9 הרוגים בפיגוע התאבדות בירושלים 906
עוד כחמישים איש נפצעו. הפתח נטל אחריות.
מחבל מתאבד פוצץ עצמו במוצ"ש מעט אחרי השעה 19:00 בלב השכונה החרדית "בית ישראל" שבמרכז ירושלים. בעת הפיגוע המקום המה אדם: חוזרים בתשובה שנוהגים להתארח לסופי שבוע בישיבה "בית ישראל"; תלמידי ישיבת "מיר"; וחוגגים שיצאו ממסיבת בר מצווה. אחדים מההרוגים הם ילדים, ובין הנפגעים לפחות ארבעה פצועים קשה.

הרשות הפלסטינית גינתה את הפיגוע, אף שהמחבל המתאבד, מוחמד אל־דרארמה (19), בא משורות גדודי אל אקצה, הזרוע הצבאית של הפתח. פלסטינים רבים צהלו וחגגו ברחובות רמאללה.

הפיצוץ אירע ברחוב חיים עוזר, סמוך למקום שבו נוטרלה מכונית תופת בפברואר לפני שנה ונתלה שם שלט "נס גדול היה פה". מפקד משטרת אזור ירושלים, ניצב מיקי לוי, אמר שהמשטרה היתה ערוכה לפיגועים ועצרה חשודים במהלך היום, אך לא היתה לה התרעה מוקדמת על מחבל מתאבד.
קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ועוד 8 הרוגים הבוקר. מלחמה. 59223
ורדן 59226
אנחנו בעיצומה של מלחמת חפירות.
צה"ל מוכיח שהוא שולט צבאית ללא כל קושי בשטח בשורה של פעולות יזומות מרשימות בג'נין ובבלאטה,הפלסטינאים מצדם מוכיחים שהם מסוגלים לפגוע ללא קושי בעורף הישראלי החשוף.
במידה רבה יש בו דפוס לחימה של הפעלת כוח צבאי הנענה בטרור מן הצד השני.
שרון שהחליט למגר את הטרור ,שבוי בכבלי קוי ההגנה הבלתי אפשריים הנגזרים מרעיון ארץ ישראל השלמה (המותירים את העורף הישראלי פגיע שוב ושוב),ופתרונות הצבאיים שהוא דוחף אליהם לא יכלו להתממש ללא תוכנית הפרדה ברורה שתהפוך את המלחמה בטרור לאפקטיבית.תוכנית הפרדה שאותה הוא שולל אידיאולוגית מכל וכול.
הפלסטינאים מצדם שבויים בתרבות הטרור שפיתחו שקוטעת מהם כל אפשרות לחזרה לשולחן המשא ומתן.
ודרך אגב:
אני משער שבמהלך הפעולה בבלאטה חזרנו לקבר יוסף .מאורע קוסמולוגי שמשום מה הושמט מהדיון הציבורי.
ורדן 59230
הפלשתינאים בינתיים מוכיחים תבונה כשהם נמנעים מקרב כשהם בעמדת נחיתות (שני מחנות הפליטים), ולעומת זאת הם בוחרים את המקומות והזמנים שנוחים להם.
גם אצלך הכל בסגר? 59236
רגע רגע, אז במה אתה תומך בעצם? מה זה "תוכנית הפרדה ברורה" בשבילך? אל תספר לי שגם אתה נמנה על חסידי הדוטרינה המפורסמת, או אולי כן?
21 הרוגים ב-‏12 שעות. 59238
להרוג, להשמיד, לחסל, לפצ...
אפילו לי כבר אין כוח להגיב.
כ-‏20 הרוגים ב-‏48 שעות. 59243
סליחה, שכחתי. הרי הם לא בני אדם.

רגע, אז השתלם לכבוש את בלאטה? להחזיר את תפארת "קבר יוסף" לרשותנו?

להרוג, להשמיד, לחסל, לפוצץ... שי כהן ודומיו, משני הצדדים- אתם מוזמנים להמשיך.
השוואה שאינה במקומה 59250
לגבי ההרוגים בי-ם, אין להשוותם לפלשתינאים ההרוגים.
רוב הפלשתינאים היו לוחמים. שני ילדים נהרגו אף הם, כתוצאה מהמצאות באזור אש, כאשר צה"ל המליץ לאזרחים להתפנות.
בי-ם נהרגו אנשים באזור שלא התחוללה בו לחימה, ולא ניתנה שום אזהרה מראש. פגיעה לא מכוונת במעט אזרחים מכאן, ופגיעה מכוונת באזרחים רבים מאידך.

אז... למה בעצם הבאת את הלינקים האלה?

נ.ב.לגבי הפיגוע במחסום הבוקר, הוא נראה לי כמטרה פחות או יותר לגיטימית. ("פחות"- כי חלק מהנפגעים הם אזרחים. "יותר"- כי הם נמצאים באזור קרבות, ויכולים לצפות לסכנה).

ולבסוף -איך אפשר בלי- אני לא רואה אצלנו שירים וריקודים ברחובות על ההרוגים בצד השני. ואילו אצלם...
נ.ב.ב. 59251
ובאמת, איפה שי עצמו? הוא לא מרגיש טוב?...
איזון חדשותי 59394
שאלה: מהיכן את יודעת כמה מהפלסטינאים היו לוחמים, וכמה לא? מדיווחי העיתונאים הישראליים? מדיווחי דובר צה"ל? (מיצאי את ההבדלים)

לא טענתי שהפיגוע בירושלים היה לגיטימי, טענתי שהפעולה המתמשכת של צה"ל בשטחים הכבושים היא איננה לגיטימית באותה המידה, ואפילו יותר.

רק היום נהרגו כ-‏10 פלסטינאים נוספים.
צה"ל ממשיך לבצע מעשי טרור באוכלוסייה האזרחית, והורג לא-לוחמים על ימין ועל שמאל.

אך אילו נדיבים הם אנשי צה"ל, משתדלים להמליץ לתושבים להתפנות מבתיהם לפני שהם פולשים לתוכם בבולדוזרים ובתתי-מקלע שלופים.
ובל נשכח - הם גם דואגים להתנצל, לפעמים, אחרי ההרג.

אני דווקא רואה (יותר נכון לומר, קורא) על שמחה אצלנו.
תשאלי את שי כהן, לכשיחזור, מה דעתו.
תקראי על ההפגנות של תנועת כהנא חי אחרי כל פיגוע, או תקפצי ל-Ynet לביקור ידידותי.
איזון חדשותי 59406
1. תשובה: לפי מינם וגילאיהם.

2. אז אתה מסכים בטובך שהפיגוע בירושלים לא היה לגיטימי, אך טוען שפעולת צה"ל אינה לגיטימית באותה מידה, ואף יותר.
שאלה:- איך בדיוק אתה מודד אי לגיטימיות?

3. כשצה"ל הורג אזרחים זה בד"כ לא בכוונה. כשהפלשתינאים הורגים אזרחים זה בד"כ בכוונה.

4. עדיף לקבל אזהרה, ואז להחליט מה לעשות, מאשר שיפוצצו אותך בלי אזהרה. לא?
ובל נשכח- הפלשתינאים לא רק לא מתנצלים, להפך- הם חוגגים את מות היהודים.

5. שי כהן, ושלושים כ"חניקים, ו... זהו, בערך. שנספור בצד השני?

ולגופה של בעייה, דנבום- מה /כן/ מותר לנו לעשות במצב הנוכחי? (חוץ מלהתנצל על עצם קיומנו ולקפוץ לים?)
לגופה של הבעיה 59408
חשיבה יצירתית של מדינת ישראל עשויה לעזור.
אחד הרעיונות שהיא יכולה לבדוק הוא האפשרות להתנצל על השואה שמקימי המדינה המיטו על תושבי פלשתין ולנסות למצוא דרך לפצות על כך.

את העובדות בשטח תתקשו לשנות – וברור לי שאינכם *רוצים* לשנות. אבל לפחות בקשו סליחה, מיצאו דרך לפיצוי הנגזלים. הכירו בעובדה שרק 20% מהיהודים תושבי ישראל נולדו במקום ועם יתר העובדות הלא-נוחות. כל עוד מדינת ישראל מנסה להשכיח את חלקה באסון, היא לא תוכל להרפות מתוצאותיו.
לגופה של הבעיה 59413
שלום דינה, אני שמחה שחזרת.

אני מתנגדת לשמוש במלה "שואה" בהקשר הזה. את לא צריכה שאפרט, נכון?

דרכים לפיצוי הנגזלים כבר נמצאו, בתיאוריה, וגם הוצעו- אך ההצעה נדחתה. (הוצע לקבל בחזרה חלק מהפליטים, ולתת פיצוי כספי+עזרה בשיקום מחוץ לקו הירוק לאחרים. ערפאת התעקש על שיבת כל הפליטים וצאצאיהם לכפרי 48).

ו- אולי את לא מעודכנת, אבל רוב הפלשתינאים תומכים עכשיו בחמאס, והחמאס מדבר על כל השטח שבין הירדן והים כ"וואקף", אדמת הקדש מוסלמי, שאסור באופן דתי לוותר על אף שעל ממנו. אני לא חושבת שבקשת סליחה תעזור פה.
(ואם סליחה- לשני הצדדים יש על מה להתנצל).
לגופה של הבעיה 59418
לפי סדר ההתיחסויות: המלה "שואה" היא תרגום מדויק למדי של המלה "נכבה". הגליה והרס מהווה שואה. לא *השואה*, לא *שואת העם היהודי*, אבל עבור מי שביתו נמחץ וזכרו הושמד – זוהי שואה.

באף אחד מהדרכים לפיצוי לא ראיתי אזכור כלשהו להתנצלות היסטורית. ולדעתי, התנצלות כזו, הכרה באשמה הישראלית באסון הפלשתינאים ובגזל וברצח ובכל יתר הפעולות האיומות שנעשו לצורך בניית בית לאומי ליהודים על כברת אדמה שהיתה מיושבת באנשים לפני הבנייה.

אני מעודכנת ככל שאני יכולה להיות עם חיבור פס-רחב לאינטנט ודיאלוגים נרחבים בנושא. ודיבורי החמאס, כמו דיבורי ישראל, לא יעלו ולא יורידו כאשר תועלה דרך כלשהי לפיתרון. דרך שתכבד את האנשים (בשני הצדדים). הכרזת שטח כלשהו כוואקף לא תעמוד במבחן הפסיקה המוסלמית, כאשר מולה עומד אובדן חיים. גם האיסלם מקדש את חיי האדם.

ולגבי העובדה שלשני הצדדי יש על מה להתנצל – עובדה, את צודקת. אבל מכיוון שאחד הצדדים היה הפולש הראשוני, ייתכן שיש היגיון כלשהו בכך שצד זה יקים את התשתית לאמירות סליחה?
נסיונה של דרא"פ מראה שכשיש תשתית, הסליחות מתרבות ומהוות עניין מדבק.
לגופה של הבעיה 59473
מתי אצלך זה ראשון?
האם ראשון זה מי שתקף את ישראל לראשונה לאחר החלטת האום וההכרזה על מדינת שראל?
האם הראשון הוא שהתחיל את המאורעות עוד לפני הקמת המדינה?
האם הראשון הוא מלך ירדן שהחליט לתקוף ולהצטרף למלחמה נגד ישראל?

מתי אצלך זה ראשון?
רגע של תנ''ך 59474
דוד שתקף את היבוסים
אולי אברהם היה קודם בעימות עם מלכיצדק מלך שלם?
וכתגובה לתגובה אחרת שהופיעה לפני רגע הם לא נאצים הם עמלקים והשם יקום דמו ידע כבר לפני (כמה זה יוצא ארבעת אלפים שנה ?) מה לעשות איתם.
רגע של תנ''ך 59533
אתה מדבר על תקופות שונות בעולם שבו היו מנהגים שונים.
אנחנו פה מדברים על תקופות העליה ולא על התקופות שלפני כן, והאם היו היהודים שעלו תוקפניים כלפי יושבי הארץ או שמע יושבי הארץ שהארץ לא הייתה שלהם היו אילו שתקפו ראשוניים.
רגע של תנ''ך 59658
אני מניח שאם היינו יכולים לחזור ל 1880 לא הינו פוגשים כאן לא לאומיות יהודית ולא לאומיות פלסטינאית.שני הקבוצות עיצבו את זהותם הלאומית במהלך המאה העשרים, והסכסוך ביניהם היה גם הוא פרמטר שהשפיע על התוצאה הסופית.
הנקודה שכיום קימים בארץ ישראל המערבית שני ישויות לאומיות.אפשר להמשיך ולהתוכח עם ה"מציאות" הזו ועל הסיבות שיצרו אותה ולהשאר תקועים במצב הנוכחי ואפשר לעבור לשלב פרגמטי יותר המחפש פתרונות מעבר לפרספקטיבה ולטוחים של כוונות רובים.
האמת כבר לא כל כך מענין אותי מי צודק כאן?
רגע של תנ''ך 59674
אני גם לא מחפש מי התחיל ראשון אבל כאשר בה אדם לאייל ואומר כי אני/ אבותי /היהודים או כל מי שאני כרגע מגן על עמדתו התחיל ראשון , ואותו האדם מטעה במכוון או שלא במכוון (זאת אומרת מחוסר ידיעה) הרי שאני מנסה להראות לו את טעתו, זה שהוא עדיין לא מסוגל להביט בשמש ולהגיד יום ובירח ולהגיד בדרך כלל לילה, זה כבר בעיה שלו.
רגע של תנ''ך 59700
מה שלך נראה כאור - הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל.לפלסטנאים נראה כחושך - מפעל קולניאליסטי בחסות המערב (בריטניה ,צרפת,וארה''ב) שנישל אותם מאדמתם.ולהפך.
ועד שלא נבין את זה, כולנו ישראלים ופלסטניאים בבעיה.
רגע של תנ''ך 59721
שוב אתה מתעקש מול העובדות של מה שקרה.
היהודים שעלו ארצה קנו, את האדמות והזמן היחיד שבו לא קנו אדמות היה בזמן מלחמה שבה התחילו הפלסטינאים ואיתם ארצות ערב. ובמילחמה כמו במילחמה צר לי אבל אין חוקים. כל האמנות שקיימות הן תופסות רק עם אתה מנצח, עם אתה מפסיד במלחמה מסוג זה (מלחמה שבה אתה או מושמד או מנצח) אתה לא יכול לומר אבל הם לא עמדו באמנות.

העובדות ידועות למרות שיש שמנסים לשנות אותן, מי שתקף, זאת אומרת ניסה לנהוג באלימות ראשון היו הפלסטינאים ולא היהודים שעלו לארץ או שגרו בה.
ולכן עם כל הצער הפעם הבעיה היא שלהם ואלינו למצוא פתרון ולא הבעיה היא של שני הצדדים.
אבות אכלו בוסר ושניי בנים תקהנה. הם סירבו לקבל את החלטות האום ועל כן ילדיהם נילחמים היום.
רגע של אומץ לב מדיני 59799
אני דרך אגב לא מתעקש על העובדות אני רק טוען שהגענו כבר לשלב שבו שבו לנסיבות ההיסטוריות כבר אין משמעות.אנחנו יכולים להתוכח עד מחר על העובדות ולטעון עד מחרתיים, שהבעיה היא שלהם בלבד ולהמשיך במלחמה.שבה מה לעשות נהרגים משני הצדדים.
הפתרון הצבאי גם הוא ברור ומונח לפנינו.צ"הל יוצא נכנס חוזר ומחורר שוב ושוב את שטחי A ללא בעיות מיוחדות ויכול להשתלט על השטח תוך שעות.אני משער שגם שרון יודע זאת.
אבל הוא אינו פועל להכרעה צבאית בין היתר כי אין לו אופציה מדינית.
הבעיה היא שחסרה לחלוטין אורינטציה מדינית וכל עוד נסתכל על המציאות במשקפים המקובעות על העבר כנראה שגם לא נוכל לפתח אופציה כזאת.
רגע של אומץ לב מדיני 59820
בנושא הזה אין לי וויכוח איתך.
אכן מי שמביט כל הזמן אל העבר לא יוכל להביט גם את העתיד.
ובחלט הבעיה עיקרית היא שאין לצבא מושג ככל הניראה מה הם הקווים האדומים של הממשלה.

התגובות שלי לדינה היו בהתאם למה שהיא כתבה שלפי הידוע לי אינו מדויק.
זכור שליבת התרגיל היא 59477
...לראות את הדברים כפי שהם נראים מתוך זוג עיניים פלשתינאיות.

מתי החלה פלישה מאורגנת של קבוצות יהודים המונית לארצם? *זה* היה הראשון. והבעיה לא התחילה עד שהיהודים המאורגנים החלו לנסות להשתלט על כל ארצם.

זה לא ממש שונה מהצורה שבה מתיחסים כיום בשוודיה ובדנמרק למהגדרים הרבים שהציפו את חופיה בשנות השבעים. רק שהשוודים לא מנסים להרוג אותם... ...והמהגרים הללו לא מנסים להביא עוד מיליונים מקרובי משפחותיהם ולהציף את שוודיה (ודנמרק). הם מנסים להביא מאות אלפים, וגם זה גורם לחיכוך רב...

(עד כמה זרה נקודת מבט זו לישראלים? מאוד מאוד. אבל אתם יכולים לפחות *לראות* אותה? להבחין שיש מישהו שעבורה המבט הזה הוא לגיטימי? ולהגיד "וואלה, לא לזה התכוונתי"?)
זכור שליבת התרגיל היא 59508
לא ארצם ולא נעליים. הערבים לא היו הריבון בא''י. כל עוד הערבים לא תקפו את המהגרים הציוניים, המהגרים לא תקפו את הערבים ולא השתלטו על רכושם מלבד בדרך הלגיטימית של קניית אדמות.
אם הם *קנו* את כל האדמות הללו 59627
מדוע הם נאלצו לסלק שש מאות אלף פלשתינאים מתוך 420 כפרים? האם לא היה מדובר בצורך גשמי מאוד להשתלט על אדמותיהם?

ובעניין הריבונות – נדמה לי שהיתה איזו אימפריה עותמנית ששלטה במזה"ת. תחת שלטונה של אימפריה זו היה מקום לרב-תרבותיות בשטחי פלשתינה. אולי אפשר ללמוד מהם משהו (מלבד תרבות הבקשיש, שהועתקה, בשינויים מתבקשים, אל תוך תרבות המפלגות הישראלית)?

ולגבי "המהגרים לא תקפו את הערבים"... ...לא כך שמעתי את הסיפור מפי אנשים שונים שנולדו ביישוב הישן (מדי פעם נתבקשתי לעזור להם לכתוב את הביוגרפיות שלהם – דרך מופלאה לשמוע מה *באמת* קרה בשטח, ללא צנזורה ממסדית). *כל אחד מהאנשים האלה מצא לנכון להתרברב לגבי האופן שבו הוא הצליח לרמות ערבים*. זה לא עניין של אדם אחד או שניים, זו היתה שיטה, זה היה הלך-רוח. והסיבה לכך הובהרה לי על ידי כל אחד מהאנשים שהסתייעו בי בכתיבתם: "הם גויים, אפשר לעשות להם את זה".

אין כמו חוויית כתיבה כזו בראשית שנות העשרים כדי לגרות סקרנות לגבי "מה *באמת* קרה שם?"
אם הם *קנו* את כל האדמות הללו 59632
סילקו מתי? כשהערבים פתחו במעשי אלימות ובמלחמה?

בעניין הריבונות, היתה אימפריה עותומנית, היה מנדט בריטי, היתה מסירה של עבר הירדן המזרחי לערבים, היתה תכנית חלוקה של עבר הירדן המערבי בין היהודים לבין הערבים, היתה קבלה של התכנית ע"י הנהגת היישוב העברי, היתה דחייה של התכנית ע"י הערבים ומתקפה על היהודים. נסכם: היהודים לא פלשו לארצם של הערבים כי בא"י לא היתה ריבונות ערבית. כשלערבים וליהודים הוצעה ריבונות, היהודים קיבלו את ההצעה והערבים ניסו לקחת בכח יותר ממה שהוצע להם.

אני לא הייתי קונה בעיניים עצומות את הסיפורים כאילו הערבים הם נייטיבז מטומטמים ופרימיטיביים שאפשר לרמות אותם. מדובר אחרי הכל בציבור מאורגן ושורשי עם תודעה לאומית.
מה שלמדתי מדברי הקשישים 59644
מה שלמדתי היה פחות על המקומיים ויותר על המהגרים שנהגו לנסות לרמות אותם ולהתגאות בנסיונות אלה.

לפי הסיפורים ששמעתי, עקרון תום הלב בעסקים לא היווה שיקול במערכת היחסים של המהגרים היהודים עם בני המקום.
מה שלמדתי מדברי הקשישים 59804
וואו. ביג פאקינג סורפרייז. שתי קבוצות אתניות נפרדות פעלו בצורה לא הכי ישרה אחת עם השניה. מדהים. זה פשוט מעולם לא קרה, מה?
כאשר מתבסס קיומם על כך 59982
...זה שזה קורה וממשיך לקרות מראה את הצורך הדחוף בשינוי אופן החשיבה של שתי הקבוצות.
זכור שליבת התרגיל היא 59532
לא מדויק, כמו שכבר הגיבו.
היהודיםמ הגיעו לארץ ורכשו עדמות במספר גדול של מקמות דבר שאותו יכלו לעשות כל קבוצה אחרת של עולים או מתיישבים קבועים בארץ.
הארץ הזו לא הייתה שייכת מעולם ל''עם'' הפלסטיני אלא למספר גדול של ארצות אחרות.(טורקיה, אנגליה...)

כך שמעולם לא הייתה פלישה אלא הגירה שנעשתה במודע עם מי שבאותו הזמן הייה לו בעלות על השטחים של המדינה שהייתה פה.
עכשיו גם המדינות ששלטו פה לא הגדירו את הארץ הזאת מסיבותיהם שלהם כארצם.
הישוב היהודי יכל להגר לכל ארץ אחרת אבל הוא בחר בארץ שיש לה קשר הסטורי מוכח גם על פי הקוראן עם העם היהודי.

הפלסטינים לא היו מעולם עם, ואיש לא גזל מהם בכוח ותקף אותם ראשון (כמובן שלא ענית לי על השאלה ששאלתי אבל ניחה) היהודים שלמו כסף תמורת האדמות והגיבו בחזרה על התקיפות שלהם. (דבר שכבר הוכח לך אני מקווה על ידי אחד האייל באחת התגובות למאמר זה)

ונקודת מבט זו זרה מהסיבה שהיא שיקרית ולא נכונה והינה סילוף מכוון של ההיסטוריה על ידי בעלי אינטרסים כנראה שחלקם נמצאים בשני הצדדים.
שייכת לאנגליה?!? 59631
מחוז פלשתין של האימפירה העותמנית לא היתה שייכת לאנגליה מעולם – גם לא בתקופת הצלבנים (שבמהלכה נכבשו חלקים מהטריטוריה – אך נכבשו בחזרה בידי סלאח א-דין.)

אבל אם נחזור למאתיים השנים האחרונות... ...כל עוד העותמנים שלטו בטריטוריה שלהם, לא היתה לדרי המקום הזדמנות לריבונות, במובן העכשווי של המלה. כאשר האימפריה העותמנית רוסקה (במלחה"ע I) קיבלה בריטניה את הזכות והחובה לנהל את הטריטוריה ולהעבירה לדרי המקום.

את כל המסמכים הנוגעים בדבר (החל מהסכם סייקס-פיקו, בשנת 1916)ואת הצורה המחפירה שבה העניקו הבריטים חלקים מהטריטוריה (שלא היתה שלהם!) ליהודים (שהם רצו להרחיק מתוך אירופה) על אפם ועל חמתם של דרי המקום אפשר לקרוא באתר הזה:
הכרזת המנדט כללה התיחסויות מפורשות גם להכרזת בלפור וגם להסכם סייקס-פיקו והצהירה כי מטרתה, בין היתר, שמירה על זכויותיהן של הקהילות הלא יהודיות בתחומי פלשתינה.

אני לא רואה כיצד נקודת המבט שלי (שאני מגבה בעדויות היסטוריות ואפילו עדויות היסטוריות מקוונות) היא "שקרית". אני רואה כך את האמת.

ולצורך חשיפת האינטרס האישי שלי, להלן ניסוח מקוצר שלו: *שלא ימותו ילדים בקרבות*.

אני יודעת שאמירה זו פופלריות יותר בישראל לאחר שנקברים ילדים יהודים מאשר לאחר שנקברים ילדים מוסלמים ונוצרים, אבל בהן צדק, הדבר העיקרי שמעניין אותי הוא שהילדים יפסיקו להיהרג. ישראלים ופלשתינאים רוצים לריב – שיעשו זאת מבלי לערב ילדים.
שייכת לאנגליה?!? 59670
מתוך הקישור שלך (http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/palmanda.h...):
"in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people"
איך זה מסתדר עם "קיבלה בריטניה את הזכות והחובה לנהל את הטריטוריה ולהעבירה לדרי המקום" או "הצורה המחפירה שבה העניקו הבריטים חלקים מהטריטוריה (שלא היתה שלהם!) ליהודים"?
אחלה ציטוט סלקטיבי 59671
המשפט ממשיך:

in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country;

הייתי אומרת שהיתה גם היתה פגיעה בזכויות האזרחיות והדתיות של קהילות שאינן יהודיות בפלשתינה.

בנוסף, עיין הסכם סייקס-פיקו, המעניק את אותה הטריטוריה גם לאומות ערב (כלומר, פלשתינה היא פלשתין...)

והסכמים מנוגדים אלה הם בהחלט עניין מחפיר.
ציטוט שהתיחס לנקודה מסוימת 59678
המשפטים שלך "קיבלה בריטניה את הזכות והחובה לנהל את הטריטוריה ולהעבירה לדרי המקום" (בניגוד למציאות, "להקים במקום בית לאומי לעם היהודי") ו "הצורה המחפירה שבה העניקו הבריטים חלקים מהטריטוריה (שלא היתה שלהם!) ליהודים"(כאשר זה *בדיוק* המנדט שהבריטים קיבלו) פשוט לא נכונים (1).

לרגע לא טענתי שהיתה (או לא היתה) פגיעה אזרחית ו/או דתית, או שבריטניה עמדה (או לא עמדה) במנדט שלה במלואו. כל טענתי היא שמה שכתבת לא נכון.

הסכם סייקס פיקו נחתם בין ממשלות אנגליה וצרפת, המנדט ניתן ע"י חבר הלאומים (עליו נימנו גם אנגליה צרפת) 4 שנים מאוחר יותר (למעשה שנתיים מאוחר יותר, אבל לקח שנתיים לאשר אותו), ברור שאין כאן "הסכמים מנוגדים" אלא הסכם מאוחר ע"י סמכות גבוהה יותר שנעלה על ההסכם המוקדם.

----------------------------------------------------
(1) המנדט בעברית : http://www.amalnet.k12.il/meida/history/hisi1069.htm
ציטוט שהתיחס לנקודה מסוימת 59687
"...בתנאי מפורש שלא ייעשה שום דבר אשר יפגע בזכויותיהן האזרחיות והדתיות של העדות הבלתי-יהודיות הנמצאות בארץ..."

באיזה אופן לא מועברת בכך השליטה על הטריטוריה לידי אלה שנמצאים בארץ?

(וכיצד זה מתיישב עם הנישול בשנת 47? נישול אנשים מאדמתם מהווה פגיעה מסוימת בזכויות אזרחיות.)

אתה אומר שהמנדט היה להעביר את הטריטוריה ליהודים. אני אומרת בדיוק את אותו הדבר, ואני אומרת שזה מחפיר, גם עקב הסתירה עם הסכם סייקס-פיקו, וגם משום שהם המיטו שלטון זר על אוכלוסיה קיימת. זה היה אסון – וזה ממשיך להיות אסון (ראה: חדשות היום, בכל יום שתרצה).

ייאמר לזכות הבריטים שהם הבינו זאת בסופו של דבר (ראה מסמכים אחרים באתר הנ"ל).

בעניין הסכמים מאוחרים יותר על ידי סמכויות גבוהות יותר... ...החלטת האו"ם מספר 181 מבטל את המנדט ומקנה לפלשתינאים זכות להגדרה עצמית וטריטוריה לממש הגדרה-עצמית זו בתוכה. והמשך לקרוא גם על החלטה 242 ו-‏338... ...אבל השאלה אינה "מתי נתנו למי הכי הרבה קרקע" אלא "למה זה התחיל" ולדעתי, הסתירה שבין סייקס-פיקו לבין המנדט (וההתעלמות של היהודים בפלשתינה-א"י מזכות הקיום של המקומיים) הם-הם שעומדים ביסוד הסכסוך.
ציטוט שהתיחס לנקודה מסוימת 59688
כתוב במפורש זכויות אזרחיות (הדיבור, התנועה, הפרנסה ,וכו') והדתיות (הזכות להתפלל, לקיים כנסים דתיים, ללמוד את חוקי הדת, וכו'). אם הם היו רוצים לכלול גם זכויות לאומיות (כמו הזכות לשלוט על הטריטוריה), זה היה כתוב.

שוב, אין לי כוונה להכנס לדיון בינך לבין רועי (או לפתוח דיון חדש על המנדט הבריטי). רק להבהיר שהמשפטים שכתבת לא נכונים. כתבת :"קיבלה בריטניה את הזכות והחובה לנהל את הטריטוריה ולהעבירה לדרי המקום" ו"הצורה המחפירה שבה העניקו הבריטים חלקים מהטריטוריה (שלא היתה שלהם!) ליהודים", זה (כמו שהראתי) לא מדוייק.

אולי זה מחפיר, ואולי לא, לפני שנכנסים לשיפוטים ערכיים (מה שאני משאיר, במקרה הזה, לך ולאחרים), צריך להסכים על העובדות. והעובדות ברורות וחד משמעיות, בריטניה קיבלה מנדט מחבר העמים להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל (תוך כדי שמירה על זכויותיהם של יושבי הארץ).

ביסוד הסכסוך (הזה, כמו גם אחרים) לא עומדים מסמכים משפטיים וסתירות ביניהם, אלא בני אדם. אין סכסוך שבו יש רק צד אחד (סתם חומר למחשבה, עם הפלשתינאים היו עוברים להתנגדות לא אלימה, בסגנון ההודי בהנהגת גנדי, כמה זמן היה עובר עד שהם היו מקבלים מדינה עצמאית?).
תגובה בעיקר לסיפא 59797
אדוארד סעיד הציע את הפיתרון ההודי ראשון.

אני עושה כמיטב יכולתי להפיץ את המאמר שלו. יותר מזה, אני עושה כמיטב יכולתי להפוך את רעיון "מצעד מיליון השאהידים על ירושלים" ל"מצעד מיליון השאהידים הלא-חמושים לעבר ירושלים" – התנגדות לא אלימה לכיבוש. בדיוק ההצעה שלך.

לדעתי, הדבר לא יקרה. וחבל.

אני מציעה, אגב, גם את הצעד החד-צדדי שישראל יכולה לעשות: משהו בנוסח של committees for truth and reconciliation, נוסח דרא"פ. אבל בכנות ובענווה – ותוך מתן ערבויות ובטוחות שיוודאו כי פעולה כזו אכן תבוצע מעומק הלב ולא מהשפה אל החוץ.

ולדעתי, גם הדבר הזה לא יקרה. וחבל.

ובאשר לאי ההסכמה בינינו לגבי מהות המנדט הבריטי: שמירה על זכויות דרי הארץ מחייבת במפורש מדינת כל תושביה – אחרת נרמסות זכויותיהם ע"י היהודים (כך הסתבר במהלך המנדט – הם לא ידעו זאת מראש.) משום כך נכתבו מסמכים נוספים ועם הזמן גם מסמך החלוקה.

לא ישראל ולא פלשתין הסכימו למסמך החלוקה – פלשתין אמרה "לא!" וישראל לא אמרה כן ולא אמרה לא אלא יצאה ויצרה עובדות בשטח - פשוט גירשה חצי מהתושבים מתוך כפריהם (מחצית מ-‏1.2 מיליון בין נובמבר 47 ומאי 48).

האם אנחנו מסכימים, סמיילי, על עובדות אלה?
תגובה בעיקר לסיפא 59802
מסכים כמעט לגמרי על הפתיחה, רק מפריע לי השם "מיליון השאהידים", גם דתי (מה עם החילוניים הקומניסטים והנוצרים), גם שוביניסטי (מה עם הנשים), גם לאומני ובעיקר בעל הקשר אלים (שהיד = אדם שמת על קידוש השם?). למה לא מליון האזרחים?

במהלך קיומו של המנדט השתנו דברים רבים, לשני הכיוונים. אי אפשר להתעלם נסיון השמדת עם שבוצע באירופה, ושחייב למעשה את הקמת הבית הלאומי ליהודים בהקדם האפשרי.
תגובה בעיקר לסיפא 59807
ממש גנדי, סעיד. הוא הדגים זאת בגבול לבנון לאחר נסיגת ישראל.
תגובה בעיקר לסיפא 59818
על איזה מאמר מדובר, ומאיזו שנה הוא?

אשמח מאוד אם תוכלי לספק קישור.
קישור למאמר מה-‏4 בפברואר השנה 59882
קישור למאמר מה-‏4 בפברואר השנה 59886
תודה. לכך חשבתי שהתכוונת.

זכור לי שקראתי את המאמר בעת פרסומו, אך מאז לא ראיתי התייחסויות של סעיד, או של אחרים, לתנועת ההתנגדות החילונית הלא-אלימה שהוא מציג שם.
האם ידוע לך מה עלה בגורלם של האנשים המוזכרים במאמר?
האם הם יוזמים פעילויות כלשהן?

כמו שציינתי בעבר, אני בהחלט חושב כי תנועת התנגדות לא-אלימה, בהנהגת אדם אמיץ ומכובד, יכולה למוטט את משטר הכיבוש הישראלי תוך שבועות מספר, ובמחיר דמים נמוך (לשני הצדדים) מאשר התמשכות המצב הנוכחי, ואולי אף להביא לרפורמה שלטונית בקרב העם הפלסטיני עצמו.
פעולות לא-אלימות ברחוב הפלשתיני 59903
לא, איני יודעת לאן התפתח הרעיון. (אבדוק ואחזור לנושא אם יהיו לי ממצאים.)

אני חושבת שגם תנועת התנגדות לא-אלימה בישראל, בהנהגת אדם אמיץ (כבודו נובע מפעילותו) יכולה למוטט את משטר הכיבוש הישראלי תוך שבועות מספר, ובמחיר דמים נמוך (לשני הצדדים).

אבל זוהי אפשרות מפחידה (ראה כמה ארס ספגו סרבני השירות בשטחים, ועיין בכתבה שפורסמה בהארץ הבוקר,בנושא הבגידה).

כל עוד המועמדים הטבעיים להשתייכות לתנועה כזו תופסים בעמדתו של דובי (פעולה מתוך ראייה חד-צדדית את טובתם של יהודי ישראל, מבלי להתחשב בהשלכות על הצד שכנגד) קשה לי להאמין שתנועה כזו תקום. אבל אני מקווה שאני טועה!
פעולות לא-אלימות ברחוב הפלשתיני 59927
מדוע דרוש *אומץ* כדי להנהיג תנועת התנגדות לא-אלימה. מה הסיכון שבכך?
מדוע צריך אומץ 59935
משום שכל פעולת סירוב לא-אלימה מסכנת כל כך את האובייקט המסורב.
ומכיוון שהאובייקט המסורב אינו מחוייב לאי-אלימות, הוא נוקט בה, ככל יכולתו, עד שהוא משתכנע להפסיק.

במקרה של התנגדות פלשתינאית יש היסטוריה ארוכה של נטייה לירות קודם ולשאול שאלות אחר-כך.

במקרה של התנגדות לכיבוש מתוך יהודי ישראל, ראה את ההאשמות שהאשימו את המסרבים לשרת בשטחים המוחזקים: בגידה, אנטישמיות, חיזוק האויב (כולן מאפשרות התיחסות מצד משטרת ישראל ומהוות איומים חזקים). הוקעה מבין שורות המחנה שלך הוא דבר מפחיד ויש להצטייד באומץ רב לפני שנוקטים בפעולה כזו. אני חושבת שיש סכנה פיזית קטנה יותר, אבל סכנה נפשית גדולה מאוד.
מדוע צריך אומץ 59937
החלפת "התנגדות" ב"סירוב", וחוששני שלא ירדתי לסוף דעתך בפסקה הראשונה.

אני מעוניין בדוגמאות ההיסטוריות של התנגדות לא-אלימה פלסטינאית, עליהן דיברת. יתכן שדוגמאות אלה יאוששו או יפריכו את האפקטיביות של השיטה הזו.

לא היית אומרת שיש סכנה נפשית (ופיזית ומשפטית) גדולה יותר בהשתתפות בפעילות צבאית במחסומי צה"ל בשטחים מאשר בסירוב להשתתף בה? על פניו, נראה שהמסרבים, בניגוד למשתתפים, אינם חשופים לרגשי-האשמה הנלווים למעשיהם, לסכנת-חיים (יש היסטוריה טרייה של נטייה להרוג חיילים במחסומים) ולחבות משפטית לא-ידועה בפני בתי-דין בינ"ל. ככל הידוע לי, המסרבים, לפי שעה, לכל היותר מבלים מספר דומה של ימי מילואים במאסר במקום במחסום, והפסדם מתמצה באבדן-הכנסה בעבור ימים אלה.
מדוע צריך אומץ 59945
מתי ואיפה אמרתי שיש לי דוגמאות היסטוריות של התנגדות לא אלימה פלשתינאית?

הדוגמאות שיש לי היא של אצבע קלה על ההדק הישראלי (יריות באוויר שפוגעות ברגלי מפגינים, ע"ע אינטיפדה א').

לגבי הסכנה שבהשתתפות בפעילות צבאית: הסכנה פיזית. המסרבים, לעומת זאת, מגיעים לסירוב רק אחרי שהובהר להם כי יוקעו מתוך החברה בישראל. כמה נוח לשמוע את עצמך מכונה "אנטישמי"? כמה נוח לחשוף את עצמך לכלא צבאי – ולא, המחיר אינו "רק אבדן-הכנסה בעבור ימים אלה". המחיר הוא להיות אדם שומר חוק, העובר את הגבול והופך להיות עבריין, בניגוד לנטייתו הטבעית – וזאת, משום שהחוק נראה לו לא מוסרי. זהו מהפך אישי ברמה שאין לזלזל בה.

ולגבי השימוש בסירוב – זהו, כרגע, המקרה היחיד של התנגדות לא אלימה שקל לי לשלוף ולא יתחילו איילים מאיילים שונים לשלוח אותי להביא תיעוד היסטורי לקיומם. בפעילות מחאה לא-אלימה שכללה פעילים מישראל, פלשתין, ואירופה פעל הצבא ביוהרה ובאלימות ושבר את ידה של אחת הפעילות (אבל איפה, איפה שמתי את הקישור? זו היתה פעילות של גוש שלום, את זה אני זוכרת... אולי מישהו אחר מכיר/יודע?)
מדוע צריך אומץ 59951
טעיתי לחשוב שהיות שאנו עוסקים בהתנגדות לא-אלימה, המשפט "במקרה של התנגדות פלסטינאית יש היסטוריה ארוכה" וגו' מתייחס לנושא הדיון. הוא לא.

יריות באוויר אינן פוגעות ברגליים. יריות ברגליים פוגעות ברגליים.

הממ... מה יותר נח? להיות מכונה "אנטישמי" או להיות מכונה "יודונאצי"? ומה המשמעות של "להיות מוקע מתוך החברה" (מעבר להזדמנות לזכות בדקות-מסך ואינצ'ים בעתון) אם ממילא ה"חברה" ואתה לא אוחזים בערכים דומים. הסירוב בנסיבות אלה, כמדומני, הוא עבירת-משמעת ותו-לא. לא מתקרב לעבירות על הדין הבינ"ל שהמסרב נמנע מלבצע, ע"י סירובו. הוא לא יישפט בהאג. מהפך אישי? בהחלט. אומץ? לא שוכנעתי.
מדוע צריך אומץ 59953
ועכשיו לאט-לאט-לאט, במלים קצרות:
עקב ההיסטוריה המשותפת, חיילים ישראלים רואים בכל פלשתינאי – סכנה. כולל ילדים, יולדות, קשישים, אמבולנסים, וכד'.

פעמים רבות ניסו פלשתינאים לעבור מחסומים באופן לא אלים – ונורו. (לאחרונה היה איזה יום שבו נעשה שימוש בנשק כדי לעצור כלי רכב ובהם יולדות.)

לגבי תנועת מחאה בהיקף משמעותי: אני לא יודעת.

קריאת ראיונות עם סרבני שירות בשטחים הובילו אותי להבנה שאלה אינם "אנשים שאינם אוחזים בערכים דומים" לערכים בסביבתם אלא, להיפך, אנשים שאוחזים אותם בשתי ידיים – למעט עניין מהותי אחד. אך מכיוון שהעניין הוא מהותי, הם מתעקשים עליו.

ואני חושבת שצריך אומץ כדי להתייצב קבל עם ועדה ולחתום בשמך על מכתב המתריס בפני חברה ושלטון על דברים מהותיים. אתה רשאי מבחינתי לחשוב שלא נדרש אומץ לשם כך.
מדוע צריך אומץ 59977
אני לא בוחן כליות, לב ומח של חיילים ישראלים. נדמה לי ששנינו מסכימים כי אפשר שההוראות מחייבות אותם להתייחס לסיכון פוטנציאלי לחייהם כאל סיכון.

אני מנסה לקשור את מושג האומץ למושג הסיכון. נשארנו חלוקים בשאלת הסיכון הכרוך בסירוב, לא כל שכן בחתימה על הודעה שבכוונתך לסרב. לדידי, יש כאן מחיר (ותמורה), אך כמעט שאין אי-ודאות, וממילא אין סיכון.
איזה סוג אומץ צריך? 59978
ושוב, נשאלת השאלה של הולדן קולפילד:
מה דורש אומץ רב יותר – למות למען רעיון או לחיות עמו?
למות למען רעיון או לחיות עמו? 59984
את השאלה הזו שאל קולפילד בגיל 16 או משהו. כשמתבגרים קצת מבינים שחיים רק פעם אחת ואילו הרעיונות יכולים להתחלף כמה פעמים במהלך החיים הללו. והכי חשוב: כדאי להתבגר כי מהפרספקטיבה של הגיל והזמן רוב הרעיונות נכנסים לפרופורציה ומתחילים לקבל את הגודל הטבעי שלהם.
אני מודה לך על התמיכה בעמדתי 59985
אני מודה לך על התמיכה בעמדתי 59990
יופי. עכשיו לכי ותסבירי את זה לפלסטינים, בפרט לדתיים שבהם שמבטיחים הבטחות על בתולות בגן עדן לשהידים בני 16.
אני עושה כמיטב יכולתי, מדי יום 59991
ומה אתה עשית היום כדי לעצור את שפיכת הדם?
אני עושה כמיטב יכולתי, מדי יום 59995
זו היתה פניה לגופו של עניין או לגופו של אדם?
של אדם 60076
אתה ביקשת ממני לעשות משהו שאני כבר עושה, מדי יום וככל יכולתי. ראיתי בקשה זו כבקשה אישית לפעולה.
אני מבקשת שגם אתה תפעל, כמיטב הבנתך וכמיטב יכולתך, כדי לעצור את הקטל.
הקטל יפסק רק כהפלסטינים יחדלו 60079
לא ביקשתי ממך מאום, השתמשתי במטבע לשון עממית כצורת פניה אירונית משהו. אני מבין שאינך חיה בארץ, ולכן אולי לא הבנת את כוונתי. את הקטל יכולים לעצור רק הפלסטינים, הם התחילו בו והם צריכים להפסיק אותו. צה''ל לא יכה בהם אם הם לא יפעילו טרוריסטים מדי יום ביומו. אם צה''ל יפגע בפלסטינים אף שהם שקטים ושלווים ורודפי שלום, אז אקום ואעשה מעשה.

את אולי תמימה ואף טובת לב מכדי להבין איזו תרומה יש לאהדה הכמעט אוטומטית שיש ל''יפי נפש'' אירופים ואמריקאים ל''אנדרדוג'' בסכסוך הזה, להסלמה ולקטל. התמיכה הזו היא חלק נכבד בלגיטימציה של יאסר ערפאת וזרועות החבלה הגלויים והסמויים שלו לפגוע במישרין באזרחים ישראלים, ובעקיפין באזרחים פלסטיניים רודפי שלום. התמיכה הזו מעודדת את הטרור והקטל ההדדי.
ואני פורטת את מטבע הלשון למעשים 60080
אני מאמינה שעל *כל* אדם לפעול ככל יכולתו כדי לשפר את העולם. והמצב במזה"ת כרגע הופך את החובה הזו לעניין דחוף.

איני תמימה כל כך שאיני מבינה כיצד משמשת האהדה האוטומטית של הלובי יהודי בארה"ב למימון מכונת המלחמה הישראלית. התמיכה הזו מעודדת את ההתקפות על הפלשתינאים ואת הקטל ההדדי.

לפני 35 שנים נכבשו שטחים של הפלשתינאים. לפני 54 שנים נכבשו שטחים אחרים של הפלשתינאים.
המודל הישראלי מצפה שהפלשתינאים פשוט יוותרו, יום אחד. המודל הפלשתינאי מצפה שהישראלים יותשו, יום אחד. שני המודלים שגויים ואת המחיר משלמים הילדים.

ומשום כך אני חוזרת ושואלת: מה *אתה* עשית היום כדי לקדם את הפיתרון שנראה לך, יהא אשר יהא?
ואני פורטת את מטבע הלשון למעשים 60085
יכול להיות שהחמצתי, אך אשמח לקרוא את ביקורתך המפורטת גם על הצד הפלשתינאי. אם עיתותייך בידייך.
קודם אומר לך מה הפתרון: 60089
שצה"ל יכה חזק במרצחים הפלסטינים, כי מה שלא נכנס דרך הראש נכנס לפעמים דרך הרגליים. ועשיתי מה שעושה כל יהודי זקן: התפללתי שלחיילי צה"ל לא יאונה כל רע. ברוך השם, לפחות היום, זה עזר קצת.
באופן מדכא ביותר 60092
הפיתרון שאתה מציע הוא בדיוק הפיתרון שהוצע בשנת 1936.

זה לא עבד אז.

זה לא יעבוד היום.

וזה לא יעבוד כל עוד תנסו לעשות זאת.

אני מתפללת שיקרב היום אחד יבינו זאת הצדדים.

(ובהערת אגב, מרק טוויין כתב תפילה נפלאה – The War Prayer. אני מציעה שתקרא את הספר כולו. אולי גם זקנים יכולים ללמוד משהו.)

over and out
ההיסטוריה מוכיחה ש זה עבד מצוין: 60097
המכות שהכתה ישראל את מצרים וירדן הוציאה אותם לבסוף ממעגל המלחמה והם עשו איתנו שלום. בלי המכות היה נכנס להם השכל בראש? אלמלא מובארק הבין שלא כדאי לו להתעסק עם היהודים והוא עלול לחטוף כהוגן, האם היה יושב בשקט מהצד ומודיע השכם והערב לערפאת שהוא לא יצליח לגרור אותו למלחמה הזאת? גם מהסורים לא שומעים הרבה כי הם מבינים היטב את משמעות השליטה של צה"ל ברמת הגולן, והקרבה לדמשק.
ובקיצור, מה שיחסוך פה חיי אדם זה כוח ההרתעה של צה"ל. כשמדינת ישראל תשיב לעצמה את כוח ההרתעה גם נגד ערפאת ואירגוני הטרור שלו, אז יתחילו להיחסך עוד חיי אדם.
כל זה -- בגדר פרשנות 60098
ואיני מסכימה לפרשנות זו, אך מכיוון שכל זה נמצא בגדר הפרשנות, מסתיים הויכוח.
ההיסטוריה מוכיחה ש זה עבד 60103
אני חושב שהפרשנות המקובלת לגבי השלום עם מצרים היא שישראל היא זו שקיבלה שכל אחרי המכה הנוראה של 73. גם לגבי 82 ו-‏87 הפרשנות מעמידה את ישראל בצד המוכה.
זכרונות של יהודי זקן: 60137
101 קילומטר מקהיר. הארמיה השלישית מכותרת, וכו'. מלחמת יום כיפור זיעזעה את המערכת הפוליטית הישראלית וניערה תפיסות מאובנות אך לא שחקה את כוח ההרתעה של צה"ל. סאדאת ידע שמצרים יצאה בשן ועין מהמלחמה אבל גם החזירה לעצמה גם איזשהו כבוד ערבי אבוד שאיפשר לו לעשות מהלך שלום. באמת עניין של פרשנות.
זכרונות של יהודי זקן: 60138
סאדאת השיג במלחמה את כל המטרות _המדיניות_ שהציב לעצמו (מבלי לגרוע מההישג הצבאי העצום של צה"ל). מטרת המלחמה איננה להוכיח הצבא של מי טוב יותר.
קישור למאמר מה-‏4 בפברואר השנה 59926
מדוע דרוש *אומץ* כדי להנהיג תנועת התנגדות לא-אלימה? מה הסיכון שבכך?
קישור למאמר מה-‏4 בפברואר השנה 59929
הסיכון הוא שהצד השני לא ינקוט באותה שיטה.
לא בהתחלה, לפחות.
קישור למאמר מה-‏4 בפברואר השנה 59938
כלומר, הצד השני (ישראל) יפגע במנהיג ההתנגדות הלא-אלימה, למרות שהוא נמנע בעקביות מפגיעה במנהיג ההתנגדות האלימה? אני מתקשה להשתכנע שהסיכון שבהנהגת התנגדות לא-אלימה (ולכן, האומץ הדרוש לכך) גדול מזה שכרוך בהנהגת התנגדות אלימה. קל וחומר השתתפות בהתנגדות כזו.

אולי כוונתך לאומץ הדרוש כדי לעמוד מול מנהיגי ההתנגדות האלימה בצד הראשון, שלא נוקטים ‏1אותה שיטה?

1 "לנקוט" באה עם מושא ישיר: "לנקוט שיטה", לא "לנקוט בשיטה".
תאר לעצמך את הסצינה: 59946
חמישים גברים פלשתינאים (לא חמושים) צועדים לעבר מחסום צה"ל, מתוך כוונה לעבור אותו ולהגיע לצד השני.

נניח גם שכוונה זו תועדה היטב בעיתונות לפני הצעדה.

...כמה יישארו בחיים לאחר שיסרבו לעצור, לפקודת החיילים?
כמה זמן ייקח עד שיאפשרו לאמבולנסים לפנות את הפצועים? (היום, בטול כרם, לא איפשרו תנועת אמבולנסים לפינוי פצועים מדממים בשטח. מקור: דיווח ב"הארץ". בסקאלת המוסר וההגינות – בלתי מספיק.)
תטל''א 59949
את לא ממש מתייחסת לעניין שעליו שאלתי - האומץ הנדרש מהמנהיג.

אני לא יכול להתייחס כאן לפקודות של חיילים במחסומים. אפשר לשער שהחיילים נדרשים להתייחס לכל מי שמסרב לפקודה לעצור ולא עוצר לאחר ירי-אזהרה באוויר כאל איום (לאור היסטוריה טרייה של מקרים שבהם אנשים הרגו חיילים לאחר שהתקרבו למרחק המאפשר זאת).
וואלה! נכון! 59955
באמת שאלת מדוע צריך אומץ כדי להנהיג תנועה כזו.

אבל השאלה הזו נראתה לי שטותית כל כך עד שלא האמנתי שאתה באמת שואל אותה.

ובכן, נדרש אומץ כדי להנהיג כל תנועה, לקחת אחריות על כל עמדה ולבקש מאחרים להתייצב מאחוריה, לפעמים בגופם.
כאשר אדם הגון מנהיג תנועה מסוג כלשהו, הוא נוטל אחריות מנהיגותית לפעילות, לרעיונות, לתפישות... ...וזה דבר שמחייב אומץ, משום שבכל תנועה מתעוררים דברים מפחידים. כדי להמשיך ולפעול על אף פחד, חשש, חרדה וכדומה – נדרש אומץ.

האם התשובה שלי מספקת אותך? או שרצית שאומר משהו אחר?
וואלה! נכון! 59974
צריך אומץ כדי לשאול אותך שאלות. אפשר להפגע עמוקות מכך שתתייגי אותן כ"שטותיות".

נראה לי שאנו מסכימים, אם כך, שהאומץ הנדרש אינו עולה על זה שנדרש ממנהיג מיליציה. כאלה, כידוע לרבים מקוראי אתר זה, לא חסרים ברש"פ. הסיבה שלא קם מנהיג ההתנגדות הבלתי-אלימה הפלסטינאי, לפיכך, אינה מחסור באנשים אמיצים דיים.

התשובה בהחלט מספקת. או שרצית שאומר משהו אחר?
סליחה, צר לי שנפגעת עמוקות 59975
ואני שמחה שהיה לך האומץ לברר את הדברים עד הסוף.
סוגי אומץ שונים 59976
האומץ לתקוף ולהיחשף למוות שונה מהאומץ הנדרש כדי לעמוד על שלך ולשאת בתוצאות.

היכנס לשיעור חברה בתיכון כלשהו והצע את הנושא לדיון -- בוודאי תקבל את הטווח המלא של הדעות בנושא.
''העובדות'' שאת מביאה מסולפות 59835
איני מתכוון להתייחס לכל הסילופים ואי הדיוקים ההיסטוריים שאת מפזרת במהלך דיון זה (כדי לעשות זאת אצטרך להתפנות מכל עיסוקי ואין בדעתי לעשות כן), אתייחס רק לאחד מהם ולא יותר: "ישראל לא אמרה כן, ולא אמרה לא [למסמך החלוקה] אלא יצאה ויצרה עובדות בשטח."

מדינת ישראל, כידוע, עוד לא היתה קיימת בכ"ט בנובמבר, אולם הנהגת היישוב וההנהגה הציונית קיבלו את החלוקה. הם אמרו "כן!" שנשמע בכל רחבי העולם. אחד מסמלי הזמן המפורסמים (למרבה הצער בימינו הזכרון ההיסטורי הולך ומתדלדל) הוא איך כל היישוב בארץ היה צמוד למקלטי הרדיו בזמן ההצבעה על החלוקה, וכשהיא התקבלה יצאו המונים לרחובות והתחילו לרקוד באורח ספונטני (לכי לספריית סרטים תיעודיים ותוכלי למצוא שם קטעים המראים את הריקודים האלה ברחובות.)

ההתנגדות היחידה לחלוקה באה מקרב התנועה הרוויזיוניסטית שטענה כי "ההחלטה אינה מוצדקת כי היא מקצצת בזכויות היהודים משטח של 44,000 מילין מרובעים ל-‏5,500". אולם הרוויזיוניסטים היו מיעוט לא גדול ביישוב ובהנהגה הציונית.

חגיגות "החלטת החלוקה" נערכו לא רק ביישוב בארץ אלא גם בקרב יהדות ארה"ב שבה היו קבוצות שונות, אולם כולם התאחדו מאחריה. מנהיגי הקהילות היהודיות האמריקניות הרעיפו שבחים על האו"ם, והביטוי "רגע גדול בהיסטוריה היהודית" חזר ונשנה בדבריהם. עשרות אלפי יהודים ניו יורקיים יצאו לרחובות, ונערכו עצרות ענק צוהלות בנוכחות ראש עיריית ניו יורק ומנהיגים ציוניים כמו אבא הלל סילבר וד"ר עימנואל ניומן. הניו יורק טיימס דיווח שבאחת מעצרות השמחה היהודית על הצעת החלוקה, שהשתתף בה ד"ר ויצמן, נחסמו רחובות שלמים בניו יורק לתנועה מגודש ההמונים שחגגו את הצעת החלוקה.

ניכר כי אינך מבינה את רוח הזמן ההוא. אינך מבינה עד כמה היו היהודים נואשים אחרי מלחמת העולם השניה והשואה, ועד כמה הציונות היתה מוכנה להסתפק במעט. זו היתה "שמחת עניים" אמיתית ואותנטית.

היות שכבר קלטתי שאת המידע שלך את שואבת מאיזשהו נארטיב שמסרב להכיר באחריותם של הפלסטינים למלחמת תש"ח, טרחתי להדגיש בפניך שאפילו ההיסטוריון הפוסט-ציוני בני מוריס טוען שהפלסטינים היו התוקפן הבלתי מתפשר ב-‏1948. ותשובתך היתה שאינך מקבלת את פרשנותו לעובדות (אגב, האם את מחזיקה באיזשהו תואר אקדמי בנושא, המצדיק את יומרתך לבטל בהבל פה את דעותיהם של היסטוריונים מוסמכים?). ולפיכך אני מניח שתמשיכי לפחות לעת עתה לאחוז בדעתך, ואיני מתכוון, כאמור, לנסות לשנות אותה. תגובתי זו באה בעיקר למען קוראים אחרים (אף שאני מניח שלגבי רובם אין בדברי אלה משום חידוש מסעיר).

נ.ב.

בעניין אחר: בתגובה אחרת שלה ציטטה דינה נתון מאתר ה-CIA שרק %20 מתושבי מדינת ישראל היהודיים הם ילידי הארץ. אך גם אם מביאים בחשבון ש-‏20% מתושבי הארץ הם ערבים (ואז אחוז ילידי הארץ בקרב התושבים היהודים גבוה יותר) עדיין הנתון הזה נראה לי מפתיע למדי. בחיפוש קצר שערכתי ברשת מצאתי מספר אינדיקציות לכך שאחוז ילידי הארץ גבוה יותר (כמחצית האוכלוסיה היהודית), אך לא מצאתי מקור טוב ומפורש לנתון דמוגרפי זה. אשמח אם אחד מקוראי האייל יצליח להמציא נתונים בדוקים בעניין.
אחוז ילידי הארץ 59880
הנתונים שלי הם מאתר
והם אומרים כך:

Ethnic groups: Jewish 80.1% (Europe/America-born 32.1%, Israel-born 20.8%, Africa-born 14.6%, Asia-born 12.6%), non-Jewish 19.9% (mostly Arab) (1996 est.)

כלומר, 20.8% מבין אותם 80.1% האוכלוסיה היהודית הם יהודים ילידי ישראל.

ואני חייבת לומר שזה נתון שהפתיע גם אותי. (וכששאלתי אנשים מה הרושם שלהם, הם אמרו בערך את מה שאתה אמרת – בערך חצים מהיהודים בישראל נולדו בה.) בהתחשב בעובדה שמספרים אלה נכונים ללפני שבע שנים, בערך, ושמאז הגיעו לישראל מהגרים רבים מאוד, יש להניח שהמספר נמוך עוד יותר.

בעניין "רוח הדברים בארץ אחרי החלטת החלוקה" - אני מכירה את הסיפורים המרגשים מאותה התקופה. אך, עובדות בשטח – מייד לאחר החלוקה החלו הכנופיות הציוניות להטיל מורא ופחד בקרב תושבי האיזור הלא-יהודים, מתוך כוונה (שהתגשמה!) להבריח אותם ולאחוז בטריטוריה שהתפנתה כך. זה לא נראה לי כמו הסכמה לתוכנית החלוקה אלא כמו כיבוש בכוח הזרוע.

אם היישוב היהודי היה *מסכים* לתוכנית החלוקה, הוא היה מקיים אותה, במקום לכבוש אדמות מחוץ לשטח שלו.

אין לי שום טענות נגד הלחץ והייאוש של היישוב היהודי באותה התקופה. אני משוכנעת שרגשותיהם היו אמיתיים וכנים – אבל הצורה שבה הם פתרו את הבעיה יצרה בעיות שהונחלו לבניהם, לבני-בניהם, ולכל מי שנכנס לתוך הטריטוריה הכבושה, עד עצם היום הזה. במבחן התוצאה, דרכם נכשלה.
אחוז ילידי הארץ 59898
דינה שלום,

הוויכוח רציני מדיי כדי להמשיך ולפזר תיאורים כלליים בכוון אחד בלבד; טיעונייך אלו לגבי תקופת הקמת מדינת ישראל, תוכנית החלוקה ופריצת מלחמת 48 מחייבים מצידך הבאת ראיות מנומקת ואקדמאית באופן מסודר.
מר גלבץ פנה אלייך והביא לחיזוק טיעוניו את בני מוריס, ואני חושב שזהו צעד חשוב בכוון הנכון של הבאת אסמכתות היסטוריות לטיעונים כלליים.

אני מציע בזאת שתספקי לנו מראי מקום של היסטוריונים אמריקאים, צרפתים, גרמנים, סקנדינבים או כל קבוצה אחרת נייטראלית ‏1 אשר תומכים בגירסתך. חוששני שתגלי מהר מאוד שעניין זה כלל לא פשוט, וגם היסטוריונים שונים אשר מזעיפים פניהם כלפי מדינת ישראל ומעשיה, מכירים באחריות היישוב הערבי בא"י לפרוץ הקרבות שהובילו לנכבת הפלסטינאים מחד, ולשיחרור האיום הצרוף על מדינת ישראל הצעירה שזה עתה נולדה מאידך, ואשר היתה מסיימת את דרכה כסרברניצה בבלקן, לולא היתה מנצחת.

עלייך להבדיל בין תחושות קשות - ואולי אף מוצדקות - כנגד מדינת ישראל, לבין עובדות כלליות בשטח, אשר אף בגירסתן הכללית של ה"ה ד"ר פפה וד"ר שליים אינה מוטת לכוון אחד ויחידי בלבד.

מדינת ישראל אינה גרמניה הנאצית אשר זו האחרונה נושאת באחריות הישירה לפרוץ מלחמת העולם השנייה מעצם הגדרת מטרותיה הברורות בכוון זה שנים לפני.

שלך בברכה

אלכס

1 מבחינה זו אני מוכן ללכת רחוק ולטעון כי היסטוריונים ממוצא יהודי וממוצא מוסלמי אינם יכולים תמיד להיות אובייקטיביים.
mission impossible? 59902
"לכי, איספי מקורות היסטוריים – אבל לא מקורות יהודים ולא מקורות מוסלמים – המתארים את מצב העניין בקרבות בין היהודים למוסלמים בשנת 1947"...

...אנסה. אבל אני לא משוכנעת שלא הגדרת קבוצה ריקה.

(ואני לא מטילה על ישראל את *כל* האחריות לפרוץ המלחמה. אבל אני כן מטילה עליה אחריות משמעותית לכך.)
Vision possible 59910
אני מסכים לחלוטין: לישראל יש יד ורגל בפרוץ המלחמה, ממש כבצד הערבי פלסטינאי, אך בהבדל אחד ברור, אשר עליו לא חלוקים ההיסטוריונים - ישראל קיבלה את תוכנית החלוקה של האו"ם ‏1, בעוד שהצד הנגדי סירב, פשוטו כמשמעו, להכיר בתוכנית חלוקה זו. השאר היסטוריה ומציאות עכשווית עקובה מדם.

אולי ננסה לארגן תרגיל אקדמאי כללי, אשר במסגרתו נפנטז וניגלוש אל מחוזות הקוניוקטיב השני [תנאי לא ריאלי] כיצד היו שני הצדדים יכולים להימנע ממלחמה. במילים אחרות: מה היו היהודים צריכים לעשות ובאילו מהלכים לנקוט מתוך היבט לידת מדינתם, ובה במידה לאילו צעדים מונעים ומה היו המשימות שבהן הפלסטינאים היו צריכים לבצע, על מנת לצמצם את העימות למינימום האפשרי עד העברתו מן העולם - כל זאת בין השנים 47-48.

זוהי שאלה חשובה מאוד, אשר בה מוזמנים לקחת גם אנשים אחרים מקצוותיה השונות של המפה הפוליטית.

שלך

אלכס

1 נשאלת השאלה עד כמה מחוייבים היו הערבים להכיר בהחלטות האו"ם. שאלה מצויינת לעבר ולהווה, החיות ולשיטתי יש לכבד ולהכיר בהחלטות או"ם שונות, גם אם הללו אינן נעימות במיוחד.
Research recommended 59980
ובתגובה לדבריך הלוך-הלכתי אל הספריה המקומית ושאלתי כמעט חצי-מטר ספרים בנושא, כדי להעמיק את הידע שלי ולהשיב מלחמה שערה.

התחלתי עם ספרם של בני מוריס ואיאן בלאק על מערכת המודיעין הישראלית. מסתבר ששי כהן ודומיו היו מגיבורי התקופה.

קשה לקרוא דברים כמו: "נשטח כפר שלם ואז הם ידעו עם מי יש להם עסק" (וקשה עוד יותר לקרוא פרטים על הביצוע) – עוד בשנים הללו. נדמה לי שהביצוע ותוצאותיו די הפריכו את התיאוריה.

אמשיך לקרוא ואוסיף הוכחות ומראי מקום בהמשך.
Research recommended 60026
היש סיכוי שתאזכרי גם מראי מקום הנוגדים את טענתך?
בוודאי 60077
אחוז ילידי הארץ 62050
אהם.
32.1 + 20.8 + 14.6 + 12.6 = 80.1

כלומר, 20.8 אחוז מתוך כלל האוכלוסיה בארץ הם יהודים ילידי הארץ. כלומר, כ-‏26 אחוזים מהאוכלוסיה היהודית. גם המספר הזה נראה לי נמוך למדי, אבל בכל זאת ראוי לדייק.
אחוז ילידי הארץ - תיקון ועידכון 65965
עטת כמוצאת שלל רב על המידע השגוי שמצאת באתר ה-CIA. ובכן, פרסום עדכני של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קובע ששני שליש מהיהודים במדינה הם ילידי הארץ:
''העובדות'' שאת מביאה מסולפות 60454
בלמ"ס אפשר לראות בבירור שמדובר בחמישים אחוז. למרות שהפניתי את דינה לאתר הלמ"ס ולהיווכח בעצמה, היא עדיין ממשיכה עם הטענה השיקרית של עשרים אחוז.
מדוע היא עושה כן? לדינה הפתרונים.
''העובדות'' שאת מביאה מסולפות 60538
אסף,

תגובתי לעיל, היא מיום חמישי שעבר, והיא זו שעוררה שוב את הענין של אחוזי ילידי הארץ. אני חושב שמאז שציינת שמספרי הלמ"ס הם %50 אחוז, הרפתה דינה מטענה זו, אם כי היא מוסיפה לפזר טענות אחרות שנוגעות לנארטיב של הסכסוך עם הפלסטינים, המעידות על ראייה סלקטיבית וחד צדדית של הסכסוך ומשולבת ב"עובדות" מופרכות מיסודן.

נ.ב.
התוכל, בבקשה, לספק קישורית לאותו נתון של הלמ"ס.
''העובדות'' שאת מביאה מסולפות 60593
או בפורמט של אקסל
3,165,000 מתוך 5,122,900
נכפיל בשמונים אחוז ונקבל חמישים אחוז.
ציטוט שהתיחס לנקודה מסוימת 59806
(אפס. הם קיבלו מדינה מההתחלה - על פי החלטת החלוקה...)
ניסוח מחדש 59809
כוונתי הייתה "אם הפלשתינאים היו עוברים *היום* ל..."
אחלה ציטוט סלקטיבי 59728
Dear Dina,
One sure thing can be said about the Arab propaganda: It stinks with money.
Warm Sympathy is one thing, and forced fabrication of history -another
השאלה היא-- 59730
לא מהם התכנים שמפיקים תועמלנים בשרות התעמולה הפאן-ערבית.

השאלה היא לאן הולכים סכומי העתק המושקעים בתעמולה זאת. מדובר הרי במאות אתרי אינטרנט, הפצת חומר מודפס רב, ומימון נדיב ביותר של הוצאותיהם האישיות של התועמלנים הללו ואלו המגוייסים על ידם.

ואף אחד לא מעלה על דעתו כי בכסף הזה ניתן היה לבנות בתי ספר בשטחים, או לממן מזון חיוני לפליטים.
אכן, החלכאים עלי אדמות המשלמים את מחיר הרהב והאיוולת של האליטות הפלשתינאיות והערביות שנים כה רבות.
ברבו! 59727
איך אמר מי שאמר? את העמולה הערבית ניתן אמנם לממן בנדיבות, אך את ההיסטוריה קשה לפברק, שכן, המסמכים ההיסטוריים שמורים היטב.
שייכת לאנגליה?!? 59675
הבעיה שאת לא מתייחסת לטענות שמועלות מולך, אנחנו אומרים התקיפו אותם את אומרת רימו אותם, האם יש הבדל בן לרמות לבין להתקיף? לדעתי כן.

הזדמנות להפוך לעם לא הייתה , נכון נו אז. למעשה התשובה אומרת כי כאשר כן ניתנה להם הזדמנות להפוך לעם, ולשתי הקבוצות ניתנה הזדמנות שווה באותו הזמן, קבוצה אחת הסכימה כבוצה אחת סירבה, קבוצה אחת פעלה להביא עוד אנשים מהקבוצה שלה על מנת להקים עם ולהתבסס , קבוצה שניה שראתה את זה התחילה לתקוף באמצאים שונים את הקבוצה הראשונה שפעלה לפי אותן זכויות שנתן להם מי שלטענתך כלל לא הייתה לו זכות לתת או לקחת זכויות על המקום.

זה שאדם יושב על מקום גם 200 שנה לא הופך את המקום לשלו. כיבושי העמים בתקופות שונות הפכו את העולם לשייך לזה ולאחר לעיתים קרובות.
לכל מקרה העם הפלסטינאי לא היה קיים וגם העם היהודי באותו זמן לא היה קיים, ניתנה להם הזדמנות להפוך לעם אולם שוב צד אחד קיבל את ההזדמנות וכאשר הוא הותקף על ידי הצד שסירב לקבל את אותו הדבר הוא פעל כדי להגן על עצמו גם באמצעים של גירוש ואו כל דבר אחר, היות והעם השני לא הפך לעם בהחלטותו שלו אלא הפך לקבוצות קטנות של אנשי טרור שבחרו לפעול בדרכים לא דרכים על מנת לנסות למנוע ממי שקיבל הזדמנות שווה להפוך לעם,
יצא המיקרה ואחד העמים הסתבר חזק יותר והצליח להקים לעצמו מדינה.

זה במילים פשוטות הסיפור.

אגב שנינו נגד מותם של ילדים, רק שצג אחד משתמש בילדיו במלחמה כבשר תותחים ואילו הצד השני לא. האם את יכולה לנחש על אילו צדיים אני מדבר ומי הוא כל צד?
תהום פעורה בין עמדותינו 59682
...ואתחיל מהסוף. הייתכן שאתה מדבר על ההורים חסרי-האחריות בנצרים, באלי-סיני, בעופרה?

הורים חסרים אחריות יש בשני הצדדים. חוסר האחריות הזה הוא איום ונורא.

כאשר אדם יושב במקום 200 שנה, והאדמה רשומה על שמו בפנקסי המקרקעין, כן – העפתו משום היא פשע. (אוקיי, בוא נשים את מדינת ישראל בכלא... אופס! היא *כבר* בכלא!)

בעניין התקפות לעומת רמייה. לגבי הרמייה ותפיסת הלא-יהודי כקורבן-בכוח, אני נושאת בזכרוני עדויות שמספקות אותי (בדוק בעצמך... ...ביוגרפיות של אנשים שנולדו בין 1900 ו-‏1930). לגבי מי התקיף את מי – אין לי מושג. אולי תספר לי בעצמך מי התקיף את מי? מי התנחל על אדמתו של מי? האם תמיד נרכשו אדמות בצורה מסודרת? מה היה מקובל לעשות, בזמנו, לפולשים אל אדמתך?

ובענין "קבוצה אחת הביאה עוד מאנשיה"... ...לא נראה לך שהיו שם הגזמות פראיות? למשל, הודעה ליהודי תימן שהמשיח הגיע ושהגיע הזמן להביאם (ככוח עבודה זול ובשר תותחים) על כנפי נשרים לישראל?
לא נראה לך שהטמנת מטענים בבגדד כדי לעורר אנטישמיות ו"לעודד" את יהודי עירק לצאת מהמדינה היה קצת... ...מיותר?

זאת, תוך כדי דחיקת בני הארץ המקוריים, אלה שחיו שם כפלאחים אל מחוץ לשדותיהם?

אם אתה מרגיש שאתה זקוק לתשובות נוספות, אנא השאר מסר בהמשך ואנסה להשיב שוב מחר.
תהום פעורה בין עמדותינו 59725
אמשיך מההתחלה שלך והסוף שלי.

אותם הורים שגם לדעתי לא מחויב המציאות שיהיו שם לא שולחים את ילדיהם ליזרוק אבנים על הפלסטינאים למעט מקרים קיצוניים מאוד. הם לא מעודדים אותם בבתי הספר לשנוא את אילו הגרים לידם, הם לא מעודדים אותם להיות בהפגנות ענק הקוראות להשמדת הפלסטינים או פלסטין.
או בקיצור לא ניתן להשוות את השימוש שעושים הפלסטינים בלידים במלחמה הזו לבין השימוש שלא עושים הישראלים ככלל במלחמה הזו, במקרה הגרוע ואני לא מאמין בכך אבל במקרה הגרוע קבוצה קטנה מאוד יחסית עושה דברים שאולי דומיים במעט למה שעושים הפלסטינים אולם האחוז שעושה זאת בפלסטין הוא הרבה יותר גדול, דבר שניראה היטב בכל אמצעי התקשורת העולמית והישראלית. כולל הפלסטינית.

כאשר אדם יושב בארץ והארץ נכבשת לפי החלטת הארץ יוגדר האם האדמה נשארת שלו או שמה הופכת להיות אדמת מדינה שמוחכרת לו להמשך חייו בתשלום או שללא תשלום.
למדינות זכות לעשות באדמתן כרצונן.
החוקים בעבר בנוגע לאדמות כבושות היו גרועים בהרבה ממה שתארתי כרגע. החוק הבינלאומי היום אומנם שונה אולם בעבר הוא היה שוב שונה. לכל מקרה מדינה ראשיית להרחיק כל אדם מאדמתו במידה והוא מהווה איום על המדינה, ומה לעשות שרבים מהם הפכו אז ועדיין מהווים איום על המדינה בדרכים אילו ואחרות. גם את אדמת היהודים בארץ יכולה המדינה לקחת על פי חוק גם עם רשום בטבוא כי היא שייכת להם לפי כל הגדרה. זו אחת מהאופציות שראשית המדינה לעשות.

לא הבנתי אילו עדויות את מחזיקה בזכרונך, ומה את רוצה שאני אחקור, מההסטוריה המוכרת לי היהודים לא תקפו את תושבי המקום אלא קנו אדמות רבות בכספים רבים, דרך הברון רוטשילד ואחרים. לעומת זאת המאורעות שקרוא בשנים רבות מתחילת המאה היו בעיקבות החלטה של הפלאחים לתקוף ישובים שבהם גרון יהודים.
אני אשמח לעדוית של מישפטים שבהם הוחלט כי יהודי רימה את הפלאח , כאשר זה שהוא קנה ממנו שטח בסכום נמוך זה עדיין לא רמאות, זה חוזה בין שני אנשים.

בנוגע לשאר השאלות שלך שאלתי את סבי שהגיעה לארץ בסביבות שנות ה30 וממה שהוא זוכר הנתוניים שאני הבאתי הם הנכונים.

מה הקשר להגזמות?? משעמם לך אז את רושמת כל מה שעולה על דעתך? ואם היו אומרים להם שהגיכו חייזרים ולכו הם צריכים לעלות לישאל? החלק הוא שהיהודים החליטו מסיבותיהם שלהם וכלל לא משנה מה הן לעלות לישראל על פי הבטחות השלטון כי תוכם מדינה ליהודים באזור הזה, וזה מה שחשוב.

אשמח לתשובות בהמשך.
לכל מקרה גם אם התגובות שלי נוקשות אין ולא היה לי איזה שהוא רצון לפגוע בך אלא להכיר את הדעות של הצד השני שאליו כנראה את משתייכת בדעותיך.
תהום פעורה בין עמדותינו 62378
ההורים בהתנחלויות מסכנים את חיי ילדיהם, אבל דורשים שחיי הילדים יוגנו ע"י המדינה. מהצד השני, לעומת זאת, החלה "אופנה" חדשה (ע"פ מהדורת חדשות ששמעתי לפני כשבוע ברדיו): אמהות מצטלמות עם בניהם ל"קלטות השהידים", הקלטות בהן מקליטים המתאבדים את המסר האחרון שלהם לפני היציאה למשימת התאבדות.
יריה ברגל, רועי? 59724
>זה שאדם יושב על מקום גם 200 שנה לא הופך את המקום לשלו.

האם אתה מוכן להרחיב בנושא, בקונטקטס כללי?
יריה ברגל, רועי? 59761
כן.
האדמה לא שייכת לאיש.
מעולם לא היה משהו שיכול לקבל את האדמה אלא עם זה שיצר את אותה אדמה נתן לו אותה.
היות שאני לא מאמין באל אז אין יוצר כזה בעיני.

העולם מתנהג על פי חוקים רבים ומשתנים כאשר חוקי המקום ושייכות המקום למשהו היו ברוב הזמנים תלויים בכוח של אותו בעל מקום להחזיק את המקום ברשותו.
אם אני לא טועה גם אריות מחזיקים שטח נירחב עד שאריה אחר גובר אליהם.

עמים ניכבשו ואיתם ניכבשה האדמה ומי שגם קנה את אותה אדמה הפסיד אותה בכך שניכבש, בשנים האחרנות יחסית להסטוריית הכיבוש ניסה העולם החזק לשנות את השיטה ולהכניס גם עוד ערכים להחזקת האדמה על ידי ריבון כל שהו, אולם אין חוק טבע שקובע שאדם שיושב על אדמה כל שהיא האדמה שייכת לו, יכול להיות כלל כזה אולם הוא יהיה תקף רק כל עוד החזק הוא ששולט על אותה אדמה.
לדוגמא: כך מיקרה היפוטתי שהיהודים בארץ היו נחשלים בהחזקת האדמות ב47/8 ולמעשה מגורשים מהארץ על ידי הפלסטינים, האם האדמות של אילו שקנה רוטשילד היו נשארות שלו? התשובה היא שלילית.
האם באמת האדמה שקנה אברהם ממשהו אכן שלו?
ממי קנה אותה הראשון מי הוא שמכר אותה ראשון ומהיכן הייתה לו את אותה הזכות למכור אותה.

כיום גם על פי חוקי ישראל המדינה רשאית לקחת לך את אדמתך לפי צרכים שונים, והיא עושה זאת לא פעם, אתה יכול לומר שהאדמה שלך ואפילו ללכת לבית המשפט אולם אתה תפסיד כיוון שהחזק במקרה זה המדינה רשאי לעשות ככל העולה על רוחו כל עוד הוא החזק, האם זה ראוי או מוסרי כלל לא נוגע לעניין, זו היא עובדה שאולי מצערת אבל עדיין הינה עובדה בכמעט כל מקום בעולם.

אם אני לא טועה אפילו אדמות פרטיות בארץ כאשר מת בעל האדמה ואין לו יורשים המדינה הופכת להיות הבעלים של אותה קרקע, למה שאלה טובה.

מקווה שפירטתי מספיק.
לא ברגל שלו, על כל פנים. 59834
אם הטענה היא שגירוש אדם מביתו הוא בלתי חוקי, רע, פויה, וכל זה, ויש לפצות אותו, אז מה עם כל הפליטים היהודים מעירק, תימן, מצרים, וכדומה? מה עם הרכוש הגזול שלהם? הם לא מסכנים?
לא ברגל שלו, על כל פנים. 59855
פליטים?! גירוש?! זה היה לכל היותר טרנספר מרצון (wink wink), לא?!
לא ברגל שלו, על כל פנים. 59900
איפה רשמתי שיש צורך בפיצוי?
להפך טענתי כי החזק במשך כל היסטוריה לקח בכוח את האדמה בכל ארץ. דרך האמריקאים מול האינדיינים, הצרפתים והאנגלים, הגרמנים היהודים בסיפורי התנ"ך וכל עם אחר בהסטוריה. לא זכור לי שאי פעם עד לפני מאה שנה פוצו אנשים שנילקחו מהם אדמותיהם, במקרה הטוב השאירו אותם בחיים
ואני חשבתי שהחריתי החזקתי. 60243
מה? 60262
הוא הסכים אתך. 60269
הוא הסכים אתך. 60363
ok
רועי, יש בתגובה שלך סלט! 59897
סלט של תפישות חוקיות לגבי שייכות האדמה, דיני ירושה, דיני הפקעה, מוסר ועוד.

אני מאחלת לך שלא תיפול לידיהם של יורשי רכוש באירופה (ובמיוחד, במזרח אירופה!) – משום שהם עלולים לקרוע אותך לגזרים על השמעת תיאוריה זו.

נהניתי מאוד לשמוע הרצאות בנושא – אבל איני מומחית.

אולי יש באייל עו"ד, שיוכל להבהיר מה המצב בישראל (ועל מה נשען מצב זה), מה ההבדל בין חכירת קרקעות וקנייתן, מה קורה לנכסי אדם שמת ללא יורשים – וגם מיהם נוכחים-נפקדים ומה הצידוק המוסרי לסיטואציה זו.
רועי, יש בתגובה שלך סלט! 59901
אמת סלט אבל ניסיתי להסביר בצורה המלאה ביותר שיש באפשרותי.

לכל מקרה אותם אנשים ביניהם בני משפחתי ראשיים לבקש ואפילו לדרוש פיצויים אילו ואחרים, השאלה היא מה יקרה עם המדינה אותה הם תובעים תסרב לפצות אותם?
התשובה כלום. לא ניתן לחייב את החזק לעשות כלום, אני כבר רואה איך אנשי בן לאדן שברחו מבתיהם דורשים פיצוי מארצות הברית.

גם אני שמעתי הרצאות בנושאים אילו וראיתי תוכניות בנושא בערוצים הקשורים לכך.
בנוגע לניכסי אדם שמת ללא יורשים אמר לי זאת פעם עו"ד שעוסק בנושא. יתכן והוא הטעה אותי אבל כל עוד אני לא מקבל הגדרנה אחרת הרי שזו ההגדרה אותה אני מכיר.
מי שמת ללא יורשים 59904
עוברים נכסיו (בישראל) לידי האפוטרופוס הכללי ולאו דווקא לידי המדינה.

(אני חושבת).
מי שמת ללא יורשים 59907
רשמתי אם אין לא יורשים.
למשל גבר יתום ללא ילדים שמת מהתקף לב. שאינו נשוי.
לפי המוכר לי דווקא המדינה היא שמקבלת את האדמה.
לא חשוב איך הוא מת... 59909
מי שמת ללא יורשים 62060
האפוטרופוס הכללי הוא גוף ממשלתי כלומר הנכסים הופכים להיות רכוש המדינה.
מי שמת ללא יורשים 63133
לא רכוש הממשלה אלא רכוש בניהולה, בנאמנות, אני חושבת.

אחרי שמתמלאים תנאים מסוימים, האפוטרופוס יכול לחלק את הרכוש שנשמר בנאמנות בידיו לכל מיני גופים, ביניהם קופת האוצר -- אבל עד אז, זה לא רכוש ממשלתי.
אודות הנוכחים-הנפקדים 59911
הנוכחים-הנפקדים הם תושבי ארץ ישראל הפלסטינאים שגורשו או ברחו מבתיהם, אך לא עזבו את השטח עליו הוקמה מדינת ישראל.

חלקם ברחו לפני המלחמה, מאימת צה"ל, חלקם מפחד שיעשה בהם טבח, כמו שנעשה בדיר-יאסין, חלקם מתוך תקווה כי יוכלו לשוב לאחר הניצחון של הצבא הערבי הגדול שהיה בדרכו, וחלקם ברחו לאחר שהובסו בקרב נגד צה"ל.

למשל: כמעט כל ערביי חיפה הם נוכחים-נפקדים, לאחר שגורשו מבתיהם על הכרמל ובמושבה הגרמנית בידי הממשלה, וטרונספרו אל ואדי ניסנס והאזור שסביבו. (05/07/1948)

בסוף מלחמת 48 היו בין 150 ל-‏160 אלף נוכחים-נפקדים שכאלו, אך מספרם עלה בהדרגה עם המשך השלטון הצבאי.
מנדט וקולוניאליזם 60084
1. ההערות לא מכוונות רק אליך, רק מטעמי נוחיות בחרתי במלבן הזה
2. הערות בעיקר למען הדיון ההסטורי, כי אין עוררין שהיום המצב והנסיבות שונות (אין כבר מנדט, יש ישות מדינית וישות הידועה בציבור העולמי כקוואזי-מדינית בעלת סטטוס משפטי מסוים, ולהן תביעות תקפות במידה כזו או אחרת)

כתב המנדט חוזר ומתייחס, במפורש, לבית הלאומי לעם ישראל בארץ ישראל, ואין בו אזכור זהה לצד הערבי/פלסטיני. המנדט מתייחס במפורש למוסדות המדיניים והפוליטיים, "הסוכנות יהודית", כמוסד מוכר הפועל כנציג של היהודים. המנדט מעניק זכויות ומטיל חובות ציבוריות ופוליטיות על הסוכנות היהודית, לניהול "טובת הארץ". אין איזכור של מוסד פוליטי ויורידי זהה של הערבים, אשר יכול לקבל עליו חובות וזכויות זהות.

מדוע?

הציונות חתרה מימיה הראשונים לקבל על עצמה הגנה וחסות של המעצמות הגדולות, ורצתה לבנות חתח כנפיהין את הישות המדינית. ההתנהלות הפוליטית הפנימית היתה מלכתחילה בכיוון של בניית מוסדות הנהגה, הנהלה וביצוע, על פי התורות המדיניות שרווחו באירופה באותן השנים. בנוסף למאמציו הידועים של הרצל אצל הקיסר והסולטאן, גם קארל נטר קיבל הפירמאן (מאמר השולטאן) המזכה אותו בשטח קרקע, והי גם אחרים.

המאמץ העיקרי היה לבנות תשתית יורידית וביצועית של ניהול עצמי מדיני או שמי-מדיני. ברל כצנלסון כתב כיצד התנועה "השמנדריקית" הזו יצרה בעשורים הראשונים של המאה העשרים נכסים פוליטיים, חברתיים, כלכליים ותרבותיים אשר מהווים "תאים למדינה היהודית הבאה".

לא תמיד היה ברור שהמטרה לקבל מדינה יהודית על חשבון הערבים. ב 1942 אמר דוד בן גוריון את הדברים הבאים: "האפשר להעלות על הדעת שאומות העולם יתמכו בהקמה של מדינת היהודים שתשלוט בערבים? ובכלל, מוטב שישארו הבריטים בארץ עוד שנים ארוכות כאבטחה כנגד תוקפנות הערבים מזה, ונגד אי-הצדק שבשלטון היהודים על הערבים, מזה" כלומר, יש פה גם הכרה בעובדה שהקמת בית לאומי ליהודים כרוכה בפגיעה בזכויות הערבים, תוך וויתור פוטנציאלי על סממנים ריבוניים גם מהצד הפרקטי וגם מהצד המוסרי.

האם יש מקבילה ערבית לאיזה מהנקודות שהעלתי? האם יש סוכנות ערבית הפועלת ומוכרת ככזו. האם יש התחשבות, מסיבה כלשהיא בסיטואציה היהודית?

על פי אניטה שפירא, המרד הערבי של 1936-39 הראה שההתארגנות הערבית היא אכן תופעה פוליטית בשלה שזוכה לתמיכה ציבורית רחבה. אבל, יחסית לסוכנות, האם ההתארגנות הזו נשאה בקרבה סממנים אזרחיים, כלכליים ופוליטיים? אוסיף גם שבשנות השלושים החלו לפעול בראשונה קבוצות הטרור הערביות, יחד עם סממנים מוכרים של תעמולה חיצונית ופנימית שלא מגלה קשר הדוק למציאות. למשל, מכתב לפלסטיין פוסט מתלונן שהמורדים מכונים "פורעים" ו"ליסטים" כשהם מגינים על זכויותיהם, כמו יהודה המכבי או וושינגטון. על זה ענה כצנלסון שכנראה לפי מודגי תנועת השחרור הערבית, זה כולל גם את אלה שרצחו מהמארב או התנקשו בתינוקות.

גם היהודים השתמשו בטרור, כמו גל הטרור של האצ"ל ב-‏1938. אבל האם נשמעה מקבילה לאזהרתו של דב"ג ש"הטרור [היהודי] מביא ברכה לערבים, הטרור יחריב את הציונות והישוב". בהקשר הזה מעניין לראות שדווקא ז'בוטינסקי תמך אז בהבלגה.

המוסדות הציוניים הכינו את עצמם ואת היישוב לקראת חיים מדיניים עצמאיים, או קרובים כמה שיותר אליהם. מוסדות פעלו, כאמור, מאז המאה ה-‏19 ובנו את התשתית הנחוצה. דבר זה הוכר על ידי הקהילייה הבינלאומית, ואפשר מעבר ברור לעצמעות מדינית. האם היישוב הערבי קיים או ניסה לקיים תשתית דומה, שתאפשר לו בניה עצמית והכרה בינלאומית כקהילייה אוטונומית? התשובה אז כהיום נוטה לצד השלילי. ההתארגנות הערבית היתה על בסיס לאומי, נכון, אבל הקליפה הזו לא מולאה בתוכן מייצב.

היישוב היהודי ניכנס לישורת האחרונה לקראת כינון מדינה, מוכן מבחנה פוליטית וצבאית. בניגוד ללח"י שביטל האפשרות שמדינות ערב יפלשו לא"י כי יש להן דאגות אחרות (בתזכיר סודי לוועדת החקירה האנגלו-אמריקאית), היישוב המאורגן התחיל להתכונן. ב-‏1939 העביר בן-גוריון מהלך מתוך צפי למאבק מזוין, וב-‏1943 הורה רמ"ט ההגנה, משה סנה לקיים כוח מדיני בחו"ל, כוח יישובי וכוח לוחם מוכן ומאורגן.

זאת אומרת, למרות שהכירו בעובדת ההתארגנות הפוליטית הערבית, ולמרות הרצון למנוע התנגשות, הבשלה ההכרה שההתנגשות בוא תבוא ולכן יש להתכונן אליה. האם הצד הערבי ניהל סיעור מוחות דומה?

אשר לשימוש במושג קולוניאליזם.

צריך לזכור שזו היתה הטרמינולוגיה וצות המחשבה המקובלת במאה ה-‏19 "והבאים מאמריקע לייסד קאלאניין המה יכלילו פאר ארצנו" כתב מיפו מאיר האמבורגר, והברון הירש הקים את
יק"א Jewish Colonization Association. אבל הבעיתיות שבמושג לא נעלמה מעניניהם. ברל כצנלסון כתב "קולוניזטור, אני משתמש במונח לועזי זה, מחוסר מונח אחר, בידיעה כי הוא מרובה משמעויות, וכי צלילו מעלה אסוציאציות עכורות...[אולם] בתולדות העולם לא היה מפעל קולוניזטורי טהור יותר". כמובן שאפשר להסתייג מהצדקנות העצמית, אבל האם הוא טעה לחלוטין?
זכור שליבת התרגיל היא 59803
פלישה? הם באו להתיישב כאן, זה הכל. רוב הזמן, מרבית ההגירה הייתה חוקית למהדרין.

שלא לדבר על זה שלמרבית היהודים לא היה לאן ללכת. האנטישמיות גאתה ברחבי העולם, ולא משנה לאיפה היו בוחרים ללכת, זה היה יוצר בעיות. גם להשאר במקום היה יוצר בעיות. אז כל מה שהם עשו זה להתארגן. חוצפנים שכאלו.

והיהודים, להזכירך, לא ביקשו את כל השטח. מי שלא קיבל את תוכנית החלוקה, היו הערבים.
אם אשכחך 59444
לאסתי, או לכל אחד שעדיין לא קרא, אני ממליץ בחום על סיפרו של חתן פרס ישראל, אמיל חביבי "האופסימיסט". אני לא מתכוון לשלוח אותכם לספר הזה כדי שתפתחו הזדהות או הבנה לערבים, או לגרום למורך לחלחל לליבותיכם. זהו ספר המראה את כיצד חשבו ומן הסתם חושבים ערביי ישראל על ההיסטוריה המשותפת להם ולציונות המודרנית.

במסגרת העימות בינך לבין דינה (שאני מאד נירגש לקרוא מחדש את תגובותיך) על השימוש במילים ומושגים, "שואה" מול "נכבה", קריאה בספר יכולה לתת מימד של עומק והבנה שכה חסרה לישראלים על הצורה בה תפסו ותופסים הערבים את מה שארע בישראל ב 1948 ואחריה (כמובן תוך ידיעה שזהו רומן).

את הפרק השני חביבי פותח בציטוט מתוך שיר של סאלם ג'ובראן (מישהו יודע פרטים עליו?) המדגים, במין סימטריה יהודית, את עומק המחויבות שלהם למולדתם שאבדה (בצדק או שלא בצדק, זה לא העניין כרגע)

כאהוב האם
את ילדה אשר-בו מום
אוהבך מולדתי
אם אשכחך 59805
''אין לי ארץ אחרת
גם אם אדמתי בוערת
...
בגוף כואב
בלב רעב
כאן הוא ביתי''
אם אשכחך 59830
נו, אם הסכסוך הלאומי מגיע לדו-קרב משוררים (ימים יפים הגיעו), אז אני מקווה שמול סאלם ג'ובראן יש לנו משהו יותר מרשים להציע מאהוד מנור.
יש- יהודה הלוי 59831
לבי במזרח ואנכי בסוף מערב
איך אטעמה את אשר אוכל ואיך יערב
איכה אשלם נדרי ואסרי בעוד
ציון בחבל אדום ואני בכבל ערב
יקל בעיני עזוב כל טוב ספרד כמו
יקר בעיני ראות עפרות דביר נחרב

[אחרי שהערבים יתגעגעו לארץ כמה אלפי שנים, ויכתבו שירים כאלה, שיבואו ונדבר.]
יש- יהודה הלוי 62064
עשר אצבעות לי יש
כל דבר יודעות הן,
לצייר ולקשקש,
הך התוף מכות הן.

אוי ואבוי לילד רע,
אצבע נו נו נו עושה.
ברוגז ברוגז אצבעות
זרת מתפיסות הן.
אם אשכחך 62051
לא השתתפתי במאבק משוררים. רק הזכיר לי את השיר הזה. הם די דומים, בעקרון, לא?

חוץ מזה, יש יופי בפשטות.
תרגיל 109852
מקרה-מבחן לעריכה מגמתית, או: כיצד לא תוכל להגיד בעתיד: "לא ידעתי".

הזמן: יום ו', 22 בנובמבר, 2002.
המקום: חלק א' של עיתון "הארץ", עמוד 5, פינה שמאלית עליונה.
מימין נמצאת תמונה עם הכותרת "אביו של המתאבד עם תמונת בנו באל-חאדר, אתמול. כוחות צה"ל פעלו השבוע בכפר אל-חאדר כמה פעמים, בחיפוש אחר מחבלים".
למטה נמצאת פרסומת ענק (תופסת כשני שלישים מהדף) לחברת ביטוח. (הסיסמה: "מבטחים יותר. אתם תדאגו לעכשיו, אנחנו נדאג לעתיד")
הכותרת: "חמאס וחוגים בפתח בעד החרפת פיגועים בתקופה הקרובה" מאת ארנון רגולר.
אורך הידיעה: 2 פסקאות, בדיוק 90 מילים.
(סימוכין: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
-------------------------------------------------------

שאלה א': האם הייתם עוצרים לקרוא ידיעה זו במהלך דפדוף אקראי בעיתון יום ו'?
שאלה ב': מה הייתם מצפים למצוא בתוך ידיעה זו?
שאלה ג': אם אכן קראתם ידיעה זו, האם זכור לכם מה נאמר בה?

ועכשיו, לשאלת 64 אלף הדולר: איזו פצצה מתחבאת לה בפסקה השנייה של אותה ידיעה, ואיך היא מתקשרת לתגובה שמעל?

שאלת בונוס: כמה חדשות נוספות כאלו עוברות מתחת לאפינו הקולקטיבי ביום מצוי, אך נבלעות בין תמונה קלישאתית ופרסומת אסקפיסטית?
כמה חדשות נוספות כאלו בכלל לא מדווחות בכלי התקשורת?
אז? 109876
אז? 109877
שינוי כזה רדיקלי בדעות של החמאס לא מצדיק יותר מפסקה קטנטנה בקצה נידח של עמוד חמש?
למה הכותרת לא מציגה את השינוי הזה?
למה איש אינו מתייחס לידיעה הזו?
איך מיישבים את הידיעה הזו עם טענות כמו זו שהציגה אסתי, כי לפי החמאס כל ישראל היא אדמת "וואקף", ואסור מבחינה דתית לוותר אפילו על סנטימטר אחד שלה?
אז? 109878
קראנו את אותה הכתבה?
אם זכרוני לטווח הקצר אינו מטעני, הידיעה מדברת על כוונת החמאס להחריף הפיגועים בזמן הקרוב חרף שיחות קהיר.
אז?
אז? 109880
לא קראת את הפיסקה השנייה, כנראה.
ואללה, תסכח מסה 109881
אפשר לחשוב שליוזמה הסעודית ממש שמנו לב
שוין, גם ככה אוטוטו היאנקים יקיזו דם בין הפרת והחידקל ואז בין כה יהיה שלום, בלי בג''ץ ובלי בצלם.
אז? 110001
למרות שאני מקבל את הביקורת שלך, יש לזכור שמדובר בטיוטת הסכם. אני נוטה להאמין שאם אכן *יחתם* הסכם שכזה (קל וחומר, אם החמאס יצהירו בפני "קהל הבוחרים" שלהם על השינוי בעמדה), הדבר יזכה להדים בתקשורת הישראלית.
אז? 110091
מסכים עם ההסתייגות כי מדובר בטיוטה בלבד, אך עצם הנכונות שמופגנת כאן ראויה להתייחסות ולפרשנות רחבים בהרבה.
מה גם, שדיווח נרחב יותר עשוי להביא לעידוד המגמה הזו.
אז? 110077
אני אינני קורא את הארץ, ולכן פיספסתי את הידיעה המעניינת הזו. (הסותרת את דברי דובר החמאס בלבנון לטים סבסטיאן של הבי.בי.סי. לפני מספר חודשים.)

וכבר התלוננתי שידיעות אחרונות הקצו כמות פחותה מזו לידיעה על מגעיו מאחורי-הקלעים של שר הבטחון שלנו עם הממשלים הירדני והמצרי.
תרגיל בעיתונאות 109921
נו באמת. תסלח לי כן, אבל ההערה הזאת שלך, פשוט מעידה על חוסר הבנה בסיסי בעיתונאות. לא מגמתיות ולא נעליים.

הרי במפורש כתוב בידיעה אליה קישרת שההבנות המרעישות, (או "המרעישות") הללו, גובשו ב*שבוע שעבר*. למה בדיוק אתה מצפה מ"הארץ", שיצאו בכותרות ענק שיכריזו "שבוע לטיוטת ההסכם בין הפתח לחמאס"? או אם למקד קצת את השאלה, האם טרחת לבדוק מה כתבו ב"הארץ" ב*שבוע שעבר*, על ההבנות שגובשו ב*שבוע שעבר*?

טוב, אתה לא צריך לטרוח. הנה טרחתי בשבילך: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

עכשיו, אפשר להתווכח על מיקום הידיעה (אי אפשר לדעת מהקישור באיזה עמוד היא פורסמה), על התהודה לה זכתה (יום אח"כ ניתן למצוא בעמוד הראשון של "הארץ", מאמר פרשנות של דני רובינשטיין העוסק בהרחבה ב"שיחות קהיר") וכו' וכו', אבל להאשים את "הארץ" בכך שהחביאו את העובדה הזאת מתחת לכותרת מטעה ומגמתית, זה פשוט מופרך.
תרגיל בעיתונאות 109949
לפני שאתה מתחיל לתקוף, אולי תנסה גם לקרוא? להזיק זה לא יכול.

מה כתוב בקישור שאתה עצמך נתת (מתוך העיתון של היום):
"הם [ארגון הפתח וארגון החמאס, ג.ד.] מסכימים, בין השאר, על הכרה לא מפורשת של החמאס בגבולות 1967 כבסיס למו"מ. בנוסף, מכיר החמאס בעיקרון של התנגדות פוליטית לכיבוש הישראלית כחלק מהמאבק, ולא רק "התנגדות צבאית" - המונח היחידי שהחמאס הכיר בו עד כה. על פי הטיוטה, החמאס מסכים להכיר בשלמותה של הרשות הפלשתינית ובסמכותו של ערפאת כעומד בראשה."

אם זאת לא התפתחות מרעישה, אני לא יודע מה כן.
החמאס לא רק מכיר במדינת ישראל בתור ישות ריבונית בתחומי 1967, אלא גם מכיר ברעיון המאבק הדיפלומטי, אותו הוא דחה עד כה על הסף לטובת המאבק המזוין.

אני מצפה מ"הארץ", ומכל גוף תקשורתי אחר שמכבד את עצמו, להציג את העניין הזה בצורה הרבה יותר בולטת וראשית, ולא תחת כותרות הופכיות ומטעות.
עצם העובדה שעבר שבוע שלם מאז פרסום הידיעה הראשונה, ולא היו לכך התייחסויות נוספות, אומר דרשני.
ובכלל, מה זה משנה שזה היה ב*שבוע שעבר*? שינוי רדיקלי שכזה הוא לא גחמה של יום אחד, כי אם תוצאה של תהליך ארוך, ושווה להתעכב עליו, גם אם נורא בא לנו להבליט איזו רכילות חמה מהפריימריז בליכוד.

(ובקשר לעמוד, אני יודע כי יש בידיי את הגיליון המקורי. יש לך קישור למאמר של רובינשטיין?)
תרגיל בעיתונאות 110163
נתחיל מהסוף. גופים שמתעסקים בתחום הקרוי "חדשות", נוהגים מעצם טיבם לעסוק בדברים חדשים. רק במקרה נדיר ביותר, תוכל למצוא בעיתון יומי *ידיעה חדשותית* (=בניגוד למאמר בעמודי הדעות) שהעניין העיקרי בו היא עוסקת הוא אירוע שהתרחש בשבוע שעבר‏1.

הידיעה אליה אתה התייחסת, ובעיקבותיה תקפת את "הארץ" ואת התקשורת הישראלית, *לא עסקה* בטיוטת ההסכם בין הפתח לחמאס. הטיוטה הזאת הוזכרה בה כבדרך אגב, כעניין שעל פי תפיסת כותב/עורך הידיעה, אמור כבר להיות מוכר לקוראי העיתון (ובצדק. כמו שהראיתי העיתון כבר עסק בטיוטה הזאת, שבוע קודם לכן). אם תרצה אפשר להוסיף לפתיחת הפיסקה שעוסקת בטיוטת ההסכם, את המילה "כזכור".
למה דומה הדבר? לכך שבידיעה היפוטתית שהייתה מופיעה בעיתון של היום ועוסקת בהחלטתו של עומרי שרון להתמודד על מקום ברשימת הליכוד לכנסת, הייתה מופיעה בסוף הידיעה פיסקה כמו: "אביו של עומרי, אריאל שרון, מוביל בפער של כ20 אחוז על יריבו נתניהו, וצפוי לזכות מחר בראשות תנועת הליכוד". על פי ההגיון אותו הפעלת אתה, בביקורת שמתחת על אותה הידיעה ב"הארץ", היה יכול מישהו לבוא ולומר: תראו איך "הארץ" מתנכל לשרון. דוחפים את העובדה שהוא מוביל בסקרים ב20 אחוז לאיזו ידיעה קטנה, ועוד בכותרת בכלל כותבים משהו על עומרי שרון.

אתה יכול, אם אתה רוצה - וכמו שכבר ציינתי מראש בהודעתי הראשונה - לבקר את התקשורת הישראלית ו/או את "הארץ", על כך שהם לא העניקו מספיק תשומת לב או תהודה לטיוטת ההסכם בין הפתח לחמאס (לדעתי, אתה טועה בחשיבות שאתה מייחס לעניין הספציפי הזה, אבל לא זה הנושא כרגע).
הביקרות הספציפית שלך, על הידיעה הספציפית אליה קישרת נבעה (לדעתי) מחוסר הבנה של מבנה ידיעה עיתונאית ו/או דרך פעולת התקשורת. שוב, זה פשוט לא נכון לטעון שמדובר כאן על כותרת מניפולטיבית או מטעה. יחד עם זאת, במחשבה שניה, יכול להיות שיכולתי להסביר את זה גם על ידי שימוש במילים שונות מאלה בהן השתמשתי בהודעתי המקורית.
---------------------------------------------------

עניינים טכניים:
1.הידיעה אליה קישרתי היא לא מהיום. היא מה-‏14 בנובמבר (לפני שבועיים בדיוק). הבילבול שלך נובע כנראה מכך שבאורח מוזר, כשלוחצים על לינקים לידיעות ישנות ב"הארץ", מקבלים מעליהן את התאריך של היום הנוכחי, ולא של יום פירסום הידיעה.

2. כשכתבתי שאי אפשר לדעת באיזה עמוד פורסמה הידיעה, התכוונתי לידיעה אליה אני קישרתי (ההיא מה14 בנובמבר), לא אל זאת אליה אתה קישרת.

3. המאמר של רובינשטיין מה15 בנובמבר (שאגב לא מתייחס בכלל, לאותה "התפחתחות מרעישה". עוד סוג של אינדיקציה לכך שאתה מתייחס לעניין כאל יותר ממה שהוא): http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

-----------------------------------------------
1 ואם תימצא ידיעה כזאת, לרוב פשוט לא יצויין בה הזמן בו התרחש האירוע, במעין ניסיון אלגנטי לעקוף את העובדה שלמעשה לא מדובר פה בחדשה.
תרגיל בעיתונאות 110265
הבנתי עכשיו את הביקורת שלך, ואתה בהחלט צודק במספר נקודות, אבל יחד עם זאת, חשוב לי להבהיר שאני עדיין חושב כי כלי התקשורת הישראליים (אולי בעצם עדיף לדבר רק על "הארץ", כי אחרי האחרים אני עוקב בצורה פחותה) נקטו פה בגישה רשלנית מאוד במקרה הטוב, ומעלו בתפקידם להביא מידע ופרשנות בצורה נאותה לציבור.

מה שמעניין אותי הוא מתי נודע להם לראשונה על העניין הזה, ומה היה גודל ואופי החשיפה מאותו הרגע, בהתחשב בפוטנציאל החשוב עד למאוד של הידיעה הזו. (לדעתי, כמובן. אפשר לטעון כי הכל עורבא פרח או סתם תרגיל ציני ודמגוגי)

האם זכורים לך מאמרי פרשנות שהופיעו ב"הארץ" והתייחסו לעניין זה? או אפילו התייחסות מרכזית בחלק א'? משום שאם לא, זה מבהיר כי ההתייחסות לנושא היא מבטלת, ובכל מקרה איננה מנסה לגרום לדיון ציבורי, לא בעת הפרסום ולא בפרק הזמן שלאחריו.

ושוב אני אומר, אני חושב שמדובר כאן בהתפתחות פוטנציאלית חשובה, שיש לעקוב אחריה בשבע עיניים, ולעודד אותה במידת האפשר. אי-דיון ציבורי גורם לקיבוע דעות מסוימות, אשר אינן בהכרח תואמות את המציאות הנזילה והמשתנה.

ואכן התבלבלתי בגלל התאריך המוטעה שהופיע בראש הקישור שנתת. תודה על ההבהרה. ותודה על התגובה העניינית.
תרגיל בעיתונאות 110268
לגביי העניין העקרוני (שטחיותה של התקשורת הישראלית באופן כללי, ובוודאי של שני הצהובונים), אני די מסכים. לגביי עיתון "הארץ" אני די לא מסכים (האמת היא ש"נזעקתי" לבדוק את העניין, רק בגלל שראיתי שמדובר ב"הארץ"). בתור קורא די נאמן, אני חושב שהם עושים עבודה די טובה ויסודית‏1, לפחות ברוב התחומים שבהם אני מתעניין. לגבי הידיעה הספציפית (כמו שכבר אמרתי), אני חושב שאתה טועה, ומתייחס אליה בפורפורציות לא נכונות.

1הבעיה עם עיתון יומי שעושה עבודה טובה ויסודית היא שהוא גוזל המון זמן מקוראיו, הסטודנטים האומללים, שפתאום בלי שהם בכלל הרגישו עבר כבר חצי סימסטר, ואיפה הם ואיפה מטלותיהם.
תרגיל בעיתונאות 111429
אם זכרוני אינו מטעני, תגובתו של הכתב הראשי פה בפיננשל טיימס (דובי עובד ביום שישי אחה"צ! האם בניזרי ישלח פקחים לתת לי דו"ח?!) על דבר השיחות הללו הייתה, ואני מצטט מזכרון: "פףףףףףף".
לאמור, גם התקשורת הזרה לא ייחסה לדברים עודף חשיבות, ובצדק. כשנראה מוצר מוגמר - נדבר.
תרגיל בעיתונאות 110090
אגב, חיפשתי מספר פעמים ב"כל חדשות היום" של יום חמישי, ולא ראיתי את הכתבה הזו.
דרך איפה הגעת אליה?
מוזר מאוד 109936
חיפשתי ולא מצאתי גיבוי בשום מקום אחר. למשל- השבועון ג'רוזלם טיימז הפלסטיני http://www.jerusalem-times.net/
מדווח (ידיעה עליונה בצד ימין, משום מה לא הצלחתי להביא לינק ישיר אליה) על אמירות חמאס בעקבות קהיר, ואין שם שום איזכור לזה שחמאס פתאום מכיר בזכות ישראל להתקיים בגבולות 67.

גם בהארץ, לא רק שזה הובלע בתוך הפסקה השניה, שתוכנה שונה מתוכן הכותרת, אלא שבניגוד לפסקה הראשונה שבה נאמר "מקורות בחמאס מוסרים.." פה לא נאמר שום דבר כזה.
כלומר, אין יחוס אפילו לגורמים עלומי שם בחמאס. אתה רק יכול להניח, אם אתה רוצה, ש"המקורות" מפסקה א' אחראים גם למה שנאמר כאן.

בקיצור, לא נראה לי שאפשר כבר לפתוח את השמפניות.
מוזר מאוד 109937
ובקריאת הלינק של האממ"ה- החמאס מסכים להכיר במדינה פלסטינית בשטח שיפונה ע"י ישראל!
זה רחוק מאוד מלהגיד שהם מוותרים על השאר...
אכן מוזר מאוד 109950
איך הגעת מזה "הכרה לא מפורשת של החמאס בגבולות 1967 כבסיס למו"מ" אל זה "החמאס מסכים להכיר במדינה פלסטינית בשטח שיפונה ע"י ישראל"?
ואולי לא כל כך מוזר 109990
1. מקורות חמאסיים עלומי שם מרמזים שהחמאס יסכים למדינה פלסטינית בכל שטח שיפונה, בתור סיפתח.

2.ומישהו עוד יותר עלום-שם מלחש שהחמאס יכיר, לא באופן מפורש חלילה, בגבולות 67 כ/בסיס/ למו"מ.

3. עכשיו תחבר את זה עם המקור הישראלי [שצוטט ע"י הג'.טיימס] שאמר שהחמאס מכיר בצורך לשינוי טקטי.

4. ותסביר לי ממה אתה מתלהב.
לגבי 4 110004
אם את רוצה סיבה לאופטימיות זהירה (על התלהבות אני לא ממליץ עדיין), נראה שיש תזוזה גדולה בדעת הקהל הפלשתינית בעניין האינתיפאדה והטרור:
(אולי דורש רישום, אבל לעומת זאת זה בעברית)
לגבי 4 110021
כן, זה באמת יותר משמח.

לא נראה לי שצריך רישום להארץ. מצד שני, זה שכל מה שפורסם לפני יותר משבוע נמצא בארכיון, והארכיון הוא בתשלום, זה מעצבן.

אה, ו- ברוך השב ( ברוך שובך? ברוכים השבים?.. מה יהיה?)
לגבי 4 110038
עוד כמה שנים בטח תוכלי לברך אותי ''ברוך הסב'' והבעיה תיפתר.
אל תגיד שלא ידעת 117290
הזמן: 28 בדצמבר 2002.
המקום: העיתון הערבי-לונדוני "אל חייאת".
הפרסום: ראיון עם חאלד משעל, מהחמאס.

תקציר לשונאי לינקים: משעל אומר שמטרת החמאס שחרור כל פלסטין, אך הם יסכימו לגבולות 67 כצעד ביניים.
אל תגיד שלא ידעת 117423
לא הייתי צריכה לרוץ עד "אל חייאת". ב"הארץ" הופיע שלשום הדיווח הבא על עצרת החמאס בעזה ביום שישי

השייך אחמד יאסין אמר בעצרת:
"החמאס לקחה על עצמה את שחרור כל פלשתין מהים לנהר, ומראש הנקרה עד רפיח. זו המטרה הגדולה. שחרור הגדה ועזה הוא דבר יפה, אך בלי לוותר על אף גרגר מהאדמות שנכבשו ב-‏1948, ובלי להכיר בישות הציונית".
דווקא סיבה לאופטימיות. 117484
אנשלביץ שים לב! יתכן ויאסין מקבל את הצעת החלוקה מ-‏47.
הכרה בישות הציונית? סבלנות.
אל תגיד שלא ידעת 117540
מה אבל זה מה שניצה רוצה וכבר יש לה חלק גדול מהשטח, לא?
ניצה? 117542
איך זה מתקשר למה שגלעד אמר אי-שם למעלה (שהחמאס מוכן להתפשר על האדמה)?
ניצה, אסתי, גלעד 117543
תראי אני רשמתי תדובה לך ולא לגלעד .זותומרת שזה מתקשר למה שאת הראית לנו שיסין רוצה את כל השטח.
תקציר הפרקים הקודמים 117548
פעם, מזמן מזמן, אני אמרתי שחמאס רוצה את כל האדמה.

חלפו שנים, ואז גלעד פתאום הביא קטע מהעיתון, שלדעתו הראה שהחמאס מוכן להתפשר.

חלף עוד זמן מה, ואני הבאתי לו לינקים שמוכיחים את ההפך.

[המשך יבוא. או לא].

על עמדתה של ניצה תריבי איתה [העמדה שלי שונה לגמרי תגובה 102515 ]
תקציר הפרקים הקודמים 117550
מצטערת לא רוצה שום ריבים .התגובה היתה לתוכן של מה שהראת לנו ולא נגדך רק שיהיה רשום שיש סמטריה כזו קטנה בין יסין לניצה
מה סה?? 60330
אין טעות גדולה מלהתנצל לאויב נוכח אלימות והרג. כמו גם אין סיבה להתנצל בניצחונותיך על כנופיות של רוצחים שחמסו ויחמסו את אדמתך וחייך, ושוב להתנצל על רצונך לשמר את כוחך ועליונותך.

אני בז לדיעותייך. נהרגו בבית הקפה הזה 11 אנשים צעירים. חלק מעתיד המדינה הארורה הזו. ואת מעיזה להראות את הפרצוף שלך כאן ולהגיד שאנו צריכים להתנצל לפצות ולקוות שתסלח לנו אוכלוסיה שבמשך 75 שנים התנגדה לקיומנו כאן עוד לפני שאפילו חלמנו על צבא חזק וכובש.

אני לא יודע מהיכן את שואבת את ידיעותייך ובונה את ראיית העולם שלך על הקונפליקט הזה. אבל אני בטוח שממקור מאוד רדוד ומצומצם.
ומה זה? 60332
מר קורן, אתה מוזמן שלא להסכים עם דעותיה של דינה, אבל לבוז להן ולשאול "אך את מעיזה להראות את הפרצוף שלך כאן ו...?" נשמע לי, אעפס, לא תרבותי משהו, במיוחד לאור הסיפא שלך. אגב, אני יכול לחשוב על לפחות 3 הפניות לרשימת הכשלים של גלעד ברזילי. אולי כדאי שתקפוץ לשם בעצמך ותמצא אותם:
לו היית משאיר כתובת אימייל היית מקבל את הטפת המוסר באופן אישי, אבל לא עשית כן.
צודק במאה אחוז (מאמץ.) 60335
הוא הרי לא אקספטריאט אוסטרלי עילג, איך הוא מעז לעלוב בדינה כך?
צודק במאה אחוז (מאמץ.) 60338
תשמע חבוב, גם ככה קשה לשמור פה על הניקיון (כפיים?). כשכותב יחסית קבוע מגיב בצורה כזו, אז נדלקות אצלי הנורות ונשלחת הודעת ה- SMS. מזל שגם לא עירבנו את השואה בעסק.
פתאום אני חבוב, מה? 60340
שומרים! לאריות!

רק התלוצצתי, אתה צודק במאה אחוז (תוצאות).
די, די כבר 60429
כל בדיחה שלך הרי מלווה אח"כ בהתנצלות על קלישותה. אולי במקום זה תתחיל להתחשב קצת בקוראים ותחשוב פעמיים לפני שאתה מגיב?
תן לי לחשוב על זה... 60509
לא.
לגופה של הבעיה 60452
כבר דיברנו על זה שמדובר בחמישים אחוז. לא בעשרים
איזון חדשותי 59409
1. שמעת על דבר שנקרא "הנחת חפות מפשע"?

2. מלבד המוסר הסובייקטיבי שלי, אני משתמש בכלי עזר חזקים, ובראשם עומד החוק הבינלאומי ואמנות בינלאומיות שונות.
כלל אצבע - פגיעה באזרחים היא מעשה בלתי לגיטימי.

3. א. איך את יודעת? אני דווקא יכול לחשוב על כמה מטרות פוליטיות שמושגות באמצעות כלי זה.
כמו כן, בואי לא נשכח את הצביעות שבמושג "נזק משני" שמשתמשים בו ארגונים צבאיים להצדקת הרג גורמים תמימים.
כשמפציצים בתוך עיר, לא משנה כמה "חכמות" הפצצות, מתים גם אנשים תמימים.
ב. האם זה משנה למתים?

4. מזל שהשאירו להם את זכות ההחלטה (הרצון החופשי, אם תרצי):
להישאר בבית ולהימחץ תחת בולדוזרים וטנקים או לברוח.
היאח, איזו הומניות.
5. כן, סיפרי. ותגידי לי על סמך מה את סופרת.

ולגופה של בעייה - זה דורש תגובה רצינית יותר, אולי מאמר.
איזון חדשותי 59416
החוק והאמנות הבינ"ל מבוססים על ערכי המערב, שאינם מקובלים על אוכלוסית שאר העולם. (כלומר: "כלל אצבע"? האצבע של מי?)

דרישתך שישראל תתנהג לפי כללים שהצד השני אינו מכבד היא כמו לדרוש שישראל תילחם ביד אחת, ותהלום רק מעל החגורה, בעוד שליריב מותר להילחם עם הידיים והרגליים והשיניים, ולהנחית מהלומות איפה שבא לו. סליחה, אבל הגינות חד-צדדית שכזאת תסכן את קיומי, ואני -מה לעשות- דווקא אוהבת לחיות.
על כן: כשהם יכבדו את החוק הבינ"ל, גם אנחנו נוכל לכבד. לא לפני. וזאת- מטעמי השרדות.

ואת המאמר- אנא כתוב.
איזון חדשותי 59419
כמו שכבר הבאתי בעבר, אש"ף מחוייב לאמנת ז'נבה.
ישראל מפירה את האמנות הבינלאומיות שהיא חתומה עליהן על בסיס יומיומי ומתמשך.

האם את מסכימה לקביעה כי יש דברים שאין לעשות בעת מלחמה?
האם את מסכימה כי אחד מהדברים האלו הוא פגיעה בלא-לוחמים?
מתוך האהבה שלך לחיים, את צריכה דווקא להתעקש על העיקרון הזה, ולא לפטור אותו בהינף יד.

כל עוד מדינה מסודרת, המתיימרת להיות דמוקרטיה, אינה מכבדת את החוק הבינלאומי, אל לא להלין על ארגוני גרילה שאינם עושים זאת.
אש''ף, לא מה שחשבת 59431
סליחה שאני מתערב, אך תהיתי: לאיזה חלק בדיוק של אמנת ז'נבה בדיוק מחוייב אש"ף?

אני לא רוצה סתם להאשים ארגון טהור דרך זה, אך מסתובבת באינטרנט שמועה, מופרכת על פניה, לגבי מקרה, גם אם קל שבקלים שאינו מייצג דבר, בו מישהו מן האירגון עשה דבר, אותו ניתן היה לפרש כאילו יש בו כדי להפר את רוח האמנה הנ"ל, גם אם לא ממש את לשונה. איני רוצה לפרט בשלב זה, שמא אצא מכתים נקיים ומלבין פני צדיקים ואבקש מן האיילים האחרים לשמור לעצמם מידע רגיש זה.
אש''ף, לא מה שחשבת 59433
כל כך מצחיק שהתחלתי לבכות.

אש"ף מחויב לאמנת ז'נבה כולה, והוא מקיים אותה בערך כמו שעושה מדינת ישראל, המחויבת לה גם היא.

תגובה 50899
אש''ף, לא מה שחשבת 59435
יותר מצחיק מ''בעלה של פנינה דבורין''. זה בטוח.
אתה רומז על משהו? 59436
אש''ף, לא מה שחשבת 59489
אותך לחנאן עשראווי!
איזון חדשותי 59422
שיגור טילים מטנק אל תוך אמבולנס? הרג מכוון של צוותים רפואיים? מניעת סיוע רפואי מנפגעים?

מחסומים שחוסמים יולדות? (יצא לי לתרגם, לאחרונה, את פסק דין כפר קאסם. דוגמה זו הועלתה במפורש ע"י הקצינים הנשפטים בתור דוגמה של דבר שלא עושים.)

מלחמה כנגד עם כבוש *תוך השארתו תחת כיבוש*?

לא נראה לי שישראל קושרת לעצמה יד אחת מאחורי הגב. נראה לי שערכי "טוהר הנשק" המהוללים נעלמו. האם זו דמות המדינה שאת רוצה לחיות בה?
כ-‏20 הרוגים ב-‏48 שעות. 59279
ההשוואה לא הוגנת, בלשון המעטה. לפני הכניסה למחנות הפליטים, מוצדקת או לא, צה''ל איפשר לכל מי שאינו חמוש לעזוב את המקום.
כ-‏20 הרוגים ב-‏48 שעות. 59392
אם הג'יהאד האיסלאמי יאפשר לכל מי שאינו חמוש לעזוב את ירושלים, זה יספק אותך?
ההצעה הנדיבה ''להתפנות מהשטח'' 59403
מוצעת לפלשתינאים שוב ושוב, החל בנובמבר 1947. הכינוי המקובל לכך הוא "נכבה" - שואה.

משום שברגע שפלשתינאים זזים מתוך בית, ישראל מוחצת אותו וקוראת לו בשם מעוברת. ומכאן בא הצורך ב"צומוד".

זה מה שקרה לקראת מאי 48: היהודים הבריחו את הפלשתינאים מבתיהם ויצרו בעיית פליטים, ואז *סגרו את הגבולות* ולא איפשרו להם לחזור. ואחר כך ייללו בפני העולם כולו על "התקפת מדינות ערב" (ותירצו זאת באנטישמיות, לא פחות). אתה באמת חושב שהמדינות היו מתקיפות אלמלא הושלכו מתוך שטחי המנדט יותר מחצי מיליון פלשתינאים?

עוד לפני קום המדינה יוצרת ישראל אקלים של שקרים, המעמידים התנהגות הגיונית של מדינות ערב (הניסיון להחזיר פליטים לבתיהם!) באור של אלימות דורסנית.

(אך מה אתה היית עושה אילו מישהו השליך מאות אלפי יהודים ממקום מגוריהם, כדי לנשל אותם? אה, קורא לזה שואה? מגייס את כל בני בריתך למלחמה בהם?)
ברוך שובך! 59410
ברוכה השבה. 59411
ההצעה הנדיבה ''להתפנות מהשטח'' 59420
ראשית, ברוך שובך!

להבדיל ממעשי 48, מדובר כאן בחיפוש נקודתי אחר מבוקשים. ההצעה ללא-חמושים לעזוב את המקום היתה הגיונית והומאנית, בהנתן הכניסה למחנה הפליטים (שוב, אינני נכנס לשאלת נחיצות הכניסה הנ"ל. אין לי את המידע המודיעיני שהיה למי שהחליט על הפעולה). זאת, להבדיל ממנהגם של הפלשתינאים, לנסות ולפגוע בכמה שיותר בכל פיגוע, ללא הבדל בין חיילים לאזרחים בלתי-חמושים. הם לא בדיוק נוהגים להודיע מראש על פיגועים (למרות שיש מחתרות שנהגו לעשות זאת).

משקעי העבר, משני הצדדים, הם רבים ועמוקים. אני מסתכל על השנתיים האחרונות, ורואה תמונה ברורה: לאחר שנים של שיפור (תהליך אוסלו), כשהגענו לנקודת ההכרעה המדינית, לא הגיעו הצדדים להסכמה. הבחירה הפלשתינאית היתה - לחזור למצב מלחמה. כל הכחשה כי מדובר בבחירה של הפלשתינאים היא בגדר טמינת ראש בחול. זו היתה הטעות שלהם, וכולנו משלמים עליה מחיר דמים כבד. לו היו בוחרים בדרך של התנגדות לא-אלימה, למשל (מסע רגלי של מאות אלפי נשים, ילדים ואנשים לא-חמושים לעבר ירושלים, למשל. נראה את צה"ל ומשטרת ישראל מונעים זאת תוך שמירת צלם אנוש), ההכרעה (המדינית!) היתה בלתי-נמנעת.

לדידי, הם אלו שבחרו *לשוב* אל דרך המלחמה, לאחר שעלינו על המסלול לשלום. על מלחמות אחרות ניתן אולי להתווכח, "מי אשם" ו"מי התחיל". כאן התמונה ברורה לחלוטין. ומרגע שנכנסנו למצב מלחמה, יש לעשות הכל (במסגרת "חוקי המשחק", כמובן) כדי לנצח בה - עד שיניח הצד השני את נשקו, וניתן יהיה לחזור למשא-ומתן מדיני. ולאור בחירתו של הצד השני בדרך המלחמה, לא אצטער במיוחד אם ההישג המדיני שיקבלו, בסופו של דבר, יהיה גרוע ממה שהוצע להם ערב פרוץ המלחמה. אחרת, השיעור יהיה כי האלימות משתלמת והטרור מנצח.

קצת פשטני, אני יודע, אבל אני קצת ממהר כרגע :-)
ההצעה הנדיבה ''להתפנות מהשטח'' 59437
ראשית, תודה (לכולכם) על הברכות.

שנית, אפשיל שרוולים ואנסה להשיב.

אני לא מאמינה לטענה שהמדובר בחיפוש נקודתי אחר מבוקשים. טענה זו אינה מסתדרת לא עם צורת הפעולה וגם לא עם התוצאות בשטח (שלושים בתים הרוסים, עשרות הרוגים ופצועים. מבוקשים שנתפסו: יוק. אך הממשלה טוענת שהפעולה הצליחה. משמע, מטרתה היתה שונה ממה שהגדרת.)

השיפור שאתה מתאר (במסגרת אוסלו) הוא (לדעתי וככל שמשיגה הבנתי) שיפור שלא הורגש ע"י הפלשתינאים. ככל שאני מצליחה להבין (והמקורות חסויים, טריים, או מתים - מה שמקשה על איסוף נתונים) ישראל *לא* קיימה את חלקה בהסכמי אוסלו. למעשה, ברגע שנתניהו נבחר הוא החל לשחוק את ההסכמים, בשיטות המוכרות והידועות לכל מי שעשה עסקים בישראל. (תירוצים שכוללים "לא עכשיו; תראה, יש עם זה בעיה; אני לא יכול, קשה לי... ...אולי בחודש הבא?")

ברק בנה *יותר* התנחלויות (אם נספור זאת בקילושקל או במטר-רץ) מאשר נתניהו, זאת תוך דיבור מופגן על כמה שהוא מוותר ונותן. במסגרת צעדים בוני אמון, זה לא ממש הצליח.

מסיבה זו אני חושבת שישראל היא זו ששבה אל דרך המלחמה. (או, במשפט קצר יותר: כשמרמים בהסכמי סיום מלחמה, חוזרים למלחמה).

יתר על כן, אני חושבת שאין היגיון רב בהמתנה עד שהצד השני יניח את נשקו, משום שעל כל צד לוחם להיות מודע ומוכן להנחת נשק אישית משל עצמו (במסגרת הסכמים המאפשרים זאת, כמובן).

לצערי, מול ישראל עומד אויב שנלחם בטריטוריה הביתית שלו, עם הגב אל הקיר. ייאוש גדול יותר ממה שייאשה ישראל את פלשתין – לא תמצא. בפעם האחרונה שהוגלה ציבור גדול מהטריטוריה המסוימת הזו, הם נתפשו בה ולא הרפו 2000 שנה.

ואת העובדה שהאלימות משתלמת הוכיחה ישראל שוב ושוב בעצם קיומה. כל עוד אינך רוצה לפרק את מדינת ישראל, עליך להודות בעובדה שהאלימות משתלמת ולכלכל צעדיך במרחב המתחשב בעובדה זו.
ההצעה הנדיבה ''להתפנות מהשטח'' 59808
להזכירך, נתניהו נבחר בגלל שבתקופת פרס היה רצף של פיגועים שלא נודע בארץ. מכיוון שהסכמי אוסלו הביאו רק *החרפה* של המצב, מבחינתנו, קשה לי לראות איך אפשר לבוא אלינו בטענות על כך שלא המשכנו לקיים אותו אחד לאחד. עם כל הכבוד למוסר, על הסכמי השלום חתמנו כי רצינו שיהיה לנו יותר טוב, לא בגלל שריחמנו על הפלסטינים. אם השיפור לא אמור להיות דו-כיווני, למה לנו לקיים הסכמי שלום?!
אוסלו? או-שלא? 59891
...הסכמי אוסלו נחתמו, לא מולאו, כשלו. אנחנו מסכימים על עובדה זו.

כל היתר – פרשנות. אילו ההסכמים היו ממולאים, אולי פני הדברים היו אחרת. ואולי לא.

אבל העובדה שהחתימה על הסכמי השלום באה מבלי לראות את טובתו של הצד השני מפגינה סוג של יוהרה שמקשה מאוד על קיום הסכמים, לא?

נסה להשליך זאת על חוזה שכירות, חוזה עם מוסד אקדמי או אפילו חוזה של מנוי עם עיתון שהוא מנוי עליו. זו לא דרך משכנעת במיוחד לעשות עסקים.

לא כל שכן, בהסכם בעל משמעויות עד כדי כך הרות גורל ובלתי-הפיכות, לאחר שנים של העדר תום לב משני הצדדים.
אוסלו? או-שלא? 62054
<אנחה> לא "מבלי לראות את טובתו של הצד השני", אלא לשים את טובתי שלי כעליונה, טוב הבנה שטובתי שלי תלויה גם בטובתו של הצד השני.
ההצעה הנדיבה ''להתפנות מהשטח'' 62365
"השיפור שאתה מתאר (במסגרת אוסלו) הוא (לדעתי וככל שמשיגה הבנתי) שיפור שלא הורגש ע"י הפלשתינאים". סליחה!? קצת מוזר לי שאף אחד לא תיקן אותך עד כה. אז הנה. לגמרי במקרה, סבר פלוצקר פרסם ביום ו' ("המוסף לשבת", ידיעות אחרונות) קצת מידע בדיוק על נקודה זו. אני מצטט:

"מנקודת הראות של הכלכלה הפלשתינית, התקופה שבין סוף 1996 עד אמצע 2000 [עליית נתניהו עד פרוץ המלחמה – ט.כ.] היתה הטובה ביותר בעשור כולו. ההכנסה הלאומית הפלשתינית עלתה בפרק זמן בקרוב ל- 30% במונחים ריאליים. זהו גידול יוצא דופן, מואץ ביותר, שניזון מהסיוע הנדיב של המדינות התורמות, מביטול מדיניות הסגרים והכתרים ומהתעוררות של יוזמות פרטיות והשקעות עסקיות בשטחי הרשות הפלשתינית. לראשונה נראו פה פירות מוחשיים להסדרים מדיניים: אף שהאוכלוסיה הפלשתינית גדלה בקצב של 3.8% לשנה - הכי מהיר בעולם - ההכנסה הריאלית לנפש גדלה בשלוש השנים השמנות בכ- 15%. קצב כמעט סיני.

"השיפור ינכר בכל מקום: אחוז האוכלוסיה מתחת לקו העוני, המוגדר כהכנסה של 2 דולר לנפש ליום, מצטמצם מ- 29% ל- 21%; האבטלה יורדת ל- 9% מכוח העבודה, ועולה שיעור ההשתפות בכוח העבודה, במיוחד ברצועת עזה; היקף ההשקעות הפרטיות-עסקיות מזנק בקרוב ל- 50%; מורגשת כניסה משמעותית של יזמים פלשתינים חדשים, חלקם מארה"ב ומקנדה, לא רק לענפים מסורתיים כמו מזון וטקסטיל אלא גם לענפים חדשים כמו חלקי חילוף למכוניות ומתכת מתוחכמת. הם מביאים איתם כסף וביזניס.

"המדינות התורמות, תחת הפיקוח וההכוונה של הבנק העולמי, מעבירות בשנות פריחה אלו מעל ל- 3 מיליארד דולר, למאות תוכניות פיתוח ושיקום, פיסי וחברתי, ברשות הפלשתינית. זהו "הסיוע החברתי לנפש הגבוה בעולם", קובע הבנק העולמי. הכסף הזר זורם, כמעט כולו במענקים, למאות מיזמים ותוכניות פיתוח, לאלפי פרוייקטים.

"למעשה, העולם העשיר מקים בכספו את המדינה הפלשתינית ומממן את הביוב, מכוני הטיהור, המרכזים לאיסוף אשפה, הכבישים, המדרכות, בתי הספר, גני הילדים, בתי החולים, המרפאות, המרכזים הקהילתיים, הבניה הציבורית למגורים בפרברי עזה, ואת אספקת המים השוטפים לכפרים מרוחקים.

"בד בבד מוזרם סיוע בסכומי-עתק לכינון וחיזוק מוסדות שלטוניים פלשתינים מובהקים: בתי משפט, תחנות משטרה, מערכות מס, רשויות מקומיות, בתי אולפנה למורים ולמורות, לשכה לסטטיסטיקה, ורשות מוניטרית מרכזית. מוקמים משרדי ממשלה עם סמכויות, מוקמים בתי ספר להכשרת מנהלים ציבוריים בכל הדרגים, נעשית עבודת הכנה משמעותית לחקיקה אזרחית וכלכלית מודרנית, לוכתיבת תוכניות לימודים חדשות לבתי הספר.

"עידוד מיוחד ניתן למשקיעים בתקשורת, בתיירות ובחומרי בנייה. המדינות התורמות מממנות גם עבודות יזומות לרבבות פלשתינים חסרי כל מיומנות מקצועית. מתרחש - על חשבון משלמי המיסים בארצות התורמות, ובראשן ארה"ב ומערב אירופה - גידול פנטסטי במספר הפלשתינים המועסקים שירות על-ידי הרשות וזרועותיה: מספרם מגיע ל- 120 אלף גברים ונשים, לפחות שליש מהם לובשי מדים. שכרם משולם מקרנות בינלאומיות הנושאות שמות של מדינאים סקנדינביים.

"אף שגדלה השקיפות של השימוש בכספי הסיוע, הסכומים עצמם כה גדולים (יחסית הרבה יותר גבוהים מהסיוע שקיבלו כל מדינות מערב אירופה אחרי מלחמת העולם השניה במסגרת תוכנית מרשל) שדי בגזירה של קופון צנוע כדי להתעשר ולנקר עיניים בעושר החדש. לחשבונות הבנק הסודיים של בכירי הרשות, המקבלים עמלה על כל משאית ירקות שיוצאת מהרצועה ועל כל משאית מלט שנכנסת אליה, מתווספים מיליוני דולרים רבים".

סוף ציטוט. כלומר שיפור *אדיר* לא רק במצב הכלכלי, אלא גם במידת הריבונות ובמוסדות המדיניים - הכל מוכן, למעשה, להכרזה על מדינה. ישראל היתה מוכנה להכיר במדינה שכזו. רובו המכריע של הציבור בישראל היה גם תומך בפינוי התנחלויות לצורך הקמת המדינה הזו.

למעשה, פלוצקר מעלה את ההשערה הבאה: המצב היה כך-כך טוב, ש*דווקא בשל כך* החליט ערפאת לפתוח במלחמה, ולדרדר את המצב - הוא פחד שהציבור הפלשתיני יסכים להתפשר (בנושא הגבולות, למשל) לאור הרווחה והשגשוג החדשים.

ובאשר לדברייך על הפרת ההסכמים מצד ישראל - לכל מטבע יש שני צדדים. הפיגועים, למשל, לא הפסיקו. הם הובילו לעליית נתניהו לשלטון (למרות רצח רבין, שלכאורה "הבטיח" את נצחון השמאל), והם המשיכו גם לאחר מכן. והיו הפרות רבות נוספות: "דלת מסתובבת" במעצר מבוקשים; גיוס וחימוש משטרה בגודל שהיווה הפרה קשה של ההסכמים; וכן הלאה.

למרות כל זאת, הציע ברק בקמפ-דיוויד הצעה ממשית לסיום הסכסוך, והיה זה - וכאן אני חוזר לנקודה בה התחלתי - הצד הפלשתינאי (ובפרט, כנראה, ערפאת) שהעדיף את המשך המלחמה על סיום הסכסוך (או אף על המשך הסדרי הביניים). היו לו דרכים רבות אחרות - קבלת הצעת ברק; מחאה אזרחית, כפי שכבר כתבתי; או אפילו הכרזה חד-צדדית על מדינה בכל השטחים הכבושים. כל העולם היה מכיר במדינה זו, ואז יכול היה ערפאת לתבוע את פינוי ישראל משטחי פלשתין, וההסדר היה נכפה, למעשה, על ישראל.

כך או כך, נבחרה מלחמה, ולא על ידינו. אבל מרגע שנגררנו למלחמה, יש לעשות כל שבידינו כדי לנצח בה; וחשוב מכך, אסור לתת לפלשתינאים להוכיח שהאלימות משתלמת. במילים אחרות, אסור שההסדר הסופי יציע לפלשתינאים יותר ממה שהציע להם ברק. לדעתי, ברגע שבחרו לחזור לדרך הלוחמה והטרור, קבעו הפלשתינאים בדם את הצעות ברק בתור (מה שאמור להיות) הקווים האדומים של ישראל. לצערי, בציבור בישראל כבר נשמעים קולות בסגנון "חייבים לתת להם יותר ממה שהציעו להם לפני-כן, אחרת הם לא יסכימו לסיים את המלחמה; הם חייבים להצדיק את כל ההרוגים שלהם" - ואין זו אלא דרך אחרת לומר, "הדרך היחידה להפסיק את הטרור היא להכנע לדרישות הטרור". ולכך אני אישית מתנגד בתוקף.
ההצעה הנדיבה ''להתפנות מהשטח'' 62373
ואני מוסיף לסיפא שלך, אם אנחנו מבינים את זה, אז ערפאת בוודאי שהבין את זה, ומכאן אנחנו יכולים להסיק שרווחת העם הפלסטיני או אפילו מיקסום שטחה של המדינה הפלסטינית, לא עומד בראש מעייניו, אלא דברים אחרים לגמרי.
הבעיה היא שמלחמות... 63134
...מסתיימות במשא ומתן או בהרס גמור של אחד (או שני) הצדדים.

אז אם כניעה לדרישות הטרור היא ישיבה ליד שולחן דיונים בתום לב (בשונה מהפעם הקודמת -- וסליחה, אנו עדיין לא מסכימים על הצעת ברק ועל מימושיהם של רבין, פרס, נתניהו, ברק ושרון) -- או ישיבה ליד שולחן דיונים אחרי מלחמה עקובה מדם ועוד ועוד קרבנות משני הצדדים, או הרס גמור של אחד או שני הצדדים, אני עדיין מעדיפה לראות את התוצאה הראשונה.

גם אם זה מה שהטרור רצה להשיג, מלכתחילה.
לא מדוייק 63176
בהקשר זה ראוי לציין את התזה של אריה כספי מ'הארץ'. אינני יודע אם הוא אבי הרעיון. הוא חוזר עליו מדי פעם:

מלחמה מתרחשת כאשר אחד הצדדים אינו מעריך בצורה נכונה את כוחו. רק כאשר מתחוללת המלחמה, רואה כל צד את כוחו בצורה נכונה. לכן הדעה שניתן היה לוותר על המלחמה ולהגיע לאותם הישגים ללא מלחמה אינה נכונה. ללא המלחמה, היה מתקשה לפחות אחד הצדדים לקבל את התנאים שהוא כן מסכים לקבל לאחר המלחמה, אם משום שהוא מעריך קודם לכן שכוחו מספיק כדי לכפות תנאים טובים יותר, אם משום שהוא מתקשה 'למכור' ויתור לציבור שלו.

את התזה הזו הוא מחיל גם על סיכסוכים קטנים יותר, לדוגמא: שביתת הנכים. מדוע לא הסכימו על התנאים לפני השביתה הארוכה והכואבת? משום שללא השביתה הזו לא ניתן היה לבחון את כוחם של הצדדים, ובהיבט זה השביתה לא היתה מיותרת.

אני חושב שהתזה הזו נכונה במקרים רבים, אך לא תמיד. במלחמת המפרץ, למשל, השיג כל צד את מה שרצה. סדאם חוסיין השיג תדמית מסויימת ששאף אליה, וארה"ב הצליחה לשמר בשלטון הכווייתי את עושי דברה. אני חושב שהתזה נכונה כאשר שני הצדדים נלחמים על אותו דבר בדיוק.

אם הסכסוך היה רק טריטוריאלי על שטח מוגדר, כלומר: השטחים שנכבשו בשנת 1967, היתה לחימה כזו או אחרת מספיקה כדי לקבוע היכן בדיוק יעבור קו הגבול. אך הסכסוך אינו מוגדר טריטוריאלית, אלא אתנית. הפלשתינאים מרגישים פגועים ומרגישים שהם צריכים להחזיר לעצמם את הכבוד, ועדיף תוך לחימה ('בדם ואש נפדה את פלשתין'). אין שום ויתור ישראלי שיכול להשקיט את התחושות האלה.

לכן הלחימה היא בלתי נמנעת. רק לאחר שהסכסוך יהיה על עניין מוגדר היטב, למשל - קו גבול גיאוגרפי - ניתן יהיה לפתור את הסכסוך.
הבעיה היא שמלחמות... 64318
כלומר, חזרנו למשבצת הקודמת. אני מציג שוב את עמדתי הפשטנית:

* לאחר שנים של התקדמות, המצב בשטח היה טוב בהרבה מבעבר, עבור *שני* הצדדים (הטיעון שלך כאילו הפלשתינאים לא הרוויחו כלום מהסכם אוסלו היה לא מבוסס, כפי שהראתי).
* היה משא-ומתן, כאשר הצד הישראלי שאף להצהרה משותפת על "סיום הסכסוך" (כלומר, הסכם *סופי* שבעקבותיו לא יוכלו הצדדים לבוא בטענות זה אל זה בנוגע למה שהיה לפני אותו הסכם).
* הצדדים לא הצליחו להגיע להסכם.
* הצד הפלשתינאי (או נציגיו) החליט, *למרות שעמדו בפניו אפשרויות אחרות*, שהדרך הנכונה להמשך היא מלחמה.

תקני אותי אם טעיתי היכן שהוא ברשימה לעיל. בכל מקרה, בהנתן מצב זה, ובהתחשב בכך שלא אנחנו בחרנו במלחמה, אני חושב שעל מדינת ישראל לעשות הכל כדי לנצח במלחמה זו, גם אם המחיר יהיה גבוה. אחרת, נוכיח לעולם כולו שהטרור משתלם.

כואב לראות, אגב, שארה"ב ואירופה לא מבינים זאת: אם הפלשתינאים "ירוויחו" משהו, לא משנה כמה קצת, מהמלחמה הארורה הזו, הרי שתהיה זו הוכחה שהטרור משתלם – ויהיה מי שילך בעקבותם גם במקומות אחרים בעולם (כדבריו של תומס פרידמן ב- NYT במאמר שמישהו קישר אליו לא מזמן: "זוהי מלחמת האזרחים הספרדית של המאה העשרים-ואחת").
ועל כך אני אומר: 64387
האירופאים כותבים לפלסטינים צ'קים פתוחים מוסריים, שאלה ממלאים בדם אזרחים ישראלים.
ומצד שני 64397
המטרה של רבים מהטרוריסטים (אם לא כולם), היא להמשיך את הסכסוך, לכן כל זמן שהסכסוך ימשך, ישראל מוכיחה לעולם כולו שהטרור משתלם.

אתה משוכנע שרק הצד הפלשתינאי החליט שהדרך הנכונה להמשך היא מלחמה (הפלשתינאים לא בחרו במשך התקופה הזו את שליטיהם, הישראלים כן...)?

אם יהיה פתרון צודק (לשני הצדדים) אפשרי, האם תתנגד לו (מהנימוק של "להויח שהטרור לא משתלם")? גם אם פתרון זה יהיה כדאי לישראל (יחסית למצב הקיים, ואפילו יחסית להצעות ברק)?
ומצד שלישי 64412
הבעיה היא שיש צורך בהסכמת שני הצדדים כדי לסיים סיכסוך. די בכך שצד אחד לא יסכים כדי שהסיכסוך יימשך, וזה מה שיש כאן.

אדרבא, מצא את התנאים הפלשתיניים לסיום הסיכסוך.
ומצד שלישי 64480
נכון, ובעיה נוספת היא שתמיד אפשר להאשים את הצד השני שהוא זה שלא רוצה לסיים את הסיכסוך (ולכן, בן השאר, צריך ביקורת אובייקטיבית, גם על מנהיגינו, גם בימים כאלה).

השאלה האחרונה הייתה תיאורתית, זה המשמעות של ה''אם'' בהתחלה. כמו שהבנתי את תגובתו (המקורית) של טל כהן, גם אם וכשאמצא את התנאים, הוא לא יקבל אותם, אלא אם כן הם יהיו ''רווחיים פחות'' לפלשתינאים למראית עין.
אתה מתכוון לזה? 64510
>"אם יהיה פתרון צודק (לשני הצדדים) אפשרי, האם תתנגד לו (מהנימוק של "להויח שהטרור לא משתלם")? גם אם פתרון זה יהיה כדאי לישראל (יחסית למצב הקיים, ואפילו יחסית להצעות ברק)?"

לא.
תודה 64610
ומצד שני 64517
הטענה הסמויה שלך (ישראל בחרה בשרון -> ישראל בחרה במלחמה) היא שגויה. שרון נבחר *לאחר* תחילת המלחמה. את ההצבעה הישראלית אפשר בהחלט לפרש כ"אם הצד השני בחר במלחמה, יש להגיע להכרעה צבאית ( = שרון), ולהמשיך את המו"מ רק לאחר מכן".

אני מזכיר לך כי בטרם פרוץ המלחמה, היה רוב מוחלט בישראל שתמך במרבית הדרישות הפלשתינאיות, כולל פתרון לבעית הפליטים שלא ע"י יישובם בתחומי ישראל.

(אישית, הצבעתי נגד שרון).
ומצד שני 64611
על השאלות ''מתי התחילה המלחמה, ומי התחיל אותה'' אפשר לפתוח דיון ארוך ומיגע. לטענתי, לא תוכל להוכיח אף טענה כזו.

אבל, לא התיחסת לנקודה הראשונה (''גם המשך הסכסוך מהוה כניעה לטרור'') והאחרונה (''האם לא תסכים לקבל הסכם צודק וכדאי, מטעמי מראית עין של כנעה לטרור'').
ומצד שני 64809
לשאלה "מי התחיל" התייחסתי בעבר (למעשה, זו התגובה שענית לה), וטרם קיבלתי תשובה שסותרת את דברי: תגובה 64318

המשך הסכסוך מהווה כניעה לטרור? מאיזו בחינה? מטרת הטרור סיום הסכסוך, בדרך העדיפה על הפלשתינאים. הם לא מעוניינים להלחם לעד; הם מעוניינים [גרסה מקלה] בכל השטח הנידון ללא פשרה טריטוריאלית, או [גרסת ביניים] בכל השטח הנידון + זכות השיבה, או [גרסה מחמירה] בהשמדת מדינת ישראל.

אסכים לקבל הסכם צודק וכדאי לאחר "תקופת צינון" שתבהיר שלא הטרור הוא שכפה הסכם זה, או לחלופין ויתורים מצד הפלשתינאים כתשלום על הטרור (למשל: אם נגיע להסכם של פיצוי כספי כפתרון לבעיית הפליטים, תפוצה ישראל במקביל על הנזק שנגרם לה בשל המלחמה הנוכחית, שבה, כאמור, אני מאשים אך ורק את הצד הפלשתינאי).
ומצד שני 64811
טוב, אתה רוצה לפתוח את דיון ה"מי התחיל", כבקשתך.
אתה טוען שהפלשתינאים התחילו, ולכן אבקשך להגדיר מתי החלטה מסויימת היא החלטה של "הפלשתינאים" (עם דגש על ה' הידיעה).
האם החלטה של פלשתינאי אחד מספיקה?
האם החלטה של מנהיג פלשתינאי אחד?
האם צריך מספר מסויים (ואם כן, כמה)?
האם צריך אחוז מסויים (ואם כן, איזה)?
בנוסף לכך, אתה צריך להגדיר מה היא "התחלה במלחמה".
האם "התחלה" היא מעשה טרור אחד?
האם "התחלה" היא מספר מסויים של מעשי טרור?
האם "התחלה" היא הפגנה אלימה (או מספר הפגנות אלימות)?
האם "התחלה" היא מעשה של צבא, ארגון או בודדים?
אחרי שתגדיר את ההגדרות האלה (נסה להזהר מלסמן את המטרה מסביב לחץ), נוכל להמשיך בדיון.
בינתיים, לטענתי, היחידים שבחרו במלחמה (בבחירות דמוקרטיות, בהן הרוב מכריע) הם הישראלים (אגב, עשינו את זה באופן מודע לחלוטין).

על סמך מה אתה מניח ש"מטרת הטרור סיום הסכסוך, בדרך העדיפה על הפלשתינאים", העובדות בשטח (כמו שציינת בתגובתך המקורית תגובה 64318) לא מראות את זה. מטרה כמו "השמדת מדינת ישראל", לא יכולה להחשב מטרה מעשית (בטח לא של ארגון טרור, איך אפשר להשמיד מדינה של שישה מליון בעזרת הרג בעזרת הרג של עשרה אזרחים בשבוע?). בגלל ש"זכות השיבה" = השמדת מדינת ישראל, גם זאת לא יכולה להחשב מטרה.

כמה זמן נראה לך סביר כ"תקופת צינון"?
ומצד שני 64814
"הפלשתינאים" – ההנהגה המוכרת של הפלשתינאים (מוכרת ע"י העולם הערבי, ע"י העולם המערבי, וכנראה גם ע"י הפלשתינאים עצמם). זו שהיתה מוסמכת לחתום על הסכם שלום, זו שחתמה על הסכמי אוסלו, זו שייצגה את הפלשתינאים בשיחות קמפ-דיוויד שנכשלו. הרשות הפלשתינאית היתה רשות מדינית לכל דבר, וכמעט מדינה דה-פקטו. לא דמוקרטית? אולי, אבל גם סדאת לא בדיוק נבחר בקלפיות, וגם המלך חוסיין לא שלט על מדינה שהיא מעוז דמוקרטיה מזרח-תיכוני, ובכל זאת הם הוכרו כמנהיגי עמם (או לפחות, כ"בוסים" של מדינתם) והסכמי השלום עימם הוכרו ע"י כל העולם. אינני רואה כל הבדל כאן. מנהיגות שניתן להכיר בחתימתה על הסכם שלום היא גם מנהיגות שניתן להאשימה ביציאה למלחמה.

לגבי מטרת הטרור, אני מסתמך על הצהרות מנהיגי "תנועות הסירוב". מעולם לא שמעתי פלשתינאי טוען: "מטרתנו פשוט לשמר את הסכסוך. ישראל תתקיים, פלשתין תתקיים או שלא, העיקר שהסכסוך יימשך". העובדה שחלק מהמטרות המוצהרות אינן ריאליות לא משנה במאום (לכן הבאתי 3 גרסאות שונות למטרתם, וסביר שיש גם רביעית, פשרנית עוד יותר: להגיע להסכם טוב יותר מזה שהוצע בקמפ-דיוויד).

אינני יודע כמה זמן הוא סביר כתקופת צינון. זוהי נקודה שצריך לתת עליה את הדעת, והיא תלויה בהסכם שהוצע, ובמידה בה ניתן יהיה לטעון שהוא כניעה לטרור.

כדאי אולי להבהיר שאני לא ממש תומך במלחמה הנוכחית. לדעתי הגישה הנכונה היא נסיגה ע"פ תוכנית ברק, ומתיחת גדר (המונח "גדר" קצת מטעה. "חומה סינית" נשמע כמו תאור מדוייק יותר למה שראוי להיות שם, לדעתי). להבדיל מתוכנית ברק, (א) רשמית לפחות, לא יעניין אותנו מה קורה בשטחים שצה"ל נוטש - יסופחו לירדן, תוקם בהם מדינה, או כל כיוון אחר, ובלבד שישראל לא תותקף משם; (ב) לא יתבצעו חילופי שטחים (כפיצוי על שטחים שלא פונו) בטרם יחתם הסכם אי-לוחמה עם ההנהגה שתווצר בשטחים שפונו.
מתקדמים 64816
יש הבדל בין "מנהיגי הפלשתינאים" ל"פלשתינאים". אתה יכול להאשים את מנהיגי הפלשתינאים ביציאה למלחמה (אם כי, לא התיחסת לשאלה השניה "מהי יציאה למלחמה"), ועקב כך לא לקיים משא ומתן עם מנהיגי הפלשתינאים. אבל, איך אפשר להגיע מכאן למסכנה שאין לדבר עם הפלשתינאים? הסכמי השלום בין ירדן (או מצרים) לישראל, הם הסכמי שלום בין מנהיגי המדינות. מכאן שאפשר לשנות את ההצהרה מ"הפלשתינאים התחילו במלחמה" ל"מנהיגי הפלשתינאים התחילו במלחמה".

מנהיגי "תנועת הסירוב" הם לא "מנהיגי הפלשתינאים" כמו שהגדרת בפסקה הראשונה. מה ההבדל (המעשי) בין ההצהרה "מטרתי לשמר על הסכסוך" להצהרה "מטרתי להשמיד את ישראל"? ברור שכל הסכם יסכל את שתי המטרות האלה, ושאי חתימת הסכם תתמוך בשתי המטרות האלה (ככל שניתן לתמוך בהן).

איך יכול הטרור לקדם מטרה כמו "להגיע להסכם טוב יותר מזה שהוצע בקמפ-דיוויד"? הרי ברור שככל שיש יותר טרור, ככה הסיכוי להגיע להסכם כלשהו (ובטח, הסכם טוב יותר) יקטן (ראה המציאות הישראלית מאז קמפ-דיוויד). כמו שהמציאות מוכיחה (וההגיון מכתיב), הטרור מקדם מטרה אחת בלבד - המשך הסכסוך.

הבעיה העקרונית עם הפתרון שלך (לדעתי), היא בעיית ההתנחלויות. אם ההתנחלויות ישארו "שם", לא נוכל להגיד בכנות שלא מעניין אותנו מה קורה "שם". אם ההתנחלויות יפונו, לא תוכל לעמוד מול הטיעון "זאת כניעה לטרור" (משום שזה הטיעון בו אתה משתמש, לכן אני מציע לא להתשמש בטיעונים מהסוג "איך זה יראה בעיני...", כי תמיד אפשר להפוך אותם).
מתקדמים 64819
בדיפלומטיה בינ"ל, אם ההנהגה היא ההנהגה המוכרת של העם, אין הבדל בין החלטה של מנהיגי העם להחלטה של העם. מה גם שהעם הפלשתינאי קיבל עליו את החלטת מנהיגיו: לא המנהיגים הם האוחזים בנשק.

מנהיגי תנועות הסירוב הם לא מנהיגי הפלשתינאים, בדיוק כמו שחברי המטכ"ל אינם מנהיגי ישראל. הם לא קובעים את המדיניות, אבל הם מכתיבים פרטים לגבי ביצועה.

טרור יכול לקדם מטרה כמו "הסכם טוב יותר" ע"י הכנעת העם הסובל ממנו, או (אפשרות ריאלית) הובלה לכך שיכנסו לאזור כוחות בינ"ל, שיקבעו את הגבול ע"פ גבולות 67 (כלומר, 100% מהשטח - טוב יותר ממה שהוצע בקמפ-דיוויד).

הפתרון שלי מבוסס על תוכנית ברק. אין התנחלויות מעבר לגדר. ההתנחלויות הגדולות, כמו אריאל, ואלו השוכנות באזורים קריטיים לבטחון המדינה, נמצאות בצד "שלנו" של הגדר. ההתנחלויות שמעבר לגדר, תפוננה אחד כבוד.
מתקדמים 64820
הדיפלומטיה הבינ"ל לא קובעת את המציאות. בקשר לעם הפלשתינאי שאלתי את סדרת השאלות (תגובה 64811), האם, למשל, המחתרת היהודית הוא העם הישראלי?

מנהיגי תנועות הסירוב לא מקבילים לחברי המטכ"ל. חברי המטכ"ל הם הרשות המבצעת (אמורים להיות, ראש המטכ"ל שכח את זה), תנועות הסירוב הם חברי האופוזיציה למנהיגי הרשות. אין בהשוואה הזו אמת. את המטכ"ל אפשר להשוות למפקדי המשטרה הפלשתינאית (או המודיעין המסכל), ואת מנהיגי תנועות הסירוב למנהיגי הימין הקיצוני.

שתי האפשרויות האלה לא ריאליות, עם שסובל מטרור (בצורה שלא מסכנת את קיומו), לא יכנע, על מנת להכניע עם צריך לסכן את קיומו. כוחות בינ"ל שיכנסו להפסיק טרור, יהיו כוחות שמתנגדים למי שהפעיל את הטרור.

גם את הפתרון שלך (לא שלי יש יותר טוב) אפשר להציג ככניעה לטרור (ויוצג ככזה). בכל מקרה, בשלב זה של הסכסוך, הסיכוי שפתרון כזה יתקבל ע"י הישראלים הוא קטן עד כדי יאוש.
מתקדמים 65207
הדיפלומטיה הבינ"ל לא קובעת את המציאות, אבל מנחה קווים להתנהגות בין ישויות מדיניות. בין השאר, היא מכירה בזכותה של מדינה להגן על עצמה (כולל ע"י מתקפת-נגד) במקרה שהותקפה. בתשובה לטענה הפשטנית שלי "הם התחילו", אתה עונה "'הם' זה לא גוף הומוגני". נכון. אבל מדינת ישראל לא יכולה, ולא צריכה, להתייחס לכל אדם ואדם מחוץ למדינה בנפרד - לפחות לא ע"פ כללי ההתנהגות הבינ"ל. אם ההנהגה המוכרת של גוף מדיני מחליטה לתקוף אותך, זכותך (ויש אומרים, חובתך) לתקוף בחזרה את [הכוחות הצבאיים של] הגוף המדיני האמור, גם אם חלק מהמותקפים על-ידך לא היו שלמים עם ההחלטה של הנהגתם.

לא ניסיתי להקביל בין חברי המטכ"ל למנהיגי תנועות הסירוב מבחינת תפקידם, רק מבחינת "הם יודעים על מה הם מדברים".
מתקדמים 65231
לא עניתי ""'הם' זה לא גוף הומוגני", עניתי "'הם' זה למעשה 'הוא"'. אני לא חולק על הזכות (שהיא למעשה, כמו שכתבת, חובה) של מדינת ישראל להגן על עצמה, מגופים מדיניים (כולל את הרשות הפלשתינאית). אני חולק על הסקת המסקנות שביצעת שאומרת בגלל שגוף מדיני מוכר שמייצג את הפלשתינאים בהווה בחר בדרך הטרור, לא אקבל שום הסכם עתידי עם כל גוף מדיני שייצג בעתיד את הפלשתינאים, אלא עם כן הוא יהיה נמוך מהרף לו סירב הגוף הנוכחי.

הסתמכת על הצהרות מנהיגי תנועות הסירוב כדי לדעת את מטרות הטרור (תגובה 64814), ועדיין לא ברור לי למה דווקא הם.
מתקדמים 65309
זוכר שדיברתי על "תקופת צינון"? החלפת שלטון היא בהחלט צעד בכיוון זה.

באשר לבחירתי במנהיגי תנועות הסירוב - פשוט כי הם אלה המפזרים הצהרות באשר למטרת הטרור (שאלת לפני-כן מאיפה אני יודע מה מטרת הטרור). כמובן שלא רק הם מפזרים הצהרות כאלה, וישנן הצהרות רבות ושונות; לא שמעתי אף גרסה השונה משלושת הגרסאות שהצגתי לעיל.
הבנתי (?) 65314
ז"א שההכרזות הראשוניות שלך תקפות רק עבור ההנהגה הנוכחית של הפלשתינאים, ולא עבור הפלשתינאים?

טרור של תנועות הסירוב היה לפני קמפ דיויד, לכן אי אפשר להסיק מקיומו שיש להם מטרות פוסט-קמפ-דיווידיות (ז"א, אם הם היו רוצים משהו שהוא יותר מקמפ דיוויד, הם היו מחכים לראות מה יוצא להם בקמפ דיוויד). מה גם שאין קשר ישיר בין מטרותיהם לבין מטרות ההנהגה הפלשתינאית (ולפי מה שהבנתי מהפסקה הראשונה, המסקנות שלך הן עבור ההנהגה), לכן אין להם רלוונטיות לדיון הנוכחי.
בנוסף לכך, מקובל עליך שהמטרות המוצהרות סותרות זו את זו ואת המציאות בשטח (כמו שהראתי למעלה)? אם הם היו מצהירים שמטרותיהם להאדיר את שמה של מדינת ישראל בעולם, היית מציע לפרק את המדינה?
הבנתי (?) 65744
טרור ברשות היה מראשיתה. עבר, נלחמה הרשות נגד טרור זה (לעיתים בפועל, לעיתים למראית-עין, ובד"כ היכנשהו באמצע). כעת (לאחר קמפ-דיוויד), לעומת זאת, מדובר בטרור המופעל *בעידוד* הרשות. לפיכך אולי אתה צודק: אין להתייחס למטרות המוצהרות ע"י ראשי ארגוני הסירוב; הם מופעלים ע"י ערפאת לצרכיו-הוא. יש להתנגד למטרת הטרור כפי שהיא מוגדרת ע"י מי שתומך בה, קרי: ע"י הנהגת הרשות. כמובן שהצהרותיהם שונות ולעיתים סותרות, אבל המשותף לכולן: הכוונה היא להשיג תנאים טובים יותר מאלו שהוצעו להם בעבר (בין אם מדובר בכל השטחים שנכבשו ב- 67, או בכל מדינת ישראל, או "סתם" במימוש זכות השיבה).
לא ענית לשאלה שלי. 65862
לפי אותו הגיון, אם אירגוני הטרור היו מצהירים שמטרתם היא האדרת שמה של מדינת ישראל בעולם (למשל, בעזרת העובדה שישראל מגיבה בצורה מוסרית לטרור), האם היית מציע לפרק את ישראל (כדי שהטרור לא ינצח)?
לא ענית לשאלה שלי. 65932
זה מתחיל להיות מגוכח. את מטרת הטרור ניתן לבחון ע"פ הפעולות בשטח, וע"פ הצהרות הנהגת הרשות. ע"פ שני מבחנים אלו, המטרה היא השמדת מדינת ישראל [גרסה מחמירה] או השגת תנאים טובים יותר מאלו שהוצעו להם במו"מ [גרסה מקלה], או (לשיטתך) המשך הסכסוך. אפשרות נוספת היא ניסיון להביא להכנסת כוחות בינ"ל לשטחים. טרם שכנעת אותי שישנה מטרה אחרת; אין מקום לדיון ברעיונות מנותקים מהמציאות.

בכל אחת מהאפשרויות הללו, אין להכנע לטרור. הפתרון שתקף בכל המקרים (מבלי להתעכב על השאלה מה *באמת* מטרתם מתוך 4 האפשרויות הנ"ל): נסיגה מהשטחים, למעט שטחים שברק לא הסכים לוותר עליהם, והקמת "חומה סינית".

נסיגה מלאה לקווי 67 (גישה שתמכתי בה בטרם פרצה המלחמה הנוכחית, כולל מזרח י-ם) תהווה כניעה לטרור, ולכן יש להמנע ממנה בעתיד הקרוב. אל תשאל אותי "עד מתי בדיוק"; ימים יגידו, ע"פ המצב בשטח.

אם מטרתם להאדיר את שמה של ישראל בעולם, יצהירו נא על כך ונשמח לשתף עימם פעולה. את הכתובת של המשרד לתאום אזורי הם יכולים למצוא באתר ממשלת ישראל.
הגיחוך ממשיך 65937
אם מטרתם היא המשך הסכסוך, כל מעשה שלא למטרת סיום הסכסוך מהוה כניעה לטרור. זה לא מנותק מהמציאות, אני לא יכול לחשוב על אף מטרה סבירה אחרת (השמדת מדינת ישראל - לא בעזרת כלי נחות כמו טרור, כמו שהסברתי למעלה. השגת תנאים יותר טובים - דווקא התנהגות יותר "נחמדה" מקדמת אינטרס כזה).

בלי להתעכב על השאלה מה *באמת* מטרתם, לא תדע לאיזה טרור אתה לא נכנע (אם מטרתם המשך הסכסוך, או אפילו השמדת מדינת ישראל, נסיגה מהשטחים לא מהווה כניעה), ואיך תוכל במקרה כזה לומר שאתה לא נכנע לטרור.

למה "נסיגה מלאה לקווי 67 ... תהווה כניעה לטרור", אם זו לא מטרתו, אז זאת לא כניעה.

זאת אמרת, כאשר המטרות שלהם חופפות לשלך, תסכים להכנע לטרור?

אגב, לדעתי (בגלל שהדיון, כנראה, מיצא את עצמו, אומר את דעתי), מטרות הטרור לא צריכות להיות שיקול במערכת קבלת ההחלטות הישראלית (בגלל שאף פעם אי אפשר לדעת מה *באמת* המטרות). השיקולים היחידים שצריך לקחת בחשבון הם: המוסר, הצדק והאינטרסים הישראלים. אם בהתאם לשיקולים אלה נגיע למסקנה שאין לסגת, אז אין לסגת. אין סיבה לתרץ את זה בעזרת אי כניעה לטרור (ולו בגלל שאז אנחנו פותחים פתח לטרור נגדי, שגם אליו *ניאלץ לא "להכנע"*, גם אם האינטרסים שלנו דורשים מאיתנו "להכנע", למשל כל מי שירצה למנוע העלאה במיסים יקים ארגון טרור שיטבע העלאה כזו...)
הגיחוך ממשיך 65968
כן, דעתך היתה ברורה מלכתחילה. הטענה שלי היא שאי-כניעה לטרור היא *אינטרס ישראלי*, משום שכניעה פירושה פתח לטרור עתידי. באופן דומה טוען רבינוביץ', למשל (ואחרים מחזיקים בדעה זו) שהנסיגה מלבנון היתה כניעה לפעולות החיזבאללה, והיא שעודדה את המלחמה הנוכחית.

אם המטרות שלי דומות למטרות הטרוריסטים, אפעל בשני מישורים נפרדים - להפסיק את הטרור מחד, ולהשיג את מטרותי בדרכי שלי מאידך.
שוב, לא הבנתי 65973
אני שמח (באמת) שדעתי הייתה ברורה (לך), רציתי להבהיר אותה, לפני שיקפצו כל "מחפשי הבוגדים" (אגב, גם היועץ המשפטי לממשלה הצטרף להמון רודפי הסמול http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1837328,00.h...) ויטענו שאני תומך בכניעה לטרור.

שוב, הבנתי את הטענה של "שאי-כניעה לטרור היא *אינטרס ישראלי*" ואולי הייתי מקבל אותה, אם היא לא הייתה מביאה אותי למסקנות אותן אתה הגדרת (ואני מסכים) "מגוחכות" (ז"א, שאני אפעל בניגוד לאינטרסים שלי, רק בשביל שלא *יחשבו* שנכנעתי לטרור, זו הרי כניעה לטרור לכל דבר ועניין, ברגע שהכנסתי אותו כשיקול שעומד בניגוד לאינטרסים שלי, נכנעתי). אחרי שתסביר לי איך להמנע ממסקנות כאלה (אולי בתשובה לשאלה בפסקה השניה), תוך כדי שימוש באותו הגיון, אולי אקבל אותו.

לא הבנתי, מה הפירוש של "בדרכי שלי", אתה מתכוון למשהו כמו "להבדיל מבדרכם של הטרוריסטים"? הרי ברור שאני מדבר על פעולות להפסקת הטרור (הרי הוא מנוגד לאינטרסים שלי) מחד, ולהשיג את מטרותי מאידך. לכן ההבדל ביננו נעוץ, כנראה, במה שלא הבנתי.
שוב, לא הבנתי 67942
יש לכתוב ''שמאל'' ולא ''סמול''.
שוב, לא הבנתי 67945
הפעם, לא מדובר בטעות כתיב, מדובר בשתי מילים שונות.
"שמאל" - מחנה אידיאולוגי ופוליטי.
"סמול" - אוסף התכונות הדמוניות שמשויכות (שלא בצדק) למחנה השמאל הישראלי ע"י חלקים נרחבים בימין הישראלי (רשימה חלקית: בוגדים, הומואים, שינקינאים {או לפחות שוכני מרכז הארץ}, שונאי יהדות, אנטישמים, שונאי ישראל, ג'ובניקים, אשכנזים, ארטיסטים, קומניסטים, קיבוצניקים, עשירים, אוכלי גבינות, בעלי בריכות פרטיות, שונאי מזרחיים, שולטים במדינה {ובעולם},...).
שוב, לא הבנתי 67948
מה מקורו של הביטוי, ומדוע יש לכתוב אותו בס'?
67951
זה קשור לאוסף התכונות הדמוניות שמשויכות (שלא בצדק) למחנה הימין הישראלי ע"י חלקים נרחבים בשמאל הישראלי (רשימה חלקית ביותר: עילגות)

סתם, לא התאפקתי, למרות אני יודע שזה לא מצחיק.
67953
והיה עדיף לכתוב שם

(רשימה חלקית ביותר: עברית משובשת ורצופת שגיאות במבטא מזרחי)

אבל בנלוזותי מיהרתי, פן יקדים אותי סמיילי.
שוב, לא הבנתי 68010
אני לא יודע מה מקורו של הביטוי, אני ראיתי אותו אצל כותבים רבים (כמו אריה כספי וב. מיכאל).
יש לכתוב אותו בס' משום שככה הוא מבוטא (יש, כמו שאתה בטח יודע, הבדל בצורת הביטוי בין ס' לש' בתחילת המילה), ז''א האות הראשונה מבוטאת כמו בקללה ''קוס אומו'' (שמבוטאת ''ססססואומו'').
שוב, לא הבנתי 68017
נדמה לי ש"סמול" הוא התגלגלות של "אסמול". "אסמול" (נהגה asmol) הוא מונח שטבע דורון רוזנבלום, במאמר במוסף הארץ בתקופת נתניהו (נדמה לי). "אסמול" הוא הישות האחראית לכל הרע במדינה, בלה בלה בלה.
אולי אתה צודק 68020
ואני חשבתי ש''אסמול'' הוא הידוע של ''סמול''.
שוב, לא הבנתי 69922
המקור הוא לא באיזה משחק מילים על שמאל ו-small?
What's Left 69927
עוד משחק מילים
שוב, לא הבנתי 68019
הייתי בטוח שזה סססס של נחש.
שוב, לא הבנתי 68027
האם יתכן שהמקור הוא small?
שוב, לא הבנתי 68028
לפני כמה שנים טובות (בימי נתניהו) התפרסם ב"הארץ" מאמר בשם "הsmall רוצה לגדול".
אני לא זוכר מי הכותב.
יתכן שזה המקור.
שוב, לא הבנתי 68111
לא ידוע לי על דוברי עברית בימינו שיש אצלם הבדל בין הביטוי של ס' ובין הביטוי של ש'. הן אפילו מתחלפות, לפעמים. (לדוגמה, ישנם קטעים הערוכים בתבנית א''ב ובהם מופיע ש' אחרי נ').
עלילות היועץ 68992
בעקבות תגובות של ארגוני זכויות האדם על דברי היועץ המשפטי לממשלה, כותב היועץ מאמרי תגובה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1877508,00.h... ו http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) בהם הוא כותב בין השאר "מדוע לשיטתה (פרופסור רות גביזון, ס.) לפלוני – יועץ משפטי לממשלה לשעבר או אחר – מותר לתמוך בסרבנות, אבל לי אסור למתוח ביקורת על כך ...?". האם היועץ המשפטי לממשלה באמת לא מבין את מהות תפקידו ומה ההבדל בין הבעת דעה פוליטית או משפטית של אזרח מן השורה (גם אם היה יועץ משפטי בעברו) לבין יועץ משפטי לממשלה?

המצב שנוצר בישראל של השנים האחרונות, שפקידים בכירים (היועץ המשפטי, הרמטכ"ל, נגיד בנק ישראל, מפכ"ל המשטרה) יכולים להביע דעה פוליטית כל עוד היא ימנית, ולא יכולים להביע דעה פולטית במידה והיא מיוחסת לשמאל, הוא מצב לא תקין ומסוכן. למרות שדעתי בנושא ברורה (אסור להם להביע דעה פוליטית כל עוד הם מכהנים בתפקידם, כמו בריטניה), גם דעה הפוכה (מותר להם להביע את דעתם, כמו ארה"ב) הייתה יכולה להתקבל כסבירה, אבל החוק חייב להיות אובייקטיבי.
ומצד שני 64813
וכמובן, שכחתי, אם מטרות הטרור הפלשתינאי הם "הם מעוניינים [גרסה מקלה] בכל השטח הנידון ללא פשרה טריטוריאלית, או [גרסת ביניים] בכל השטח הנידון + זכות השיבה, או [גרסה מחמירה] בהשמדת מדינת ישראל.", אז כל הסכם שלא במסגרת אחת מהמטרות האלה, לא מהוה כניעה לטרור?
ומצד שני 65206
אני חוזר על עצמי: הסכם שלא מעניק לצד השני יותר ממה שהוצע לו בטרם נפתחה המלחמה (הצעות ברק בקמפ-דיוויד) הוא הסכם שאינו מהווה כניעה לטרור.

הפלשתינאים גרמו להצעות ברק להיות כתובות, מבחינתי לפחות, בדם.
ומצד שני 65226
מצטער, לא הבנתי, האם הסכם שמנוגד למטרות הטרוריסטים, יכול להחשב ככניעה לטרור?
ומצד שני 65256
לטרוריסטים יש מטרות רבות וסותרות. כל הסכם שיש בו ויתורים גדולים יותר מצד ישראל, לעומת אלו שהציע ברק, הוא בגדר כניעה לטרור במידה מסוימת.
ומצד שני 65271
נכון, אבל גם המשך הסכסוך הוא ''בגדר כניעה לטרור במידה מסוימת''.
ומצד שני 65272
ולכן, ואני מרגיש שאני חוזר על עצמי, יש לשאוף להביא לסיום הסכסוך בתנאים שהציג ברק.
לא הבנתי 65274
אם המטרה היא להוכיח שהטרור לא משתלם, ומטרת הטרור היא (גם) להמשיך את הסיכסוך, למה המגבלה ("בתנאים שהציג ברק")?
בדיוק כמו שעל מנת לא להכנע לטרוריסטים שרוצים להשיג יותר ממה שהוצע להם ע"י ברק (אם יש כאלה), אתה לא תקבל הסכם שמציע את מה שהם רוצים, ככה היית אמור לסיים את הסיכסוך ללא תנאי, על מנת לא להכנע לטרוריסטים שרוצים בהמשך הסכסוך.
''אין לתגמל אלימות'' 65288
אני אוהב לחשוב על עצמי כאידאליסט, והאידיאל שבכותרת הוא אחד מהחביבים עלי, ולכן אני מסכים (כעקרון) עם כל מה שכתבת.
אבל לצערי, אני לא חושב שזהו אידיאל בר הגנה במציאות הנוכחית, וכשאתה מבקש לגזור ממנו דרך פעולה (יש להביא לסיום הסכסוך בתנאים שהציג ברק), הוא קורס.
הרי באידיאל זהה אוחזים גם בצד שכנגד, ובעיניהם (אני מניח), הסכמה לסיום הסכסוך בתנאים שהציג ברק היא בעצמה כניעה לאלימות.
כך שלדעתי לאידיאל הזה אין מקום ברמה העקרונית, בגלל שהוא מביא למבוי סתום (כשהוא מוחל על שני הצדדים) ברמה הפרקטית.
אתה לא אידאליסט, אתה מטריאליסט 65292
ארה''ב דווקא מבינה היטב 64486
את כל הנקודות שמנית, ראה תגובתי:
הפלסטינים המיטו את הנכבה על עצמם 59442
דינה,

ישראלי שמתאר את ההיסטוריה בצורה מסולפת כדי שהיא תתאים לתעמולה הפלסטינית היא תופעה שנשגבת מבינתי, לכן אני מניח שהתיאור שתיארת נובע פשוט מתוך בורות בנוגע למאורעות 1948 או שהיית במפגש אחד יותר מדי של השמאל הסהרורי שלא נותן לעובדות ההיסטוריות לבלבל אותו.

שלושה מראי מקום:

א. ההיסטוריון הפוסט ציוני בני מוריס, חוקר בעיית הפליטים הפלסטינים, אפילו הוא טוען שהפלסטינים היו התוקפן ב-‏1948, ומוסיף שהם עוד לפני כן ואחרי כן היו התוקפן שסירב לכל פתרון פשרה:
ב. תגובה שלי באייל (שמתייחסת לטענה קצת שונה משלך) אך מכילה תיאור של התוקפנות הפלסטינית והכלל ערבית בימים הראשונים שלאחר החלטת החלוקה (בעוד שההנהגה היהודית בניסיון להמנע ממלחמה מחליטה על מה שכונה באותה עת מדיניות "ההבלגה").
תגובה 57537

ג. את הקישורית השלישית חפשי בעצמך באתר עיתון הארץ שבו התראיין השבוע עמוס עוז, מדובריו הראשיים של השמאל, על ספרו החדש. הוא מתאר בראיון את אימת המוות שחיו בצילה הוא ובני משפחתו כשפתחו הפלסטינים בפעולות האיבה שלהם ב-‏48.

לכי לספריה ופתחי כל ספר היסטוריה שמתאר את מלחמת העצמאות ותיווכחי לדעת שאלמלא פתחו הפלסטינים במלחמה לא היתה מתחוללת שום נכבה. את האסון, הם המיטו על עצמם במו ידיהם כשהכריזו על מלחמת חורמה ביהודים. כעת הם שוב חוזרים על אותה טעות.
אד הומינם? עד מתי? 59451
ראשית, נדמה לי שאתה מנסה לדרדר את השיחה לתוך השאלה "מיהו ישראלי" ואפילו "האם דינה ישראלית" – אבל זה נושא נורא משעמם וכלל לא קיומי. אז בוא נתעלם מהדמות שאתה מנסה להלביש אלי ומההשערות וההנחות שאתה צובע אותי בהן. אד הומינם? עד כאן.

ולגופו של עניין:

א. בשנת 1948 *בהחלט* היתה לוחמה. לדעתי, היו גם תקיפות מצד פלשינאים ובחודש מאי גם תקיפות מצד כל צבאות ערב. אבל *למה* היו התקפות כאלה? נגד איזו תפישה הם פעלו? מה היה האקלים הרעיוני בתחומי פלשתינה-א"י בזמנו? לאן נעלמו שש מאות אלף מהמיליון-נקודה-שתיים ערביי פלשתינה?

או, בבוטות, בא מישהו שמצהיר בריש גלי שביתך הוא שלו ומתחיל להעיף אותך מהבית. כמה זמן לוקח לך להתחיל לירות?

בני מוריס הוא מקור קביל, עבורי, כמתאר עובדות היסטוריות – אך אני לא בטוחה שהוא מפרש אותן נכוחה.

ב. עמדתו של ברואר נראית נכונה, בראי ההיסטוריה, לא? וד"ר חוסיין חלידי ראה את הנולד, הלא כן?

ומה שמציק לי בכל זה הוא שהנהגת ישראל עשתה מאז את הכל כדי להעלות את הבעירה לרמה מרבית. *למה*?

ג. קרוא-קראתי את הראיון עם מר עוז. קראתי גם ספרי היסטוריה (ולא רק בעברית... ספרי הסטוריה בעברית לוקים באחידות משעממת, קצת כמו כתבים צבאיים בעיתונות הישראלית.) קראתי, בנוסף, חלקים נבחרים מדיוני הכנסת בראשית המדינה (חומר קריאה *מ-ר-ת-ק*, אגב. מסמר שיער, אך מרתק.)

שים לב: הודות לקריאה זו איני כופרת בטענה שיהודי א"י ופלשתינאי פלשתינה נלחמו זה בזה. במרץ רב ומתוך קנאות. אבל אני טוענת כי מי שהחריב כפרים, שינה שמותיהם ומחה את זכרם והכחיש את קיומם, שלא יתפלא שלא מאמינים לגרסתו לגבי מה היה באמת...

אמת היא אמת היא אמת. תיאוריות של *מה היה אילו* נוכל להמשיך ולהפריח באוויר עד שהאיילים יחזרו הביתה. השאלה של "מה לעשות עכשיו כדי להפסיק את הקטל?" היא השאלה הבוערת (ותוך כתיבת המאמר הזה נוספו עוד ארבעה מתים לרשימת הקוברנות) והתשובה שלי היא שהצד הישראלי יכול *להתחיל* בהכרה בעובדות ההיסטוריות ובהשפעתן על הצד השני.

משהו בונה-אמון כזה, מינורי אך שיעודד השארת העדים הפוטנציאלים בחיים. חקירה לעומק של מה היה באמת, מי אמר מה. ואם אפשר, לא ע"י ועדת אור.
טרגדיה יוונית 59455
גב' שונרא היקרה,
מה לעשות עכשו? זו השאלה. נראה ששתי הצדדים שואלים את השאלה "להיות או לא להיות"?

מר אנשלוביץ מדבר על היצע וביקוש.
לי נראה שהשאלה הינה גם זו של השקעה.
הפלשתינאים השקיעו כה רבות במאבק הרואי מבחינתם נוכח כוח עדיף (מחושק אמנם) בעשרת מונים. זהו גם עם בעל תודעה היסטורית, הנשען על ההיסטוריה הערבית ותפארתה. האם אין הם מצפים להחזר גורף עבור מאבק זה של "על החיים ועל המוות", בו המוות קפא למען האלמוות של האומה הערבית?

האם יסתפקו עתה בנפנוף דגל מעל שטח מזערי?
האם לא עברו את נקודת העל חזור, עוברים אותו יום יום, שקועים בשכרון חושים של מקסם מות גיבורים למען מטרה מקודשת שהיא האדמה הערבית כולה?

ואנו, שוב מרחפת מעלינו רוח הרפאים של מוראות השואה. באיזה מובן לא ניתפס חשים רבים כי למאבק זה השלכה עתידית על עצם נוכחותנו באיזור לטווח הרחוק יותר.

אכן, שני הצדדים הציבו עצמם מול השאלה של להיות או לא להיות. טרגדיה יוונית קשה ודטרמיניסטית המתרחשת לנגד עיננו, בו אנו גם נוטלים חלק, וגם המקהלה המשקיפה מהצד.
ומה עם תבונתם העתיקה של שני העמים?
איזה פתרון עכשו?
ויש, ניתן להניח, איזו תפיסה אסטרטגית של שני הצדדים, אך מהי?

הפלשתינאים מכותרים יותר ויותר, הסגר מעמיק, ודומה כי הם שבויים באופוריה של מיקסם הקורבן ואופקי "בדם ורוח נגאל את פלשתין".
פלנטה אחרת.
וגם אנו נושאים סבל שכל עם אחר לא היה מוכן לו. בהדרגה התרגלנו לבלתי קביל. הטרור מכה, כבשגרה, בבתי הקפה שלנו, בשמחותינו, ונוכח ביום יום.

איזה פתרון כאן אינו הטפה רטורית?
אז לא לעשות כלום? שאלו אדיפוס או המלט.
טרגדיה ים-תיכונית 59457
מה לעשות? לתפוס את האייל בשני קרניו ולרכב עליו, מנצחים את תוך השקיעה.

אני חושבת שהדרך היחידה שבה יינצל האיזור כולו מדימום למוות (בסיוע נדיב של צד זה או אחר, חזק יותר, שיגרום לצד השני לברור בברירת שמשון) – הוא שינוי הכרה אצל הצדדים הניצים.

הצד הישראלי יכול להוביל את השינוי באמצעות הודאה באשמה ההיסטורית והסרת הלוט מעל האמת ההיסטורית כהוויתה, במקום לכסות ולכסות ולהכחיש ולהכחיש. לאמת יש כוח עצום – במיוחד במערכת שלא זכתה לראות את זיו פניה זה זמן רב כל כך.

הצד הפלשתינאי יכול להוביל את השינוי באמצעות תנועת מחאה לא-אלימה אך המונית. מיליון שאהידים צועדים אל ירושלים (בלי חגורות נפץ. צועדים, ופניהם לשלום בר-קיימא) – כמה מהם ייהרגו באש החיילים הישראלים, וכמה ימשיכו לצעוד?

אני מתקשה לתאר לעצמי פעולות אחרות (מלבד שתי אלה) שמכילות אנרגיה מספיקה כדי לעצור את הקטל.

אני מתקשה לתאר לעצמי מצב שבו אחד הצדדים אכן ינקוט בכך.

אבל התרחישים האיומים שעלולים להתרחש אם *לא* יקרה כדבר הזה.... ...הטרור ימשיך להכות בשני הצדדים: בבתי הקפה שלכם, במחנות הפליטים שלכם, בשמחותיכם ובאבלכם, ביושבכם ובקומכם, בשבתכם בביתכם ובלכתכם בדרך.

ובהינתן אחוות הדמים הזו, האם לא עדיף לגלות מה היה באמת? או לצעוד אל ירושלים בנחישות ובידיים ריקות מנשק?
טרגדיה ים-תיכונית 59460
ומה יקרה, לדעתך, אם מיליון שאהידים יהודים יצעדו ללא נשק אל הר הבית, לבנות את בית המקדש?
יש לך מיליון שרוצים בכך? 59463
מספיק כדי להסתכן בתוצאות המעשה?

די ברור שחלק מסוים מהצועדים לעבר בית המקדש (במיוחד אם זו קבוצה של כמיליון איש) ייהרגו.

אני חושבת שאין לך מיליון שאהידים יהודים שיעשו זאת.

שים לב, עוצמת המצעד נעוצה בהיעדר האלימות שלו. סכין אחת תמוטט את המפעל כולו. יש לך אותם? מסופקתני.
יש לך מיליון שרוצים בכך? 59467
ולפלשתינאים יש מליון שאהידים שיצעדו ללא אלימות?
אני לא יודעת 59468
אבל הסיכוי סביר יותר שיש מיליון מהם שמוכנים להסתכן במוות חסר-טעם לטובת סיכוי לכבוד עצמי וחיים לילדיהם מאשר שיש מיליון יהודים שמוכנים להסתכן כך לצורך בניית "מקדש".

נדמה לי שעד כה גויסו כשלוש-מאות, במצעדי העלייה להר הבית השנתיים, בסוכות. לא?
אני לא יודעת 59469
אבל הסיכוי שהערבים יסכימו לצעוד ללא אלימות קטן ביותר.
ולמרבה המזל, יש אפשרות ליוזמה 59470
...גם מצד הישראלים.

האם הסיכוי שהישראלים יעיינו בכבוד בהיסטוריה כפי שרואים אותה הפלשתינאים ויבחנו את ההגיון של אויביהם *קטן יותר* מהסיכוי שמיליון פלשתינאים יצעדו על ירושלים מבלי לנקוט באלימות?
ולמרבה המזל, יש אפשרות ליוזמה 59981
בשאלה שלך יש הנחה סמויה, והיא "עיון בכבוד בהיסטוריה וכו' וכו' יביאו לקץ הסכסוך". לא הוכחת הנחה זו.
כהערת אגב אציין שלא עם כל הטענות שתרגם ברזילי אני מסכים. בפרט, אני מתנגד לפסילה הגורפת של טיעונים לגופו של אדם, ולטיעונים בשם ההמון.
אכן, לא הוכחתי 59983
כמו שגם דוקטרינות מאן ורבינוביץ לא הוכחו.

איני נשואה לפיתרון זה או אחר. כל פיתרון, כל יוזמה יבורכו. לדעתי, הפיתרון הרצוי יכלול ענווה, חרטה, הודאה בטעות ושיקום – אבל זו רק דעתי. מה שבטוח הוא שפיתרון כלשהו חייב להימצא, בקרוב, משום שכל גופה חדשה וכל פצוע נוסף מקרבים את הצדדים למצב קריטים שבו אין פיתרון *כלשהו*.
הפלסטינים המיטו את הנכבה על עצמם 59458
להזכירך, מר שמעון, דינה היא ערלית אמריקאית.
עוד הומינם? 59459
עוד הומינם? 59461
כן.
וואלה! המשך בכך ואנצח בנקודות! 59464
את מי? 59466
F U 59517
F U 59586
מה זה "F U"?
הפלסטינים המיטו את הנכבה על עצמם 59519
האם התבלבלת וכתבת "ערלית" במשמעות הפשוטה שלו, ואז זו אמרה חסרת משמעות, מסיבות מובנות, או שהתכוונת לרמוז שהיא אמריקאית ששמה קורה על אוזניה?
הפלסטינים המיטו את הנכבה על עצמם 59584
פירוש המילה ''ערלית'' - גויה (מילה מליצית משהו, אבל אני מחבב אותה).
לא הבנתי למה כוונתך באמרך ''אמריקאית ששמה קורה על אוזניה''.
אשר לבשן המיט על עצמו 59569
ואיך תסביר כיצד מתיישבת התגובה המשטינה שלך עם כל המילים היפות שכתבת בלינק המצורף, עם כל ההזהרו בכבודם של, עם המלבין פני אדם וכל ערימת המשניות, פסיקות, פירושים וציוויים שעל פיהם אדם [יהודי] אמור להתנהג?

אשר לבשן המיט על עצמו 59585
לא כתבתי מלים יפות, הסברתי את פירוש המונח. איפה כתבתי שאני מתנהג לפי ערימת המשניות, פסיקות, פירושים וציווים שעל פיהם חייב יהודי להתנהג?
דינה היא אכן גויה אמריקאית, כפי שהעידה בעצמה. מכיוון שמר גלבץ סבר שהיא ישראלית, מצאתי לנכון להעמידו על טעותו. זה הכל.
וחוץ מזה, אני לא עובד אצלך.
אשר לבשן המיט על עצמו 59592
למה אתה חושב שמר גלבץ חשב שהיא ישראלית? אני מבטיחה לך שהוא יודע מי היא. ומה זה בכלל שייך?
אני לא מסכימה עם שום דבר ממה שדינה אומרת, אבל זכותה להתבטא פה אינה פחותה מזכותך.
תענה לה לעניין, או תשתוק.
אשר לבשן המיט על עצמו 59599
כנראה בגלל פיסקת הפתיחה של התגובה הזו:
תגובה 59442
אשר לבשן המיט על עצמו 59602
טוב, אני באמת לא יודעת מה שמעון יודע על מי... אבל היות שהוא ותיק כאן, הנחתי שהוא זוכר את דינה.

אני עצמי התעצבתי כשהיא עזבה בכעס את האייל, אחרי הרבה ויכוחים על אישיותה והסטטוס שלה מבחינת ישראל-ניכר; ולא הייתי רוצה לראות שידור חוזר של זה...

טוב שיגיעו לכאן אנשים עם דעות שונות, זה מגוון את הדיונים. זאת- כל עוד לא מדובר במישהו שבא, נואם נאום מלא סיסמאות עיוורות ולא מוכן לפתוח את דעותיו לבחינה.
אני לא חושבת שדינה שייכת לסוג הזה, ולכן אני מצידי אשמח אם היא תישאר.
אשר לבשן המיט על עצמו 59613
לא קראתי את דברי המתקראת דינה בארץ האיילים תחת מאמר זה, אבל בעבר היו לי חילופי דברים אתה. תחילה טעיתי לחשוב רק מתוך אינרציה ומתוך שאיני רגיל ל ''מטאוריטים'' שנופלים לאתר שלנו מעולמות רחוקים אחרים, ומתוך כך שהיא כותבת בעברית, שמדובר בישראלית, אחת מאתנו, אבל מהר מאד שיניתי את הערכתי. כשקראתי את דבריה ראיתי לפניי את אבד רבו או אבו עלא או אחמד טיבי או ברקה או כל אחד אחר מנציגי האוייב. היא פשוט מביעה את דעתם וחושבת ממש כמותם (זכור לי,למשל, שהיא טענה את הטענה המופרכת שלא ייתכן שערבים יהיו אנטישמיים כי הם עצמם שמיים). לא ראיתי את הודאתה שהיא אמריקאית שאינה יהודיה, אך המידע הזה מסתדר עם הערכתי. ייתכן מאד שהיא ממוצא ערבי. איני יודע.
מכל מקום, גם אם איני אוהב שנציגי האויב מוזמנים לכל פינת תקשורת אצלנו בניגוד למה שקורה אצל עמים אחרים בזמן מלחמה, אין לי בעיה להחליף דברים ולהתווכח עם נציגי האוייב כאן.
אבל אם נציג האויב מופיע כאן, חשוב לי מאד שיציג את עצמו ככזה ולא יתחפש לאני לא יודע מה. אחרת יש איזו הטעיה והונאה מסוימת בכל חילופי הדברים האלה. אני יודע שאפשר שיתחילו לספר לי עכשיו שחשובים הדברים ולא אומרם, וכבר אומר שלא אכנס לויכוח בעניין זה ואסתפק במה שאמרתי.
הזדהות כתנאי לויכוח? 59643
נו, באמת.

לא דחוף לך יותר להפסיק את הדימום מאשר לנסות לבדוק את ערלותו של נושא האיספלנית?

(אגב, נחמד לשמוע את הביטוי "ערלית"... ...משהו מאוד יוניסקסי מגולם ברעיון זה. יישר כוח לאשר לבשן, שגם הדביק לי אברים שאין לי וגם טרח להימנע מלהטיל בהם מום בשמם של אבות האומה היהודית...)
הזדהות חתולית 59647
היכן ניתן לקרוא את השירים שלך?
הזדהות חתולית 59648
פה ושם באינטרנט, פה-ושם בספרים, בעיקר בדיוור אישי.
הזדהות כתנאי לויכוח? 59657
תודה על המחמאה, אבל אני לא מוכשר עד כדי המצאת מילים יפות כל כך. ראיתי אצל עגנון (ואני חושד כי המקור במדרש).
הזדהות כתנאי לויכוח? 59696
באמת צריך להפסיק את הדימום. מטוס אחד פגע במגדל הראשון השני במגדל השני השלישי בפנטגון והרביעי כמעט בבית הלבן.
אלפי הרוגים.
איך תבטיחו שזה לא יקרה מחר ?
האם את מצדדת בפעולות ממשלתך באפגניסטן ?
האם על ממשלתך לתקוף את סאדם חוסיין ? הרי הוא יכול אחרי שישים ידו על על נשק גרעיני לשימו בתוך מזודות ולהחריב את שארית עריכם.
אולי באמת נעזוב אותנו, ונדבר קצת על הבעיות אצלכם. על הבעיות שלנו דברנו אתך די. עכשיו הבה נדון בבעיות שלכם.
הזדהות כתנאי לויכוח? 59780
זהו ?
אין לך מה לומר ?
החלטת להסתיר מאתנו בשלב זה את הזדהותך עם הצועדים הפלשתיניים בתהלוכות השמחה לאחר אירוע התאומים ?
החלטת למנוע מאתנו בינתיים את דעתך שבעצם מי שאשם בנפילת התאומים זו הציונות והיהדות ?
החלטת להסתיר מאתנו את הזדהותיך עם בן לאדן וכנופיותיו למרות שהוא פגע בך, באמריקאית ?
אולי בכל זאת תוכלי להביע באוזנינו את רגשותייך בכמה מילים לנוכח אירועי הטרור האלה, ופעולות התגובה של הממשלה שלך, ואיך את ממליצה לה להמשיך ולטפל ב "ציר הרשע", כדי שחלילה לא תמצאי את עצמך מחר בין הריסות ביתך.
הזדהות כתנאי לויכוח? 59781
בשונה ממך, דב, עיתותי נתונות לדברים נוספים מעבר לכתיבה באייל.

אתפנה – אענה.

אבל כדאי שעוד לפני כן, תנגב את הקצף מעל שפתיך – לחות יתרה מקלקלת מקלדות. אף אחת מהעמדות שאתה מייחס לי לא נשענת על דברים שאמרתי ואף לא על שום דבר מלבד שיטנה (ואולי חומרים משכרים). האם אתה מרגיש צורך עז להוסיף שיטנה לעמדות שאתה רוצה לזהות עם צידך הפוליטי? משום ששי כהן עושה את העבודה טוב יותר ממך...
שמית אנטישמית 59784
למי הביעו דבריי שטנה ?
לבן לאדן ?
זה אסור ?
אני צריך לסגוד לו ?
שטנה וארס? 59785
כאשר אתה מייחס לי עמדות שאינן שלי – אלא משקפות את מה שאתה משער שהוא שיא הרוע והרשע, אתה חורג מגבולות כל ויכוח אפשרי.

רפש ובוץ שאתה מטיל – הרי אתה הוא זה שבוחר את המדמנות מהן הם באים.

השטנה שבשאלותיך ברורה לך ושאלות ההמשך הן רק משום שאתה שוכח שאתה מדבר עם אדם מרגיש וחושב וממקד נגדי את כל הזעם והלחץ של התקופה האיומה הזו, בישראל.

מה אומר? לא מגיע לי.

ובעניין אנטישמיות: להווי ידוע לך שאני פועלת במפורש נגד גילויי האנטישמיות שמתעוררים בתקופה זו בארה"ב (דוגמאות מתועדות, אם תרצה, בדואר אלקטרוני). עמדתי האישית היא שלכל דת יש זכות קיום וכי מן הראוי שכל אדם יוכל לבחור את דתו ואת אופן קיומה (במגבלות החוק – הקרבת בתולות, למשל, לא מהווה ביטוי קביל.) ואני מקדישה זמן ומרץ במיוחד נגד גילויי השנאה כלפי יהודים (ומוסלמים).

סלידה מוחלטת מהנטיות של הציונות כפי שהיא מתבטאת כיום, ושאיפתה לרצח-עם או הגלייה המונית, אינן מהוות אנטישמיות. (בדוק במילון.)
שטנה וארס? 59850
כאשר עיתותייך יהיו בידייך, ותשיבי לשאלותיי שלא נענו, הוסיפי להן גם תשובה לשאלה מה עמדתך ביחס לדיוק בנכונות העובדות המקובלות על השואה, ואיך את רואה את עמדתם של מכחישי השואה.
אשמח לקבל בדואר האלקטרוני הוכחות לכך שאת פועלת נגד שנאת יהודים בארצות הברית (כתובתי:dova@rafael.co.il), אם כי אני חושב שהדבר יעניין את כלל משתתפי האייל, גם אם תחשף כך זהותך. אם אשתכנע שאכן, כדברייך את פועלת בפומבי נגד אנטישמיות, אספר בפומבי שהשתכנעתי בכך, ואתנצל על הכותרת בהודאתי הקודמת (שנכתבה ככותרת להודעה אחרת שהחלטתי להימנע משליחתה בינתיים, אך נשארה בטעות גם ככותרת לתוכן החדש.)
תשובה מלאה מועברת אליך בדוא''ל 59867
אבקשך להימנע מחשיפת הפרטים האישיים שאינם רלוונטיים לדיון – אך שמי ידוע לקוראי האייל, משום שהוספתי אותו מספר פעמים לכותרת, כפי שעשיתי לעיל.

יתר-על-כן, יש אי אלו איילים שמכירים אותי אישית ויכולים להעיד בפניך שאינני מטורפת רצחנית או שונאת-כל אלא אדם שרואה את העולם מתוך מערכת תפישות שאינה יודיאו-צנטרית. הקושי שיש לאנשים שרואים את *כל* העולם מתוך תפישה זו ברור, אך אינו מחויב המציאות.
ואני מוותרת על התנצלות פומבית 59899
...אם הצלחתי לשכנע אותך בכוונתי הטהורה (גם אם לא בדרך שבה אני רוצה לממש אותה), פשוט, התנגד לדברים שאני אומרת מבלי לבטל את קיומי וערכי כאדם.

אין זה פשע להיות בעל דעות השונות משלך.
הזדהות כתנאי לויכוח? 59959
משום מה איני מוצא כאן את חילופי הדברים האחרונים בינינו ואני "מדביק" את תגובתי זו כאן:

קבלתי את מכתבך. ברור לי עכשיו שאינך אנטישמית, אם כי צורת ראייתך של דברים שונים שכמעט שאין עליהם ויכוח בתוכנו, יכולה בנקל ללבות את אש האנטישמיות.
דעות אלה יחד עם משפט שזרקת בעבר שהטעה אותי, ככל הנראה "דפקו אצלי את הסנסורים", וגרמו לי לטעות באפיון דמותך.
מה שלא השתנה הוא, שאתך אני מעדיף לדון על הבעיות במדינתך כמו אלה שאותן העליתי, ושלחלקן ענית במכתבך, מאשר בבעיות אצלנו.
אופס 59960
עכשיו הופיעה כל חליפת הדברים שנעלמה לי קודם.
טענת ''ליבוי האש האנטישמית'' 59964
ראשית, דב, אני מודה לך על השימוש המדויק במלים. מבין כל התוויות שניתן להצמיד, "אנטישמית" היא אחת הקשות לי ביותר, נפשית.

ובנוגע לטענת ליבוי האש: למעשה, הטענה היא יותר בנוסח: "איך את מעזה לראות את מעשינו ואז עוד להודיע על כך בריש גלי! אם אנו עושים טעויות, בואי נשאיר את זה בסוד!"

אבל גישה זו לא מסתדרת אפילו עם הדמוקרטיה בתוך ישראל, לא כל שכן עם הדמוקרטיה שבה אני חיה.

אם תרצה, אפשר לנסח זאת כך: שפיכת אור על מקומות אפלים בהיסטוריה מעוררת תמיד התנגדות. לפעמים היא מעוררת זעם ונקמה. אך בסופו של דבר, האור הוא לא הבעיה אלא האפלה.

לגבי דיון בנושאים הקשורים למדינתי – במה, בדיוק, יועיל הדיון בנושאים אלה באייל?
טענת ''ליבוי האש האנטישמית'' 60015
בחילופי הדברים בינינו בעבר (את מה שכתבת בתגובות לכתבה זו לא קראתי), לא שפכת אור על שום דבר, ולא גילית שום עובדות חדשות. פשוט אמצת את הפרשנות הערבית לגבי העובדות הידועות, למשל, שצריכה להיות סימטריה בהסגרה, למרות שהסימטריה הזאת לא מתאימה כלל לתנאי המציאות ולמרות שלא הייתה התחייבות כזאת מצדנו, שאנו לא קיימנו את הסכמי אוסלו (אני הסברתי בהרחבה מדוע אמירה כזאת לגבי קיום חלקנו בהסכם היא אמירה שקרית, ולא קבלתי שום תגובה ממך על נימוקיי), וכדומה.

הנאצים היו אנטישמים שהכריזו על עצמם ככאלה. הם בנו תורת גזע לפיה בפרוש ישנם גזעים נחותים, והיהודים בין הגזעים, הם במדריגה כה נמוכה שצריך להשמידם.
אבל הם היו מקרה מיוחד. רוב האנטישמים לא נהגו כך. הם השתדלו להצביע על תכונות מיוחדות אצל היהודים שהופכים אותם לראויים לשנאה. חלק מהדברים עיסוק במסחר ובכסף שמטבע מהות העיסוק גורם לפעמים לפגיעה בזולת, היה בהם מטבע הדברים גם שמץ של אמת, וחלק אחר כמו עלילות הדם, הפרוטוקולים של זקני ציון וכדומה היו עלילות ושקרים.
בדרך כלל האנטישמי לא ניסה להבליט נטייה רגשית כזאת אצלו, אלא חיפש סיבות הגיוניות שמראות מדוע היהודי רע. מקובל גם שהאנטישמים הגדולים ביותר נהגו לומר: "חבריי הטובים ביותר הם יהודים". הם אמרו זאת כדי להוכיח כביכול שהם לא כאלה, וכיון שהעניין הזה הפך כבר למשל ולשנינה המתוחכמים שביניהם הפסיקו להשתמש באמירה זו.
גם בימנו האנטישמיות קיימת. את יודעת זאת היטב. והאנטישמי מחפש סיבות ניתנות להסברה לסיבת שנאתו. היום הדרך הטובה ביותר של האנטישמי להצדיק את נטיות לבו היא להצביע על עוולות שעושים היהודים הציונים לפלשתינים.
מה את עושה בכתיבתך ? (כאמור, אני מתכוון לדברים שכתבת בזמנו, כשהיו חילופי דברים בינינו.) אין זה נכון שאת "מאירה פינות אפלות". כפי שאמרתי, לא מצאתי בדברייך שום עובדה נכונה אחת חדשה לי. את לוקחת כל מיני עניינים שנתונים בוויכוח ומטילה את מלוא כובד משקלך לטובת פרשנות האויב.
בצורה זו, כפי שאני רואה את הדברים, את מספקת תחמושת לאנטישמים, כפי שהסברתי.
איני רואה כל טעם להמשיך ולהתווכח בשאלות אלה. אנו רואים את הדברים מזויות ראיה שונות, ובהמשך ויכוח כל אחד רק יוכל לחזור על צורת ראיתו, ואיש מהמתוכים לא יצא נשכר או שילמד משהו חדש מכך.

לגבי הדיון על התמודדות מדינתך עם הטרור, באייל אנו עוסקים בנושאים רבים שיכולים לעניין ולפעמים אפילו לא בפוליטיקה. אם את יכולה להשתתף בויכוח על עניינים שלנו אין כל סיבה שלא נדון אנו על עניינים שלך.
בנוסף לכך אני רואה קשר מאד חזק בין הבעיות שלכם ושלנו ומביא אתכם תמיד כדוגמא איך מתמודדות מדינות עם מצבים לחוצים.
מיהו אנטישמי? 60020
"גם בימנו האנטישמיות קיימת. את יודעת זאת היטב. והאנטישמי מחפש סיבות ניתנות להסברה לסיבת שנאתו. היום הדרך הטובה ביותר של האנטישמי להצדיק את נטיות לבו היא להצביע על עוולות שעושים היהודים הציונים לפלשתינים."

יש לי תחושה שאתה קודם כל יורה את החץ ואחר כך מצייר סביבו את המטרה. הייתכן שאתה קובע מי אנטישמי על סמך איתור התנהגות שכזו ולא על סמך, למשל, אמירות מכלילות לגבי יהודים? בעצם, הקטגוריזציה שאתה מצביע עליה מונעת כל אפשרות לביקורת ("אם פלוני מצביע על עוולות שעושים יהודים לפלסטינים אז הוא אנטישמי"), לא? כמובן שרצוי גם שלא להקצין לכיוון השני (כמו למשל, להאמין בצורה עיוורת לדובר צה"ל...)
? ? ? ? ? ? 60029
איפה ראית בדבריי הגדרה של אנטישמי ?

לא חשבתי כלל להגדיר. אני מניח שעל השאלה הזאת יש הסכמה.
סימני שאלה? 60032
לא ראיתי. הנחתי שאתה לפעמים מחליט שמישהו אנטישמי וניסיתי לברר האם אתה מבצע את ההחלטה על סמך אותו קריטריון שהבאתי בהיסק שלי. אבל אם כבר, לפי איזה קריטריון אתה מחליט שמישהו אנטישמי?
סימני שאלה? 60039
אנטישמי הוא זה שלא אוהב יהודים בגלל יהדותם, ואני מחליט שמישהו אנטישמי כאשר אני משתכנע שהוא כזה (למשל חשדתי בדינה, אבל השתכנעתי שאינה כזאת, כפי שכתבתי), ואין לי כל חשק (אל תעלב) להמשיך סחור סחור לכוון חסר התוחלת בעיני שאתה שאתה מושך אותי אליו.
אשר לבשן המיט על עצמו 59656
ודאי שראית שהיא אמריקאית נכרית. היא כתבה כך בתשובתה לך!
תגובה 29150
אשר לבשן המיט על עצמו 59659
כן. מסתבר ששכחתי את הפרט הזה.
אשר לבשן המיט על עצמו 59630
ובכל מקרה נראה כי שמעון שכח כי ישנם יותר ממיליון ישראלים אשר תיאורם (''המסולף'') את ההיסטוריה, עולה בקנה אחד עם התעמולה הפלסטינית.
אשר לבשן המיט על עצמו 59655
היכן ראית שביקשתי לפגוע בזכותה של גב' שונרא להתבטא? בינתיים, את היא המבקשת לסתום פיות.
אבקשך שלא לסתום את פיך 59660
...אני לא רואה היכן ביקשתי שתסתום אותו, אבל מכיוון שאני *עקרונית* נגד סתימת פיות, הריני להבהיר זאת במפורש.
אבקשך שלא לסתום את פיך 59661
קראי שוב. לא האשמתי אותך בכך, אלא את אסתי.
אה. סליחה. אבל אני חושבת 59662
...שהיא ביקשה שתענה לה לעניין.

לא ראיתי ניסיון להשתקה לגבי דברים שנכנסים למסגרת ''לעניין''. (וויכוחים לגבי ''מיהו לעניין'' יכולים, בוודאי, לפרנס מטא-דיונים מרתקים.)
אה. סליחה. אבל אני חושבת 59663
כפי שראית בעצמך, קריאה לא מדוקדקת יכולה להוביל לטעויות בזיהוי הענין. לפיכך מוטב להמנע מסתימת פיות לגמרי.
כ-‏20 הרוגים ב-‏48 שעות. 59693
לגלעד יפה הנפש ומי אתה חושב דאג שתגור בארץ ישראל?
וכי אם לא מוצא חן בעינך דיעות של הלוחמים שבזכותם אתה קיים ומקשקש על להיות שמאלני מתחבט בשפה היפה מתהדר ביפי העברית משמיץ את כל מי שייש לו דיעה ימנית. ומקשיב רק לעצמך.
הבט העם שלך נשחט ואתה מגדף את היימנים אין לך מה לעשות?
כן אני מזכירה לך כמו אסתי ממתי רואים אצלנו ריקודים ומחולות חייתיים של שמחה לאיד.
התעורר יקירי.
פקח את העניים!
כ-‏20 הרוגים ב-‏48 שעות. 59703
האם את דואגת שגלעד דנבום יחיה בארץ ישראל? האם את יושבת עכשיו במחסום בשטחים, אוחזת ב-m-16, ומגינה על מדינת ישראל מפני הצוררים לה? את בכלל נמצאת בטווח סכנה של הפיגועים היום-יומיים כאן?

לא. את בכלל באוסטרליה. אז מה את מדברת?

(כמיטב המסורת של "מראה מראה שעל הקיר.")
לינקים 59242
תגובה 56522
ושמה יש עוד לינק
סתם נזכרתי קראו לזה פעם היפר טקסט.
מלחמה לא מונעים בעזרת גדר 59253
יש לנו פה מלחמה שבה נהרגים אזרחים וחיילים ישראלים מכל הסוגים והמינים, ועל מה מדברים דליה איציק ושרים אחרים מהעבודה? "כן גדר, לא גדר, חצי גדר רבע גדר". מלחמה לא מונעים בעזרת גדר. אפילו קו מבוצר לא יעזור למנוע את המלחמה הזו.

המלחמה עם הפלסטינים הגיעה לנקודת אל-חזור. מה שהשמאל הקיצוני אינו מבין הוא שאפילו נסיגה מרצון לא תועיל לנו כעת. בכל רחבי העולם הערבי נתפסת הנסיגה של צה"ל מלבנון כהוכחה לכך ששיטת "החיזבאללה" פועלת. אם ניסוג בגלל לחץ הטרור, מבחינתם הפסדנו במלחמה. הם ישאבו מכך כוח ותיאבונם יגדל.

ההיסטוריון הצבאי מאיר פעיל, אף שהוא מזוהה עם השמאל מבין זאת, והוא הציע לפני שבועיים את ההצעה הבאה: להכנס לכל שטחי הרשות, להשתלט כליל על השטח, ולחסל את כל תשתיות הטרור. במקביל, להכריז קבל עם ועולם שעם סיום ההשתלטות על השטח תיסוג ישראל לגבולות 67 ותסייע בכינונה של מדינה פלסטינית.

איני מאמין שהצעה זו תצא אל הפועל (יותר מדי מכשולים מעשיים והתנגדויות פוליטיות), אולם יש לה לפחות רציונל ברור, היא מכירה בשתי עובדות יסוד:
א. לא נצליח לחיות בשלום באזור כל עוד הטרור הפלסטיני לא יוכרע, כל עוד לא תחלחל אצל הפלסטינים ההכרה ששיטת החיזבאללה אינה פועלת לטובתם. ב. צריכה לקום מדינה פלסטינית.

כל תוכנית פעולה שאינה מכירה בשני אבני יסוד אלה במלחמה הנוכחית אינה רלוונטית. לפיכך הן השמאל הקיצוני (ותומכיו האירופים) והן הימין הקיצוני אינם רלוונטיים. המרכז הישראלי עשוי לקבל תוכנית שבמרכזה שני עמודי התווך הללו, אך למרבה הצער, הוא בינתיים עומד כמו חמור בין המשפתיים ומתלבט, "להקים גדר או לא להקים גדר".
צה''ל אינו ערוך להגנה פאסיבית 59254
מקדמת דנא היה צה"ל צבא שאימוניו הם בעיקר של התקפות בזק, שכן הובן כי אין לישראל עומק אסטרטגי, ולכן יש תמיד להעביר את המלחמה לשטח האוייב.
ואחר כך מתלוננים שצה"ל לא יכול להתקפות על מחסומים וגבולות?
והנה, כל ההתקפות היזומות של צה"ל (בהן לא היו יותר מדי תקריות ירי כוחותינו) הצליחו, ורוב נסיונות בניית המחסומים נפלו מול התקפות יזומות של היריב.

אם אנחנו חפצי חיים, אסור לנו לסגת לעמדה הגנתית - העובדה שרירה וקיימת כי אין לנו עומק אסטרטגי, איננו ערוכים להגנה, ובוודאי שלא יהיה לכך טעם אם המדינה שתתפתח סביבנו (כן, סביבנו, למי ששכח) תהיה עויינת.
ומי שחושב שלא כך יהיה המצב, שהטרור הפלסטיני יסתיים ברגע שבו ניסוג לגבולות של לפני מלחמת ששת הימים - שיזכר כי גם אז היה טרור, ובנוסף, שישאל עצמו: לאן יעלמו החמאס והג'יהאד האיסלמי?
צה''ל אינו ערוך להגנה פאסיבית 59255
הטרור הפלסטיני לא יעלם מעבר לאזור החיץ אבל הוא יבלם על ה''גדר''. ואת המלחמה יהיה אפשר לנהל ברמאללה ולא במערב ירושלים או בחדרה.
הגיהאד והחמאס נעלמו בבלאטה וג'נין.וצצו מחדש בזמן ומקום המתאימים להם.
מלחמה לא מונעים בעזרת גדר 59287
כן, נכנס רק 40 ק"מ, נסדר שם את הכל, ומיד נצא. אין בעיה.
לא יודע, אבל למיטב זכרוני, לא כל-כך קל "לחסל את כל תשתיות הטרור". אנחנו נתקע שם לעשרות שנים, עד שבסוף, נחזור בדיוק לאיפה שהיינו ב- 92'. איזה כיף.
מלחמה לא מונעים בעזרת גדר 59296
לא היית מעדיף את המצב של 92' על זה שעכשיו?
מלחמה לא מונעים בעזרת גדר 59298
השאלה היא אם אז נחזור בדיוק על הטעויות שעשינו עד כה...
רעיונו של פעיל כבר הועלה באייל 59330
אמנם אין לאייל ולכותביו את אותה סמכות שיש למאיר פעיל, אבל הרעיון שלו כבר הועלה כאן לפני למעלה מחצי שנה, בתגובה שבה כתבתי

שני פתרונות תיאורטיים אפשריים, אמנם חצי אפויים:

1) הכרזה דו ראשית (א) ישראל תכריז על הסכמתה המיידית לכינון מדינה פלסטינית פחות או יותר במתווה אוסלו (עם הרבה תיקונים) תוך יציאה מסודרת מהשטחים. (ב) ישראל מכריזה מלחמת חורמה על הטרור _בכל_ האמצעים העומדים לרשותה, וזא כתנאי מקדים לקיום (א)

2) הכרזה דו ראשית (א) ישראל תכריז על סיפוחם המיידי של כל השטחים, הענקת אזרחות ישראלית לכל מי שירצה וישאר ותעודות תושב לשאר ,תוך כינון שני בתי נבחרים ובית עליון שישמר את ההגמוניה היהודית (הסעיף האחרון הוא מסיבות פרקטיות, כי כל מי שחושב שמדינת כל אזרחיה היא דבר אפשרי כיום, חיי באילוזיה). (ב) ישראל מכריזה מלחמת חורמה על הטרור _בכל_ האמצעים העומדים לרשותה, וזא כתנאי מקדים לקיום (א)

תגובה 31947

נראה לי שהמסקנה שלך "איני מאמין שהצעה זו תצא אל הפועל" היא בלתי נמנעת בשלב זה.
רעיונו של פעיל כבר הועלה באייל 59331
אני רוצה להדגיש שהדיון הנ"ל היה לפני 11 בספטמבר, והתרוץ שהפיגוע נתן לשרון לשחק כאילו הוא אמריקה נגד אוסאמה.

אני מדגיש את זה בקשר לתנאי שכתבתי "מלחמת חורמה על _בכל_ האמצעים העומדים לרשותה" כדבר שהוא לא רק מותר אלא חובת הממשלה לאזרחיה, כששיקולי בטחון מידיים צריכים לקבל עדיפות (לא עיוורת) על יוקרה ומעמד בינלאומי.
רעיונו של פעיל כבר הועלה באייל 59961
מאיר פעיל דיבר על כיבוש כל השטח לצורך מיגור הטרור ונסיגה אחר כך לגבולות 67.
שום אחת מההצעות שהעלית לא דומה לזה.
רעיונו של פעיל כבר הועלה באייל 60046
מציע שתקרא מחדש את כל הדיון שהתפתח שם.
הצעתך נדחית :) 60069
מלחמה לא מונעים בעזרת גדר 59335
עם פרוץ מה שקרוי "מלחמת אקצה" כתבתי כאן שיש לכבוש מחדש את כל שטחי יש"ע, כשלב ראשוני הכרחי לכל צעד וכוון שנבחר אחר כך. אמרתי גם, שאין כל דרך לדלג על השלב הזה, ובסופו של דבר הדבר הזה יקרה אם נרצה ואם לא נרצה.
אוסיף שככל שהדבר יקרה מוקדם יותר,כך הנזק המצטבר והשחיקה גם במצב הרוח הלאומי אצלנו, יהיו קטנים יותר. כאמור, היה אהוד ברק צריך לעשות זאת מיד בהתחלה במקום לשחק באיומים ואולטימאטומים. את זאת היה צריך לעשות נתניהו כשפרצו מהומות "מנהרת הכותל", וכמובן הכי טוב היה שהסכמי אוסלו לא היו ממומשים מלכתחילה.
דעתו של מאיר פעיל, גם אם הפתעתני במידה מסוימת, מראה גם כן מה שאני טוען כל הזמן, שאין כל קשר בין ההכרה שצריך לעשות את הצעד הזה ובין אידיאולוגיה של שמאל וימין. כרגע אין לשאלה "מה יהיה אחר כך ?", כל מקום. כשנשלוט שוב בכל השטח נוכל לשוב ולדון בשאלה מה עושים עתה.
אז, אם העם יכריע על ויתור על רוב השטחים האלה תמורת שלום, אקבל בכאב לב את ההכרעה, אבל אסור יהיה לשוב למתווה של "עשיית טובות" והסכמי ביניים. ללא שלום מלא והצהרה מפורשת של נציגי הפלשתינים שאין להם שום תביעות נוספות מאתנו, אסור יהיה לזוז אפילו ממילימטר אחד.
מלחמה לא מונעים בעזרת גדר 59356
מה זאת אומרת תקבל בכאב לב את ההכרעה? הרי זה בכלל לא אפשרי שוויתור על רוב השטחים הללו יביא לשלום. הרי הפלסטינאים לעולם לא יוותרו על השטחים שאבדו להם ב48, שלא לדבר על זכות השיבה. ואפילו נניח שתהיה הצהרה מפורשת של נציגי הפלסטינאים שאין להם שום תביעות נוספות מאיתנו, אתה מאמין להם?
מלחמה לא מונעים בעזרת גדר 59365
אני מאמין בחוקי הביקוש וההצע (בניגוד לחכמי אוסלו).
תיאורטית תתכננה בהחלט נסיבות בהן הפלשתינים יסכימו אפילו לפחות מגבולות 67.
זה הרבה מאד תלוי בנו ובנחישותינו. גם האפשרות להבטיח שהפלשתינים יעריכו שכדאי להם לקיים הסכמים תלוייה הרבה מאד בנו. איני חושב שיש איזה תכונות מיוחדות בפלשתינים שגורמות למצב הרע. תמיד אמרתי (בניגוד למקובל) שלו היינו רבים כאן על פיסת הקרקע הזאת עם סקנדינבים, ייתכן ומצבנו היה רע הרבה יותר.
דבריי הם כמובן דברים כלליים. האם אני יכול להבטיח משהו בודאות ? בודאי לא, אבל אני צריך לדאוג לכך שאסון כמו זה שאנו חווים כרגע לא יהיה בשום מקרה.
מלחמה לא מונעים בעזרת גדר 59373
אז למה בעצם שתקבל את ההכרעה בכאב לב?
לא תשמח אם סוף-סוף נוכל להגיע ל"קץ הסכסוך"? לא שווה לנו לוותר על רוב שטחי יש"ע בתמורה לכך שסוף כל סוף יהיו כאן שלום שקט ושלווה אמיתיים ולטווח ארוך? (תמיד חשבתי שהטיעון שלך, ושל רוב אנשי הימין הוא, שאולי בתיאוריה זה שווה, אבל בפועל ממילא לא נצליח להשביע את רעבונם של הפלס' רק בעזרת שטחי יש"ע).
על טעם ועל ריח אין להתווכח 59381
תאר לעצמך מקרה היפותטי שבו ארצות הברית הייתה מסכימה לקלוט את כל תושבי ישראל היהודיים, ולישבם באמריקה הגדולה כך שמבחינה אישית כל פרט היה נהנה ממצב יותר טוב.
לכל אחד היה כאילו יותר טוב. בהיעלם ישראל היה נעלם גם הקוץ שמשמר את הסכסוך, והעולם היה הרבה יותר נחמד.
אני בטוח שרבים בנו היו קופצים על המציאה. אבל לי זה היה גורם כאב לב. למה ? ככה.
החזרת שטחי יש"ע וחזרה לגבולות 67 הם בעיניך ובעיני רבים בשמאל מין מעשה מקודש. תופעת הקדושה הזאת היא בעיני משהו מופלא, כמו אמונות תפלות אחרות.
מה מקודש דווקא בקו הזה ? למה דווקא הוא יביא את השקט ? השנים האחרונות הרי הוכיחו שהשאיפה המסתית אליו דווקא הביאה רעש . . . למה אסור לי לקוות להגיע ל "קץ הסכסוך" בקו אחר שיותר מתאים לרצונות שלי ?
על טעם ועל ריח אין להתווכח 59434
יתכן שלא הבנתי למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר שתקבל את ההכרעה (לוותר על רוב שטחי יש"ע) ב"כאב לב". אם התכוונת שתתמוך בהצעה זאת, תוך כדי שליבך כואב, על כך שכדי להגיע לשלום אמת עלינו לזנוח את הריבונות, על מקומות אשר לאמונתך לעם היהודי ישנה זיקה עליהם, כי אז הדבר מובן ומקובל. אבל אם התכוונת כפי שחשבתי, שתצביע נגד ההצעה הזאת, ושאם תפסיד, אז כמובן שבאקט דמוקרטי תקבל את ההכרעה, הרי שאני עדין לא מבין עד הסוף.
הדוגמה של העלמותה של ישראל היא כמובן דוגמה לא טובה, אם נצא מנקודת הנחה, שמטרתו של כל הסדר עתידי היא לאפשר את קיומה של מדינה יהודית, במזרח התיכון, בתנאים של נורמליות.
נחמד שאתה קודם כל קובע מה מקודש בעיניי, ואח"כ באותה נשימה גם מחווה את דעתך על הגיחוך שבכך. מה ש"מקודש" בעיניי (וכנראה שגם בעיניי רובו של מחנה השמאל) הוא הפסקת הכיבוש, והפסקת שליטתנו על עם זר. נכון שנסיגה מן השטחים היא לא האופציה היחידה שבאמצעותה אפשר להפסיק את הכיבוש. אפשר גם לספח את כל השטחים ולהעניק אזרחות מלאה לכל היושבים בהם, אפשר לבצע טרנספר לכשלושת מיליון הפלס' המתגוררים בשטחים הללו, וכו' וכו'. כך שאותה נסיגה היא פשוט האופציה הטובה ביותר (לדעתי).
מה מקודש בקו הזה ומדוע הוא זה שיביא את השקט? אינני יודע (כרגע, לצורך הוויכוח). אתה קבעת כי יתכן שנסיגה מרוב השטחים אשר מעבר לו, תביא (בסיטואציה מסוימת) לשלום אמת. אני מסכים איתך, ואני חושב שלאחר שיקלול כל הגרומים והנסיבות זהו מחיר שסביר לשלמו (ללא קשר למידת הצער שכל אחד מאיתנו יחוש עם תשלומו). מדוע אסור לך לקוות ל"קץ הסכסוך" בקו אחר? מובן שמותר לך, השאלה היא רק האם להערכתך *ניתן* להגיע לאותו "קץ הסכסוך" גם עם וויתורים קטנים יותר (או אולי ללא וויתורים כלל?). אם כן, האם תוכל לפרט באיזו סיטואציה יכול לדעתך הדבר להתממש?
על טעם ועל ריח אין להתווכח 59450
1. הזכרתי "הצע וביקוש", ואבהיר מה כוונתי, דווקא תוך הסתכלות על מה שאנו היינו מוכנים לו.
אנו היינו מוכנים ב 48 להסתפק בגבולות החלוקה. בתנאים של אז כשלא הייתה לנו ריבונות כלל, לקבל מדינה אפילו בגבולות עלובים כגבולות החלוקה היה המון מבחינתנו.
אבל אחרי מלחמת השחרור נוצר מצב חדש. "ההצע" השתנה וכיון שהיה אפשר להשיג יותר איש מאתנו לא חשב שאנו צריכים להסתפק בגבולות החלוקה.
אם יווצר מצב כזה שבו הערבים יראו שאין להם שום סיכוי, גם לטווח ארוך, להגיע להרבה הם יסתפקו במעט. אלה חוקי ההצע והביקוש.
2. אביא דוגמה לסיום הכיבוש בגבולות אחרים. כפי שאומרים לנו שוב ושוב שטחי A ו B מרכזים בתוכם 95 אחוזים מהתושבים הערבים ביו"ש. אם תעביר לתוך השטחים האלה את חמשת האחוזים הנותרים ותכריז עליו כ "מדינה" (יש דוגמאות והוכחת היתכנות בעולם למדינות שהן ערים), יוכל הכיבוש להסתיים בגבולות שאינם גבולות 67. אני הייתי רוצה כמובן יותר מכך (עבורנו), אבל זו דוגמה.
3. בימים אלה כל הדיון הזה ממש אינו במקומו. במלחמת השחרור, למשל, המטרה הייתה לנצח במלחמה. איש לא חשב אז מה יהיה הגבול העתידי. גם בנות הברית לא חשבו מה יעשו עם גרמניה או עם יפן לאחר הבסתן. על כך התחילו לדבר ולחשוב רק אחרי שהביסו אותן.
על טעם ועל ריח אין להתווכח 59453
אגב, כמובן שהתכוונתי שאצביע נגד חזרה לגבולות 67 אך אקבל את דין הרוב.
אתה לא מבין זאת. כנראה שאינך מסוגל להבין שלמישהו יש דעות שונות מהדעות שלך. מבחינתך זה ממש "אסור". זו הדגמה לאמנוה "הדתית" שעליה דברתי קודם.
על טעם ועל ריח אין להתווכח 59507
כשכתבתי שאיני מבין זאת עד הסוף, התכוונתי שאיני מבין בדיוק מה אתה מנסה להגיד.
לגבי ''האמונה הדתית'', היה נדמה לי שהסברתי את זה כבר, אבל לך תשכנע מיסיונרים.
מה כתוב כאן ? 59514
להלן הציטטה הרלוונטית מדבריך:

"אם התכוונת שתתמוך בהצעה זאת, תוך כדי שליבך כואב, על כך שכדי להגיע לשלום אמת עלינו לזנוח את הריבונות, על מקומות אשר לאמונתך לעם היהודי ישנה זיקה עליהם, כי אז הדבר מובן ומקובל. אבל אם התכוונת כפי שחשבתי, שתצביע נגד ההצעה הזאת, ושאם תפסיד, אז כמובן שבאקט דמוקרטי תקבל את ההכרעה, הרי שאני עדין לא מבין עד הסוף."

מה כתוב כאן ?
אם אצביע כמוך, אפילו בכאב לב הרי זה ברור ומקובל (איזה רוחב נפש . . .)
אבל אם אצביע לא כמוך , "עדיין איני מבין עד הסוף". מה יש כאן לא להבין "עד הסוף", חוץ מאשר איך בכלל אפשר לחשוב אחרת ממך. איך אפשר לפרש דברים כל כך ברורים אחרת ?
לא מה שהבנת 59543
חבל ש(מתוך רגשי נחיתות מובנים? טוב, נעזוב לרגע בצד את הפסיכולוגיה בגרוש) אתה מתעקש לפרש בצורה מוטעית את כוונתי.
כל הפסקה אותה ציטטת עוסקת בנסיון אמיתי להבין *למה בדיוק התכוונת*. לכן ב"מובן ומקובל" אני מתכוון לכך שכוונתך ו/או מניעיך מובנים לי, ו"מקובלים" עלי באופן זה, שהתופעה של וויתור בכאב לב, על שטחים מ"ארץ ישראל" מתוך הכרה בכך שאין אופציה אחרת, היא עמדה ידועה, מוכרת, וכזאת שמשותפת לאנשים רבים שאני מכיר.
ב"עדין לא מבין עד הסוף", אני מתכוון ש... נו, אני עדין לא מבין עד הסוף למה בדיוק אתה מתכוון ומה בדיוק מניע אותך. לכן ביקשתי הבהרות.
בכל מקרה אין לפסקה הזאת שום קשר להשקפותיי ולעמדתי הערכית בסוגיה, וחבל שאתה מתקשה להבין זאת.
לא מה שהבנת 59572
מעומק רגשי הנחיתות העמוקים שלי, אבהיר שוב את עמדתי בצורה קצת אחרת, למרות שאני חושב שדבריי עד כה היו מספיק ברורים.

האם נוכל להשיג שלום ו"סיום הכיבוש" על סמך גבולות 67 ? אי אפשר לדעת. כל שאנו יודעים הוא שניסיון בדרך מטומטמת להשיג זאת כשל, והביא עלינו צרה ואסון גדולים כל כך שהשד יודע איך נצא מהם, למרות שלמרבה הצער אין אנו שומעים אף מילה קטנה של חרטה והכאה על חטא מצד היוזמים. ניסיון בדרך חכמה יותר אולי יצלח (ואולי לא).
האם נוכל להשיג שלום ו"סיום הכיבוש" על סמך הדוגמה שהבאתי בהודעה קודמת, כלומר הקמת מדינה לפלשתינים בכמה ערים שלהם ? אי אפשר לדעת. תלוי איך נכלכל את מעשנו ואיך יעמדו הנחישות וכוח העמידה שלנו מול אלה של האויב.
האם נוכל להשיג שלום על סמך ויתור יותר גדול מגבולות 67 וחזרה, למשל, לגבולות החלוקה או קבלת זכות השיבה ? גם את זאת אי אפשר לדעת. (ההיסטוריון "החדש" המאוד לא ימני, בני מוריס פרסם לא מכבר דברים בהם אמר שעלינו להילחם עתה, משום שהפלשתינים רוצים את הכול. קצת מאוחר אמנם, אך גם הוא גילה סוף סוף את אמריקה.)
האם נוכל להשיג הסדר שבו תועבר האוכלוסייה הפלשתינית למדינות ערביות אחרות במזרח התיכון כפי שנעשה במקרים אחרים בהיסטוריה וכפי שאני הייתי רוצה ? גם את זאת אי אפשר לדעת.

אני לא אצביע בעד החלופה הראשונה, אבל אם הציבור יחליט ללכת על זה אקבל זאת. מדוע כל כך קשה להבין זאת, ודרושות הבהרות ?
אגב, האם אתה היית מצביע עבור החלופה השלישית, ואם כפי שאני מקווה, לא היית מצביע עבור הסדר כזה, מה יש עליך להבהיר עוד ? איש איש, רצונותיו ודעותיו ואין דבר כזה: 67 אלוהנו 67 אחד. אין שום קדושה ב 67.
לא מה שהבנת 59633
אני מתנצל על כך שנאלצת לתאר את עמדתך שוב, אף על פי שכבר עמדתי עליה פחות או יותר בעקבות הודעתך זאת http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=906&rep=59...
במקום לכתוב: " אני עדין לא מבין עד הסוף למה בדיוק אתה מתכוון ומה בדיוק מניע אותך..." בהודעתי האחרונה, היה עלי להבהיר כי *באותה עת* לא הבנתי עד הסוף, ולכן *באותה עת* ביקשתי את ההבהרות.
בנוגע לפסקה האחרונה של הודעתך, אני מוכרח להודות כי לא ברור לי, מדוע לאחר שהבהרתי במפורש באחת מהודעותי הקודמות בשירשור זה, כי אין לדעתי שום קדושה בקווי 67, אתה מתעקש לחזור על מנטרות (משעשעות?) כגון "67 אלוהינו 67 אחד", אבל אם זה מה שמשמח אותך בימים לא קלים אלו, מי אני שאמנע זאת ממך.
מלחמה לא מונעים בעזרת גדר 59962
אמש שמעתי שגם עזר ויצמן גורס היום שיש לכבוש את כל שיטחי יו"ש.
אני חושב שבנקודת זמן זו לו חי היום רבין הוא היה מצטרף לדעתם של שני "אנשי השלום" האלה. בעצם הוא רק היה מקיים את מה שהבטיח: אם זה לא ילך נחזיר את המצב לקדמותו "אחת שתים". (כפי שאנו יודעים היום, זה לא כל כך "אחת שתים" מכמה בחינות )
ורבין שדעתו הייתה חשובה בעיני רבים (שלא בצדק), ייתכן שהיה מביא להכרעה, והקזת דם עתידית רבת שנים הייתה נמנעת.
המעשה של יגאל עמיר גרם, אם כך, נזק גם מנקודת ראות זו.

זה גם המקום לציין שמסעו החדש של זיני (שללא ספק הוא תוצאה של התקיפה הנרחבת של צה"ל), לא יביא לשום מפנה אלא, אולי יאפשר לפלשתינים לנשום, כדי שיתחזקו לקראת פרץ האלימות הבא.
לבי אולי משתתף עם רבים בתקווה שהיזמה החדשה תביא לרגיעה, אך שכלי יודע באופן ברור לגמרי שהדבר הזה רק יזיק לנו.
לשחזר את המופע של טרומן 59283
מעשה הטרור נגד אזרחים חפים מפשע הגדול בכל הזמנים היה הפצצת הירושימה ונגסקי. זה הצליח, את הארי טרומן ז''ל אין מחשיבים לפושע מלחמה, ואין סיבה שלא ננסה משהו דומה.
לשחזר את המופע של טרומן 59284
זה דווקא רעיון טוב- פצצת גרעין לא גדולה, שתחסל סופית את שני הצדדים, ותיתן לעולם קצת שקט.
אוריינטציות השרדותיות 59302
דומה שאצל האדם קיימות שתי אסטרטגיות השרדותיות.
האחת, התפתחותית פרוגרסיבית: טיפוח האינדיוידואל (דבר הכרוך במכלול זכויות וכבוד הפרט), דבר הגורר התגברות ההמצאתיות האנושית, ליצירת מקורות נוספים.

האסטרטגיה השניה: ילודה מואצת ויצירת מסות אדם. גישה זו הינה רגרסיבית, בכך שהיא גוררת אוריינטציה קולקטיביסטית, המייחסת ערך אונטולוגי רק לריבוי אדם ולא לפרט הבודד. בסביבה ערכית כזאת, נוצרת תרבות המון, ואין משקל לזכויות האינדיוידואל.

כיוון שהתפקוד האנושי הבסיסי הינו הפונקציה היצירתית ליצירת מקורות חדשים, הרי שהגישה השנייה, חייבת לפתח אוריינטציה בוזזת כלפי ידע ומשאבים המופקים על ידי חברות בהם קיימים ערכים מהסוג הראשון.

מכאן שבעתיד תגבר הסחיטה וההטרדה כלפי חברות אינדיוידואליסטיות. זאת לעיתים תוך סירבולם מלהתגונן בעזרת ערכי זכויות הפרט הדומיננטיות בהם. גישות ערכיות אלה משמשות תכופות כסוס טרויאני לגושי אדם בוזזניים הדוחים גישות אלה לגבי אירגונם הם.

הפריעה בגדה החלה לאחר שאוכלוסייתה צמחה מ-‏450,000 ל- 3.5 מליון.

פרט למדינות המפרץ העשירות, הרי שבעולם המוסלמי סביר שתגבר האוריינטציה הבוזזת והטורדנית כלפי חברות בהם מועצם ערך הפרט. כך למשל, התאבדות הפרט הבודד למען הקולקטיב אופייני לגישה זאת, ורווח לראשונה בימי הביניים אצל כת החששינים. אמהות המתאבדים לא רק שאינן אבלות על בניהן, אלא הופכים זאת למקור ערך משפחתי ושמחה עצומה.

יותר מסביר שאין הסכסוך ביננו לפלשתינאים פתיר, כשם שבימים אלה אנו רואים מהומות ושפיכות דמים מצד מוסלמים כלפי הינדים.
ההפרדה שם בין הודו לפקיסטן לא צלחה, בניטרול מטעני פריעה אלה.

סביר שבעוד 4-5 שנים כשאוכלוסיית הגדה תהיה בסביבות 5 מליון, הבעיות יחריפו בהרבה.

סביר שבשנים הבאות בעיות אלה יחריפו גם בערי המערב, כאשר יהיו איים טורדניים של אוכלוסיות עיצום-מספרי.

הפתרונות המקובלים: שרותי סעד וחלוקת כספים, וכן הפצת סמים להימום אוכלוסיות אלה ויצירת מריבות פנימיות ביניהם, פתרונות אלה לא יועילו עוד.

נראה שבעתיד הקרוב לא יהיה מנוס מלהשתמש בנשק גרעיני נקי (כמו פצצות ניטרון) לדילול אוכלוסיות בעלות אורינטציות התעצמות מספרית,
לאחר שלב מסה קריטית של נסיקת ההצקות, הפריעה, והטרור האורבני (שכיום חלקו חמקני במהותו) לרמה בלתי נסבלת.
שטויות והבלים. 59304
אחח.. פול גז בניוטרל.

הייתי רוצה להפנות את תשומת לבך, מיכאל, לכך שהמודל שלך לא מתאר שום דבר מלבד את הפחדים הקיומיים וההיסטריה שנוטפת מכל מילה. בכלל, הדיכוטומיה המטופשת שלך לאוריינטציה פרוגרסיבית ורגרסיבית מתאימה אולי לתיאור זנים שונים של בעלי חיים. אבל נעזוב את זה.
נעזוב גם את היומרנות החשוכה והבוטה שלך, שמתבטאת במשפט "אמהות המתאבדים לא רק שאינן אבלות על בניהן, אלא הופכים זאת למקור ערך משפחתי ושמחה עצומה."
נשכח לרגע את כל שאר הנסיבות, ונניח שרק הגידול באוכלוסיה דוחף את אומות האיסלאם, ובכללם הפלסשתטינים, להתעוררות שאמורה לשיטתך להיות הרסנית לגבי עצמם.

נתרכז במשפט הבא:
"נראה שבעתיד הקרוב לא יהיה מנוס מלהשתמש בנשק גרעיני נקי (כמו פצצות ניטרון) לדילול אוכלוסיות בעלות אורינטציות התעצמות מספרית, לאחר שלב מסה קריטית של נסיקת ההצקות, הפריעה, והטרור האורבני (שכיום חלקו חמקני במהותו) לרמה בלתי נסבלת."

אני לא יכול להדגיש מספיק כמה המשפט הזה דבילי ומטומטם. המילים שראוי להתרכז בהן כדי להפנים: "נראה", "בעתיד הקרוב", "נשק גרעיני נקי", ואז הסוגריים המלומדים: "כמו פצצות ניוטרון", המילה המופרעת בהקשרה: "דילול", ואז הקשר ההזוי למצב בארץ.
אתה חי בעולם משלך, מיכאל, ואתה בן אדם מופרע לגמרי. קח את זה כמחמאה.
דברים 59612
אני מקווה שזה בסדר עם בחור נחמד או לא נחמד, אני לא מכיר אותו, שכתב משהו שניסיתי לכתוב, רק יותר טוב.

<ציטוט>
יש סוג מסויים של אינטלקט "אנליטי" אשר כל מטרתו היא לצבוע בצבעים פסודו-מדעיים ע"י מילים גבוהות וז'רגון "מדעי" לא פחות ולא יותר מאשר את תחושות הבטן ורגשותיו של הכותב.

במילים אחרות : הכותב מרגיש רגש לא ראציונאלי חסר כל בסיס אובייקטיבי (ואין שום בעיה עם זה עד כאן) אך הכותב מנסה לתת תוקף אובייקטיבי לרגשות אלו ע"י פיתוחם למעין תאוריה מדעית המתארת את המציאות.

יש מילה המתארת סוג כזה של אינטלקט :

פ ל צ נ ו ת !!!"
</ציטוט>

טוב. אמנם יש שם קצת יותר מדי סימני קריאה אבל צחות רעיונותיו מבהירה את חוסר הנוחות שלי עם מה שכתבת, מיכאל, אף בעיני עצמי.
נחמדות היא בעיני המתבונן 60108
אומנם ציטוט זה לא הופנה במקור כנגד סגנונו "האקדמי" של מיכאל שרון אבל אני מאשר שהוא מתאים לחלוטין לשימוש כבקורת על סגנונו.
תודה על המחמאות בקשר לצחות לשוני אך מאז כתיבת הודעה זאת (הראשונה שלי באייל?) למדתי שני דברים :
1) כן, נכון, יש להשתמש בפחות סימני קריאה.
2) יש לי עדיין הרבה מה ללמוד באופן ניסוח רעיונותי.

לגבי מיכאל שרון...
האם יש מישהו שחושב שבדבריו יש באמת תוכן ? האם לא ניתן להמיר את תוכן דבריו בקלות ל"צריך להשמיד, להרוס ולחסל..." של שי כוהן המהולל ?
אוריינטציות השרדותיות 59305
מזעזע לקרוא כיצד אתה מגדיר שימוש בנשק גרעיני "נקי" כאמצעי "לדילול אוכלוסיות בעלות אוריינטציות התעצמות מספרית".
הטרור הפלסטיני החל בצורה מאורגנת כבר במאורעות תרפ"א, כאשר היו בארץ הרבה פחות פלסטינים (ועוד פחות בערים), אם כי העיור (הכפוי בחלקו כתוצאה ממלחמת העצמאות ויצירת מחנות הפליטים) תורם את חלקו. ככל הידוע לי יש הבדל ממשי בין הפלסטינים למשל ובין תושבי שכונות העוני סביב הערים הגדולות באפריקה, בדרום אסיה ובדרום אמריקה. קידוש המוות מאפיין בעיקר פלגים מוסלמיים (והחשישיים - מהם נגזרה המילה assassin - היו כאלה), בשטחים, באלג'יריה ובעבר במקומות נוספים (מלזיה?). אפשר לציין בדאגה בהקשר זה את התאסלמות שחורים אבים בארה"ב כגורם עתידי שיביא לתרחיש שאתה מציין.
באשר להודו ופקיסטאן - מעבר לכך שגם ההינדים לא טמנו את ידם בצלחת, ההפרדה היתה לא מלאה. גם בישראל של גבולות 1949 ההפרדה לא מלאה, בטורקיה וביוון היא מלאה או כמעט מלאה, ובעוד שיחסי השתיים מתוחים יש במדינות אלו שקט פנימי בכל הנוגע למיעוטים בני העם האחר.
''בלייד ראנר'' והעתיד 59310
היה ברור לי שהדבר יזעזע. הרי מדובר במשהו הרבה מעבר לערכים הומניסטיים. מדובר בטבואים מפורשים, שמעצם הגדרתם ככאלה, מונעים אפשרות דיון בתחום "הלא יעלה על הדעת".
כותרת הפרשנות הראשונית היתה: ברירות העתיד.
אולי נושאי טרור אורבני וטרור תוך מדינתי, מן הראוי לראותם כאפשרויות מסויטות שהעתיד טומן לנו כאפשרות. משהו בתחום המדע הבדיוני כ"בלייד ראנר" למשל.
מד''ב משתמש המון ב''הפוך על הפוך''. 60111
גם אני חובב מד"ב, אך "בלייד ראנר" הוא סרט בינוני ומטה המבוסס על ספר בינוני ומעלה, במקרה הטוב.
אני שמח שאתה שואב את המסקנות הערכיות שלך מסרטי מד"ב דיסטופים, אשר המסקנות הערכיות שלהן הפוכות לחלוטין ממסקנותיך שלך.
המסקנות שלך הנובעות מבלהות סיפורי מד"ב כדוגמאת "בלייד ראנר" ודומיו משולות לאדם אשר מסיק את יתרנות הפאשיזם למדינה מקריאת "1984" של אורוול.

אתה מציע לנו את ברירת העתיד בה למערב כאילו לא יהיה מנוס מהפצצה של אוכלוסיות אזרחיות ע"י נשק גרעיני :

""נראה שבעתיד הקרוב לא יהיה מנוס מלהשתמש בנשק גרעיני נקי (כמו פצצות ניטרון) לדילול אוכלוסיות בעלות אורינטציות התעצמות מספרית, לאחר שלב מסה קריטית של נסיקת ההצקות, הפריעה, והטרור האורבני (שכיום חלקו חמקני במהותו) לרמה בלתי נסבלת.""

כהמשך לאותו מוסר כפול, אני מציע קריטריון פרדוקסלי נוסף : נראה שבעתיד הקרוב לא יהיה מנוס מלהשתמש בנשק גרעיני לדילול אוכלוסיות בעלות אורינטציות נאציות בתחפושת של אינטלקטואליזם פלצני.

אני מקווה שאני לא אהיה שכן של מיכאל שרון באותו "עתיד סיוטי".
מד''ב משתמש המון ב''הפוך על הפוך''. 60119
הפיתוי של בזיזת גורמים יצרניים על ידי חבורות אלימות היה קיים תמיד. בהיעדר הגנה ובטחון, היתה קיימת מלחמת הכל בכל. בראשית אם כן, היה החוק, ובעקבותיו החלה התפתחות הציויליזציה. אם ברצונך להיות קונן הברברי, אל תניח מראש שאנשים יוצרים אינם רשאים להתגונן מפניך בעזרת טכנולוגיה עדיפה שפיתחו.
ברבריזם בעידן המודרני. 60548
אם ניתן להכניס תחת הגדרת "קונן הברברי" אוכלוסיות אשר כל חטאן הוא ריבוי טבעי גבוה מדי, אז אני מרשה לעצמי לתת קריטריונים נוספים לברבריות כגון : אלו הרואים הפצצת אוכלוסיה בנשק גרעיני למטרות דילול כלגיטימי.

אפשר להיות ברברי החבר בחברה מתקדמת טכנולוגית. נגד ברבריזם פאשיסטי שכזה יצאתי בהודעתי חסרת התוכן למעלה.

אני לא בטוח איזה סוג של ברברי "זכאי" יותר לקבל את אותה פצצה מלבבת על ראשו.

אני מתנצל אם פגעתי בזכות הנאורה הבסיסית של מישהו לדלל אוכלוסיות בעזרת נשק גרעיני. אני רק תמהה היכן *אני* עסקתי ב"נאצות".
לא יכולתי שלא להתפקע מצחוק.. 60549
''הזכות הנאורה הבסיסית של מישהו לדלל אוכלוסיות בעזרת נשק גרעיני..''
מד''ב משתמש המון ב''הפוך על הפוך''. 60120
איני שולל את זכותך לפלוט מלל ריק ומנאץ כרצונך, שכן הקוראים יכולים לעבור הלאה. זאת כל זמן שאינך משתמש באלימות למטרות בזיזת עמלם ומאמציהם של אחרים.
אבסורד. 60747
אני מתנגד ע''י מילים (כן, קצת ציניות) לאדם המציע להשתמש בנשק גרעיני לשם ''דילול אוכלוסיות'' ואני הוא המואשם באלימות.

אבסורד.
קצת מעבר, מה צופן העתיד? 59412
אני בוודאי שלא יודע (עד כאן מנת הצניעות בתגובה זאת...).
אבל רציתי להרהר קצת בגלוי (ובסיועכם אם תועילו) על ההשלכות ההיסטוריות של מאבק הנוכחי בין ישראל לפלסטינאים. למיטב הבנתי מיום קומה של המדינה הזאת (ועוד לפני כן, בשנות הקמתו של היישוב העברי בא"י) העולם הערבי "נגדנו". המאבק הנוכחי (והחיכוך) מול הפלסטינאים נראה שמעצים את שנאת ישראל (לא רק המדינה) והאנטישמיות בקרב אומות ערב. כבר היה מי שאמר שהתרבות הערבית היא תרבות קולקטיביסטית ששמה דגש על מסות האדם שלה (ולא על האינדיוודואל), כלומר בעתיד נראה (וגם ניתקל, נהיה בקרבתם של) יותר ויותר ערבים בכל מקום בעולם.
היהודים ידעו "אהבה נוצרית" אנטישמית במשך קרוב לאלפיים שנים מאת אומות אירופה. אהבה זאת הסתכמה כידוע בשואה (ומאז נדמה שיש רגיעה שלא לומר חרטה מסוימת בקרבם). ועכשיו אנחנו (היהודים, הספק יהודים, האלה שבעל כורחם) נכנסים לעימות חזיתי עם העולם הערבי.
עימות שנדמה שלא ישכח מהזכרון הקולקטיבי עוד זמן רב. איך אנחנו מצליחים להיות מוצלחים כל כך?!

נ.ב. אזכיר כאנקטודה את אימרתו היפה של אביו של עמוס עוז (הוזכרה בגליון הארץ האחרון): כשהייתי באירופה לפני המלחמה ראיתי כתובות על הקירות "יהודים, לכו לפלסטינה!" וכשחזרתי אחרי המלחמה הכתובות היו "יהודים, צאו מפלסטינה!".
ועכשו גם צליפות בגשר בית מעריב 59445
הצלחתי דווקא לקחת צילומים מענינים שלאחר המהומה, לאחר שאמרתי לשוטר ששאלני ''לאן זה''
- ''למעריב'' והמשכתי לפסוע לאיזור האסור בצעד של אנשי דביר (כנראה שעם הטריינינג הביתיים והג'קט שעטיתי לא נראיתי דמות מפגעת קלאסית).
העסק מתקרב לביתי.
כתבכם הנאמן מהשטח.
ועכשו גם צליפות בגשר בית מעריב 59448
תעלה את התמונות לרשת?
ועכשו גם צליפות בגשר בית מעריב 59449
ברצון, אבל איך? "אולי "אייל" יכול לאפשר גם להעלות תמונות?
ועכשו גם צליפות בגשר בית מעריב 59562
מיכאל,

שמתי קובץ ZIP עם התמונות ששלחת לי בכתובת הזו
ועכשו גם צליפות בגשר בית מעריב 59762
צר לי, מיכאל, אך עיינתי בתמונות ולא מצאתי הצדקה עיתונאית להעלותן לרשת.

יש אפשרות טכנית כזו ב"פורום האייל" (כמו גם ב"אייל הקורא", מן הסתם). אני מאמין שהתמונות גורמות לתגובה חזקה אצל מי שהיה שם וחווה את האירוע, אך לאחרים הן בסך הכל תמונות של התקהלות, רכבי בטחון ומחסומים.

אולי אם תשלח כיתוב מתאים לכל תמונה יהיה על מה לדבר. בסך הכל, נפח כל התמונות הוא כ-‏1.5MB, לא מעט (הנפח המתאפשר על אתר חינמי בנענע הוא 5MB. בברינקסטר - 30MB, כולל הכל).
סוף סוף יורד האסימון לשמאל 59472
מה שלקח לימין להבין עם מעט ההרוגים הראשונים בעימות עם הנאצים-הפלשתינאים, מתחיל, לא לפני מאות ההרוגים הישראלים, לחלחל לשמאל שהביא אותנו עד הלום.

*יש להרוג את משפחות המחבלים*
לא ברור? שוב:
*יש להרוג את משפחות המחבלים*
קראו את הארץ מהיום. השמאל, כנראה מתחיל להפנים שהקרבנו מספיק למולך.

לקום ולהשמיד את המחבלים, בני משפחותיהם, ערים וכפרים. אין דרך אחרת במלחמה נגד הנאצים החדשים.
סוף סוף יורד האסימון לשמאל 59478
זה לא יעזור הרבה להלחם בצורה של עונשים קולקטיביים, ואל תשכח שזה היה בדיוק שיטת פעולה נאצית.
צריכים להיכנס לשטחי הרש''פ ולפרק אותם מנשקם, ולכפות עליהם דמוקרטיה, לפי התוכנית של יובל, ואני מאמין שזה אוטוטו הולך לקרות. חכה ותיראה אחרי הפיגועים של הלילה והבוקר. אפילו האייל לא מספיק לכתוב על כל פיגוע בתוך כל האינפלציה החדשה של הפיגועים.
ואם לא זה, אז לנסות ולמתוח גבול בלתי עביר (איזורי חיץ). אני חושב שהרבה חיי אדם היו נחסכים אם זה היה ככה, כי המפגעים לא היו מצליחים להגיע בכזאת קלות אלינו בתוך ישראל.
סוף סוף יורד האסימון לשמאל 59479
רצוי שנדאג לשלום נצחי בינינו לנאצים אילו, אנו על האדמה, הם מתחתיה.

המחבלים ומשפחותיהם מתחת, השאר או מחוץ לכאן, או בשקט נצחי.
הטלקארד וגרמניה האחרת 59481
עשינו ''שלום'' עם הנאצים
וגם קיבלנו פיצויים.
והשמים נותרו על מקומם וגם האדמה.
מי האכיל אותך בשטות הזאת? 59490
עשינו השלמה עם גרמניה, לא עם הפושעים הנאצים.

נאצי שייתפס בישראל, יועמד לדין על פי החוק לעשיית צדק בנאצים ועוזריהם.

ממש כמו החוק שצריך להיחקק היום, החוק לעשיית דין צדק במרצחים הפלשתינים ועוזריהם.

שלום בו המחבלים ובני משפחותיהם מתחת לאדמה, השאר מטרונספרים והיתר יושבים כאן בשקט, היא השלום האמיתי (והעתיד...)
בגין ותנועת החרות 59506
מי האכיל אותך בשטות הזאת? 59518
1)האמת שזו סוגיה היסטורית מורכבת ,האם היו הנאצים בשר מבשרה של החברה הגרמנית או האם היו גורם חיצוני לחברה הגרמנית שנעלם בגרמניה האחרת
לפני מספר שנים היתה פופולרית במקומותינו התזה של גולדהאגן שטען שההשמדה לא היתה אפשרית ללא ידיעה ושיתוף פעולה של רוב שכבות הציבור הגרמני
תיזכורת:
2)אני מקוה רק שבעתיד, ידעו לעשות סלקציה קצת יותר טוב מהגרמנים.
כך שנוכל להבדיל תוך שאנו משתמשים במוסר היהודי (ששמו הולך לפניו) בין המחבלים ובני משפחותיהם ,השאר, והיתר.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים