מוצרים שמיוצרים בשטחים הורדו מהמדפים ב''הרודס'' 851
בית הכל־בו "הרודס" הבריטי הוריד בשבוע האחרון ממדפיו מוצרים ישראלים שיוצרו בשטחים.

"הרודס", הנמצא בבעלות איש העסקים המצרי מוחמד אל־פאיד, קיבל את ההחלטה להוריד את המוצרים הישראלים מהמדפים בעקבות טענות של גורמים פרו־פלסטינים, שטענו כי המוצרים מיוצרים מעבר לקו הירוק וברמת־הגולן – מעבר למה שמוגדר "גבולות 67"'.

"הרודס" אינו בית הכל־בו הראשון שנוקט בצעד זה. קדמה לו רשת "סלפרידג'ס" שהורידה בדצמבר 2001 את המוצרים הישראלים לאחר שפלסטינים הפגינו מול החנות.

קישורים
הרודס
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חבל 53570
בזמן החרון אני נחשף ליותר מידי סיפורים הכוללים את השם בריטניה ואנטי ישראלים . האחרון שבהם היה ממשהי שחזרה מהודו וסיפרה שמטיילים בריטיים לא מעוניינים לטייל עם ישראלים.
אני חושב שתגובה מנוסחת היטב ע''י משרד החוץ שלנו לזה הבריטי צריכה לעלות את העניין למודעות הבריטים ,באשר לתופעה המדאיגה.
חבל מאוד 53933
מה לנו כי נלין על בעליו של כל-בו הנאמן ללאומיותו ולרצון צרכניו, אם אחינו בני ישראל מעודדים שנאה עצמית זו במסגרת גוש-שלום?
חבל מאוד 54043
לאומתיותו היא בריטית. עם היא לא אז הוא יכול ללכת עם עסקיו למקום אחר, אבל כל עוד הוא בבריטניה הוא חייב להיות בריטי.
אסור לוותר מכיוון שזה בדיוק מה שהפלסטינאים רוצים, בצורה כזאת הם גורמים לכל דבר אצלנו להראות כלא שלנו בהתחלה שטחים, אחר-כך ירושלים ואחר כך כל מקום אחר . אנחנו בניגוד אליהם צריכים להתחשב בדעת הקהל. ואסור לנו לוותר מראש על סתם שטחים.
חבל מאוד 54045
מוחמד פאייד דווקא לא בריטי בלאומיותו. הוא נורא רוצה, ומדי פעם מגיש בקשת התאזרחות למשרד הפנים הבריטי אבל הם דוחים אותו בכל פעם מחדש. (משפחת המלוכה לא סובלת אותו, ויש נגדו גם חשדות פליליים כנראה).
חבל מאוד 54048
נו, אז קדימה להכריח אותו לקבל את הסחורה שלנו.
חבל מאוד 54049
ראה טופס הזמנת-הסחורה המצ''ב... (תגובה שלי איפשהו למטה).
חבל מאוד 54052
עוד כמה הבהרות:
1. הקהילה המוסלמית בבריטניה (שרובה דווקא מפקיסטן) מתנהגת בצורה תקיפה-עד-תוקפנית, במיוחד בהשוואה לקהילה היהודית שבד"כ -איך מישהו אמר פה- עושה קולות של שטיח, ומתנהגת יפה כדי לא להרגיז את אומות העולם.

2. כלי התקשורת בבריטניה מציגים ברובם תמונה מעוותת של הסכסוך במזה"ת, עם נטייה ברורה לצד הפלסטיני.

3. את הבריטי ה"ממוצע" זה לא ממש מעניין, חשובים יותר מחירי הדלק, מחירי הבירה, וקבוצת הכדורגל הביתית.

4. לעומת זאת, בקמפוסים יש שוב- התנהגות קולנית ותוקפנית מצד סטודנטים ערבים ומוסלמים, עם נטייה של אגודי הסטודנטים לתמוך בצד הערבי.

5. למוחמד הנ"ל קוראים פאייד, בלי "אל", הוא הוסיף את הקדומת כדי לעשות רושם.

6. חנות הרודס מוחרמת ע"י ארגוני זכויות החיות כי הם ממשיכים למכור מעילי פרווה.

7. אני דווקא נגד התנחלויות אבל אם חרם כלכלי- שיתחילו מהפושעים הגדולים, כמו סין, ולא יהיו גבורים בזול, על חשבון מדינה קטנה.
חבל מאוד 54514
6. אם הוא הוסיף את ה"אל" לשמו, הרי שזהו שמו, מעתה ועד שיחליט לשנותו שוב. אין כל הגיון בציון שמו המקורי של אדם וטענה כי "זהו שמו האמיתי", למעט במקרים בהם השם האמיתי מופיע ברישומים מסוימים או בתודעת הציבור.
חבל מאוד 54516
אני לא בטוחה שהוא ממש הוסיף את ה"אל" בתעודת הזהות. אבל אוקיי, נהיה לארג'ים-
אל פאייד. (אם להסתמך על כל מה שפורסם על האיש, הרי שהוא טיפוס נאלח עם או בלי "אל").

ואם אתה "כבר פה"- תודה על הסימון החדש של מקום התגובה בפתיל. [ואם בהזדמנות כלשהי תוסיף לנו גם כפתור סמיילי וכפתור ציניות יהיה אושרנו שלם:)]
חבל מאוד 54534
מצטרף לתודות לטל.

אני חושב שכפתורים כאלו אינם רעיון מוצלח. המצב כפי שהוא היום מחייב אותנו להשקיע יותר בניסוח שיבטא את כוונתנו במדויק ויוצר הודעות ברמה גבוהה יותר.
הם מחזירים ת'סחורה, אבל... 54061
Dear Ms Welch

Thank you for your e mail.

As you are aware, we removed the three specific goods - to which you alluded
in your e mail - from sale last week in order to give ourselves prudent
opportunity to review the situation. Having done so, we have decided (as
have Selfridges) to re-instate the products. However, at each of the
locations where the products are sold, there is information explaining the
exact region in which the items were produced, e.g. "Beigal and Beigal
Crackers - This product originates from the Barkan Industrial Zone, West
Bank". By giving our customers this extra information we are allowing them
to make a more considered purchase based on their own beliefs and philosophy
and conversely allowing those who do not wish to purchase the products the
opportunity to decline to do so.

You will appreciate that Harrods has long occupied a position at the
forefront of British retailing with hundreds of thousands of loyal customers
from many nations with a multiplicity of different beliefs and political or
social viewpoints. This position has arisen as the result of over 150 years
of offering our customers the merchandise they want from an enormous variety
of sources. The Food Halls form the heart of the business and are widely
regarded as having one of the finest selections of luxury items available
anywhere in the world. Here, as is the case elsewhere in the store, we allow
our customers to make whatever purchases they wish on the basis that it is
up to the individual to make their own decisions.

I trust this clarifies our position on this matter.

With kind regards.

Yours sincerely

Laurence Williams
Manager
Management Services

-----Original Message-----
From: foxglove@barak-online.net [mailto:foxglove@barak-online.net]

מוצרים של מתנחלים! רק מתנחלים. 53627
אינני עיתוני אבל זוהי ביקורת עיתונאית וניסוחית! (ממשיך היטב את הדיון של קננגיסר את בילינסקי על העבודה העיתונאית באייל ובכלל)

הופתעתי לראות את הכותרת של החדשה הזאת, מאחר וצירוף המילים המתבקש כמו "מוצרי התנחלויות" או "תוצרת מתנחלים" כלל לא הופיעו. גם בגוף בכתבה לא מוזכר ולא ברמז היעד הישיר של החרם הכלכלי הזה! ומניעיו.
בתגובתי אני רוצה להפנות את תשומת לב הקוראים (והמנסחים) לכך שבכותרת עצמה של הידיעה וגם בגופה מדברים על מוצרים של ישראל שיוצרו בשטחים. עדיין ישנם לא מעט פלסטינאים67 שנמצאים תחת שליטה ישראלית (שטחי C, הכיבוש מחדש וכו).
היעד של החרם הזה הוא למנוע עידוד כלכלי מ*ההתנחלויות* (היהודיות, הישראליות, שנתפסות כמכשול רציני לכל נסיון למו"מ או הקלה של הסכסוך) ע"י החרמת מוצריהם.
אבל זה יותר מורכב מזה. 53632
מוזר לי שלא הובא בידיעה הנימוק למעשה -
על פי הסכמי הסחר של ישראל עם האיגוד האירופאי, אין לסמן מוצרים שיוצרו ב"שטחים כבושים" בתור Made in Israel.
מבחינתם, מדובר כאן בהונאת הציבור.

איני יודע אם לציבור אוכלי החלבה בלונדון (אחד המוצרים שהוסר היה "חלבה אחווה") אכפת שהמוצר יוצר בישוב יהודי ברמה או בשטחים, אבל מבחינת הרודס מדובר בתירוץ לגיטימי לחלוטין.
קשים חייו של עורך חדשות 53645
הויש, אין לך מושג כמה זמן הפכתי שוב ושוב בשאלה מה לכתוב, במיוחד לאור מאמרי האחרון.

האם עלי לכתוב "התנחלויות"? "ישובים ישראליים ביש"ע"? המוצרים הורדו ב"בריטניה" או רק ב"הרודס" ו"סלפרידג'ס"? הרפלקטיביות המוגזמת הזו שכפיתי על עצמי כמעט וגרמה לי לוותר על הרעיון של הידיעה בכלל. בכל מקרה, נדמה לי ש"מוצרים ישראליים" שמופיע פעמים בגוף הידיעה (ולדעתי, גם בYnet) וקטעים אחרים מסייעים שלא לטפל ב"מיני-חומר-נפץ" שטמון במונח "התנחלויות" (או שמא "ישובים?").
"הויש"?! 53649
היות שממילא נאלצת לעשות בחירה בעלת משמעות לשיטתך (נגיד, בין ''שטחים'' לבין ''יש''ע''), יכולת כבר לכתוב ''התנחלויות'', וכך לפחות היה ברור לקוראי-הכותרת על מה מדובר.
וחוץ מזה 53663
אין שום בושה במלה התנחלות. זו מלה עברית יפה שמשמעותה הולמת בהחלט את כל הישובים היהודים ביש''ע. זה גם השם שבחרו לעצמם.
וחוץ מזה 53675
המילה התנחלות קיבלה גוון וטון שלילי, אם תרצה או לא.
שילה זה שם נהדר.
וחוץ מזה 53700
זה קיבל שם שלילי בגלל מה שזה מייצג, לא בגלל השם. תקרא לזה "התיישבות", גם המילה הזו תקבל גוון שלילי. תקרא לזה "הצטהבות" - גם המילה הזו תקבל גוון שלילי... שאני אזכיר שוב את תהפוכותיה של המילה הגסה דהיום "זין"?
"הויש"?! 53674
עדיף היה ''מיוצרים ע''י יהודים ביהודה, בשומרון, בעזה ובגולן''. לחבלי ארצנו שמות יפים וכדאי שנזכיר אותם כדי להרבות חיבתם.
"הויש"?! 53686
אבל זה לא ממש נכון. אני בטוח שלפחות חלק מהיצרנים האלה מעסיקים עובדים מוסלמים וגם לא-ישראליים.
"הויש"?! 53694
ולדעתי לפחות מהמפעלים הם באזורי תעשיה ולא בישובים (''התנחלויות''). ואם כולם מיוצרים בישובים, אז ''בישובים יהודיים ביהודה, בשומרון, בגולן ובעזה''.
קשים חייו של עורך חדשות 53814
אולי אפשר להפריד:
1. איפה בדיוק הורדו המוצרים, בבריטניה או בהרודס, זאת שאלה של מידע, איכות הדיוק המידע, ותוכן החדשה עצמה.
2. איך לקרוא למקומות-ישובים ואיזה ניסוח להעדיף ע"פ אחרים זאת כבר שאלה של סגנון.

"מוצרים מהתנחלויות בשטחים הורדו ממדפיה של הרודס".

זאת החדשה ולא יעזור מאומה לכל מכבסות המילים. זה הנוסח המקובל והברור לכל: מתנחלים מהתנחלויות בשטחים (הכבושים).

המתנחלים עצמם טבעו את המונח התנחלויות-מתנחלים ונשאו אותו בגאווה בתחילת דרכם (שנות ה 70). בעקבות מעשיהם, שכנראה יצרו להם תדמית שלילית בציבור הישראלי, הם הניפו בגאון את הקריאה "אל תקרא לי מתנחל". ברור שבשם עצמו אין שום פסול. זוהי התנהגותם של המתנחלים בלבד שהכתימה אותו.
קשים חייו של עורך חדשות 53855
יש מתנחלים/התנחלויות לא בשטחים? לשם מה יש להוסיף אז "בשטחים"?
קשים חייו של עורך חדשות 53916
באתרים פלסטיניים המוקדשים ל"זכות השיבה" מדברים על settlements בכל רחבי ישראל, ובכלל זה יישובים שקמו לפני 1948.
עניין של נקודת מבט..
קשים חייו של עורך חדשות 54167
את המילה settlements אפשר באותה מידה לתרגם כ"מקומות ישוב" (למעשה, זה תרגום הרבה יותר מילולי - to settle זה להתיישב). הבידול בין מקומות ישוב רגילים לבין התנחלויות נעשה רק בשפה העברית, למיטב ידיעתי, מסיבות ברורות.
קשים חייו של עורך חדשות 71241
יוסף בראל מנחה את מערכות החדשות שלא להשתמש במילה "מתנחלים":
למי שרוצה למחות 53951
הלינק מביא אתכם לטופס הזמנת-סחורה. בתחתיתו יש מקום ל-Comments, למי שרוצה להעיר משהו...

דרך אגב- סלפריג'ס חזרה בה מהחלטתה לאחר מחאות מצד יהודים וישראלים. כך שגם כאן עוד שום דבר לא סגור. (לא שהחנות הזאת חיונית לאנושות, אבל בשביל הפרינציפ...)
למי שרוצה למחות 53952
רק עוד ניג'וז קטן- בשתי שורות הבחירה נא לבחור
ב-Customer Services. הם נורא נחמדים, יש אפילו מענה אוטומטי שמבטיח לכם שהם מטפלים בפנייתכם.
עדכון 58725
גל''צ מדווחת כי האיחוד האירופאי החליט לחייב במס את המוצרים המיוצרים בשטחים ומיובאים מישראל.
ועכשיו, הקו-אופ הנורווגי 64341
מתוך Ynet:

על רקע הגינויים ההולכים וגוברים בעולם על פעילות ישראל בשטחים, הודיעה היום (ה') רשת המזון הגדולה בנורווגיה - קו-אופ נורגייה, כי היא מטילה חרם על מוצרים מתוצרת ישראל, במסגרתו לא תרכוש יותר מוצרים כחול-לבן. הרשת, המחזיקה ב-‏25% מהשוק הנורווגי, קראה גם לחברות אחרות בסקנדינביה ללכת בעקבותיה.

על פי פרסומים בעיתונות הנורווגית, הרשת טוענת כי ישראל חייבת לשאת באחריות על מדיניותה. עוד נמסר, כי הרשת תפעל גם לשכנוע סניפיה בשוודיה ובדנמרק לפעול כמותה ולהחרים תוצרת ישראלית. מנכ"ל הרשת, ברנט אאס, אמר: "למעשיה של ישראל יש השלכות על מדיניות הרכישות שלנו".

ועכשיו, הקו-אופ הנורווגי 64343
למי שרוצה למחות:

Royal Norwegian Embassy, 40 Einstein Street, Canion Ramat Aviv, 13th floor, 69101 Tel Aviv, Israel. P.O. Box 17575, 61175 Tel Aviv, Israel
Tel: +972 3 744 1490. Fax: +972 3 744 1498. E-mail:emb.telaviv@mfa.no

(החרם של הרודס החזיק מעמד בערך יום אחד, ובוטל בעקבות מחאות הציבור).
והפעם אפילו לא יום אחד 64405
שיט 64578
השגרירות כל כך קרובה לאוניברסיטה, וזה היה יכול להיות כל כך נוח לארגן שם הפגנה...

הלכו התוכניות. ינעל הנורווגים האלו...
ובינתיים, במקום אחר לגמרי... 162406
בארה"ב, הממשל הפדרלי קנס חברה ממיזורי על שענתה לשאלתו הבאה של אחד מלקוחותיה: האם המוצר שלכם יוצר בישראל, או האם הוא מכיל חומרים אשר הגיעו מישראל?

מסתבר שיש חוק אמריקאי משנות השבעים האוסר על השתתפות ב"חרמים" על מדינות, אלא אם כן הממשל האמריקאי החליט להחרים מדינות אלו. (ראו בחלקו התחתון של הקישור)
החוק נחקק על מנת "להילחם" בחרם המדינות הערביות על ישראל.

"שוק חופשי", כבר אמרנו?
ובינתיים, במקום אחר לגמרי... 162408
אני מכיר את החוק הנ''ל. עיון בדף הכותב שלי יגלה שאני עובד בחברה אמריקאית. אחת לחצי שנה אנחנו מקבלים בדואר אלקטרוני תזכורות לגבי חוקי איסור ההענות לחרם מצד אחד, ואת רשימת המדינות והגורמים האסורים במגע עסקי מצד שני.
ובינתיים, במקום אחר לגמרי... 162411
דומני שאתה עובד בחברה ישראלית בבעלות מלאה של חברה אמריקאית :-)

אגב, משום מה הזוג מים-גבוהים מציגים את הנושא כאילו השאלה היא אסורה, בעוד שרק להשיב עליה אסור (וכן יש לדווח שהיא נשאלה). באשר לכך ש"בחברה חופשית, הממשלה לא אומרת לאנשים מה מותר להם לשאול ומה לא", אני אציין את העדפתי לחברות (הלא-חופשיות, כנראה) בהן הממשלה אומרת שאסור למעסיקים לשאול מועמדים לעבודה, למשל, על נטיותיהם המיניות ודעותיהם הפוליטיות.
ובינתיים, במקום אחר לגמרי... 162421
האם בישראל אסור לשאול שאלות מסוג זה?
למיטב ידיעתי השאלה היחידה, שהחוק אוסר במפורש לשאול מועמד לעבודה, היא הפרופיל הרפואי.
מצד שני, מעולם לא נשאלתי ולא הכרתי מעולם מישהו שנשאל לדעותיו הפוליטיות או על נטיותיו המיניות. לעומת זה הכרתי כמה כאלו (נשים כולן) שנשאלו לגבי תכנון המשפחה שלהן.
ובינתיים, במקום אחר לגמרי... 162442
אין לי מושג. דומני שאסור לשאול לגבי העבר הפלילי, מלבד לבקש להציג תעודת-יושר.
ובינתיים, במקום אחר לגמרי... 162435
בוודאי שמת לב כי לא מדובר על שאלות אשר המעסיק מפנה לעובדיו או למבקשי-עבודה, כי אם על שאלה שהלקוח מפנה ליצרן - שאלה הנשאלת מתוך רצון להשיג כמות מידע מקסימלית בנוגע למוצר אותו הוא רוצה לרכוש.

האם, במסגרת השיטה הקפיטליסטית, אתה מוצא פגם בשאלה שכזו?
ובינתיים, במקום אחר לגמרי... 162443
גם השאלות המופנות למבקש-עבודה הן מתוך רצון להשיג כמות מידע מקסימלית בקשר לעובד שאת שרותיו המעסיק רוצה לשכור, אלא שהחברה קובעת שיש מידע ששימוש בו לצורך קבלת ההחלטה לשכור/לא לשכור, לרכוש/לא לרכוש הוא בהכרח פגיעה בשוויון-הזדמנויות. בכל אופן, אני לא צריך להגן על החוק בעניין מוצרים, כיוון שהזוג מים-גבוהים תוקף גם את החוק בעניין עובדים. כשהם יצמצמו את הטיעון שלהם ויגידו למה זה כן וזה לא, אז אני אבדוק אם הוא משכנע אותי.

אני לא בטוח שאני מבין את הסייג בשאלתך, אבל אני אנסה לענות: השיטה הקפיטליסטית אינה פוסלת שאלות, זו הרגולציה שעושה זאת.
ובינתיים, במקום אחר לגמרי... 162455
אם אני זוכר נכון, פעם הופיעה ברשימת "הגורמים האסורים" חב' "אל-על קרגו". לא הצלחנו להבין/לברר למה.
ובינתיים, במקום אחר לגמרי... 162464
אתה זוכר נכון. הניחוש שלי הוא שאת השאלה צריך להפנות למשרד הביטחון, ואולי להזכיר באותו נושא את מטוס אל-על שהתרסק באמסטרדם בשנת 1992 על בית מגורים, כשלא ברורות עד היום אופי המטען שנשא או הסיבה למחלות השונות שפקדו את הפצועים מאוחר יותר.
היה מטען? 162495
כשבערוץ 10 שידרו חלקים מן התכנית שהפיקה BBC על הארסנל הבלתי קונבציונלי של ישראל, הם טרחו לציין שכל הסיפורים על מטען מסתורי באותו מטוס הם מופרכים לחלוטין. צוין שם שנפלטו אמנם גזים רעילים באתר ההתרסקות, אך אלה תוצרים של שריפת המטוס עצמו, ולא המטען שהיה עליו.
די לזכור שלרבים מהפולימרים המשמשים מבודדים לחוטי חשמל יש תוצרי שריפה רעילים ביותר. במטוס גדול יש כמה קילומטרים של חוטי חשמל.
היה מטען? 162496
אני גם זוכר טענה שדלק מטוסים הוא מסרטן. לא שזה מפתיע, הרבה תרכובות אורגניות - ארומטיות הן מסרטנות.
סולר גם מסרטן? 162523
סולר גם מסרטן? אם כן, עורכי דין זריזים יכולים למהר להגיש תביעה ייצוגית נגד כל תנועות הנוער שמשתמשות בחמשושים פותים לסילור כתובות אש. אחחח, אני עוד זוכר את צריבת הסולר בעיניי, את חדוות הרגליים המפרפרות בניסיון לרדת מהסולם על עיוור...

כמובן שנוסיף את משרד החינוך כאחד הנתבעים, כדי שגם נראה איזה גרוש מהתביעה.
היה מנוע? 162534
אני לא יודע מדוע זה מופרך לחלוטין. חברת על-אל, עד כמה שאני יודע, סירבה לפרט את רשימת המטען שנשא המטוס. כמו כן, לא זכור לי שבהתרסקויות אחרות באזורים מאוכלסים נרשמה תחלואה כל-כך חריגה כמו שנרשמה בהתרסקות באמסטרדם.
קנה מה שאין, אל תקנה מה שיש 163088
ראשית, שנינו לא מצויים בסטטיסטיקה של התחלואה במקרים של התרסקות מטוסים עמוסי דלק לתוך איזורי מגורים. כשמטוס נוסעים אמריקני מתרסק לתוך שיכון אמריקני ישן, מניחים שהפיח והאבק גרמו להפרעות נשימתיות לתושבים ולצוותי ההצלה. כשמטוס מטען ישראלי מתרסק עקב תקלה טכנית (לראשונה, אאל"ט) לתוך שיכון הולנדי, ה-BBC מרשה לעצמו לפרסם השערות על חומרים רדיו-אקטיביים שגרמו למחלות. אין זאת אומרת שיש ממש מאחורי הטענה.

שנית, גם אם היה מתרסק מטוס של חברת תעופה אוסטרלית, ועשרות רבות של אזרחים תמימים היו נהרגים, סביר להניח שהחברה לא הייתה ממהרת לפרט את רשימת המטען שנשא המטוס. כל מטוס נושא כמות גדולה של חומרים דליקים/נפיצים שכמה מתוצרי שריפתם הם רעילים ומסרטנים. הדבר האחרון שרוצה חברת התעופה הוא לעמוד לאורך שנים ארוכות מול תביעות פיצויים מצד תושבים שקיבלו סרטן וגרו פעם ליד אתר ההתרסקות. לכן סירובה של אל-על לפרט את רשימת המטען לא מרמזת על כך שהיה להם משהו "בטחוני" להסתיר.

נוסף על כך, ממדיניות העמימות הישראלית נגזר שהממשל הישראלי לא יאשר או יכחיש כל טענה מופרכת שתעלה בתקשורת העולמית. לא מנסים להוכיח לעולם שמאמסטרדם לא ממריאים מטוסים עמוסי פלוטוניום, פוליו ופוליאוראתאן ‏1, כי אם מניחים לאויפינו לחשוש מן הגרוע מכל ‏2.

אולי בכלל IBM לא רוצה לשתף פעולה עם 'אל-על מטענים' כאחת מחברות התעופה שממשיכות להטיס קופים למטרות ניסויים בבע"ח. זה אמנם נימוק לא משכנע במיוחד, אך חרם מסיבות בטחוניות נשמע סביר פחות.

1 סתם חיפשתי חל"כ שמתחיל ב'פולי' בדף שגיגלתי על גז חרדל. אם הבנתי נכון מאותו דף , פוליאוראתאן (Polyurethane) הוא בכלל סוג של פלסטיק האטום לגז חרדל. למתעניינים:
2 כמאמר האשם תמיד.
Fear, uncertenty and doubt 163152
אנחנו לא מתמצאים, אבל אנחנו מכירים את הדיווחים. במקרה של ההתרסקות באמסטרדם דווח על תחלואה *חריגה* לעומת התרסקויות אחרות. שים לב שלא קבעתי איזה חומרים בדיוק באיזה חומר מדובר.

אני לא יודע מדוע זה סביר בעיניך שחברה לא תפרט את רשימת המטען במטוס שהתרסק, במיוחד אם הפירוט יכול לסייע בטיפול בנפגעים. יתרה מזאת - למיטב ידיעתי מטוס שנושא מטען חייב לדווח עליו כשהוא נכנס למדינה, בהתאם לחוקי המדינה. כמו שאוסטרליה וניו-זילנד אוסרות להכניס אליהן חומרים ביולוגיים (מזון וכו') מחשש לפגיעה במערכת האקולוגית המקומית, כך שאני חושש שאל-על מלכתחילה עברה על החוק ההולנדי בכך שלא דיווחה רשימת מטען אמיתית בעת שהמטוס רק הגיע לאמסטרדם.

אשר למדיניות העמימות, נו טוף, מה אני כבר יכול לומר כאשר משתיקים אותי בשם הביטחוניזם הישראלי? <דמגוגיה> אולי בכלל ננסה גם כמה פצצות גרעיניות על הגויים (במלעיל) המלוכלכים ונשחרר באמסטרדם כמה וירוסים שפיתחנו בנס-ציונה? למי אכפת מהם בכלל?</דמגוגיה>

אשר ל-IBM - מדובר על רשימה שמגיעה מהממשל האמריקאי, לא ביוזמה פרטית של IBM, וכולל חברות שאסור להיות בקשר איתן מסיבות ביטחוניות.
Fear, uncertainty and doubt? 163199
הדיווח התקשורתי עשוי להעיד על חרדה חסרת ביסוס - תחלואה הקשורה בהתרסקות מיוחסת דווקא למטען. אילו ועדת החקירה ההולנדית היתה מוצאת שהתחלואה באיזור ההתרסקות היתה חריגה לעומת התרסקויות דומות, אז היה מקום לדאגה. כיוון שהטענה הזו הועלתה אך ורק בתקשורת, לפני הקמת הועדה, אין צורך לייחס לכך חשיבות עובדתית.

למה הדבר דומה? אם ועדת בדיקה תמצא יסוד לחשד כי ישראל מפגיזה כפרים פלשתינאים בפגזים המכילים אורניום מדולל, יש מקום להתייחס לטענות ברצינות. לעומת זאת אם BBC יצטט את טענות סוהא ערפאת על שימוש בפגזי אורניום נגד ילדים פלשתיניים, אין צורך לייחס לכך חשיבות עובדתית.

לא אמרתי ש*רצוי* שחברות התעופה לא ימהרו לחשוף את רשימות המטען שלהן במקרי אסון, אלא שניתן לצפות להתנהגות פסולה זו בלי שום קשר לספקולציה שהמטוס נשא מטענים מסתוריים. חברות תעופה פשוט לא מעוניינות לחשוף עצמן לתביעות פיצויים, ולכן חוטאות לעתים בחוסר שקיפות. בפרט עליהן לשתף פעולה עם גורמי ההצלה הפועלים באתר ההתרסקות, ולא עם התקשורת. המטוס *המריא* מאמסטרדם ולא *נחת* שם, ולכן רשימת המטען שלו דווחה ודאי לישראל.

הזכרתי את מדיניות העמימות רק בקשר לתגובת משרד החוץ לכל הפרשה התקשורתית. אם מטוס מטען של חברת התעופה הלאומית של אוסטרליה היה חלילה מתרסק לתוך שיכון באמסטרדם, יכול להיות שחברת התעופה לא היתה ממהרת לחשוף את רשימת המטען שלה. לעומת זאת השגרירות האוסטרלית באמסטרדם היתה עושה מאמץ להוכיח בתקשורת שהמטען היה כשר והתוצאות הטראגיות של ההתרסקות לא היו קשורות לעבירות על החוק. במקרה של ישראל, אפשר לצפות שכל מאמץ דיפלומטי להפריך את החשדות בתקשורת, ימַּנע במכוון מלומר מה *באמת* יש לנו ואיך *באמת* השגנו אותו.

קל להשוות זאת לאותו חוק פדרלי בארה"ב האוסר על חברות אמריקניות לשתף פעולה עם חרמים המנוגדים למדיניות החוץ האמריקנית. כתוצאה מכך כל חברה אמריקנית מנועה מלהוכיח שמוצריה לא מכילים רכיבים שמוצאם בישראל (או בצרפת, או בכל מדינה אחרת הידידותית לארה"ב). כתוצאה מכך מדינה ערבית שתרצה להטיל חרם גורף ומוחלט על כל תוצרת ישראלית, תאלץ להחרים גם כל תוצרת אמריקנית.

באופן דומה, אם הממשל האמריקאי מעוניין למנוע יצוא פיסטוקים לישראל, הוא יאסור על חברות אמריקאיות להיעזר בשירותי כל חברת מטענים שאינה מוכיחה שהיא אינה מובילה פיסטוקים. מנגד, ישראל לא רוצה שכל העולם ידע אם ואיך היא מייבאת פיסטוקים, ולכן מונעת מחברות לאומיות שלה לגלות שקיפות בנושא. 'אל-על מטענים' היא אאל"ט חברה לאומית, ולכן מנועה מלהוכיח שהיא לא מובילה פיסטוקים. לכן בשורה התחתונה מנועה IBM מלהיעזר בשירותיה.

כמובן שאותנו, כהדיוטות גמורים במדינה חופשית, לא משתיקים בשם הביטחוניזם הישראלי. אנחנו חופשיים לשער מה יש ומה אין לעיני דוד גוגל. ובקיצור, אני מקווה שלא לקחת ברצינות את הכותרת שבחרת להודעתך האחרונה.
Fear, uncertainty and doubt? 163202
אשתדל להתייחס לשאר בהקדם, אבל רק רציתי להתחיל מזה שמטוס שממריא מהולנד נוחת בה קודם (אין מפעלים של בואינג בהולנד ליצור מטוסי 747). במקרה הנ"ל מדובר אא"ט במטוס שערך נחיתת ביניים באמסטרדם והמטען המדובר לא הוטען עליו שם.
Fear, uncertainty and doubt? 163215
נו, אם המטען רק עושה חניית-ביניים בסכיפהול, אז רשימת-המטען בטח פחות מעניינת את שלטונות הולנד מאשר אם המטען היה יוצא או מגיע מהולנד. גם ארה''ב, עד לפני כמה ימים, לא דרשה ויזות מנוסעים שרק עוברים דרכה מבלי לצאת מנמל-התעופה.
היה מטען? 162537
הקישור הזה http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/263813.stm לאתר ה-BBC מאשש את מה שהיה זכור לי מפעם קודמת שביררתי בנושא‏1: רשימת-המטען של הטיסה לא פורסמה; ישראל הודתה (לבסוף) שהמטען כלל 190 ליטרים של dimethyl methylphosphonate, חומר המשמש לייצור גז העצבים הקטלני סארין.

1 אני זוכר שהיה לי מקור טוב ברשת על הפרשה הזו, אבל אני לא מצליח לאתר אותו כעת.
היה מטען? 162556
החומר האמור משמש גם/בעיקר כחומר גלם לקוטלי מזיקים.
היה מטען? 162558
שהם בסך הכל סוגים אחרים של גז-עצבים, הלא כן? עיקר שכחתי: בניגוד לערן בילינסקי, אני לא חושב שהפרשה הזו קשורה ישירות למה שטל כהן סיפר.
היה מטען? 162569
ואני אוסיף - אז מדוע לקח כל כך הרבה זמן עד שהסכימו למסור שהחומר הנ"ל היה שם. מה זה פה, עיראק או משהו?
היה מטען? 162619
מאד משונה.
ישראל מייצרת כמויות גדולות (מאוד) של זרחנים אורגניים לשימוש חקלאי (וכנראה לא רק). הפוספטים הם ממחצבי הטבע הבודדים שישראל מיצאת, והם מהווים (בין היתר) חומר גלם לאותם חמרי הדברה. למה על מטוס מטען העושה דרכו *ל*ישראל אמור להיות חומר מעין זה?
היה מטען? 162691
ישראל גם יצרה הרבה טקסטיל פעם. אולי זה יותר זול ליבא מאשר ליצר לבד.
שני יהודים בראש מפלגת השמרנים בבריטניה 180153
לפני כמה ימים נבחר היהודי מייקל הווארד למנהיגה החדש של המפלגה השמרנית בבריטניה.
היום התפרסם שהוא מינה יהודי אחר, את לורד מוריס סאצ'י, ליו"ר המפלגה (ביחד עם עוד אדם, ליאם פוקס.)

מוריס סאצ'י הוא בן למשפחה יהודית עשירה שהיגרה מעיראק לבריטניה בסוף שנות הארבעים. הוא ואחיו הבכור צ'ארלס יסדו את חברת הפרסום "סאצ'י אנד סאצ'י", שהיא מהמובילות בעולם. חברה זו היתה אחראית לנצחונה הסוחף של המפלגה השמרנית בראשות מרגרט ת'אצ'ר בבחירות 1979.
שני האחים עשירים כקורח, שניהם ביחד וכל אחד לחוד. צ'ארלס הוא אספן אמנות נודע, ובעל גלריה חשובה בלונדון.
שניהם נשואים ללא יהודיות (כמו הווארד עצמו)‏1. ולפני כמה שנים הם פתחו בלונדון בית כנסת "קול", כדי לקרב צעירים יהודים מצליחנים ליהדות.

ניחוש: אף עיתון אנגלי לא יאמר משהו במפורש על כך שצמד של יהודים עומד בראשות המפלגה השמרנית, בתקופה שבה דועכת הפופולריות של מנהיג מפלגת השלטון, בלייר. אך בשיחות סלון מנומסות ופרטיות- העניין בהחלט ידוסקס.

1 אם כי יתכן ששתי הסאצ'יות, שלא כמו מרת הווארד, התגיירו. אך גם אם כן, זה בוודאי לא היה גיור מהסוג שבו דוגל אורי פז במאמרו "גיור כהלכה".
אני לא ממש מתלהב 180158
מהאופי של היהודים האלה. שני תאצ'ריסטים, וזה שנבחר לראש המפלגה היה ידוע לשמצה בתור שר הפנים בממשלת תאצ'ר.
בדיוק כמו שאני לא מתלהב מכך שאת התכנית הכלכלית של ביבי, תכננו יהודים.
מלעשות, יש דברים שקודמים אצלי לזקיפות הקומה היהודית.
מה גם שעשירים תאצ'ריסטים שהם גם יהודים, לא יוסיפו לנו את הנקודות החשובות שחסרות לנו בעולם. זה בטוח.
אני לא ממש מתלהב 180174
כן, בכלל לא בטוח שזה "טוב ליהודים". מעבר לחומר הנוסף שזה נותן לעויני ישראל/העם היהודי, עלול גם להיווצר מצב שבו, כדי להוכיח שלמרות יהדותם הם לא תומכים בישראל באופן אוטומטי, השניים ייטו יותר מדי לכיוון השני.
שני יהודים בראש מפלגת השמרנים בבריטניה 180169
הדיילי מייל, עיתון אנגלי, דווקא התיחס במפורש ליהדותו של הווארד, מאמרה של מלאני פיליפס אפילו תורגם לעברית ופורסם ב"הארץ".
עם כזו דמגוגיה פשטנית אנטי-אנטישמיים, אולי עדיף שבאמת לא יכתבו כלום?
שני יהודים בראש מפלגת השמרנים בבריטניה 180176
מלאני פיליפס יהודיה, וידועה בכתיבתה על נושא היחסים בין יהודים בריטים לבני ארצם.
בקוד הקורקטיות הבריטי, זה בסדר ליהודי לכתוב על יהודי שהוא יהודי. (אך לא לעשות אאוטינג ליהודי נסתר). אך לא תמצא ידיעה חדשותית בעיתונים המכובדים, שתאמר "האוורד הוא יהודי". הם כן /ירמזו/, ע"י אמירות כמו "האווארד הוא דמות מוכרת בין מתפללי בית הכנסת זה וזה במערב לונדון", למשל. והם בוודאי לא יעירו בקול רם על כך ששני יהודים נמצאים לפתע בעמדות כה ראשיות במפלגה השמרנית.
אבל יהיו על זה אמירות פרטיות. ובאיזשהו שלב מישהו פחות מנומס גם יחטא בציבור בעניין, ויינזף, בעוד כמה מהשומעים, ומהנוזפים, יחשבו בלבם שהוא בעצם צודק.
שני יהודים בראש מפלגת השמרנים בבריטניה 180191
למה זאת בעיה? למה לא להזכיר את יהדותם של אנשים אלה? ובכלל, השאלה כיצד יהדותם משפיעה על החלטותיהם ואופיים נשמעת לי לגיטימית בהחלט. יכול להיות שהתשובה היא "יהדותם לא משפיעה", אבל איך אפשר לפסול זאת מראש?

[אולי קשה להבין את העמדה שלי, אבל אני חי במדינה שבה לא רק שאין סיכוי שמישהו שלא בן העם היהודי (כהלכה!) יהיה רה"מ, אלא שאין הרבה סיכוי ש"רוסי" יעלה גבוה מדי, ושהמוצא העדתי משחק תפקיד חשוב במשחק הפוליטי].
שני יהודים בראש מפלגת השמרנים בבריטניה 180211
לא אני החלטתי שלא נאה לדסקס בפומבי את דבר יהדותו של אנגלי זה או אחר. אלה פשוט הכללים הלא כתובים, אך מוכרים היטב, בארץ זו.

אכן, אולי יהדותם משפיעה, ואולי לא. אבל-
אם הווארד יתמוך בישראל- האם זה בגלל שהוא יהודי, או בלי קשר?
ואם הוא יתנגד לישראל- אותן שאלות עצמן שוב.
איך תדע?

העובדה היא, שעד עצם היום הזה באנגליה, ארץ שהיא בהחלט דוגמה טובה לשויון, זכויות אדם ואזרח, וכו, אנשים שמים לב שאתה יהודי. זה לא יפריע לך בדרך כלל להתקדם בחיים, אבל אתה איכשהו נשאר "אחר".
שני יהודים בראש מפלגת השמרנים בבריטניה 180225
ומה היה קורא אם שני סיקים היו עומדים בראש המפלגה? או שני שחורים? שני פאקים?

(כן, אני יודע שפאקים זה כינוי לא ממש יפה, אבל ככה אחי קורא להם, וזה הרבה יותר קצר מאשר פאקיסטנים)
שני יהודים בראש מפלגת השמרנים בבריטניה 180227
אז זהו, שרק יהודים יכולים להיות "נסתרים". יהודי אנגלי, ברגע שהוא לא לבוש בבגדים של היהודים הדתיים, אין דרך לדעת שהוא יהודי. זה תלוי בו אם, ועד כמה, הוא מייחס למוצאו חשיבות, ועד כמה הוא מגלה זאת לאחרים.

יהודי אנגליה גם נוטים מאוד להחליף את שמם היהודי לשם אנגלו-סקסוני למהדרין. כלומר, לא רק ואריאציה אנגלית של אותו שם, אלא מעבר מוחלט לשם אחר.

אין איך להגיד את זה בצורה עדינה אבל השחורים, וה"צבעונים"‏1 לא יכולים להתחבא. היהודים- כן.

1 בפעם הראשונה ששכן אנגלי אמר לי משהו על
that coloured family down the street לא הייתי בטוחה על מי הוא מדבר. אני תמיד חשבתי שצבעוני זו מלה אחרת לשחור, או אולי למישהו מעורב. אך לא היתה אף משפחה כזאת ברחוב. אח"כ הבנתי לאט שהוא התכוון למשפחה ההודית האחת של הרחוב.
שני יהודים בראש מפלגת השמרנים בבריטניה 180276
מה לגבי הומוסקסואלים? (אני מניח שבצהובונים לפחות, הכותרת הראשית היתה "שני הומואים בראשות המפלגה", ומתחת, עדויות של מאהבים).
שני יהודים בראש מפלגת השמרנים בבריטניה 180288
גם אני חשבתי על הומוסקסואלים בהקשר הזה, הכללים די דומים- לא עושים אאוטינג ליהודי, או להומו, בניגוד לרצונם. זה בעיתונים הרציניים. מה בטבלואידים- אני לא יודעת.
אגב, כשאמרתי קודם שאם יהודי מתלבש רגיל, לא יודעים שהוא יהודי, ובכן זה לא מדוייק. נזכרתי באפיזודה שבה מכר לא יהודי פרסם את דירתו הלונדונית למכירה, וכששאלתי מה קורה עם זה הוא אמר שדווקא אתמול הוא קיבל הצעת-מחיר טנטטיבית בטלפון, והוסיף משהו כמו שהקונה הפוטנציאלי דיבר במבטא יהודי.
שאלתי איך נשמע מבטא יהודי, והוא ניסה להסביר, אבל זה לא היה קל, כי זה יותר מעין נימת דיבור, מאשר מבטא כבד. אבל מתברר שיש ליהודים שחיים בשכונות יהודיות בלונדון (כמו גולדרס גרין) מבטא יחודי משלהם. אנגלי-יהודי.
אבל אנשים כמו הווארד וסאצ'י, שהלכו לבתי הספר הנכונים, ולא חיים דווקא בין יהודים, מדברים במבטא רגיל טוב, ואז באמת אי אפשר לדעת.

עוד דבר- פעם היתה שם בטלוויזיה פרסומת שבה סוכן ביטוח אחד מציע לבעל מפעל טקסטיל פוליסה (או משהו כזה), והאיש מתחיל להסביר לו כמה קשה לנהל מפעל, ההוצאות, ההטבות לעובדים (ובנקודה זו עובדת אחת לוחשת לשניה מאחורה "איזה הטבות?!") חומרי גלם (ופה הוא מתכופף ומרים איזה חרוז קטן מהרצפה ומחזירו לעובדת שהפילה אותו באמירת "שרון!", במין חיוך של כעס כבוש).
זה בערך מה שאני זוכרת, אבל בקיצור, פרסומת. לא שונה מפרסומות אחרות, לכאורה.

פתאום כמה יהודים התחילו להתלונן שיש פה סטראוטיפ יהודי לא נעים. אני לא קלטתי בכלל שמדובר ביהודי. שאלתי את בן-זוגי (הלא יהודי, ושלא מעניינים אותו דברים כאלה) אם הוא קלט שבעל המפעל יהודי, והוא אמר שכן, שזה ברור מיד למי שרואה את הפרסומת...
כלומר- האיש, למרות שלא היה לו אף גדול ועקום, ייצג יהודי בכך שהוא דיבר הרבה, ועם הבעות פנים וידיים, והראה קמצנות, ותחמנות, ויחס קשה לעובדיו, ובעצם היותו יצרן טקסטיל.

כלומר, יש דברים שישראלי שלא רגיל לחשוב על עצמו כעל "יהודי", פשוט לא קולט שם, לפחות לא בהתחלה.
שני יהודים בראש מפלגת השמרנים בבריטניה 180320
כלומר, יש פה סטריאוטיפ יהודי. איך יודעים שהוא יהודי? כי הוא מתנהג לפי הסטריאוטיפ. הגיון מעגלי נפלא.
שני יהודים בראש מפלגת השמרנים בבריטניה 180684
זה לא הגיון מעגלי. הבעיה אינה בייחוס תכונות מסויימות ליהודי בצורה ישירה. הבעיה היא בהצגת סטריאוטיפ ידוע, שהוא סמל או סימן תרבותי לכך שיש ליהודים תכונות מסויימות. אתה לא צריך להגיד ''יהודי הוא חמדן, תככן, מתעמר בעובדיו''. הוא פשוט רומז למשוואה הזו, שנעשתה הרבה לפניו, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, באמצעות שימוש בדמות שבלונית ידועה שמקיימת אותה (יחד עם סימנים נוספים ונייטרליים יותר כמו דיבור עם הידיים).

אם אתה מראה את שיילוק (או דומה לו) בטלביזיה אתה לא חייב לציין איפה הוא מתפלל בשבת כדי שכולם ידעו שהוא יהודי וכך ידעו מה אתה בעצם רוצה להגיד על יהודים.

תשווה את זה לשימוש בדמות הערס הקלאסי בארץ, אפילו אם לא טורחים לומר לכולם שהערס הספציפי הזה הוא מזרחי ולא, נאמר, יוצא גרמניה. למרות שאצלנו זה נעשה הרבה יותר עמום בעשור האחרון.
שני יהודים בראש מפלגת השמרנים בבריטניה 180692
טוב, אם כבר התחלנו, אז נחדד עד הסוף- הבעות פנים, תנועות ידיים, ואינטונציות חדות בדיבור הן לא ממש נייטרליות. הן מיוחסות (בצדק) ליהודים, איטלקים, ושאר העמים "חמי המזג". זה לא נורא, אבל כדי להיות אנגלי טוב רצוי לדבר בפרצוף סטרייט, טון שטוח, ובלי ידיים. [החדשות הטובות: לנשום מותר].
מסמנים 181872
שר התמ"ת אהוד אולמרט הודיע לנציב הסחר באיחוד האירופי פסקל לאמי כי מדינת ישראל תסמן סחורות שמיוצאות מהשטחים. המונח "שטחים" כולל גם את רמת-הגולן. במשרד החוץ הופתעו מן ההחלטה החדשה, שבאה לאחר שנים בהן התנגדה ישראל נחרצות למתן "אפיון גיאוגרפי" לסחורות המיוצאות לאירופה.

בדלן! 181895
?
בדלן! 182146
דווקא לא, ולכן מעניין מדוע הוא בחר לעשות זאת כרגע. אין לי נתונים על הנושא בשלב זה.
בדלן! 182147
השתלבות במרחב האירופי עולה בקנה אחד עם השתלבות במרחב המזה"תי. זאת בניגוד להשתלבות במרחב האמריקאי, היות והאמריקאים הולכים ראש-בראש עם האיסלאם כרגע ויישמחו לתמוך בבני-ברית יודו-נוצרים בכל מקום בו יימצאו ובכל נושא שיעלה על הפרק. מעתה אמור: משתלב=פרו-אירופי, בדלן=פרו-אמריקאי.

_________
עדי סתיו, טוב לפחות כמו כל אחד אחר בלהפריח היפתזות חסרות כל ביסוס ויכולת הפרכה כאחד.
בדלן! 182149
אני חושב שההיפותזה הבלבנית היא מעט יותר מבוססת מה''הצעה'' שלך. אם יש לך ביקורת, תנסה להיות ענייני.
בדלן! 182153
איזו רגישות...

אני דווקא חושב שאני מאוד ענייני. הנה, השתמשתי בהנחות היסוד הבלבניסטיות ובידע אקטואלי כדי להסיק על מהלך העניינים. עד עכשיו עוד לא ראיתי לא הסקה ולא חצי הסקה בעניין מפי הגורמים הבלבניסטיים "הרשמיים" באייל, ולכן דיברתי. כשתהיה כזו, נוכל בכלל לדבר על איזו מהן מבוססת יותר (ומכאן – אני מקווה – האם הבלבניזם מבוסס בכלל).

אם מה שמפריע לך זו הציניות שמתחת לקו העפרוני, אני מזכיר לך שזה מקום שמור באייל עבור הערות _לא_ענייניות_ במוצהר, שהן נפרדות ועצמאיות מההערות הענייניות.

אם מה שמפריע לך זה הלשון הבוטה שלי, אני מתנצל, ומושך את הסגנון בחזרה. אבל לא את התוכן.
בדלן! 182170
לא הבנתי את דבריך ככאלה, ותודה על הביאור. 2 הגרוש שלי מבחינה בלבניסטית להצעתך: גם באירופה וגם בארה"ב הצד הדומיננטי כרגע הוא הבדלן, ולכן החלוקה שאתה עושה בין היבשות אינה טובה.
מעבר לכך, אולמרט, עד כמה שהצלחתי לנתחמהלכים קודמים שלו, הוא משתלב בולט, ולכן אני די פוסל הסבר בדלני למעשיו. אין לי עדיין הסבר אלטרנטיבי, כי פשוט אין לי נתונים.
האמת, אני די מנותק כרגע מרוב העיתונות בארץ, אבל אנסה לחפש.
בדלן! 183529
ומה אתה אומר עכשיו: דיון 1713 ? זה כבר ממש צורם, לא?
בדלן! 183531
נו, באמת. הרי ברור שעושה מעשים כאלו כדי לעורר את חמת הציבור על מהלכים בדלניים שכאלו, וכך לכפות על שרון פעולות משתלבות‏1. אחח, פשוט מצויינת השיטה הזאת. מחר נסביר באמצעות בלבניזם למה תינוקות לא צריכים ויטמין B1 ולמה מוניקה לווינסקי היא בדלנית.

1 או, אם שרון הוא במקרה משתלב - כדי לסייע לשרון להעביר החלטות משתלבות.
מוניקה בדלנית? 183534
תן לי לנחש, קשור למקור עשיר ב B1?
בדלן! 183535
מצד אחד, המגוחכות (זו מילה?) של הבלבניזם ברורה כשמש, כפי שהדגמת יפה.

אך מן מצד השני, תגובות הציבור על דבריו של אולמרט באמת צפויות (לפחות בדיעבד...). לו היית פוליטיקאי, לא היית פועל בדרך כזו או דומה?

אולי זה מוגזם (מאד) לצפות לעקביות מוחלטת מצד הפוליטקאים, אך הטענה כי אמרה כמו זו, אין כוונה מילולית מאחוריה, אלא מניפולטיביות של דעת הקהל - אינה כה מופרכת על פניה. אבל בעצם, מה דעת הקהל משנה?

איכס, פוליטיקה.
בדלן! 183539
לא ברור לי מדוע המגוכחות של הבלבניזם ברורה כשמש. לי, אישית, אין עדיין הבנה מה משמעות ההכרזה של אולמרט, מה הקשר לצעדים של שרון ולהכרזות של ברק מלפני 3 שנים על "אנחנו כאן והם שם", מה עומד כרגע על הפרק, איזה חלופות, כיצד הסכם ז'נווה משפיע ומה ההשלכות המעשיות, וכו' וכו' וכו'. זה יהיה חוסר אחריות מצידי לתת הערכות או ניתוחים מבוססים במצב כזה והעובדה שדובי מנסה להפוך את זה לחוכא ואיטלולה לא משנה לי כהוא-זה, והיגררות אחריו תגרום נזק לניתוח שאני מנסה להציג ואיני מתכוון לעשות כן כל זמן שאין לי משהו קונסטרוקטיבי לתרום.
בדלן! 184307
למה בעצם צריך להסכם ז'נווה הסבר מורכב יותר מ"ביילין ושות' מנסים להפעיל לחץ, פנימי וחיצוני, על שרון וממשלתו, כך שיאלצו להגביר את הפעילות ה*מדינית* בניהול הסכסוך, לאחר שבשלוש השנים האחרונות מרבית הפעילות היתה צבאית בלבד"?

כך למשל, הדיבורים על יוזמה חד-צדדית הם די בבירור תוצאה של ההסכם האמור. גם אם ביילין לא מתלהב מהפרדות חד-צדדית, די ברור שהוא מעדיף אותה על המשך המצב הקיים, ובכך כבר השיג התקדמות (בדיבורים בלבד, בשלב זה) לכיוון הרצוי מבחינתו.
בדלן! 184313
למה? לא צריך בהכרח. זה איש-קש של אנשים אחרים. צריך כשמוצאים משהו שלא מסתדר עם הנחות יסוד או עם מה שידוע לנו על הפוליטיקה של ביילין או של שרון. צריך גם כשאנחנו לא מוצאים השלכה מעשית של פעולה מסויימת ועל כן מזהים בהסברים שמציעים לנו כל מני דברים מעורפלים כמו "להגביר את הפעילות המדינית" ולא דברים קונקרטיים יותר‏1. למשל, ביילין יכול להפעיל לחץ כדי להגביר את הפעילות המדינית בניהול הסכסוך, אבל שרון יכול, כמו ששמיר אמר בדיעבד שהתכוון לעשות, למשוך את המשא ומתן במשך 10 שנים ואז מה בעצם השיג ביילין? כלומר, לא מצאתי עדיין תשובה שתספק הסבר לשאלה מהי ההשלכה המעשית בשטח של הסכם ז'נווה.

האם הדיבורים על יוזמה חד צדדית הם די בבירור תוצאה של ההסכם האמור? ראשית, מה שברור לך לא ברור כל כך לי כנראה. שנית, כמו שציינת, בינתיים מדובר על דיבורים בלבד, גם אצל אולמרט, ולא ראינו עדיין שום דבר בשטח. בכל מקרה, כיוון שאני לא צריך את המידע כדי לקבל החלטות כאן ועכשיו אלא כדי לספק את סקרנותי, אני מעדיף לחוות דעה לאחר שהארועים קרו וכשהתבררו הפרטים, ולא תוך כדי ערפל קרב. רואים ככה הרבה יותר בבהירות.

1 כאן אני קצת שם לעצמי רגל כי למיטב זכרוני לפני מספר חודשים הסברתי אמירה/פעולה של שרון ב"הפעלת לחץ על הממשל האמריקאי", אבל נדמה לי ששמתי שם (דמיין קישור כאן) איזה דיסכלייזמר.
בדלן! 183545
א. אני מניח שראית את תגובה 183539. התגובות שלי הינן פעמים רבות מסוג זה, כל עוד אין מספיק פרטים ידועים.
ב. בהמשך לתגובה זו, ומאחר ולגבי אולמרט אני די משוכנע שאינו בדלן, ומתוך ההנחה הבלבניסטית שלא ייתכן שפוליטיקאי מתכוון למה שהוא אומר (בהיבט שכוונתו היא המטרה והדיבורים הינם האמצעי), להלן סיבה אפשרית להתבטאות:
המטרה היא ליצור את גל התגובות הנזעמות ואיומי הפרישה משתי שותפות קואליציוניות - האיחוד הלאומי והמפד"ל (ואיתם כבר צוטט בכתבה), כדי לסנדל את ממשלת שרון לקראת הלחץ הקרוב על חידוש מפת הדרכים (ואולי אפילו עם תיקונים מההסכם השוויצרי).
בהקשר זה, שים לב לדבריו של שמעון פרס בסוף הקישור, שכמו ממש "מסבירות" את המהלך של אולמרט ובכך מנסות לנטרלו מעט.
אבל, 183546
אולמרט יצר מחוייבות לאמירה ודרך מסויימת שתרדוף אחריו עוד הרבה שנים.
לא ממש 183558
ואני מציע לך לבחון אמירות דומות של פוליטיקאים, שהיו יכולות ל''רדוף אותם לשנים רבות'', והם התנערו מהן כעבור זמן קצר בלבד בקלות יתרה, מאחר והנאמר היה ''נכון לתקופתו'', ו''התנאים החדשים שנוצרו אינם מאפשרים יותר דרך פעולה זו''.
לא ממש 183650
משעשע, אבל אתה יכול לעשות את אותם הדברים לכל אמירה ומעשה בכיוון השני.
נכון 183698
בדלן! 183597
אני חייב להודות שמאוד שועשעתי מכך שהפארודיה שלי היא התשובה הרצינית שלך.

כשערן בזמנו הסביר לי למה אי אפשר להגיד שפוליטיקאי טעה, הוא אמר - אם אני עורך ניסוי על עכבר, והוא פועל שלא כמו שציפיתי שיפעל, האם אני אומר שהוא טעה? לא!
אז באותה הרוח, אני רוצה לשאול אותך: אם אני עושה ניסוי בעכבר, והוא פועל שלא כמו שציפיתי שיפעל, האם אני אומר שהוא שיקר? הממ...
בדלן! 183625
דובי,
כבר הצלחת להעביר במספר תגובות שאתה לא מקבל את צורת הניתוח הזו. לא צריך כל פעם מחדש, במיוחד שזה מגיע דרך אנלוגיות מופרכות, באמת.
לא ידוע לנו על עכברים משקרים, אולם אם היכולת לשקר היתה תכונה ''עכברית'', היא היתה הסבר קביל (מאחר ו''טעה'' אינו הסבר). אדם, והומו-פוליטיקוס כמקרה פרטי, יכולים לשקר.
בדלן! 183653
גם לעשות טעויות זו תכונה עכברית, זה בדיוק העניין. הטענה ''פוליטיקאים תמיד משקרים'' אינה פחות מופרכת מאשר הטענה ''פוליטיקאים תמיד טועים''. אתם יוצאים נגד האחת ע''י תמיכה באחרת, במקום להגיד, פשוט ''לפעמים פוליטיקאים טועים, לפעמים פוליטיקאים משקרים, לפעמים הם לא זה ולא זה''. זה שאנחנו לא יודעים איך מתנהג חלקיק בודד בפיזיקה לא אומר שאנחנו צריכים לייחס לו כוונה שנסתרת מעינינו, אלא מותר להניח שהוא פועל בצורה רנדומלית, כשסטטיסטית, ניתן לחזות תנועה של קבוצה של חלקיקים. אותו דבר עם פוליטיקאים.
לפי התגובה האחרונה שלך 183699
זה או שפספספת משהו מהותי בהסברים של ערן ב - 4 שנות האייל האחרונות, או שמדובר פה ב RESET הידוע של העורך הראשי.
מאחר והכל כבר נכתב, אבל אתה מתעקש לחזור ליסודות, אני רק יכול להפנות אותך לתגובות המפורטות מהתחלת הדרך, במיוחד באלו שבמאמר "אנרכיה משולחת בעולם", ולהמשיך משם.
בדלן! 183635
לא רק שראיתי את התגובה של ערן, אלא די צפיתי אותה ( כולל ה*מגוכחות* ). אני חושב שזאת‏1 התשובה הלגיטימית היחידה, גם למי שאינו בלבניסט.

בהקשר זה, למה הפרדה חד צדדית היא צעד בדלני, והשארת ההתנחלויות הוא צעד משתלב? לתומי חשבתי שצעד הגיוני לקראת השתלבות זה הקטנת ההתגרויות משני הצדדים ואחר כך, אולי, צעדים בוני אימון. גם המצב שלנו מול ירדן (שנתת פעם כדוגמא ליחסים "משתלבים") התחיל כאשר היה גבול מוגדר שניתן היה לשמור לאורכו את השקט, ואחר כך שיתופי פעולה ( בקריצה) למניעת התחממות הגזרה, ורק לאחר שנים של הסכמה חשאית, כאשר האווירה המדינית התאימה, שלום פורמלי. למה נסיגה או גדר אינם יכולים להית צעד ראשון לקראת ישראל משתלבת?

1 כלומר,בפארפראזה שלי "אולמרט כנראה התחרפן, אבל אולי הוא יודע משהו שאנחנו לא יודעים".
בדלן! 183700
קודם כל, זו עוד שאלה במסגרת המאמר שהייתי עשוי לכתוב, לולא ראיתי בתהליך איסוף החומר שערן כבר כתב פחות או יותר הכל בנושא באייל. כהפניה לך (ולדובי), אחת התגובות המאלפות לרענון: תגובה 6724.

אני לא זוכר אם כתוב שם, אבל בתור התחלה, הצגת שאלתך כדיכוטומיה אינה נכונה: כדי ליצור אזור משתלב, יש יישובים שמהווים נקודות חיכוך מיותרות ויצטרכו להיות מפונים, אולם יש הרבה כאלה שכדי לשמור את המצב יציב, יצטרכו להישאר.
אם לדעתך חסרים נושאים בתגובתו המפורטת של ערן, אני (וכנראה גם הוא) נשמח להוסיף.

ככלל, פוליטיקה נקבעת ע"י עובדות בשטח ומאבקי כוח, לא ע"י "צעדים בוני אמון". הביטוי האחרון הוא פיקציה המשמשת צד כזה או אחר בסיטואציות מסויימות, אך אין מאחוריה דבר "אמיתי": זה כמו שתגיד לבנק שלך, עזוב אותך מערבויות, תלווה לי מיליון ש"ח כצעד בונה אמון, ותראה איך אני מגיב.
אין כאן שאלה של אמונה - רק ביטחונות. מאחר ושרון יודע לאן פניו של ערפאת ולהיפך (וכנ"ל יריבים רבים אחרים בהיסטוריה), זו לא שאלה של "לבנות אמון" אלא פשוט מי ינצח במשחק הורדות הידיים בין שתי הדרכים (בדלנות/השתלבות).
בדלן! 183714
גם בפעם הראשונה שראיתי את התגובה של ערן לא כל כך הבנתי אותה, אולי בגלל המחסור החמור בפסקאות.

בכל אופן,אם הבנתי נכון, שם כל מי שהיה בעד גבולות בני הגנה נחשב משתלב, ומי שתקע את ישראל במצב של תוקפנות נחשב בדלן. עכשיו נשאר רק להחליט האם גדר המבוססת שיקולי ביטחון (ולא הגרימאנדר הנוכחי) נחשב כגבול בר הגנה או לא. בנאיביותי אני מנחש שמשתלב דווקא כן צריך להיות פרו-גדר. דווקא מי שרוצה להנציח מצב מלחמה מתמיד (= בדלן?) או לפחות שלום קר הנשען על עוצמה צבאית, יהיה בעד שימור המצב הקיים (לעניות דעתי).

" יש יישובים שמהווים נקודות חיכוך מיותרות"
דע לך שככלל, פוליטיקה נקבעת ע"י עובדות בשטח ומאבקי כוח, ולא על ידי הסרת "נקודות חיכוך מיותרות" . הביטוי האחרון הוא פיקציה המשמשת צד כזה או אחר בסיטואציות מסוימות...
[להמשיך?]

בקיצור, אל תטפל לטרמינולוגיה, לא אמרתי שום דבר חדשני הדורש הגדרות מיוחדות. צעדים בוני אימון זה דרך אחרת להגיד לא להכנס להם לנשמה, ולתת לשני הצדדים זמן לשכוח כמה הם שונאים אחד את השני.

אם אתה כבר במצב רוח תשובתי, מה זה העניין עם הנשק הגרעיני? איך בדלנים ישתמשו באיום גרעיני נגד הפלסטינאים? זה נראה לי ממש שיקול שולי בפוליטיקה של העשור האחרון.
בדלן! 183719
כשאתה תכתוב תגובות בשלוש בלילה, תוך חשש שהמחשב יתקע לך כל רגע, תאמין לי, גם אתה תכתוב בלי פסקאות.
בדלן! 183776
קודם כל, מתנצל על הנושא הטרמינולוגי, לא הבנתי כנראה את כוונתך (למען האמת, אני עדיין לא בטוח שאני מבין, אבל זה לא כזה עקרוני ואפשר להמשיך הלאה).

אנ'לא מבין איך הגעת לזה שדווקא משתלב יהיה בעד גדר (לא "הגדר של אריק" אלא גדר כללית). משלב יהיה דווקא בעד גבולות פתוחים, כי מה הטעם בלהיות משתלב אם יש גדר בינך לבין אלה שאתה רוצה להשתלב בהם.
גם גדר משוכללת, ככל שתהיה, אינה ממש משהו שמייצר ביטחון בין מדינות, בימינו רוויי הכלים המעופפים, הארטילריה, וכלי החפירה היעילים.
למען האמת, גדר גם אינה ממש קריטריון לאבחנה בין בדלנים למשתלבים, כי היא תלויית סיטואציה: למשל - "הגדר של אריק" אינה יותר מאשר סימון גבול המתאים לישות הפלסטינית שהוא מעוניין ליצור, והוא (או יורשו המשתלב) יפרקו אותה לכשיווצרו התנאים הנוחים להשתלבות עם אותה ישות.
אותו שרון, דרך אגב, היה נגד גדר, כשידע שמי שישרטט את התוואי שלה יהיה בדלן.
מוטב אם כן להתמקד דווקא בתוואי הגדר מאשר ב"גדר: כן או לא".
לגבי עוצמה צבאית: גם כאן יש דקויות, וכפי שכבר רמזת בתגובתך, יש הבדל בין עוצמה צבאית אחת לאחרת. כעיקרון, משתלב ישאף לא להגדיל את העוצמה הצבאית באופן משמעותי, כדי לא להאיץ את מרוץ החימוש. לרוב, כשיהיו עסקאות נשק גדולות, הם יהיו בתגובה לעסקאות עתידיות של אויב פוטנציאלי, וישתמשו באלה כצידוק. גם סוג האמל"ח חשוב: קונבנציונלי או אחר (וגם בתוך הקונבנציונלי יש דקויות, אבל לא אכנס לזה).
ב"אחר" כאן הכוונה בעיקר לנשק גרעיני. שילוב נשק גרעיני במשוואה מייצר איום אזורי מסוג אחר, שאינו קשור לפלסטינאים, אלא למתיחות הכללית האזורית.
אודה אם תבהיר מהיכן לקחת את הקישור של הנשק הגרעיני לפלסטינאים, כי אולי פיספסתי חדשות לאחרונה.
בדלן- גדרן- שתלבן 183873
מכיוון שאני לא מבין בדיוק מה זה "משתלב" קשה לי להגיד בעד מה הוא יהיה. מהתגובה המפורסמת של ערן (" תמש"ע ") הבנתי שמשתלב הוא בעד "גבולות בני הגנה". פתוחים או לא? שיהיו פתוחים, אבל שיהיו גבולות. או שהבנתי את ערן לא נכון או שאתה לא מסכים איתו.

גם את עניין הנשק הגרעיני שאבתי מ-תמש"ע. הוא אומר שבדלן בדרך כלל תומך בהחזקת נשק גרעיני ומשתלב מתנגד לנשק כזה. מכיוון שלעניות דעתי המאבק שילוב-בידול נערך היום בעיקר מול הפלסטינאים, איני רואה תמיכה או אי תמיכה בגירעון האיזור ישנו כהוא זה את המצב מולם. לכל היותר אפשר להרגיז את הסורים.

הערה קצת צינית: נדמה לי שצריך להבחין בין "להשתלב במרחב" לבין "להיתקע למרחב כמו עצם בגרון" . משתלב מפוקח יכול לראות בהפרדה כצעד *טקטי* ראשון בדרך להשתלבות.
בדלן- גדרן- שתלבן 183890
אין כזה דבר, בניתוח בלבבניסטי, ''מפוקח'' לעומת ''לא מפוקח''. כל הפוליטיקאים מפוקחים.
בדלן- גדרן- שתלבן 183892
ראשית אני מתקן" מפוכח".
שנית, אני מסכים, ולכן?
בדלן- גדרן- שתלבן 183900
לכן גם אני מתקן גם מ"בלבבניסטי" ל"בלבנסיטי" :)
בדלן- גדרן- שתלבן 183912
המודל הבלבניסטי לא מכיל אפשרות להיות ''משתלב עם הפלשתינאים, בדלן מול הסורים והמצרים''. אם אתה בדלן או משתלב, המטרות מול הפלשתינאים נגזרות מכך.
בדלן- גדרן- שתלבן 183915
אתה מדבר על נשק גרעיני, נכון?
השאלה היא למה ההתעסקות בנשק גרעיני היא בכלל רלוונטית. יש אלף ואחד הבדלי מטרות, למה האובססיביות סביב זאת?

אגב, למה מודל ע"ב לא מכיל אפשרות כזאת? איך אתה יודע שהוא לא מכיל אפשרות כזאת, הרי הוא מבוסס על תצפיות?
בדלן- גדרן- שתלבן 183919
המודל של ע''ב מכיל הנחת עקביות פנימית בעמדותיו של פוליטיקאי (כלומר, להגיד על פוליטיקאי מקצוען וותיק ש''הוא שינה את דעתו'' זה בערך כמו להגיד ''הוא טעה''), ולכן לא ייתכן שיהיה בדלן מול הסורים ומשתלב מול הפלסטינים.
זה גם קצת נוגד את ההגדרות של ''בדלן'' ו''משתלב'' שהינן בעלות משמעות אזורית רחבה (ואפילו גלובלית), לעומת ההסבר הלוקלי שאתה מציע.
ה''התעסקות'' בנשק גרעיני הועלתה על ידך באחת התגובות הקודמות, כנראה לאחר שקראת את התגובה הנרחבת של ערן. נכון שזה בד''כ לא משהו שמועלה מדי יום בפני דעת הקהל, אולם זהו פן חשוב ביכולות ניתוח של פוליטיקאי להיותו ''בדלן'' או ''משתלב'', מאחר ונשק גרעיני יוצר מציאות פוליטית (ללא קשר לתוואי שלו..).
בדלן- גדרן- שתלבן 184018
ליאור ענה על העניין הענייני, אני רוצה להבהיר משהו בעניין התיאורטי: "איך אתה יודע שהוא לא מכיל אפשרות כזאת, הרי הוא מבוסס על תצפיות?"

אנחנו נוהגים להפריד את תיאוריית ע"ב לשני רבדים, הפרדיגמה והמודל הפרטני, אבל בעצם יש שלושה רבדים. הרובד הראשון הוא מה שנידון במאמר של גלעד - ניתוח הפוליטיקאים כמעשיים, הנחת אי-הטעות, וכו'. הרובד השני הוא המודל בדלנים-משלתבים. הרובד השלישי הוא הסיווג של כל פוליטיקאי מעניין לאחד משני המחנות. הרובד השלישי אמור להיות מבוסס לחלוטין על תצפיות, הרובד השני הרבה פחות (והראשון בכלל לא). ליתר דיוק, הרובד השלישי יותר רגיש מהשני לתצפיות בודדות. ההבחנה שלי בתגובת הסבתא היתה ברובד השני.

רובד שני כזה אפשר לראות גם בפיזיקה: החוק השני של ניוטון, למשל. לכאורה הוא מבוסס על תצפיות, אבל הוא גם מגדיר פרדיגמה. אם בסוג מסוים של ניסויים תראה התנהגות עקבית שאינה תואמת את החוק, ההנחה הראשונה שלך‏1 לא תהיה שהחוק השני של ניוטון שגוי, אלא שיש כאן כוח שאתה לא מודע לו.

1 נניח שאתה פיזיקאי מהמאה הי"ט.
בדלן- גדרן- שתלבן 184054
תודה על ההבהרות ( ליאור, ראה הודעה זאת כמודה גם לך).

מה שרציתי להבהיר זה את רמת האדיקות:
רוב ההתנגחויות סביב ע"ב באתר הם סביב "איך יכול להיות שבן אנוש לא טועה". זה בדרך כלל נענה בתגובות ע"ביות ברמת ה"פילוסופיה של המדע" על ההבדלים בין מטא תאוריות ותאוריות. נדמה לי שהדיון שם מוצה, לפחות מבחינתי ‏1, ואני מנסה לחלוב את העין-ביתיסטים קצת על התאוריה.

מניין לנו שייתכנו רק שתלבנים"גלובליים" ובדלנים"גלובליים"? כי בן גוריון ושרת כתבו יומנים? דווקא כאן יש מקום למהפיכות ו"תזוזות פרדיגמה" כמקובל במדע. בכל זאת עבר קצת זמן מאז אשכול ודיין. אולי קרה משהו בגיאופוליטיקה שמאפשר נישות חדשות פרט לבדלנות-שתלבנות? נדמה לי שלהניח שהמודל מתבדל-שתלבן דומה ברמת האמינות והאישוש לחוקי ניוטון זה הובריס מהדרגה הראשונה, אפילו אם הבלבניסטים הם אנשים חכמים נורא.

איך הגענו לכך שכל פעולה שמתסיסה את הפלסטינאים (התנחלויות) זה צעד השתלבותי שנועד לעודד את התערותינו ב"מרחב"? כי זה יכריח אותנו ללמד את הנוער ערבית כדי שיוכלו לשרת בשב"כ? ואיך זה שצעדים שמנסים לנתק אותנו מהשטחים נחשבים כבדלניים? אולי דווקא השליטה החלקית על הפלסטינאים דוחפת אותנו לבשלות לטרנספר (אוקי, גירוש.) שהוא בעליל בדלני, ודווקא הפרדה או נסיגה, עשויים למנוע סיטואציה כזאת ולאפשר לנו לבצע אינטגרציה עם ערביי ישראל?

למה דווקא הפעולות המוקדמות של הפוליטיקאי מסווגות אותו וכל פעולה מאוחרת שנראית כסותרת ( ע"ע אולמרט) דורשת התרצה ולא הסבר? אם "הנסיבות" הידועות לשמצה, *באמת* משתנות, ונוצרת נישה לעוד "נקודת שבת פוליטית", האם לא ייתכן שנראה ששני פוליטיקאים, שעד היום חשבו ששניהם משתלבים, מגלים פתאום שהם משתלבים רק מול המרחב השמי, אבל דווקא בהקשר הפלישה מרגולוס אחד בדלן והשני שתלבן?

אני בטוח שכל השאלות הנ"ל נשאלו וגם נענו באייל‏2. אל תהססו לתת קישורים במקום תשובות.

1 אין לראות בהצהרה זאת משום מניעה של המחבר מלהמשיך להטריד בנושא זה.

2 פרט אולי לשאלה בקשר לפלישה מרגולוס, רק היום קלטתי את השדר מהם.
בדלן- גדרן- שתלבן 184142
לדעתי החלוקה היא לא מדויקת. כבר כתבתי על זה אבל אין לי כוח לחפש איפה.
בקיצור, החלוקה היא שואפים להסכם כולל -> יחסי שכנות טובה -> סדר יום אזרחי, לעומת הסכמי ביניים שיופרו מדי פעם -> סכסוך מתמיד -> סדר יום בטחוני.
פרס ושרון הם דוגמא טובה לסוג השני.
ברק ונתניהו הם דוגמא (פחות טובה) לסוג הראשון.
בדלן- גדרן- שתלבן 184207
לשאלה הארוכה והמפוצלת של הקורא הנבוך יקח לי זמן להגיב (ואולי יקדימו אותי), לכן אתחיל איתך:
הסיכום שלך סביר, אם כי עושה קצת עוול ל"בדלנים" (אולי משום שנלקח מתאור של אוהד משתלבים).
לגבי החלוקה: שרון, ברק ונתניהו הינם משתלבים.
פרס הינו בדלן.
בדלן- גדרן- שתלבן 184235
הסיכום שלו לא מדבר בכלל על משתלבים ובדלנים. הוא יוצר חלוקה אחרת של המפה הפוליטית - ''אזרחיסטים'' ו''בטחוניסטים''. בגלל זה חלוקת הפוליטיקאים שלו אינה תואמת את זו שלך. אבל כמובן שרק שלך היא נכונה, כי ככה כל מי שראשי התבות של שמו הם ע''ב אומר, ואי אפשר להתווכח עם זה.
בדלן- גדרן- שתלבן 184249
תגובה 184248
בדלן- גדרן- שתלבן 184259
כמובן שאפשר להתווכח, רק עדיף לעשות את זה ענייני (או לפחות משעשע כמו התגובה החמודה של שכ"ג).
אני כבר הצלחתי להבין שפיתחת אנטגוניזם ברמה גבוהה לנושא, עוד לפני שהתחילו חילופי הדברים ביננו בנושא, ולכן אני מחדש את המלצתי הקודמת: אתה לא חייב לאמץ את השיטה או לנסות להבין אותה אם אתה לא רוצה. ראה עצמך פטור מדיון בנושאים אלה.
בדלן- גדרן- שתלבן 184564
האנטגוניזם שלי הוא לתגובה הספציפית שלך, שהתעלמה ממה שכתבו לך. אם אתה לא מסוגל לענות לאמירה פשוטה, אז יש בעיה מהותית בקיום דיון כלשהו, לא רק עם עצבנים כמוני.
בדלן- גדרן- שתלבן 184641
לאיזו תגובה שלי אתה מתכוון ?
בדלן- גדרן- שתלבן 184644
לזאת לה הגבתי מלכתחילה: תגובה 184207
בדלן- גדרן- שתלבן 184654
אבל הוא רק אמר שיקח לו זמן להגיב (לא?)
בדלן- גדרן- שתלבן 185256
את משל חוקי ניוטון הבאתי (כשפי שכנראה הבנת, אבל אולי היה מקום לספק) כמשל להבהרת רגישות החלוקה בדלנים-משתלבים לממצאים האמפיריים. כמובן איני טוען שהם מבוססים באותה המידה.

האם החלוקה בדלנים-משתלבים היא היחידה האפשרית, או האם היא נכונה היום כפי שהיא היתה פעם, אם היתה? אין לי מושג. קיבלתי אותה מן המוכן, עם אי-אלו דוגמאות מהעבר שמחזקות אותה. אני יכול, בקושי רב, לנסות לבדוק אם לאורך זמן היא נותנת הסברים מניחים את הדעת. עד עכשיו אין לי הרגשה חד-משמעית. ממילא זה מצריך פרספקטיבה של שנים. אם יציגו לי חלוקות אחרות, אני לא אפסול אותן על הסף.

"למה דווקא הפעולות המוקדמות של הפוליטיקאי מסווגות אותו וכל פעולה מאוחרת שנראית כסותרת ( ע"ע אולמרט) דורשת התרצה ולא הסבר?"

לאו דווקא. צריך להסתכל על כל גוף הפעילות של הפוליטיקאי (אגב - לא רק פעולות, אלא גם מי "חנך" אותו בפוליטיקה, מי קידם אותו וכו' - אלה גורמים שיותר ברורים דווקא בתחילת דרכו). מה שכן, פעולות מאוד חדשות קשה יותר להבין - כאמור, צריך פרספקטיבה. ההתבטאות של אולמרט היא גם חדשה, וגם השלכותיה המעשיות רחוקות מלהיות ברורות לנו; אם אין הסבר, בוודאי שאין טעם לתרץ.

"איך הגענו לכך שכל פעולה שמתסיסה את הפלסטינאים (התנחלויות) זה צעד השתלבותי שנועד לעודד את התערותינו ב'מרחב"'?

מה עושה "כל" במשפט הזה? אנחנו מדברים רק על ההתנחלויות. נכון שזו פעולה שמתסיסה את הפלסטינים, אבל זו רק דרך אחת להסכל על השלכותיה המעשיות. ההתנחלויות לא *בהכרח*, *אינהרנטית*, פוגעות בפלסטינים. העובדה שהן נתפסות ככאלה היא תוצאה של הרבה גורמים, בין השאר רטוריקה מסוימת (שמן הסתם הובילו אותה אנשים מסוימים).

על פי הסיפור הבלבניסטי, מטרת ההתנחלויות מראשיתן היתה להקשות על הסכם עם גבולות סגורים - ולשם כך התאימו אנשים שהישיבה בשטח ההוא חשובה בעיניהם מספיק כדי שהם ישארו שם גם בריבונות זרה, או במובלעות או חצי-מובלעות. אם ממילא הגבולות פתוחים ויש יחסי עבודה ומסחר עם הפלסטינים, התנחלויות כאלו יכולות להתקבל גם מבחינתם כברכה.

האם בכך נגמר הסיפור? לא יודע. לפי הדרך שבה מקובל היום לראות מתנחלים - כאויבי הפלשתינים ואויביו של כל פיוס אפשרי, אני יכול לחשוב בדיעבד שאסטרטגיה מועילה לבדלנים היא להמאיס את ההתנחלויות על הפלסטינים - ולשם כך אולי כדאי ליצור התנחלויות שמבחינת מיקומן והרכבן האנושי ייטו לחיכוכים - וכך ייצרו לחץ לפנות את כל ההתנחלויות, לפחות כתנאי לכל הסכם. ואולי - אני יורה באפילה כאן - זה באמת מה שקרה (ליאור רמז למשהו כזה פעם, נדמה לי - אולי יש לו מה להרחיב כאן).

ובתגובה 88624 הוספתי עוד כמה ניחושים למה היום המשתלבים, כללית, לא רוצים לפנות התנחלויות.
בדלן- גדרן- שתלבן 185311
גם אני אנצל את זכות התשובה המאוחרת ורק אכתוב כמה הערות:

בקשר לחוקי ניוטון- אם מישהו יגיד לי שניסוי מסוים נוגד את חוק שימור האנרגיה, תגובתי תהיה "עלינא". אבל אם אקרא מאמר שגיל היקום הוא חצי ממה שחשבו (או פי שניים), סביר שאאמין לו אפילו אם זה סותר את מה שחשבו עד היום. תאוריות על גיל היקום הם מבחינתי אמינות הרבה פחות משימור האנרגיה, ולכן יותר רגישות לתוצאות אמפיריות.

באופן דומה, אם מישהו יתפרץ למשרדי בהתרגשות ויגיד שנתגלה פוליטיקאי הסותר את המודל משתלב-מתבדל, סביר שלא אכתוב עליו תגובה במאמר על הטרחנים. כלומר, לא אופתע כלל.

בעניין ה*כל פעולה* זאת סתם התרשמות שלי, וכמו שניסחתי חצי בצחוק את החוק הראשון של הבלבניזם תגובה 179113
אני חושב שכלל אצבע נוסף הוא: אם העולם הערבי מתמרמר, הרי שמדובר בפעולה משתלבת. אני אנסה גם למצוא בהזדמנות דוגמאות נוספות, חוץ מההתנחלויות‏1 (אולי משהו בקשר לערביי ישראל?).

1 מה, זה לא מספיק?
מטרת ההתנחלויות עפ''י הבלבניזם 185513
כתבת "מראשיתן היתה להקשות על הזכם עם גבולות סגורים".

אני חושב שתוכל למצוא חיזוק לדעה הזו בציטטה (הראשונה בקישור למטה) מדיין, שאמר עוד ב 1969 שהוא *רוצה* שההתנחלויות "תיכבולנה את ידי המציאות".

מטרת ההתנחלויות עפ''י הבלבניזם 185680
אהם.
קודם כל אני מתנצל בפני מר נבוך ואדון נ"ב על אי שותפות פעילה יותר כרגע - התחילה תקופת החגים בארה"ב ואני די בחופש אינטנסיבי, ולכן לא התחלתי להכנס לתגובות שמצריכות באמת קצת יותר רצינות והשקעה.
אבל לתגובות קצרצרות יש זמן: בהחלט יש בדברי דיין אישור לכך שתפקידן של התנחלויות הוא השפעה על המציאות הפוליטית, אבל לדעתי, מהכרת האיש ופועלו, דבריו נאמרו מתוך רצון לשתק את ההתנחלויות. אפילו אם אינך מכיר את דיין, די שתביט בציטטה ההיא כדי לראות שהאיש אינו תומך כלל בהן. משפטו דומה להפליא לנוסח שמשתמשים בו בקומדיות רבות: "נכון שהוא צולע, מסכן ודפוק, אבל אני בכל זאת אוהב אותו".
! 182246
"... אני מזכיר לך שזה מקום שמור באייל עבור הערות _לא ענייניות_ במוצהר, שהן נפרדות ועצמאיות מההערות הענייניות".

__________
העלמה עפרונית, מתגלגלת מצחוק. (ושלושים ושלוש שעות ערות)
בדלן! 182150
הרציונל שלי הוא שההפרדה בין תוצרת השטחים ותוצרת הארץ היא הפרדה בין השטחים והארץ.
בדלן! 182171
אני מבין את הרציונל, והוא אכן רציונלי, אולם לא מתיישב לי עם הכרותי את הפוליטיקה המעשית של אולמרט, לכן אני מניח צורך לברר פרטים נוספים: למשל, האם עמדה כאן ברירה של רע מול גרוע (לייצא משהו או לא לייצא בכלל). מבקש סיוע או סבלנות.
בנושא זה: 182561

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים