרנים. אצלי, שניהם שקרנים באותה מידה. ולכן לא ניתן בכלל לבסס מחקר שרובו מושתת על מקורות מידע לא אמינים. אין במטה-תאוריה שלו שום מנגנונים לבדיקת אמינות המידע.

קצת גלשתי, אבל אמשיך. את אותו הדבר עושה ערן לגבי אוסלו-פרס. את התוצאה שאותה אנו רואים היום הוא מחיל באופן אוטומטי על הכוונות של פרס. שים לב, תמיד שבאו ואמרו לי, על פוליטיקאי זה או אחר, "הוא מטומטם, הוא לא מבין מה הוא עושה", באופן אינסטינקטיבי הסתייגתי מכך לחלוטין. אני לא מאמין שאדם לא מבין מה הוא עושה במקצועו. למרות זאת צריך לקחת בחשבון שפוליטיקאי עובד בסביבה כאוטית. במדינה דמוקרטית המצב כאוטי עוד יותר. ערפת, אסד או סאדם, הם פוליטיקאים שמקבלים החלטות לבדם ולכן עובדים בסביבה נוחה יותר, ולכן גם קשה יותר לנצח אותם במגרש הפוליטי. ההבדל הזה בין דמוקרטיות לדיקטטורות לא נלקח בחשבון במטה-תאוריה של ערן.

וקצת לגופו של עניין:
לפחות כמה פעמים ניסיתי לקבל מערן תשובה על השאלה מדוע בכלל צריך סכסוך *חם* עם הפלסטינים. איך זה בדיוק משרת את המטרה של להבנות על הרתעה גרעינית? לבסוף קיבלתי תשובה די צולעת שכוללת מחירי נפט גבוהים. אני בעצמי אשם בכך שעדיין לא מצאתי זמן ללמוד את נושא הנפט העולמי לאשורו, אבל נדמה לי שגם ערן לא מתמצא בכך יותר ממני. הבסיס רעוע, וזאת כדי לקדש את הרעיון של החלת התוצאה על הכוונות.

הסברה שלי, לגבי אוסלו-פרס, אינה כוללת כל מהפך בדמותו של פרס, להפך. הסברה שלי כוללת את מדיניות הריאל-פיליטיק, אותה מדיניות שהונהגה על ידי ארה"ב מאז שנות השבעים (ראה "מלחמה פוסט מודרנית ב"'), ואותה מדיניות שהונהגה על ידי שרון, בנסיונו להמליך את בשיר ג'ומאייל בלבנון. אני חושב שהסברה שלי - סכסוך קר עם מדינה פלסטינית דיקטטורית, מסבירה עוד יותר טוב מהסברה של ערן, את מדיניות הבדלנות של פרס (איתה אני מסכים).
תשובה יהודית 48391
אכן, הטענה כאילו ביבי העביר את השלטון לברק מרצונו היא אחת היומרניות ביותר של ערן, ואני לא השתכנעתי בה בלב שלם, אם כי אני גם לא משוכנע שלא (בניגוד לערן, אני מתיר לעצמי, ואפילו מחייב את עצמי, לקחת בחשבון גורמים פסיכולוגיים ושאר שיקולים לא רציונליים). לזכותו של ערן, שים לב שלפי הסיפור שלו, זה לא שביבי חשב: "ברק יכול לעשות את מה שאני עושה יותר טוב ממני, כי הוא מוכשר יותר ממני". השיקול יכול היה להיות (ודי סביר שאכן היה) שהנסיבות הפוליטיות נותנות יתרון לברק, למשל בגלל שיש דברים שראש ממשלה מן השמאל (בראיית דעת הקהל) עם קואליצייה שמאלית יכול לעשות, וראש ממשלה מן הימין לא, או ההיפך. זה נראה לי עוד יותר סביר במקרה של העברת השלטון מברק לשרון.

האם זה מספיק כדי להתגבר על הדחף הפסיכולוגי לנצח, ועל השכנוע הפסיכולוגי בכך שאני יכול לעשות את זה טוב יותר (גם אם אובייקטיבית יהיה לו קל יותר)? כאמור, אני לא בטוח שכן, ולא בטוח שלא.
תשובת המפרץ הפרסי 62897
הטלויזיה הפלסטינית אולי לא תראיין את שרון (אפשר איכשהו קצת להבין אותם - הוא הורה על הריסת תחנות השידור שלהם אחרי הכל. ככה זה, רגשות טינה), אבל מסתבר שתחנת הטלויזיה "אל ג'זירה" התכוונה לראיין את שרון (הראיון נפל בשל מחלוקת על תנאי הראיון) אבל היא עדיין תראיין את ביבי.

תשובת המפרץ הפרסי 62899
אני מיץפלא עליך! באל-ג'זירה טפשים? הם באמת חשבו ששרון יסכים להתראיין בתנאים האלה? אם כן, הם היו מציגים מראש את התנאים. יותר מתקבל על הדעת שאל-ג'זירה לא "התכוונה לראיין את שרון", כפי שאתה כותב, אלא התכוונה להגיע לתוצאה שנצפתה הערב.
אבל מראיינים את ביבי 62900
אבל מראיינים את נתניהו 62901
נתניהו מסכים להתראיין בתנאים ששרון לא הסכים להתראיין בהם? או שאל-ג'זירה באמת "מתכוונת לראיין את נתניהו", ולכן במקרה זה לא תקבע ברגע האחרון תנאים שהמרואיין לא יקבל?
אבל מראיינים את נתניהו 62904
איך אמר המת לעיוור: "נחיה ונראה".

אני תמיד מפסיד בקטעים האלו...
אבל מראיינים את נתניהו 62907
אוינובאמת! אין כאן מפסידים. רק מנוצחים :-> אני מאמץ את הצעתך.

אנקדוטה היסטורית: נדמה לי שראיון-הבכורה של אישיות ישראלית לא-ערבית בתחנה ערבית לא-מיץרית‏1 היה הראיון שנתן נתניהו ל-MBC‏2 בוועידת מדריד.

1 ככה זה כשמנסים לדייק. יוצא מסורבל, לא מרשים, ובסוף גם יהיה לא נכון.
2 והנה נפלתי, כי בעצם MBC היא תחנה בריטית, לא?!
אבל מראיינים את נתניהו 62909
נדמה לי ש-MBC היא תחנה סעודית המשדרת מבריטניה. שידוריה אינם נקלטים בסעודיה, שבה אסורות צלחות לוויין.
תשובת המפרץ הפרסי 62913
אז בוא תתפלא קצת עלי.
מהו בדיוק ההבדל בין ראיון פנים אל פנים לבין ראיון מרחוק? מדוע שרון מסכים לראשון ומתנגד לשני?
ואם לא בא לי? 62950
ישנם הבדלים רבים, אבל אני מניח שהשאלה הזו נשאלת רק כהקדמה לשאלה הבאה אחריה (שאפשר לנסח אותה גם "מדוע אל-ג'זירה מתעקשת על השני ומתנגדת לראשון?"). אני לא חושב שאני יכול להעלות השערות מבוססות לגבי הסיבות, אבל אני אציין הבדלים שנראים לי משמעותיים לתשובה: היכולת של המרואיין לראות את המראיין, זהות המראיין והיותו מראיין יחיד, היעדר ההשהייה הנגרמת כתוצאה משידור באמצעות לוויין.
אז אל תתפלא. 63105
1. היכולת של המרואיין לראות את המראיין.
2. זהות המראיין.
3. היותו מראיין יחיד.
4. היעדר ההשהייה הנגרמת כתוצאה משידור באמצעות לוויין.

במחילה, ההבדלים האלה אינם נראים לי משמעותיים מול האפשרות לשאת דברים בתחנת הטלויזיה הערבית הפופלרית ביותר, מה גם ששרון היה יכול להצביע על העיוות בראיון עצמו.

סעיפים 2,3 אינם נראים לי מגבלות שיש לגביהן הבדל בין שידור פנים אל פנים מול שידור מרוחק.

יתכן ש-‏4 נכון, אך גם בכך אינני בטוח. האמנם נגרמת השהיה מורגשת?
אוקיי 63119
כדי להבהיר את 2 ו-‏3: כוונתי היתה שלשכת רה"מ סיכמה על ראיון פנים-אל-פנים עם מראיין יחיד שזהותו היתה ידועה. אל-ג'זירה ביקשו לשנות ברגע האחרון את זהות המראיין, ואולי גם את מספר המראיינים.

לגבי 4, האם ניהלת פעם שיחת-טלפון טנרס-אטלנטית בקשר לווייני?

ישנן כל מיני אפשרויות לשאת דברים באל-ג'זירה. אני יכול רק לשער שאם לשרון היו מוצעים התנאים שערפאת קיבל באל-ג'זירה ביום רביעי, הוא היה מסכים.
תשובת המפרץ הפרסי 63061
על סמך מה קבעת שאל-ג'זירה לא הציגה מראש את התנאים?
אולי היו אלה דווקא אנשי לשכת ראש-הממשלה שלנו שמעולם לא התכוונו ברצינות לאפשר את קיומו של הראיון הזה?
תשובת המפרץ הפרסי 63123
היה נדמה לי ששני הצדדים מאשרים את העובדות.

אם אנשי הלשכה מעולם לא התכוונו ברצינות לאפשר את קיומו של הראיון, מה הם הרוויחו מכך שביטלו את הראיון ברגע האחרון ולא סירבו לו מלכתחילה?
תשובת המפרץ הפרסי 63136
לא, למיטב ידיעתי שני הצדדים לא מאשרים את העובדות. בתוכנית 'פוליטיקה' התארחה עיתונאית בכירה מ'ידיעות אחרונות' (שכחתי את שמה, סמדר משהו?) וטענה שכל הראיון הזה התחיל כשפנו אליה מאל ג'זירה לפני שלושה חודשים וביקשו ממנה לארגן דבר כזה. לאחר שביקשו ממנה שוב ושוב היא נענתה בסופו של דבר לבקשה ויצרה את הקשרים בין אל ג'זירה לבין אנשי התקשורת של לשכת רוה"מ. לטענתה, מהרגע הראשון ולאורך כל הדרך היה ידוע לשני הצדדים שהראיון יתקיים מרחוק, והיא "מאד התפלאה" לשמוע שלשכת ראש הממשלה טוענת אחרת.

מה הם הרוויחו מביטול הראיון זו כבר שאלה יותר קשה בשבילי. אישית, אני לא בטוח שהיה פה מקרה קלאסי שבו צד אחד מבריז לצד השני בכוונה ברגע האחרון כדי להרוויח מזה משהו. לדעתי יש גם אפשרות שבערב לפני הראיון, זה שבו לכאורה סוכמו כל התנאים, נפלה אי-הבנה שבעקבותיה שני הצדדים חשבו שהתנאים סגורים ומוסכמים בעוד כל צד הבין למעשה משהו אחר. כשהטעות התבררה, כמה שעות לפני הראיון, הרגיש כל צד שהצד השני עבד עליו, נעמד על רגליו האחוריות, והשאר היסטוריה. אם לוקחים בחשבון את מטעני העוינות והחשדנות ההדדית בין עיתונאי אל-ג'זירה לבין יועצי ראש-הממשלה, התסריט הזה לא נראה לי לגמרי בלתי סביר, אם כי כמובן שאין לי שום הוכחה שזה מה שקרה שם.
תשובת המפרץ הפרסי 63143
סמדר פרי, הכתבת לענייני ערבים של ''ידיעות אחרונות''.
תשובה יהודית 47570
אתה מופתע, אני חושב, כי אתה לא רגיל לאנשים שבאמת מחזיקים בדעות ליברליות (בניגוד לאנשים שמחזיקים בדעות ליברליות רק כשזה נוגע לאנשים שחושבים כמותם). זו הסיבה שאנשים כאן התנגדו לחקיקה אישית כנגד יגאל עמיר, וזו הסיבה שהאנשים כאן לא רואים מקום לפגוע בחופש העיתונות.

אם ישודר ראיון עם עמיר - אני די בטוח שאני אדאג שלא לצפות בו. אני חושב שמבחינה מוסרית, זה לא דבר מוצלח במיוחד - אבל אני חושב שזו צריכה להיות החלטה של הצופים, לא של המדינה.
תשובה יהודית 47581
האם הייתי מפרסם באייל מאמר של יגאל עמיר שהיה נשלח אליך מהכלא ובו נימוקיו מדוע עשה מה שעשה, וקריאה לקוראים לנהוג כמוהו בעתיד בכל ראש ממשלה "סורר" ?
ההנחה היא, כמובן, שהמאמר היה כתוב טוב.
תשובה יהודית 47987
מאמר כזה יחשב הסתה לרצח, דבר שכמובן אינני יכול לפרסם באייל מסיבות חוקיות.

האם הייתי מפרסם מאמר שרק מסביר את סיבותיו של עמיר ואת המשנה האידיאולוגית שלו? כן. ולא רק בגלל הרייטינג והפרסום שזה יביא לאייל (למרות שזה שיקול, כמובן - ופה חלק מהיופי של חופש הדיבור). בדיוק כמו שפרסמתי את המאמר הגזעני של שחר נתניהו.
תשובה יהודית 47998
אתה מבדיל בין דברים שאין ביניהם הבדל.
"משנה אידיאולוגית", שהשורה התחתונה בה התרת רצח בידי יחיד שלוקח את החוק לידיו, שניתנת ע"י מורשע ברצח שיושב בכלא, כמוה כהסתה שאותה אמרת שלא תתיר.
איך אתה יכול לתאר אחרת מאמר או ראיון עם יגאל עמיר ?
איני זוכר כל כך את המאמר של שחר נתניהו. אבל הסתה לרצח בודאי לא הייתה. כאמור, איני זוכר כל כך, אבל איני חושב שהייתה סיבה לא לפרסם את המאמר ההוא.
תשובה יהודית 48028
מישנה אידיאולוגית: "אסור לתת לערבים שלטון עצמי, צריך לגרש את כולם מארץ ישראל ולהשתדל לכבוש גם שטחים בירדן וסוריה". "צריך לרצוח ראשי ממשלה סוררים" זה לא מישנה אידיאולוגית.
לטעמי, טיעון כמו "לדעתי המוות של רבין, ובוודאי המאסר שלי עצמי, היה שווה את מניעת הסכנה שבתהליך שרבין הוביל" הוא ראוי לפרסום. הוא מחליא, כמובן, אבל אני לא חושב שמדובר בהסתה לרצח. אני בכלל מעדיף להמנע ממניעת חופש דיבור על סמך היסק מדבר אחד לדבר אחר (במקרה הזה - אז זה היה כדאי, אז אם ככה כל פעם שאני לא מסכים עם ראש ממשלה, צריך לרצוח אותו).
יותר מכך - אין לי ספק שדעתו בעניין הזה של עמיר ידועה לכל - אחרי הכל, הוא אכן רצח את רבין. לכן, לקרוא אותו אומר את זה לא ישפיע יותר מאשר המעשה עצמו על קיצוניים אחרים.
תשובה יהודית 47178
הדבר עמד באופן חלקי למבחן ונכשל בו כשלון חרוץ, כאשר אירח יאיר לפיד את מרגלית הר-שפי ראיון עתיר חיוכים ומחמאות אך נטול התעקשות על קבלת תשובות לשאלות קשות יחסית (במיטב המסורת של ראיונות לפיד). למרות הדבר לא נפגעה פרנסתו של לפיד כהוא זה מאז האירוע.
תשובה יהודית 47198
אולי בגלל שהפשע של הר-שפי היה פחות חמור? מה גם שרבים (גם בשמאל) חולקים עם עצם הרשעתה.
תשובה יהודית 47220
אם זכרוני אינו מטעה אותי גם יגאל עמיר התראיין בטלויזיה (אילנה דיין?)
תשובה יהודית 47276
לא זכור לי.
מתי ?
היכן התקיים הראיון ?
מה הוא אמר ?
תשובה יהודית 47418
חיפוש ב ynet על המילים "יגאל עמיר ראיון" הניב כמה התיחסויות לראיון הזה הנה אחת מהן.
תשובה יהודית 47514
ציטוט מתוך הקישור:

"ראיון קצרצר של אילנה דיין, שהתנהל דרך חרך תא הכליאה שלו"

נשמע לא רע. בשביל יגאל עמיר זה אולי יותר מדי, אבל על ראיון באורך כזה, ובמיוחד כשנעשה בתנאים כאלה, אני חותם בשתי ידיים. . .
תשובה יהודית 47520
שתי המלים הכי חשובות נשמטו ואני חוזר על הכל שוב:

ציטוט מתוך הקישור:

"ראיון קצרצר של אילנה דיין, שהתנהל דרך חרך תא הכליאה שלו"

נשמע לא רע. בשביל יגאל עמיר זה אולי יותר מדי, אבל על ראיון באורך כזה *עם ערפאת*, ובמיוחד כשנעשה בתנאים כאלה, אני חותם בשתי ידיים
תשובה יהודית 47535
הראיון שאליו מתייחסים הוא ראיון שנערך בבית המשפט בזמן הפסקה ולא אותו ראיון קצרצר עם אילנה דיין (שהיה אמור להיות ראיון ארוך אבל בגלל סוחר תיאם עם השב''ס הוא קוצץ משמעותית).
היה גם את הראיון של מיכאל קרפין שמוזכר גם הוא בידיעה המצוטטת (אין לי מושג מה אורכו ומה נאמר בו).
התגובות שלהן זכה הראיון שמוזכר בידיעה מגורמים כמו שר המשטרה דאז (בן עמי), יו''ר הכנסת ודובר השב''ס מעידות על פרשנות מאוד צרה של האנשים הללו לעקרון חופש הדיבור של האנשים הללו.
בכל אופן אם הביקורת שלך מופנית כלפי התקשורת הרי שהיא לא מוצדקת, עובדה, אנשי תקשורת עשו מאמצים רבים כדי להשיג ראיון עם יגאל עמיר.
תשובה יהודית 47549
אני נגד מתן במה לאדם כיגאל עמיר, כפי שכתבתי בפתיחת השרשרת הזאת.
אם אנשי תקשורת ניסו לראיינו אז הביקורת שלי עליהם בעניין זה היא בגלל הנסיונות האלה.
תשובה יהודית 47236
כן, כנראה, אבל הנקודה היתה שיש בישראל כנראה מקום גם למראיינים ''נחמדים'' שאינם מקשים על אורחיהם אפילו אם האורחים הינם פושעים שהורשעו בדין. אני מסכים שראיון דומה שהיה מקיים לפיד עם יגאל עמיר או אפילו עם מרדכי וענונו היה צפוי ליצור תגובה ציבורית חזקה יותר, ויתכן שבין הצופים יש כאלה שהיו מחרימים את תוכניתו של לפיד בעקבות דבר כזה.
תשובה יהודית 47279
ייתכן שאני פותח כאן ערוץ צדדי.
אילו שאלות קשות היית שואל את הר-שפי ?
את השאלות הקשות בענין זה יש להפנות לפרקליטות ולבית המשפט, לדעתי.
למה לא לראיין את ערפאת? 47057
דב,
האם תואיל לחזור שוב על המקור לסיפור על נסיון ההתנקשות של הפת"ח בראש הממשלה?
אני כנראה לא זוכר טוב, אבל עד כמה שאני זוכר, סיפרת שזה שודר במהדורת חדשות רדיו אחת, בבוקר, ולא שודר אחר כך. ואני ממשיך ודולה מזכרוני שהסברת זאת בכך שזה לא נראה לאף אחד חשוב במיוחד.
אם עד כאן אני צודק, אז אני מבקש לחלוק עליך: האם לא יותר סביר שהפסיקו לשדר זאת בגלל שזה התברר כבלתי-מבוסס?
למה לא לראיין את ערפאת? 47085
הידיעה על תפישת חוליה של חברי הפת"ח שזממה לרצוח את ראש הממשלה, שמקורה אצלנו, שודרה כמה פעמים, ואולי אפילו כמה ימים. אין זו הידיעה היחידה שדברה על פעולות טרור של הפת"ח. בדרך כלל הם "התמחו" בירי על כלי רכב ישראלים ביו"ש.
האם בידיעה זו שמקורה אצלנו אתה מפקפק ? האם תעדיף כמקור מידע את ערפאת שאמר שהשב"כ רצח את גנדי ?
אבל הידיעה שעליה דברתי ששודרה רק פעם אחת הייתה ידיעה בדבר הודעה רשמית של הפת"ח שמאשרת את מה שנמסר על ידנו, ומודה בנסיון לרצוח ראש ממשלה, תוך הבטחה שימשיכו לנסות.
קשה להאמין שידיעה כזאת מופרכת. איש לא ימציא הודעה רשמית של הפת"ח.
אגב, כשאתה שומע את דבריהם של האמריקאים כמו היום פאואל, אתה שומע כיצד הם מפצירים בערפאת לעצור את אנשי החמס.
אין הם דורשים ממנו לעצור את אנשי הפת"ח (אולי גם את ראש הפת"ח - ערפאת), למרות שאלה עוסקים ישירות בטרור.
למה לא לראיין את ערפאת? 47124
אמנם, עדיין אין האמריקאים דורשים לעצור אנשי פת"ח.
אבל בוש הודיע על הקפאת 3 חשבונות הבנק של החמאס בארה"ב, ויום לאחר מכן באיטליה. מבחינה פומבית הדבר נעשה כתגובה לפיגועים בישראל, במנותק מהצרות של ארה"ב. הדבר לא מראה לדעתך על איזו שהיא תזוזה עקרונית במדיניות האמריקאית? מדוע לא עשו זאת עשר שנים קודם לכן?
למה לא לראיין את ערפאת? 47146
כן. זאת תזוזה מעשית בעמדתם, שהיא תוצאה של הפיגועים רבי הנפגעים האחרונים ואולי גם של אירוע התאומים.
אבל מבחינה הצהרתית דבר לא השתנה. החמס - טרור. ערפאת - רשות שאינה טרור, שניתן להאשימה רק בעצלות אך לא בפלילים.
וזה עוות המציאות.
למה לא לראיין את ערפאת? 47190
1. ברוב המקרים, פעולה מעשית נחשבת בעיני יותר מאשר מס שפתיים.

2. איך יכולה ארה"ב להתייחס לרש"פ כארגון טרור לפני שישראל עושה זאת?
שגריר ארה"ב הקודם (ברח לי שמו) נשאל שאלה בראיון: (בקיצור) איך קרה כל מה שקרה? תגובתו הייתה: אש"ף היה אצלינו ברשימת אירגוני הטרור *אתם* (ישראל) הוצאתם אותו משם!
אני מאמין שאם וכאשר, תחזיר ישראל את אש"ף מבחינה הצהרתית למקום ממנו בא, גם ארה"ב תעשה זאת באיזה שהוא שלב. עדיין יש לזכור שלארה"ב יש עכשיו בעיות משלה, שדורשות קואליציות (אף שזה טיעון חלש, שאני בעצמי מפקפק בו).
כלומר, בניגוד למה שהיה בתקופת קלינגטון (או לפני התאומים, אני לא בטוח), ארה"ב עושה את משהו מבחינתה, אבל היא לא תעקוף את ישראל "מימין".
למה לא לראיין את ערפאת? 47257
הביקורת שלי מופנית בראש ובראשונה אלינו. בהבדילנו בין רשות הטרור והארגונים האיסלמיים אנו חוטאים כמובן לאמת, וגורמים בכך נזק לעצמנו.
לגבי האמריקאים, הם כבר ילדים גדולים אין הם צריכים להגרר אחרנו ולחטוא לאמת בגלל שאנו עושים זאת.
לדעתי זה גם לא משרת את האינטרס שלהם.
למה לא לראיין את ערפאת? 47551
בצהריים שמעתי באחת ממהודורות החדשות שתי ידיעות שבאו בזו אחר זו. בראשונה הובאו דברים של פרס, שנמצא באירופה, לפיהם על ערפאת לעצור את אנשי החמס והג'יהד האיסלמי, שזה גם לטובתו, שהטרור שלהם פועל נגדו וכו'.
בשניה נמסר על מעצר חמישה אנשי *פת"ח* - אותו אירגון שערפאת הקימו והוא מפקדו העליון גם היום.
למה נעצרו אנשי פת"ח ? כי הם עוסקים בפועל בטרור.
אבל פרס לא הזכיר כלל את הפת"ח.
זה העוות שעליו אני מדבר.
כולם (גם האמריקאים) יודעים שהם טרוריסטים, אבל נזהרים מלהגדירם, אותם ואת העומד בראשם ככאלה.
למה לא לראיין את ערפאת? 47625
ושוב בחדשות ששמעתי זה עתה.
צ'ייני החמיר את התבטאויותיו כלפי ערפאת (וזה נכון), ואמר שאם אין הוא יכול לעצור את הטרור אז וכו' וכו' . . .
דבריו של צ'ייני משקפים באמת החמרה מסויימת בהשקפותיהם של האמריקאים על ערפאת, אבל את הצעד הכי חשוב עדיין לא עשו: שוב ערפאת לא עוצר את הטרור. הוא אולי עצל או פוחד לעשות זאת. אבל עדיין אין הוא הטרור עצמו. את האמת הזאת הם לא אומרים, ואני חושש שכל עוד אין הם עושים את הצעד החשוב הזה הנסיגה לאחור לעמדה שבה הם מלטפים ומשבחים את האיש אפשרית, וגם תבוא אם גובה הלהבות ירד מעט.
ואז שוב תגדל האש וחוזר חלילה , בדיוק לפי האסטרטגיה של ערפאת והפלשתינים.
למה לא לראיין את ערפאת? 47645
שוב, אני מסכים אחד לאחד עם כל מה שכתבת, כולל האפשרות לנסיגה לאחור וכו'.

עם זאת, אני מזהה בחודשים האחרונים רמזים, חלקם דקים וחלקם עבים, לכך שהאמריקאים משנים/שינו את מדיניות החוץ שלהם באופן מהותי, לעומת המדיניות שהייתה די עקבית מאז שנות השבעים.

להלן כמה מהרמזים:

1. הקפאת חשבונות בנק של ארגוני טרור, חברות קש שמממנות טרור, עמותות לגיוס כספים לטרור תחת המחסה התמים של "לוחמי חופש", וסתם "נזקקים" (תופעה נפוצה מאוד בארה"ב בהקשר של הIRA וארגוני טרור אסלאמים)

2. שילוב כוח קרקעי אמריקאי גדול בלחימה באפגניסטן. בניגוד למה שהסתמן בהתחלה, אין האמריקאים מתכוונים להחליף טרוריסטים(טאליבן) בטרוריסטים(הברית הצפונית). הם מתכוונים להשיג שליטה צבאית *אמריקאית* בשטח, וזאת (כך אני משער) על מנת להשפיע על צורת המשטר.

3. האיומים האחרונים של בוש על סאדם. אם הממשל האמריקאי היה מעוניין לסמם את העם האמריקאי, ולשרוד את הקדנציה במשחקי גולף בבית הלבן, כל שעליו לעשות הוא להפציץ קצת באפגניסטן ולחזור הביתה. אולם, בכך הוא צפוי לספוג עוד ועוד טרור. לעומת זאת אם בוש מעוניין למנוע טרור בעתיד עליו לטפל גם במשטרים נוספים, כגון אירן ועירק. האיומים של בוש על סאדם הם רמז לכך שבוש עוד לא גמר את העבודה מבחינתו.

4. נשמע קונספירטיבי משהו : הכחשת פיגועי טרור. התרסקות מטוס בים השחור, התרסקות מטוס בקווינס, התרסקות מטוס בשוויץ. ישנם עוד כמה מקרים פחות ידועים, למשל פיצוץ אוטובוס במוסקבה ב04/12. לכל אלה יש סיבות טובות לחשוד שאין מדובר בתאונות. ולכן אני מנחש שישנה מדיניות כלל עולמית-מערבית המונהגת על ידי ארה"ב, שמשמעותה להכחיש קיומם של פיגועי טרור עד כמה שניתן. אם יתרסק עוד מטוס על הפנטגון, זה אולי יותר מדי, אבל סתם התרסקויות פה ושם - כן.
ועכשיו אולי נשאלת השאלה מדוע? אז זהו, שצריך להבין שהעוקץ של פיגוע טרור הוא הרעש התקשורתי שעושים ממנו. פיגוע טרור שלא פורסם, אין לו שום אפקטיביות מנקודת המבט של האחראים לפיגוע, וכך מורידים את המוטיבציה לפגע. פגיעה "בזכות הציבור לדעת"? נכון. אבל זו מלחמה בטרור שבאמת ראויה לשמה.
סיכה לבלון? 47822
4. בדיוק משום כך קיים מוסד "לקיחת האחריות".
סיכה זה לא מספיק 47880
היי מיץ,

איפה בדיוק נמצא המוסד הזה? בסופרמרקט?

אה, וואללה, נכון...

בתקשורת!!!

אם ישנה מדיניות כזו, והיא מונהגת על ידי ארה"ב בשיתוף כלל העולם המערבי, אז זה לא יעבור את מסננת צנזורה, בכל העולם המערבי. מתי בפעם האחרונה ראית את שידור של תחנת אל-ג'זירה?
אנחנו התרוגלנו (יש דבר כזה, אגב?) לחשוב, שמה שלא קיים לא מפורסם.
אז תרשה לי להזכיר לך שההפך הוא הנכון : מה שלא פורסם - לא קיים.
סיכה זה לא מספיק 47884
היי ewilde!

טענה לפיה *כל* התקשורת ב*כל* המדינות הדמוקרטיות והפסבדו-דמוקרטיות מצייתת לתכתיבי הממשל האמריקאי לוקה, לטעמיץ, בחוסר-סבירות קיצוני. האם באמת אתה חושב שלאחר שטרוריסט (בין אם יש לו קשר להתרסקות המטוס ובין אם לאו) מתקשר לסוכנות-הידיעות הצרפתית ואומר "זה אנחנו פיצצנו בשם אללה הרחום ונגד הכובש הציוני בפלסטין, על החתום גדודי אל-אקצה בע"מ" - הסוכנות מעלימה את הידיעה ומוחקת את הראיות, ושאחרי שכל זה קורה, הטרוריסט מתייאש ולא עובר לשורה הבאה בעמודת "סוכנויות-ידיעות בינלאומיות" בדפ"ז שלו?

אני רואה אל-ג'זירה רק כשעודד או אהוד מראים לי. אתה מטיל דופי במקצועיותם?
למה לא לראיין את ערפאת? 47854
ראיתי את תגובתך זו מזמן וכל הזמן מפריע לי שלא מהרתי להסתייג מהסעיף האחרון שבו אתה מייחס את תאונות התעופה האחרונות, לפיגועים.
סטטיסטית לא היו השנה יותר תאונות תעופה משנים קודמות, אם כי הריכוז שלהם בא בכמה שבועות ספורים, אך זה קורה. היה לאחרונה רק אירוע התאומים שהיה פיגוע, ולפני יותר משנה אירוע המטוס המצרי שהיה ככל הנראה גם כן פיגוע.
אירוע התאומים ''הזיז את הראש'' לכוון תאוריית הפיגועים.
לחשוב שצבא אוקראינה הודה בטעות דבילית רק כדי לשרת איזה עניין לא ברור כזה, זה כבר ממש מעל ומעבר.
ב/ewilde 47924
איך אתה יודע שצבא אוקראינה הודה וגו'? נכון, לפי *התקשורת*, הכפופה כמובן לגמרי למאווייו‏1 של נשיא ארה"ב.

1 בדיקת איות, מישהו?
ב/ewilde 47927
יכול להיות שזה בגלל הגיל, אבל אני ממש לא מבין מה אתה רוצה.
אולי זה בגלל השמנת 47928
אבל אתה יכול להתעלם, זה ממילא כוון יותר ל-ewilde מאשר אליך.
אני יורד מן העץ 48269
החלטתי לרדת מן העץ בשלב זה.

אני נוטה להסכים שזה לא כל כך פשוט להעלים מידע כזה, באופן שבו תיארתי. עדיין אני לא בטוח שזה בלתי אפשרי. בסה"כ, המקורות *הישירים* מהם מגיע אילנו מידע הם מעטים.

בנוסף אזכיר, שאירגון אל-קאידה, עדיין לא לקח אחריות על אף אחד ממעלליו הרבים (הפגיעה בספינה האמריקאית בתימן, פיצוץ שגרירויות בקניה ובטנזניה, התנקשויות וחתירה תחת משטרים במצרים, אלג'ריה, סעודיה ועוד..)
האם ייתכן שארה"ב, לאחר שזיהתה את המדיניות של אל-קיאדה, החליטה על מדיניות כפי שתיארתי?

ולבסוף, אני מציע שתרשום לעצמך ביומן ב11/09/2002, לבדוק את מניין התאונות בשנה שעברה מבחינה סטטיסתית.
Earth to Mitz 47950
בעניין ‏1 OK.
למה לא לראיין את ערפאת? 47951
פגיעת טיל אוקראיני במטוס בטעות היא הרבה פחות סבירה מאשר במתכוון.

סטטיסטיקה של תאונות תעופה? האם יש בידיך סטטיסטיקה בדבר "תאונות" שבהן טיל פוגע במטוס?
למה לא לראיין את ערפאת? 47962
קשה לי להבין את מהות הויכוח הזה עכשיו, כשברור לכל שזה בדיוק מה שקרה. אשר לסבירותם של טילים אוקראינים לפגוע במטרות בלתי מכוונות ע"י שולחיהם, ספרתי כבר על הטיל שלהם שפגע בבבית שלהם בכפר שלהם. על ההכחשה הראשונית המוזרה ועל ההודאה המאוחרת, בדיוק כמו במקרה שלנו. כנראה שאצלם זה דפוס קבוע בעל סבירות גבוהה מאד.
מה דעתך הסבירות שטיל נ"מ מסוג הוק ינעל על מתקן בבאר נפט ויפגע בו בול ?
סביר או לא. זה היה. היכן ? בראס סודר. ע"י איזה צבא ? צה"ל המהולל. ומי היה שם, ראה את המגדל הבוער, ויכול להעיד על כך ? אני.
למה לא לשגר טיל הוק? 47984
הממ... האם הטיל ננעל על באר נפט או שאיבד את המטרה שלו ופשוט נפל על באר נפט בתום מעופו? מבחינה טכנית זה בלתי אפשרי שטיל הוק ינעל על מטרה נייחת בשל העובדה שמקלט הדופלר של הטיל דורש מהירות מינימלית של המטרה, כדי לא לפגוע במטרות נייחות שהרי הוא טיל נגד מטוסים, ומטוסים באוויר אינם נייחים. לכן, מה שיותר הגיוני שקרה זה שהטיל "התרסק" על באר נפט. סיכוי נמוך אבל יכול לקרות.
למה לא לשגר טיל הוק? 47994
הממר''ע ננעל (כך הוסבר) על מאוורר ענקי שהיה במבנה.
מג''ר שמגר 48019
סיפור מעניין. אני אבדוק אותו עם מקורותי.

אגב, נדמה לי ששברת איזשהו שיא - למיטב ידיעתי כבר שנים לא משתמשים בשמות העבריים של המכ''מים השונים של מערכת ההוק.
מג''ר שמגר 48052
אין מה לעשות. אני ותיק.
חבל שלא משתמשים. רק לחשוב על ראשי תיבות כמו מג"מ שבהם המם השנייה היא תחילת המילה "מתקפים" שהם יענו בעצם רק פולסים ולא תוקפים אף אחד, רק המחשבה על ראשי תיבות כאלה יכולה להעלות חיוך ביום צבאי שגרתי אפור ומשעמם.
בסך הכל לא כל יום יוצא שם לתקוף באומץ לב ובנחישות את מקורות הדלק שלנו. יותר נכון: שהיו שלנו ושאינם עוד.
למה לא לראיין את ערפאת? 48079
לא הבנתי את הסתייגותך. ברור לכל שזה מה שקרה? לי זה לא ברור כלל.

אינני מומחה לנושא, כמובן, אך היות שהנושא עלה, אפרט בכל זאת את דעתי. הסיכוי שטיל יפגע באקראי במטוס הוא בערך כמו הסיכוי ששתי איטריות ייפגשו באוקיאנוס.

הסיכוי שטיל יתקרב לנתיבים המשמשים לתעופה אזרחית הוא, למעשה, אפס, היות שהעניין נבדק לפני כל תרגיל שבו יש סיכוי לירי חי.

הפנטגון הודיע שאוקראינה ירתה טיל על מטוס שהיה בדרכו מישראל לסיביר בערך עשר דקות לאחר האירוע. לא זכורה לי נדיבות כזו מצידם בעבר בשיחרור מידע כה רגיש, וקשה לי להאמין שהם ישחררו מידע כזה ללא החלטה של דרג בכיר מאד. העובדה שהמידע שוחרר מייד מעידה, לדעתי, שההחלטה התקבלה עוד לפני האירוע, כלומר: הוחלט שאם הם יירו על המטוס, תצא על כך הודעה אמריקאית מיידית. מכאן שהירי הזה היה אפילו צפוי.
למה לא לראיין את ערפאת? 48085
כפי שפורסם, התגלו בין שברי המטוס חלקים שמרכיבים את ראש הקרב של הטיל. כמו כן עד כמה שזכור לי פורסם שטילים מסוג זה הופכים להיות משלב מסויים במעופם ''עצמאיים'', כלומר סוג ההתבייתות הוא כזה שאין קשר עם המשגרים בדומה לטילי אינפרה אדום ש''מחפשים'' את חום המנוע ואינם קשורים יותר באותות מבסיס השיגור, ולכן זה לא בדיוק אטריות. מקרה הפגיעה של טיל ההוק שספרתי עליו נראה על פניו הרבה פחות סביר, ובכל זאת אירע.
''ירי על כוחותינו'' הפך להיות לאחרונה גורם מאד משמעותי במלחמות המודרניות. עיקר האבידות של האמריקאים במלחמת המפרץ נבע מגורם זה, וככל הנראה כך זה גם במלחמת אפגניסטן למרות, שבמחשבה ראשונה זה נראה לא סביר.
ישנם פה לפעמים ויכוחים שאני כלל לא מבין מדוע אני נכנס אליהם. הייתה פעם תיאוריית קונספירציה בקשר לרצח רבין, כאילו השב''כ הוא זה שרצח את רבין. עראפת אמר לא מכבר שהמוסד רצח את גנדי וכדומה. אם מישהו יצהיר כאן שאין לו שום הוכחה שקיימת יבשת אנטרקטיקה, ואין הוא מאמין בכך, אפשר יהיה גם ליצור פה ויכוח ארוך ומעניין. אבל כל זה חסר תכלית.
אגב 48089
עד כמה שזכור לי עניין ''עשר הדקות'' פשוט אינו נכון.
הידיעה של האמריקאים באה אם זכרוני אינו מטעני לפחות יממה ואולי כמה ימים אחרי שנודע דבר האסון.
אגב 48100
זכור לי שזה היה די מיידי. אין בידי כרגע קישור מפורש. על פי בטאון חיל האויר‏1 האמריקאים היו הראשונים שסיפרו על הטיל וידעו על כך "מהרגע הראשון". אני מודע לכך שזו אינה הוכחה, ואמשיך לחפש.

אגב 48101
והנה ynet:
"שעות אחדות לאחר האסון טענו גורמים אמריקניים כי האסון אירע בשל פגיעת טיל של צבא אוקראינה במטוס, בעת אימון צבאי. ממשלת אוקראינה מיהרה להכחיש אולם ממצאי הוועדה כאמור מאשרים גירסה זו."
אגב 48185
לא יממה, אבל גם לא עשר דקות. מדובר על כמה שעות אחרי הארוע. אני זוכר את זה, משום ששמעתי על כך לראשונה מכתבת של הערוץ הראשון, כשהייתי בנתב''ג כדי לסקר את הארוע עבור העיתון בו אני עובד. מכיוון שכך, לפחות זמן הנהיגה שלי מלב ירושלים לנתב''ג ועוד כשעה ששהיתי שם עד ששמעתי על כך (מיד כשיצאה הידיעה, מן הסתם, מכיוון שהייתי מוקף בעיתונאים).
הידיעה הראשונית גם לא הייתה כל-כך ברורה - דובר על שובל של טיל שנצפה באזור בזמן הפיצוץ, ואז עלתה הסברה שהדבר קשור לתרגיל הצבאי שהתבצע במקום.
למה לא לראיין את ערפאת? 48098
ירי כוחותינו על כוחותינו ("אש ידידותית" הוא המונח רב ההשראה שמישהו המציא) הוא הרבה יותר מובן. לכל חייל יש נשק אישי, וסף הפתיחה באש בנוי לא מעט על מידת החרדה של החייל או מפקדו. אין לכך כל קשר לירי של טיל בתרגיל.

> "ישנם פה לפעמים ויכוחים שאני כלל לא מבין מדוע אני נכנס אליהם."
איש אינו מכריח אותך להיכנס אליהם. אני נכנס משום שאני נהנה מזה.
למה לא לראיין את ערפאת? 48147
טוב. גם אני אשתדל להנות ככל האפשר.
בקישורית:http://images.maariv.co.il/cache/ART194695.html
שפורסמה ממבזק מיוחד של מערבי ביום שישי כתוב שמקורות בפנטגון מוסרים הערב שטיל אוקראיני וכו'
האירוע היה באחת בצהריים כלומר מדובר בכעשרים שעות.
אבל עכשיו נזכרתי בעוד משהו מאד מעניין.
ביום חמישי, יום האירוע סמוך לשעה 16:40 , חברי לעבודה מיהר להסעות, ולפני שהוא ברח שוחחנו על ידיעה ששמענו ברדיו דקות מספר לפני כן. בידיעה הזאת נאמר שמקורות בפנטגון מוסרים שהמטוס נפגע ע"י טיל (זה הכל). זאת הייתה הידיעה הראשונה שהזכירה טיל. לא הוזכר כלל מי ירה, ובאילו נסיבות.
אני זוכר שאמרתי לחברי שמסיבות טכניות לא ייתכן שמדובר בטיל כתף, ושלכן להערכתי מדובר בטיל רוסי שנורה בטעות.
(לא הייתה לפני מפה, ולא זכרתי באותו רגע שבאותו איזור שוכנת אוקראינה)
כמו כן הערכתי הייתה כבר אז שהידיעה הזאת אמינה. (את הנימוקים פרסמתי יותר מאוחר באייל)
כלומר הידיעה הראשונה שודרה כחמש שעות אחרי האירוע, ועדיין לא כללה את כל הפרטים בדבר אוקראינה ותמרוניה.
למה לא לראיין את ערפאת? 48231
בדרך כלל הפגיעות מ ''אש ידידותית'' שעליהן דברתי לא באו משנשקו האישי של חייל בודד, אלא דווקא דובר באמצעים משוכללים ו ''חכמים'' יותר. הדוגמה האחרונה שפורסמה היא פגיעה של פצצה ''חכמה'' אמריקאית בכחות ידידים שגרמה למותם גם של ארבעה חיילים אמריקאיים.
כיון שמספר הנפגעים האמריקאיים במלחמה זו מאד קטן, גם אם זה המקרה היחיד מדובר באחוז ניכר של הנפגעים.
למה לא לראיין את ערפאת? 48093
איש אינו טוען שהטיל פגע במטוס *באקראי*, אלא שהטיל פגע במטוס *בטעות*, או ליתר דיוק (וכדי לא להסתבך עם ע"ב עוד לפני שהשבוע מתחיל) כתוצאה מכשל באחת מכמה וכמה נקודות-כשל אפשריות אשר הצגתי בדיון הקודם בינינו בנושא (חלקו כאן באייל וחלקו באיציק). בסופו של דבר, כמובן, נשאר עניין ה"טעות" ביחס לכשל, כלומר - אין לי הסבר, נניח, לכך שהפקס עם הנ"צ לא הגיע לכל נמעניו המיועדים טרם התרגיל, אולם ההסתברות לכך שפקס לא יגיע למי שאמור לקרוא אותו כבר גבוהה מההסתברות למפגש בין-אטרייתי, וזו, כאמור, רק נקודת-כשל אחת מני רבות.
למה לא לראיין את ערפאת? 48188
אגב, בילינסקי - טילים יכולים לטעות?
טעות במחשב עלתה לי מליון 48194
ראשית, התשובה לשאלה תלויה בשאלה האם אתה מטריאליסט או דואליסט/אידאליסט.

שנית, טילים לא טועים כיוון שהם (עדיין) לא ממש חושבים. טילים יכולים לעשות מה שאנחנו נסווג (ב"טעות") כ"טעויות" כאשר הקלטים שלהם יהיו שגויים או שחלקים בהם יתקלקלו או שמלכתחילה הם נבנו עם שגיאה בתכנון או בביצוע. בכל מקרה, לא מדובר בטעות במובנה הקלאסי - הטיל לא קיבל מצב נתון והיה בעל תיכנות מסויים ועם זאת בחר בצורה ארביטררית לפעול בצורה אחרת מהמצופה. תמיד צריך להיות לנו הסבר. למשל, אם הקלט היה שגוי (עקב תקלה באחת המערכות) הרי שה"החלטה" שהטיל ביצע הייתה נכונה לאור הקלט שעמד לרשותו ולכן הטיל לא "טעה".

דבר שלישי, אם אתה לא מפסיק לקרוא לי בילינסקי, אז אני מתחיל לקרוא לך קננגיסר. קפיש?
טעות במחשב עלתה לי מליון 48206
אבל מישהו או משהו טעה - הרי אף אחד לא רצה לפוצץ את המטוס הזה. אז איך זה קרה? לא יכול להיות שהחיילים טעו - הרי זה המקצוע שלהם, אי אפשר לצפות מהם לטעות במשהו כזה פשוט כמו לא לפגוע במטוס. לא יכול להיות שזה טעות של הטייס - כי זה המקצוע שלו, לא?
אז מי כן טעה?
כספומט בלע לי יתרת חשבון 48214
אנחנו מדברים על המטוס הרוסי? אם כן, אזי הרבה דברים יכלו לקרות. התרחיש הסביר - המטוס היה מעבר למעטפת הביצועים הסטנדרטית של הטיל, המפעילים לא ידעו שיש מטוסים אזרחיים בנתיב הנ"ל (שנסגר לתנועה). ייתכן (אני לא בטוח, אני צריך לברר לגבי הSA-5) שהטיל ניווט באופן אוטונומי בשלב זה של השיוט. ייתכן והטייס סטה מנתיבו ולא ידע שמתרחש תרגיל צבאי באיזור הכולל ירי טילי נ"מ. יש לי בראש עוד מספר לא מבוטל של "ייתכנים". ייתכן גם (תחזיק חזק...) שמישהו באמת טעה, אבל אני מעדיף שלא להניח זאת אפריורית, וגם אם נגיע למסקנה שמישהו טעה הרי שנרצה להבין *מדוע* הוא טעה, כלומר אילו גורמים הביאו אותו להגיע לאותה מסקנה (שהתבררה בדיעבד כשגוייה).

ישנה כמובן האפשרות גם שהמטוס הופל בכוונה...
למה לא לראיין את ערפאת? 48271
עובד איתי עולה מאוקראינה, שמו אלכס. הוא מספר שבאוקראינה משמשים הסטודנטים באוניברסיאות שאינם משרתים בצבא מן עתודה. כל סטודנט לומד כלימודי העשרה לימודי צבא כלשהם. אלכס למד על הS200. הוא טוען בתוקף, למרות חקירה ארוכה וקשה בנימה סקפטית שעבר אצלי, שלא ייתכן שטיל מסוג S200 פגע במטוס, בין השאר משום שהטיל מונחה מן הקרקע לכל אורך מסלולו, ואינו מסוגל להתביית על מטרה ללא קשר עם הקרקע. את הקשר עם הקרקע אמור היה הטיל לאבד בגלל הטווח.
למה לא לראיין את ערפאת? 48272
וכל עוד הטיל נמצא בקשר עם הקרקע, ההתבייתות מפוקחת על ידי IFF (מערכת זיהוי עמית אויב)
למה לא לראיין את ערפאת? 48278
האם ברגע שהטיל מאבד את הקשר עם הקרקע הוא משמיד את עצמו או ממשיך ופועל על פי מרעום קירבה?
למה לא לראיין את ערפאת? 48296
בעיקרון לטיל יש גם מנגנון של מרעום רקבה, וגם מנגנום של הפעלה מרחוק. בגרסה הגרעינית (מסתבר שיש כזו) יש רק הפעלה מרחוק. אלכס לא משוכנע, אבל הוא חושב שכאשר הטיל מאבד את הקשר עם הקרקע, הוא משמיד עצמו, לפחות בגרסה הקונבנציונלית.

אבל מה זה משנה, בעצם, בשני המקרים הסיכוי לפגוע במטוס אפסיים.
איזה s זה ? 48284
מי צודק ?
בקישורית שהבאתי למעלה ממקורות הפנטגון יום אחר התאונה דובר על טיל מסוג sa 12
הסוג הזה הוא לא הסוג שננקב כאן (S 200) וגם לא הסוג עליו דיבר ערן (s 5) .
SA-5 = S200 48300
איזה s זה ? 48303
עד היום שמעתי רק על S200 או SA5 (מדובר בשני שמות של אותו טיל)

SA12 הוא אחת הגרסאות של S300 הידוע כמתחרה של הפטריוט האמריקאי "במכרז" של איחוד האמירויות. הטווח היעיל של כל הגרסאות של S300 לא עובר את ה100 ק"מ, כך שהוא מומעד פחות סביר לפגוע במטוס.
איזה s זה ? 48314
החברה ב-FAS לא ממש מסכימים איתך לגבי הטווח

איזה s זה ? 48332
ההפניה שלך היא לSA10.
דב דיבר על SA12

הטווח של SA12a הוא 75ק"מ
הטווח של SA12b הוא 100ק"מ

נוקדנות 48333
ewilde:"הטווח היעיל של כל הגרסאות של S300 לא עובר את ה100 ק"מ".
אופס... סליחה, תקלה. 48477
אופס... סליחה, תקלה. 48481
לא תקלה (טעות), יצרת תנאים :)
אופס... סליחה, תקלה. 48494
נכון. אבל מי בעצם יצר את התנאים, אני או אתה? אולי בעצם דב? מה האנטרסים שלו בעניין?
למה לא לראיין את ערפאת? 48297
מפקד כוחות הנ"מ של צה"ל מסכים שהטיל הונחה אל מטרתו, ונותן מתאר אפשרי כללי למדי של הכשל:
במאמר אחר באותו גליון של בטאון חיל-האוויר, נכתב כי לאחר צאתו מטווח ההנחיה הקרקעית (60 ק"מ) הטיל מונחה עצמאית ע"י מכ"ם אוטונומי, המותקן בחרטומו:
אם כן, ישנם שני "handovers": אחד ממכ"ם האיתור, האחראי גם על ה-IFF, למכ"ם הנעילה, ואחד ממכ"ם הנעילה למכ"ם האוטונומי.
למה לא לראיין את ערפאת? 48330
1. קראתי בזהירות את שתי ההפניות, ונדמה לי שיכולה להשתמע סתירה בניהם:
בראשון :
"מדובר בטיל שמחוייב לנעילה על מטרה, מפני שהוא רוכב על גלים אלקטרו-מגנטיים של מכ"ם
הנעילה. יותר מכך, אם לטיל לא היה החזר מהקרקע של מכ"ם הנעילה - הוא היה צריך להתפוצץ באוויר."
כלומר, בצמוד להקשר של מה שדובר קודם (באיזור 200 ק"ר), הטיל מונחה על ידי מכ"ם הנעילה.
בשני:
"אחרי שעבר כ-‏60 ק"מ, מופסקת פעולת המאיצים, הם מושלכים והטיל מתחיל לחפש את המטרה באמצעות מכ"ם אוטונומי, המותקן בחרטומו."
כלומר, משתמע, שלאחר 60 ק"מ הטיל מונחה למטרה עצמאית.

2.
(תודה לערן על ההפניה [הפרשנות היא שלי])

Guidance beyond the 60 km booster jettison point is by course correction command signals from the SQUARE PAIR radar with the S-200's own active radar terminal homing seeker head activated near the projected intercept point for final guidance

כלומר, מעבר ל60 ק"מ ההנחיה היא באמצעות אותות ממכ"ם הנעילה הקרקעי, בנוסף עם המכ"ם האוטונומי שמופעל קרוב לנקודת היירוט לצורך הנחיה סופית.
ועכשיו נשאל : "מתי בעצם מופעל המכ"ם האוטונומי?". אני משער שהוא מופעל ממש קרוב לנקודת הפגיעה, על מנת שלא לפגוע במטרה אחרת שנמצאת באיזור.

לבסוף, אם ננסה להתחבר לנקודה ממנה יצאנו: אלכס טוען שהמערכת כלל אינה מאפשרת שיגור למטרה בטווח 200 ק"ר. ועל כן, אם אני משלב את מה שאמר יאיר דורי, נראה שעצם השיגור התאפשר בגלל שהייתה מטרה אמיתית שהתאימה לגאומטריה של מסלול הטיל.
מכל זה נובע שפגיעת S200 במטוס לא תיתכן ללא טעות *אנוש* נדירה (גם כשל בבניית התמונה האוירית ובקרה על פעילות הסוללה, וגם כשל מקצועי של מפעילי הסוללה), בשילוב עם מקריות שאני לא יודע להעריך אותה והיא ההסתברות שלמטוס גאומטריה מתאימה כאמור, למרות שהמטוס היה הרבה מעבר לטווח השיגור המתוכנן.
למה לא לראיין את ערפאת? 48335
1. גם אני הייתי מודע לסתירה-לכאורה שציינת. למעשה, יובל רבינוביץ בחר להביא מבין שני המאמרים בבטאון דווקא את זה שפחות מתאים לתאוריית "הפגיעה המכוונת" שלו.

2. ככל שנדרשים פחות כשלים בלתי-תלויים כדי להביא לתוצאה שנצפתה, כך יותר סביר שהיא בבחינת תקלה ולא תוצאה של כוונה להפיל את מטוס-הנוסעים. מבחינה זו, משמעותי לקבוע אם די היה ב"טעות-אנוש" אחת או שנדרשו לפחות שתיים בלתי-תלויות. שאלתי היא, אם כן, האם לא היה די בכך שהמטוס יזוהה כמטרה ("כשל בבניית התמונה האווירית") כדי לגרור שרשרת טבעית של פעולות שבסופן הוא מופל?
אנחנו מדברים על מטוסים ונ''מ 48351
בקשר ל-‏2, ראה למשל הפלת המטוס הקוריאני ע"י הרוסים בשנת 1983. שרשרת של תקלות שהתחילה בכך שהטייס הפך שתי ספרות שהזין לטייס האוטומטי כאשר טס מעל אנקורג' שבאלסקה, המשיכה בסטייה לאיזור בו לא היה אמור להיות וכו'.
למה לא להשאיר את ערפאת? 48362
על זה בדיוק נסבה שאלתי. במקרה של 2, נראה שיכול להיות שלא מדובר ביותר מכשל בלתי-תלוי אחד, ואילו בתיאור של ewilde מדובר על שני כשלים לכאורה בלתי-תלויים.
למה לא להשאיר את ערפאת? 48378
איני פוסל את הויכוח הזה, ויש בכניסה לפרטים האלה עניין כשלעצמו.
השאלה היא אם מישהו מהמשתתפים באמת מאמין שלא טיל אוקראיני פגע במטוס (מבלי להיכנס לפרטים בדבר הסיבות שגרמו לכך).
זאת אחרי שועדת חקירה רוסית שבדקה את הנושא מצאה גולות השמדה כמוהן ניתן למצוא רק בסוג הטילים האלה בין שברי המטוס, קבעה חד משמעית שמדובר בטיל אוקראיני, והאוקראינים עצמם הודו לבסוף בכך.
למה לא להשאיר את ערפאת? 48467
אני לא יודע האם טיל אוקראיני פגע במטוס. דבר אחד בטוח: ממצאי ועדת חקירה רוסית כשלעצמם, ו/או הודאה של האוקראינים הם נדבח קטן יחסית במה שמרכיב אצלי את הנסיון להגיע לאמת.

לאלכס (ממקום עבודתי), יש הרבה מה לספר על אותו אוקראיני שהודה במסיבת העיתונאים. מדובר כניראה באדם עם הרבה דם אוקראיני על הידיים, באוקראינה מתיחסים אליו כמו שעירקים מתיחסים לסאדם (אני כבר לא בטוח מה אתה חושב בעניין הזה, אני מקווה שאתה מבין). ולגבי הטיל שפגע בעבר במקום מיושב, אלכס טוען שמדובר היה בפגז תותח, ולא בטיל.
למה לא להשאיר את ערפאת? 48468
ומה חושב אלכס על חלקי ראש הקרב של הטיל שנמצאו ביחד עם שברי המטוס ?
כמו כן לא הבנתי את ההקשר עם הדם על הידים. איני זוכר שסאדם חוסיין הודה בכך שטיל שירה בטעות גרם לנפגעים.
או שאולי העמדה שלכם היא שהטיל האוקראיני אכן הוא זה שגרם לאירוע, אלא שהדבר לא נעשה בגלל טעות אלא בכוונה. מה בכלל הטענה ?
למה לא להשאיר את ערפאת? 48489
חלקי ראש קרב של טיל ביחד עם שברי המטוס הם ללא ספק הוכחה טובה לפגיעת טיל במטוס. אבל למה אתה מקבל את הפרסומים האלה כתורה מסיני?

בדיווח הבא של הBBC הדברים נראים אחרת:
פוטין טוען שמדובר בפיגוע טרור
שר ההגנה האוקראיני טוען שהתרגיל החל שעה וחצי לאחר התרסקות המטוס
כמו כן, פוטין בשם מקורות אוקראינים רשמיים טוען שהמטוס היה בכלל מחוץ לטווח הטילים
האם עדותו של הטייס הארמני סותרת את הפרסומים האחרונים?
פיני שיף, מעיד שהקשר עם המטוס אבד שעות לפני ההתרסקות
אין לי הפניה, אבל בהתחלה פורסם שהמטוס נחת בבולגריה

מדוע בדיווח האמריקאי שהבאת מציינים את SA12 שהטווח שלו קטן בכדי לפגוע במטוס?

עוד שאלה ששאלתי כבר ברגע הראשון: מהיא בכלל היכולת של האמריקנים לצלם באופן אקראי את פגיעת הטיל במטוס?

אפשר להניח שהם עקבו אחר התרגיל האוקראיני, אבל אני מניח שהם לא יכולים להתמקד על הכל בבת אחת. האם סביר להניח שהלווין תפס במקרה את המטוס במצלמתו שהיה בכלל מחוץ לתחום של התרגיל?

מה גרם לפתע פתאום לכולם להתיישר על פי הגרסה האמריקאית?
שאלה שאני מפנה אליך (בתור מי שמאמין בגירסה האמריקאית): מדוע הודו האוקראינים? מה הם היו מפסידים אם היו דובקים בהכחשה?

ומאחורי כל זה צפים אצלי אנטרסים משותפים, שאולי אפשרו את אישור הגירסה האמריקאית, במקרה ומדובר בפיגוע טרור:
1. מלחמה בטרור (בזמן האחרון אני נחשף לתקשורת מברה"מ לשעבר. אני חושב שרוב האנשים בארץ לא מודעים כלל לטרור האסלאמי במדינות אלו. הטרור שגבר עד מאוד בשנים האחרונות, ונמצא כיום בשיאו)
2. מניעת הפגיעה הכלכלית בחברות התעופה.
למה לא להשאיר את ערפאת? 48502
כל הטענות שהבאת היו סמוך לאירוע, לפני שועדת החקירה הרוסית בכלל החלה לחקור. אז האוקראינים הכחישו (בגלל המבוכה), והיה מי שרצה לתמוך בהם. התרגיל הזה היה תרגיל משותף עם הרוסים, ולכן אפשר לצפות למידה מסוימת של מבוכה גם אצלם.
האמריקאים מסתירים את יכולותיהם בתחום זה. לכן לא יצאה מהם שום הודאה רשמית, ולא הייתה מסיבת עיתונאים וכדומה, אלא רק הדלפות, כביכול. כפי שהסברתי בזמנו, לדעתי הם ביקשו לספק את המינימום הנדרש כדי שהחקירה הרשמית תעלה על דרך המלך, מבלי לחשוף יותר מדי מיכולתם.
אשר לאי הדיוקים (ההודעה על s 12 היא כפי שהבנתי מקריאת התגובות כאן אינה נכונה), זו טעות סבירה וברורה.
אני מניח שהמידע שהיה בידי האמריקאים בא בהדרגה, והיה בו מעין הרכבת פזל. הדבר הראשון הברור היה, שהייתה כאן פגיעת טיל. בכך הם הבחינו כנראה באחד מאמצעי הגילוי הלוויניים שלהם. ואכן הידיעה הראשונה שאותה שמעתי כחמש שעות אחרי האירוע דברה רק על פגיעת טיל. אחר כך הם החלו להרכיב את התמונה מהמידע המודיעיני. כפי שאני עשיתי פסלו מיד פגיעת טיל כתף, בדקו את האפשרויות לירי טילים מסוג כזה שיכולים לפגוע וצרפו את המידע על התימרונים האוקראינים. אני מניח שאמצעי הגילוי שלהם לא מדויקים עד כדי כך שיכולים להבחין בסוג הטיל. נקיבה בסוג הטיל באה כנראה כתוספת של אחד המומחים שלהם, ובכך הוא טעה. זה קורה.
ההוכחה הכי מובהקת, כפי שאני מבין אותה היא מציאת אותן גולות שאופיניות לאותו טיל שהשתתף בתמרון. העובדה הזאת פסלה כל אפשרות אחרת והיא שגרמה לכך שהאוקראינים שוב לא היו יכולים להכחיש את הפשלה.
למה לא להשאיר את ערפאת? 48465
2. יכל להיות, אני לא יודע ממש את כל הפרטים הטכנים הקטנים, אבל *מהניסוח* של יאיר דורי, משתמע שמדובר בכשלים בלתי תלויים ("כשל כפול", "בשילוב..."). לא מצאתי משהו בניסוח שמשתמע ממנו כשל נגרר.
למה לא לראיין את ערפאת? 47631
אין צורך לשכנע אותי בעניין העיוות עליו אתה מדבר. אני משוכנע כבר ממזמן. חילוקי הדעות שלנו הם בעניינים אחרים, שאני מעלה אותם מדי פעם.
סוף המתקפה 132703
שלום דב,

שנה ומשהו אחרי, השלטון האמריקאי כועס על רשת CBS בשל ראיון עם סאדם חוסיין, ששודר בארה"ב. התנאים בראיון זה היו חמורים בהרבה מאלו שבראיון של ערפאת בערוץ 1 (בפרט, צוות הצילום היה עירקי, המתורגמנים היו עירקים, וסביר להניח שהיו "תנאים מקדימים" רבים לראיון). הראיון פוגע ישירות בבוש (בתמיכה מבית שיש לו למתקפה) הרבה יותר ממה שפגע הראיון עם ערפאת בממשל הישראלי.

ובכל זאת, הראיון שודר - בארה"ב ובכל רחבי העולם. "סימן לעם שאיבד את הרצון לחיות", או סימן לתרבות התקשורת של ימינו, השונה מהותית מזו של תקופת הלורד האו-האו?
סוף המתקפה 133068
נראה שגם בני אלון קלט מה עומד בשרשי ההצבעה של העם לימין.
שרון הולך להצטרף לכאן, או לכאן 45963
שרון הולך או לפנתיאון גיבורי ישראל, או להיזרק לתהום הנשייה עלוב כברק (החלוד...)

הבה נקווה ששרון מספיק חד להבין שהברירה היא ל''התפרס'' (להיות פרס), או להילחם על חיי ישראל.

אין משהו אחר.
סתם משהו: 45968
במחשבה שניה זה לא אמור היה להפליא אותי, אבל באתר של גל"צ נאמר שהמסוקים של ערפת מתוחזקים על ידי לא אחר מאשר התעשייה האוירית !!! 0-8
מישהו קנה את התעשיה האוירית ולא סיפרו לי? אולי משהו מהנכבדים באייל? הייתכן שממשלת ישראל מתחזקת את המסוק של ערפת?

מדהים, מזעזע, מצחיק, עצוב ....

כבר הבעתי את דעתי בעבר על כך, שאם (או יותר נכון לומר כאשר) תחליט ממשלת ישראל להפטר מערפת, עליה לגרום לחיסולו. חס וחלילה לא לגרשו. שכן "ערפת דה-גול" הוא אופציה עוד יותר גרועה מהמצב כיום. כמו כן, אם כבר לחסלו, אז על מנת לצמצם נזק מבחינת תגובות של העולם המערבי, עדיף שלא ייחסו את מותו לישראל.
ובכן, מצד אחד הדבר נותן משנה תוקף סמלי לעובדה שחייו של ערפת נמצאים בכיס הקטן של ממשלת ישראל. מצד שני ישראל לוקחת את הסיכון שאם באמת הייתה קוראת תאונה לערפת בזמן טיסה במסוק, היא הייתה החשוד המיידי. אני משער שבעצם בגלל זה ערפת טס - וישן טוב בלילה.

דוב, מה דעתך לעבור מרפא"ל לתעה"א, זה דומה לא?

די עם השטויות. זה אתר רציני. בי.
מה דעתך לכתוב מאמר 45988
ככה יעשה לאיש עם שערות על הפנים

למה ואיך לחסל את ערפאת לטובת כל הצדדים

(זאת בהנחה שהמציאות לא תשיגך)
הבטחתם חופשה, עלה של זית... 45990
הנושא עבר לועדה 46061
היום בפיזיקה קוונטית 1 46005
כאשר דיבר המרצה הנכבד על אופרטורים של יצירה ואופרטורים של חיסול, העיר לו אחד הסטודנטים שיש לומר אופרטורים של סיכול ממוקד.
(-: 46013
(-: 46029
בקוונטים 1 פוגשים רק אופרטורי העלאה והורדה, הנקראים גם יצירה וחיסול כדי לבלבל את האויב. אופרטורי יצירה וסיכול ממוקד זה אח"כ.

ולשאלת האלמוני, אני דיברתי על הורדת פרופיל ב"ת בצרחותיו של האלמוני ההוא. מאור בכלל לא קשור לזה, והוא בחופש משכמותכם.
בינתיים, כלום אחד גדול. 46159
מבנים ריקים, מסוק חלוד, וכמה חריצים בשדה תעופה.
זה לעומת 34 מתים, 20 אנוש, פצועים ללא חלקים מגופם.

שרון, לא מספק כרגע שום תשובה. נקווה שלא מתוכננת עבודה בעיניים על הציבור מטעם שרון.
עד כאן, לא מתקפה, בטח לא נגד עראפת.

בדיחה, נכון לעכשיו.
רוע הכרחי ורוע מיותר 46255
שי

אם אתה קורא את הודעותי בחודשים האחרונים בוודאי שמת לב שאיני ממליץ על גישה צמחונית במלחמה בטרור. אולם מצד שני איני מקבל את גישתך של הרג טוטלי של פלסטינים בלי אבחנה עד שיפסיק הטרור או עד שיגמרו הפלסטינים.

ברצוני לברר היכן עובר קו הגבול בין גישתך לגישתי.

אמנה הנחות אחדות שלדעתי עומדות בבסיס השקפותיך:

1. מלחמתנו צודקת.
2. האוכלוסיה הפלסטינית תומכת טרור. אין גבולות ברורים בין הטרוריסטים לאוכלוסיה.
3. דיבורים בשלב הזה לא יועילו. צריך ליצור הכרעה ברורה ולאחר מכן להכתיב את התנאים הנוחים לנו.
4. דמם של כל הפלסטינים כולם אינו שקול כנגד דמו השפוך של יהודי אחד.

ההבדלים ביננו ברמת ההנחות: (דעתי:)

1. מלחמתם צודקת כשלנו (או להיפך, אין צדק מוחלט בעמדות שני הצדדים). מבחינתנו זו מלחמת אין ברירה, אנחנו כפויים להילחם.

2. אכן, הגבול בין התומכים בטרור ובין הטרוריסטים מטושטש. אך יש בכל זאת להבדיל בין תמיכה פעילה בטרור, לבין "הרוב הדומם".

3. דיבורים כעת לא יועילו. אך גם אם נגיע למצב של הכרעה ושקט נצטרך להתפשר. ניצחון צבאי לא יביא להכרעה מדינית טוטלית.

4. ההבחנה בין דם לדם היא גזענית. אין דמו של היהודי טוב משל הפלסטיני.

אם אני מנסה לסכם את ההבדל המרכזי בין גישותינו, הרי שבעוד שאני רואה במלחמה בפלסטינים רע הכרחי, אתה רואה בו "מצווה" (טוב הכרחי), או לחלופין, פעולה הנמצאת מעבר לטוב או לרוע (מעניינת אותי דעתך ברמה המוסרית הזו אשמח אם תתייחס לכך).

היות שאני רואה במלחמה בטרור רע הכרחי, הרי שבכל רגע עומדת לנגד עיני השאלה, מתי הרע ההכרחי הופך לרוע מיותר. מהי המידה המדויקת של רוע שיש להפעיל ועדיין להיוותר מוסרי, ומתי חלה גלישה לרוע שאין לו הצדקה. (ראה גם הערתו של יוסי במאמר שנוגע לניסויים בבעלי חיים).

לדעתי שאלת הרוע ההכרחי והמיותר היא השאלה המרכזית שעלינו לעסוק בה כעת כדי להבין את גבולות מלחמתנו בטרור. אין ספק שהרשות היא ישות תומכת טרור. אין ספק שצריך להילחם. מה שיש לברר הוא מהם גבולותינו במעשי ההרג הנדרשים למלחמה הזו. מהם הקווים האדומים שאין לחצות במלחמה בטרור. מתי הרוע ההכרחי עלול להפוך לרוע מיותר, שירבוץ על מצפוננו לדורות.
רוע הכרחי ורוע מיותר 46270
ג. שמעון היקר,

אנסה לתמצת תגובה בראשי פרקים כי אפילו כתבה אחת לא תספיק כאן.

נקודת: "מלחמתנו צודקת." - הצדק איננו מעניין אותי כלל. אף לא כזית. אין כל נפקות למונח "צדק" כאן. יש הרבה דברים "צודקים" בעולם, אז מה? מעבר לכך אני כן משוכנע שישראל היא הבית היהודי והציוני. המלחמה הינה לדידי כיוון שיש כאן סיכסוך טריטוריאלי, דתי ולאומי בין שני יריבים. במלחמה הזו שומה על ישראל לעשות הכל ויותר מכך על מנת להרחיב את שטחה ככל האפשר ולפחות עד גבולות 13 ביוני 1967.

נקודת: "האוכלוסיה הפלסטינית תומכת טרור. אין גבולות ברורים בין הטרוריסטים לאוכלוסיה."

התשובה החד משמעית הינה שהאוכלוסיה הפלשתינאית, וגם זו המתכנה בשם "ערביי ישראל" תומכת ברובה, בוודאי שלא כולה בטירור נגד ישראל. אין טירור ללא עורף, לכן המלחמה הינה חייבת להיות טוטלית. לא ייתכן שאימו של ה"מהנדס" הראשון תהיה בידינו ובשליטתינו ואנו לא נשתמש בזה, כנ"ל אביו אחיו דודיו וכל מה שיעזור לשתק את הטירור הפלשתיני.
מסר מאימו של המהנדס על חוויותיה החדשות במרתפים עלומים בישראל היה גומר את המצוד אחריו הרבה הרבה לפני שהיו מצטרפים לרשימה ישראלים הרוגים נוספים.

בני משפחתו של אבו הנוד בכפר שבידינו ולא נעשה הזה שימוש? לא נתפס ממש. לא נתפס. כמה זמן עוד היה ממשיל ההנוד הזה לברוח אחרי שאימו הייתה מכירה כמה תנוחות חדשות עליהן היא לא חלמה לפני כן? מושג ה"אם" או ה"אב" אצל הערבים הינו משהו בעל ערך רב, בני המשפחה בידינו ולאנו מניחים לרשימת ההרוגים להתמלא?

נקודת: "דיבורים בשלב הזה לא יועילו. צריך ליצור הכרעה ברורה ולאחר מכן להכתיב את התנאים הנוחים לנו."

ישראל חייבת להפסיק להיות עיירה במזרח אירופה. ההתנהגות עליה הצביעה שרון הינה מאבות החולשה הישראלית. כל שר בפנים ובחוץ באותה עת, אין התכנסות סביב אף לא בזמן קשה כמו בימים אילו.

דיבורים לא יועילו כעת ובכלל, ישראל חייבת להגדיר יעדים אסטרטגיים. מהם שום דבר לא יזיז. ישראל צריכה לקבוע להבנתי מדינה הומוגנית ככל האפשר, נקייה מאלמנטים בעלי תביעות קרקעיות בה, נקייה מאוכלוסיות עויינות או תומכות בגורמים עויינים, ובגבולות כאמור שלא יפחתו מכל יהודה ושומרון הבקעה ורמת הגולן.

לשם כך מה לישראל ולדיבורים? לדחוק את העויינים מכאן בכל האמצעים, החל ממניעת הטבות סוציאליות אבסורדיות, דרך הפקעות קרקעות נרחבות, וגירוש זוחל. עוד דונם ועוד דונם, עוד גירוש ועוד גירוש, עוד דחיקה ועוד דחיקה.

אחר כך, כבר נסתדר עם מה שישאר.

נקודה: " הפלסטינים כולם אינו שקול כנגד דמו השפוך של יהודי אחד."

זאת הגישה היחידה הנראית הגיונית לעם שהוא עם ולא אוסף פליטים חסרי כל עמוד שידרה. קודם כל אנחנו. אחר כך כל דבר אחר. יש להעלות את המחירים לדם יהודי בצורה דרסטית. התנהגות לאומית גאה בנוסח שהוא המקובלה בכל העולם. נראה לך שארה"ב שותקת על הריגת אזרחיה? האומנם אתה מאמין שאירופה אכן כה ליברלית כאשר זה יגיע לדמה שלה עצמה?

אסד ניסה לשחק עם התורכים, והבין מייד שאין לא עסק עם "פרס" תורכי. מה זה לא לירות באנשי החיזבללה שהיו מסתתרים מאחרי אוכלוסיה אזרחית? את מי מעניינת האוכלוסיה האזרחית? למה לא היו 100 כפר כנא? הבריחה מדרום לבנון הייתה המונית, מי שהיה נשאר, דמו בראשו. בעיקר היו נשארים מחבלים. רוצה אוכלוסיה אזרחית להישאר, על אחריותם.

לעניין המצפון: כאן אני מקנא מעט במאמינים הנוצרים. הרעיון היישועי של מחילה זריזה הינו רעיון שישראל בכלל הייתה כבר מזמן צריכה לאמץ. את המצפון צריך לכבס מידי פעם. הליכה קצרה לכומר ווידוי מספיקים למחילת חטאי מאמיני הנצרות, תרופה דומה בהחלט מומלצת לפסיכוזת המוסר הישראלית.
בסופו של דבר, התהילה למנצחים. גם הביטחון. במקרה שלנו גם היכולת לחיות.

כאמור על קצה המזלג.
רוע הכרחי ורוע מיותר 46273
אני עובד על תרגום לערבית, להפיץ לפעילים בשטח
שיקחו דוגמא מהיהודים איך צריך להתנסח
אנחנו יכולים, ונעשה את זה בסוף! 46293
הכל עוד יילך בכיוון בנכון,

*נסלק את רוח תבוסתנות השמאל

*נחזור לכל ערי האבות

*נטרנספר אותם מפה לחלק של מדינת ישראל המלאה (עבר הירדן המזרחי - אותו חבל של ישראל הנקרא היום ירדן)
אידי מאמין 46296
בתגובות אחרות ובמאמרים ברחבי האייל הדגמת את סלידתך מהממסד הדתי ומהיהדות הרבנית. עם זאת, אתה בוחר לקרא לחזור ל"ערי האבות". מדוע? האם מבחינתך משנה היכן שוכנת מדינת ישראל? האם יש מחוייבות דווקא לשטח שבין הים לנהר הירדן? האם עקרונותיך לא היו מחייבים אותך לפעול באותו אופו גם אם מדינת ישראל הייתה שוכנת לחופי אגם ויקטוריה?
הפגנת את חוסר הבנתך בעניין 46300
ערן,
אתה לא היחיד שלא תופס את אי-הקשר וחוסר הבעלות של הממסד/ממיסדים הדתיים כפי שאנו מכירים אותם, ובין היכולת להיות יהודי ו/או ישראלי. בין היכולת לתעב את המימסד הדתי לכל גווניו ולבין המונחים כמו "ערי אבות", "נחלה..."
וכו'.

טול קורה...
הפגנת את חוסר הבנתך בעניין 46302
אוקיי, אז אתה יכול להסביר, ואם אפשר אז בפירוט, כמו שהסברת לשמעון?

שאלת ההמשך - מה קושר אותך דווקא לישראל, חוץ מהעובדה שמישהו ממשפחתך בחר לעלות לארץ לפני כמה עשרות שנים (אלא אם כן משפחתך נשארה בארץ מימים-ימימה)?
הפגנת את חוסר הבנתך בעניין 46406
טוב, אבל ממש בנקודות:

ערן,

מה הקשר בין תיעוב המימסד הדתי ובין תחושת שייכות להיסטוריה של 3000 שנה ויותר?

מה דיין, גנדי, כדוגמא בלבד, היו דתייים? סימפטו את המימסד הדתי? שמרו כשרות?

יש לך ספק ממה שידוע עליהם על תחושת ההסטוריה שהייתה להם בדורכם ב"ערי אבות"? בשבילים תנ"כיים? ביישובים מקראים?

שאלת ה"מה קושר?"

האמת, איזו מן שאלה זאת, אין לי מושג. ואין הדברים חלילה אמורים כלפיך אלה גם כלפי רבים ששואלים שאלה זאת.

אמור לי, נראה לך שתבוא לאיטלקי ותשאל אותו את השאלה הזאת? והרי איטליה הפכה להיות איטליה רק לפני פחות מ 150 שנה.

היית שואל צרפתי, מה קושר אותך לצרפת?

אמריקני? (שברוב המקרים יהיה בן מהגרים של לא יותר מטווח של 100 שנים ופחות)

אז לנו, שכל פיסת ארץ כאן מוזכרת בספר ההסטוריה העולמי שלנו (התנ"ך) אתה שואל שאלה כזאת?

האומנם עם עבדים לעולם ועד, ממש כמו בימי משה?

איני נוטה להיכנס לתחום אישי, אך אציין, שלסבתי מצד אחד בית רשום בקושאן בחברון, ולאחרת בית (ששוחרר תודה לאל ולצה"ל, בעיר העתיקה בירושלים)
בא ננסה כותרת פחות מתיימרת? 46503
אם כך, אני מבין שלמשפחתך יש שורשים עמוקים יחסית (מעל מאה שנה) בארץ ישראל? לרוב הישראלים אין שורשים כאלו שהרי אנחנו קהיליית מהגרים ברובנו, וזה ההבדל בין אזרח ישראלי ממוצע (דור שני/שלישי בארץ) לבין איטלקי למשל (שמשפחתו גרה באותו כפר כבר מאות, ואולי אלפי שנים). אתה, כנראה, במובן זה, יחסית חריג.

החברה האמריקאית, שגם היא חברת מהגרים, השכילה למחוק כבר לפני כמאה וחמישים שנה כמעט כל זכר ליושבי הארץ שקדמו לה, בצעד מוצלח (טוב, אז פני העולם היו שונים ותקשורת ההמונים זה לא מה שהיא היום. גם הגישה המוסרית הייתה שונה. בקיצור, היו הבדלים רבים). אנחנו (לטענתי) נמצאים במצב אחר היום, שאינו מאפשר לנו לעשות ככל העולה על רוחנו, אבל זה בעצם לב הוויכוח בינך לבין רוב הכותבים באייל.

אשר לקושאן מהתנ"ך. נראה לי שאתה קובע לעצמך מה אתה לוקח מהתנ"ך ומה לא, בצורה תועלתית תוך שימוש בו באמת כ"קושאן" על ארץ ישראל. לי, אישית, זה נראה פגום מבחינה מוסרית, והעובדה שדיין או גנדי בחרו לעשות כן לא הופכת את זה ליותר טוב או יותר רע (שהרי כל אחד מאיתנו הוא אדם חושב ואינו זקוק לאחרים שיכתיבו לו מה לעשות), אבל כאן אנו מתגלגלים לעניינים של טעם וריח.

ושתי הערות:
א. הכותרת המקורית של תגובתך הקודמת (שנגררה לכאן) היא "הפגנת את חוסר הבנתך בעניין". אני חושש שזו גישה מעט דוגמאטית ויומרנית להניח שמי שלא חושב כמוך עושה זאת כיוון שהוא "לא מבין משהו" (בסגנון ניתאי ארטנשטיין אם יורשה לי להשחיל כאן עקיצה). ייתכן שאנשים מבינים את מה שאתה מבין אבל ערכיהם שונים משלך ולכן הם נוקטים עמדה שונה.
ב. למה רק בנקודות? מאד נהניתי לקרוא את תגובתך המפורטת לשמעון ואני מוצא שהסגנון הטלגרפי של "רשימת הצהרות" נראה בעיני לרוב כמו אוסף סיסמאות שמרתיע אותי אישית מלהתעמק בתוכנו, אבל שוב, זה טעמי האישי.
ערן, פשוט לא שמתי לב לכותרת 46520
ערן, פשוט לא שמתי לב לכותרת בכל הפעמים של התגובה לתגובה..., וצר לי על כך באמת, כך שאם יש פגיעה כלשהי, אני מתנצל כאן ומייד.

הערה קטנה, הקושאן הוא תורכי. אי שם באיסטנבול יש ככל הנראה בגינזך הסולטן את מסמכי ה"טאבו" (היום נקרא כך רק בלשון העם, בלשון החוק - לישכת רישום מקרקעין..).

הבית הספציפי הזה בחברון עדיין לא שוחרר, כך שיש שם כנראה איזה אחמד שטוען שהורסים לו את הבית...

והנקודה החשובה ביותר לטעמי לפחות, כל ישראלי-יהודי הארץ הזאת יכול וצריך להרגיש שייכות לארץ גם אם היגיע אתמול.

אף אחד לא ממש מהגר חדש כאן אם סבו, ואם לא הוא אזי לבטח אביו של סבו, התפלל לפחות כל יום לשלום ירושליים, נשבע בחתונתו לירושלים ועוד ועוד.

זה לא שאתה מהגר שהיגיע לפני 50 שנה מטאיוואן לקנדה.
שם טענת חוסר שורשים עוד יכולה לעלות, אבל במקרה של יהודים וישראל זאת איננה השוואה במקומה.
ולדוגמאות? 46529
שמת לב לדוגמאות שהבאת? כולן על בסיס דתי - תפילה, טקס החתונה, כולם ארועים "דתיים" במובן זה או אחר. יוצא, שמצד אחד אתה מסתמך על הדת כבסיס לטיעון לזכותך על הארץ, ומצד שני אתה מתכחש לה (או לפחות לממסד שלה, שהרי בינתיים יש מונופול מסויים לרבנות הראשית בישראל על ענייני הדת). אני טוען שזהו חוסר עקביות שפוגם קשות בלוגיקה של הטיעון שלך.
בא ננסה כותרת פחות מתיימרת? 46754
ההתייחסות לשמי היא לא עניינית. בכל מקרה, תקן אותי אם אני טועה, אבל גם אתה יוצא מנקודת הנחה שהאדם עימו אתה מנהל דיון, שי כהן במקרה הזה, ''לא מבין משהו''. ספציפית, אתה מתייחס לכך שהוא ''לא מבין'' את ההבדל בין הנסיבות שאיפשרו למהגרים האירופים בצפון אמריקה לחסל את תושבי המקום המקוריים, לבין הנסיבות שקיימות עתה בישראל.
אני לא עשיתי מזה כותרת 46776
כנ''ל 46778
כלומר, אני ואתה, כמו רוב האנשים המשתתפים בדיונים, יוצאים מנקודת הנחה שהצד השני ''אינו מבין'' משהו. בקיצור, העקיצה שלך, על אף שנינותה הרבה, לא ממש היתה רלוונטית.
אנחנו יכולים, ונעשה את זה בסוף! 46298
הכל עוד יילך בכיוון בנכון,

*נתחשבן עם עראפת ובוגדי אוסלו

*נחזור לפלסטין שלנו מן הנהר ועד הים

*נטרנספר אתכם למקומות שבאתם מהם מעבר לים
אנחנו יכולים, ונעשה את זה בסוף! 46301
שכחת ברוב התלהבותך מי באמת מחזיק בכוח האמיתי. ישראל.
עוד יגיע היום שכוח זה יופעלץ רוח תבוסתנות השמאל מבית מדרשו של פרס, ומפ''ם ההיסורית עוד ימחק.

היום הולך וקרב. קרב יום.
אנחנו יכולים, ונעשה את זה בסוף! 46496
אחי
אני הסיוט שלך
גם אם תגרש,תתעלל,תהרוג אותי אני תמיד אחזור ואתבוצץ לך מול הברצוף
בבקשה לא. 46519
להזכירך, להתבוצץ לשי מול הפרצוף זה להתבוצץ לי מול הפרצוף. באמת שאין צורך במראה אוטומטית לדברי שי, אני מאמין שהקהל כאן מספיק אינטליגנט לגבש דעה לבד בלי שיטיחו בפרצופו הקבלה מתבקשת מאליה.
מה זה להתבוצץ? 46652
להתבוצץ זה סטינגה. 46670
מה זה להתבוצץ? 46694
זה במבטא ערבי. מי שאנטנות-הגזענות שלו מכוילות היטב עשוי להינות מהדוגמא הבאה:
ומהודעות מאת אותו/ה כותב/ת שנכתבו באותו פורום בימים הבאים.
("מיץ פטל" הכותב גם הוא באותו פורום איננו אני!)
46528
ערפת שוב הצליח להשיג הפסקת אש. על פי הפרסומים, אמורה היתה ההפוגה להמשך 12 שעות, שכמדומני חלפו זה מכבר.
גם במקרה בו ערפת מחליט להמשיך במעצרים, הדבר צריך לבוא ממנו. כלומר, ישראל היתה אמורה לחדש את ההתקפות באופן אוטומטי מיד בתום 12 השעות. אם ערפת רוצה עוד 12 שעות אפשר לתת לו *בתנאי שההפוגה הקודמת הניבה תוצאות*.

כך, נראה לי, אמורה לפעול ממשלה שרוצה למצות את הפוטנציאל של ערפת כקבלן ביצוע להפסקת אש. הממשלה אינה פועלת כך ולכן כנראה עדיין לא עברה הממשלה לשלב בו היא מוכנה לוותר על ערפת.
כלומר ערפת יכל לחזור וללכת על החבל הדק והמוכר שממנו מעד עקב התגובה האמריקאית - "לישראל הזכות להגן על עצמה". ושוב זכה להצטלם בחיבוק דוב עם השליח האמריקאי זיני (לא ראיתי, אבל כך אני משער), עם כל ההשלכות (שאגב כך, מאבדות אט אט את האפקטיביות שלהן).

את דעתי, שיש להפטר מערפת בכל מקרה, לא אנמק בהזדמנות זו. אבל המסקנה המתבקשת היא, שמי שמעוניין להשיג הפסקת אש בת קיימה חייב קודם כל להיות נכון לאפשרות הפלתו של ערפת.
שרון כנראה באמת משתוקק לחזור... 46571
שרון כנראה באמת משתוקק לחזור לכבשים בחווה.

תעלולי העבודה בעיניים, נכון לעכשיו יש לומר בזהירות, של שרון אם יימשכו יביאו בהכרח לסחף לכיוון נתניהו ולשליחת שרון לחווה...

זה הזמן, אין טוב ממנו להיפטר מערפאת ולתקן את נזקי רבין פרס ושאר חברי ואדריכלי אולמות אוסלו.
שרון כנראה באמת משתוקק לחזור... 226063
הוא כנראה לא ממש משתוקק לחזור..

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים