אני מתייוון גאה

כשהציבור החילוני מצטרף אל החב"דניקים מחלקי הסופגניות - את חגו של מי הוא חוגג? עיון ביקורתי בארועים האמיתיים של חג החנוכה מעלה שאלות לגבי מקומו בלוח השנה החילוני.
טור אישי • יוסי גורביץ • יום א', 5/12/1999, 22:21

ישנה מילת גנאי השגורה בפי המנהיגים הדתיים - "התייוונות". כל דבר אשר אינו מוצא חן בעיניהם, מיד מכונה בפיהם "התייוונות", כל אדם המעז לומר דבר מה כנגדם הינו "מתייוון". התרבות הישראלית הצליחה להוציא שם רע למילים חיוביות - דוגמא קלאסית היא מה שאירע למילים "שמאל" ו"שמאלן". ממיצגות אחוות עמים הן הפכו - בגרסתן העממית - ליצוג תקיעת סכין מסובבת בגב האומה, תוך הרעלת בארות. דבר דומה קרה למילה "מתייוון", אלא שבמקרה שלה, התהליך עתיק מאד. ברצוני לטעון כי אדם חופשי, ביחוד ישראלי, חייב שיהיה גם מתייוון. הרי מהי מהות היוונות? השאלה. אין זה מקרה שהפילוסופיה התפתחה ביוון דווקא, ופרחה כל זמן שהותר לה לשאול שאלות. התרבות היוונית היא תרבות שאלה, היא תרבות החיפוש, היא תרבות הספק. גם לה היו רגעי חשכה - הוצאתו להורג של סוקרטס היא דוגמא ידועה - אבל בעיקרה התרבות היוונית היא תרבות השואפת להבנה, תרבות שואלת, לא תרבות המקבלת תשובה. מכאן גם הריבוי שבאסכולות הפילוסופיות היווניות: מקובל היה בהחלט שתלמידיו של פילוסוף יחלקו עליו, ויקימו אסכולה פילוסופית משלהם. פילוסופיה איננה יכולה לסבול מצב שבו יש שאלות שאין לשאול. ואכן, תחת הכנסיה הנוצרית קמלה הפילוסופיה, והפכה לשפחתה - התיאולוגיה. והלא התיאולוגיה היא הפילוסופיה ללא האפשרות להטיל ספק. רק עם תחילת קריסתה של הכנסיה הקתולית, בעת הרנסנס והרפורמציה, החלה הפילוסופיה לפרוח שוב, ותחייתה החייתה את התרבות המערבית כולה. התוצאה המתבקשת מתרבות של שאלה היא סובלנות - אם כולנו שואלים שאלות, ולכולנו תשובה משלנו, אין לנו הזכות לזלזל בתשובותיהם של אחרים (אף כי שמורה גם שמורה הזכות לדחות אותן). העולם היווני היה סובלני במידה מפתיעה, בכל מה שקשור לפולחן האלים. התרבות היוונית נישאה ליהודה של המאה הרביעית לפנה"ס על כידוניהם של חייליו של אלכסנדר הגדול, מלך מקדון ומשמיד האימפריה הפרסית. אין בדעתי לפרט את כל תולדות מלחמות האזרחים; אסתפק בציון העובדה שיהודה נשלטה, עד תחילת המאה השניה לפנה"ס, על ידי שושלת תלמי, שמקום מושבה היה במצרים; ושבתחילת מאה זו, כבשו הסלווקים (שושלת מקדונית אחרת, שמושבה העיקרי בסוריה) את יהודה. מרד החשמונאים פרץ בשנות הששים של המאה השניה לפנה"ס. כלומר, לאחר כמאה וחמישים שנים של שלטון יווני. אין אנו יודעים דבר ודאי על התרבות היהודית מאז ימי נחמיה ועד המרד; היהדות לא הקפידה על כתיבת היסטוריה. אדייק: איננו יודעים דבר, פרט לאחד. היהדות איננה תרבות של שאלה. היא תרבות של תשובה. התשובה שלה היא התנ"ך, שנכתב מאוחר הרבה מכפי שחושבים (סמוך לחורבן הבית הראשון, ב-‏586 לפנה"ס), ודברי הנקראים "חכמים". אין היהדות מסוגלת לשאת חקירה ודרישה באשר למקורותיה, ועוד פחות מכך דיון פילוסופי באשר לאמיתותיה, וזאת משום שיש לה בעיה אמיתית עם השאלה "למה?". השאלה הזו מובילה לספק, וספק מסוכן מאד לדת סגורה. התרבות היוונית, כפי שראינו, הייתה תרבות שאלה. המגע בין שתי התרבויות לא עלה יפה. אמנם, התורה היהודית תורגמה ליוונית (תרבות התשובה מייצאת את התשובה שלה לעולם), אך שום ספר יווני לא תורגם לעברית (תרבות התשובה לא רוצה תשובות אחרות, שונות, מעוררות מחשבה). היהדות סירבה להשתלב בסדר העולמי ההלניסטי. בעוד שליווני - או למצרי - לא הייתה כל בעיה לעבוד את האל המקומי (שכן הוא ראה בו רק את אחד מאליו שלו, תחת שם אחר), הרי שהיהודי טען בתוקף כי רק האל שלו הוא האל הנכון, וכל השאר - אלי שקר ותו לא. עם זאת, הרי שהכיבוש - השקט עד מאד, לא היו כל סממנים לאומיים ביהודה - עשה את שלו, ושכבות העלית של האוכלוסיה, שנאלצו ללמוד יוונית כדי לבוא במגע עם נציגי השלטון, החלו להטמיע גם את ערכיו. היו להם, כאמור, מאה וחמשים שנים לעשות כן. הם ניסו - כנראה, המידע שבידנו מועט מכדי לקבוע בוודאות - ליצור סינתזה יהודית־יוונית, אך הדבר לא עלה בידיהם. הקרע הגיע לשיאו כאשר לכוהן גדול מונה יאזון, בן למשפחת כהונה גדולה אשר היה כנראה הראשון ליטול לעצמו שם יווני, והוא וכהן אחר, מנלאוס, הולקו על ידי זקני ירושלים והושלכו ממנה, בשל עבירות על חוקי הדת (העניינים מסובכים מכך - השניים זממו האחד כנגד השני, והתחלפו בתפקיד הכהן הגדול מאוחר יותר, אך לעניינו די בתיאור קצר זה). השניים עשו את פעמיהם אל המלך, אנטיוכוס הרביעי. זמן קצר לפני כן היה המלך מאושר: הוא היה הראשון לביתו אשר הצליח להביס את הכוחות התלמאים, ואף כבש את מצרים. הוא שוטט לחופה של אלכסנדריה, הלום אושר, כאשר לפתע הופיע בפניו נציג הסנאט הרומאי. הנציג המאוס הבהיר לו שהסנאט הרומאי מצווה עליו לסגת ממצרים. אנטיוכוס, שניסה להבין מה קורה פה, לכל הרוחות, הבהיר לסנאטור שהוא ידבר איתו במועד מאוחר יותר. כאן נטל הנציג הרומאי את מקלו בידו, חג עיגול בחול שסביב המלך, והבהיר לו בצורה שאינה משתמעת לפני פנים, כי אם יוציא את רגלו מהמעגל לפני שיסכים להוציא את צבאו ממצרים, מלחמה תהיה בינו לבין העם הרומאי. המלך, שזכר את אשר קרה לאביו (אנטיוכוס השלישי, "הגדול", שהובס קשות בידי הרומאים ואיבד את מחצית ממלכתו), גמגם מילות הסכמה, והסנאטור התיר לו לצאת ממעגל החול. אנטיוכוס אסף את צבאו המנצח, ונסע צפונה, הביתה לסוריה, כשהוא רותח מזעם. בדרך, בטרם שכך זעמו, הוא פגש במתיווני ירושלים (ושוב - ראוי לזכור כי הם היו חלק נרחב מהאליטה השלטונית של יהודה), שנרדפו בשל דתם - דתו שלו. אפשר בהחלט להעלות בדמיון את אנטיוכוס פולט את המילים: "כפיה דתית? אני אראה להם מה זו כפיה דתית!", אך רישום השיחה לא נשמר; ידוע רק שלאחריה ציווה המלך להשליט את הדת היוונית בכל מחוזות יהודה (ודוק - לא בכל מחוזות מלכותו. רק יהודי יהודה, המורדים בפועל, נדרשו להקריב קורבנות לזאוס). בנקודה זו פרצה מלחמת אזרחים. אין בדעתי לבוא סניגוריה על מלך הכופה את דתו על נתיניו באיומי מוות. אני אסנגר על המתיוונים. הללו ניסו לחיות את חייהם, בצורה השונה מזו המקובלת על חכמי המקום. הם היו אליטה, וישנה סבירות גבוהה מאוד שהם היו הן משכילים יותר והן אינטליגנטים יותר מרודפיהם. הם נרדפו, והשלטון נתן בידיהם את היכולת להכות ברודפיהם החשוכים; מי יוכל להאשים את האנשים הללו על שהשיבו מכה? מלחמת החשמונאים היתה, בניגוד למה שנוהג משרד החינוך ללמד את תלמידיו, מלחמת אזרחים. מן הצד האחד עמדו קנאי הדת החשוכים, דוגמת מתתיהו ובניו, ומן הצד האחר, אליטה השואפת לפתוח את הדת היהודית למנהגים חיצוניים. היה למלחמת האזרחים הזו פן של מריבה פנימית: עם תום המלחמה, החזיקו החשמונאים בכהונה הגדולה, תפקיד שלא החזיקו בו זמן רב; ומשפחות כהונה רבות נעלמות עם תום המלחמה - יש להניח כי הללו היו בצד המפסיד. המתיוונים, אם כן, לא היו "נטע זר": הם היוו חלק נכבד מהאליטה הדתית של יהודה באותה תקופה. לימודי ההיסטוריה שמים דגש על הכוחות הסלווקיים שנלחמו כנגד יהודה ואחיו; אך תקופת קרבות זו ארכה כארבע שנים, ולאחר שאיבדו הכוחות הסלווקיים עניין ביהודה (הממלכה הסלווקית נקרעה במלחמת אזרחים ארוכה משלה, זמן קצר לאחר תחילת המרד), עדיין נמשכה המלחמה כעשרים שנים. המתיוונים החזיקו בירושלים ובבית המקדש, ואומנות המצור הפרימיטיבית של אותם ימים אפשרה להם להחזיק מעמד זמן כה רב ללא סיוע מבחוץ. את הזמן הזה ניצלו החשמונאים כדי להכות באדומים, ולגיירם בכוח החרב - אלף ומאתיים שנים בטרם מסעות הצלב, המציאו קנאי הדת היהודית את המרת הדת בכוח. מה חשבו המתיוונים, כשהבקיע האויב השנוא, החשוך, את החומות? האם מיללו תפילה אחרונה? האם התחננו על חיי ילדיהם? הניסו למלט את נשותיהם, כדי שלא יבוצע בהן דין אשת יפת תואר? אין לדעת. כל כתביהם הושמדו. שמם נמחק מן ההיסטוריה הרשמית, והפך לשם גנאי. הכנסיה הנוצרית - גוף חשוך בזכות עצמו - הייתה נדיבה מספיק כדי לשמר את כתביו של יוליאנוס הכופר, אויבה הגדול. הקנאים היהודים, משניצחו במלחמת האזרחים, לא הראו נדיבות כזו. התשובה חייבת להיות אחת, אין מקום לשאלות, אין מקום לתשובות אחרות. אנחנו, חילוני ישראל, היננו צאצאיהם הכשרים של המתייוונים. כמוהם, רובנו מנסה למצוא סינתזה בין התרבות המערבית - בתה של יוון - ובין שרידים של תרבות יהודית פרימיטיבית. כמוהם, אנו שואפים אל האור. כמוהם, אנחנו אנשי השאלה, ואנו דוחים בשאט נפש את התשובה החד משמעית, הפרימיטיבית, שמנסים לכפות עלינו צאצאיהם של החשמונאים. כמו המתייוונים, אנחנו מקבלים את התרבות העולמית, דוברים את שפתה, ומנסים להפרות אותה ביצירותינו. כמו המתייוונים, אנו בסכנת הכחדה. כי יתרון אחד יש לתרבות התשובה על תרבות השאלה: אין לה פקפוקים, ואין לה מעצורים בדרך להגשמת מטרתה. "הרגו את כולם, אלוהים ידע מי הם בניו", אמר פעם איש כנסיה, בעת מסע צלב. אמר, ולא ידע כי בדבריו כיוון למצווה יהודית עתיקה, הלא היא מצוות עיר הנידחת, המורה על השמדת עיר שתושביה נטשו את דרך היהדות. דרכי החשיבה של תרבויות התשובה דומות מאד האחת לשניה, כמסתבר. על כן, עלינו לאמץ את אבותינו. עלינו להפסיק לחגוג את חג החנוכה, שהוא חג נצחונם של הקנאים על המתונים. אנחנו הובסנו; אין כל סיבה שגם נחגוג את תבוסתנו. עלינו לומר בגלוי: כן, אנחנו מתייוונים. כן, אנחנו שואלים שאלות. כן, אנו דבקים בתרבות יוון. כן, אנחנו דוחים את תרבות יהודה. לא המילה "מתייוון" היא מילת הגנאי האמיתית; עלינו לפעול לכך שמילת הגנאי תהיה "קנאי ליהווה", או, במונח מודרני יותר, "דתי". עלינו להפוך את חג האורות לחג אור אמיתי, אור הדעת, אור החשיבה החופשית. אבל ראשית עלינו להטיל אור עלינו עצמנו, לגרש את החושך שהטילו אלפי שנים על הסיפור האמיתי, למען נראה מי אנו בבירור: מתייוונים, ומתייוונים גאים. מי לחופש, אלי!

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"

לראות מחדש את ''לה ג'וקונדה''

שמעון גלבץ • טור אישי • 13/4/22 • 3 תגובות
כאוס וגזענות או הפריה הדדית ואמפתיה – מבחן הפלורליזם בעידן הקורונה

נעמי שמואל • טור אישי • 14/10/20 • 3 תגובות
במוזיאון תל-אביב – בועת תרבות כעיר מקלט

שמעון גלבץ • טור אישי • 24/8/16 • 1220 תגובות

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

באנו חושך לגרש

1205

האייל האלמוני

יום א', 5/12/1999, 22:36

מאמר יפה.

תיקון קל: התנ"ך "נסגר" בתקופה שציינת, אולם הוא סינתזה של מספר מקורות (4 לפחות, כנראה) וחלקם קדומים יותר, אולי אף בצורה משמעותית.

הייתי מצפה

1209

ש. פוגל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 6/12/1999, 9:31

שמי שכותב מאמר חילוני שלם על ליברליות וחופש דת. יהיה מספיק הוגן לציין את כתיבת התנ''ך על פי שיטתו שלו תחת ההערה ''שהרי על פי החילונים'' יש בכך מין ההגינות.
פרט לכך זהו מאמר יפה וכנה- מזכיר לי מעט קטע חרדי-דמגוגי של משה חזני.

הייתי מצפה

1211

יוסי גורביץ • בתשובה לש. פוגל

יום ב', 6/12/1999, 9:43

אין מקום להסתייגות כזו. אולי יש מקום להסתייגות ''על פי המדע''. אין כמעט חוקרי תנ''ך שמפקפקים, כיום, בטענה שהתנ''ך מאוחר בהרבה יותר ממה שהוא רוצה שנחשוב. מקרה הזיוף הבולט ביותר הוא זה של ספר דניאל, שנכתב בתקופת החשמונאים אך מתיימר להכתב בתקופה הבבלית.

באנו חושך לגרש

1210

יוסי גורביץ • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 6/12/1999, 9:41

למיטב ידיעתי, המקור הקדום ביותר נכתב בסביבות שנת 620 לפנה"ס, ארבעים שנים לפני חורבן הבית, שבו השתמשתי כנקודת ציון נוחה.

שכתוב ההסטוריה האבודה

1208

עדה	יום ב', 6/12/1999, 3:16

המאמר שופך אור על המציאות ההיסטורית של הכחדה והשכחה מכוונת של זרמים וקבוצות ביהדות. ספר התנך הוא במה לביטוי של זרם מרכזי ששלט ביהדות בתקופת בית שני, וערך את סיפורי התנך בעריכה מכוונת על פי תפיסתו. וזאת תוך התעלמות מתפיסות עולם, אמונות ואירועים הסטוריים של קבוצות רבות ושונות בעם היהודי, שלא עלו בקנה אחד אם תפיסתו ואמונותיו. ספרים רבים היו בישראל, וכולם הועלמו ונשכחו, למעט התנך.
עדות לכך הם הספרים החיצוניים, שניצלו אך בזכות תרגומם ללטינית, ותזכורת בספרות חז\'\'ל לאירוע של טכס קבורת ספר, שנחשב כדברי מינות.
למה הדבר דומה?
לכך, שלו, כהיפוטיזה, היתה משתלטת תנועת כך על המדינה, ועל התיעוד ההיסטורי של תקופתנו, היו הדורות הבאים מאמינים, על פי ההיסטוריה הככניקית המשוכתבת, שכל העם בישראל כיום, היה כך.
ודי לחכימא ברמיזה....

צר מאד על כל העולם היהודי הרוחני העשיר שירד לטמיון ונעלם בעטייה של השכחה מכוונת,
ויפה עשה יוסי גורביץ בתיתו שם וזכר, ולו לפלח קטן מעמנו הנשכח.

ולגופו של ההווה, אני קוראת לכל האנשים החופשיים, בעלי הספקות והתשובות הרבות,
לקחת לתשומת ליבם את אזהרתו של יוסי מפני קנאי הדת בעלי התשובה האחת, ולעמוד על המשמר.

למה זה טוב?

1219

אורי	יום ג', 7/12/1999, 0:36

כן, בדיוק - למה זה טוב?

אספת לך שלל עובדות היסטוריות, חלקן לא מוכרות ופיקנטיות, ורקמת לנו סיפור בדיה עשיר שעיקרו הקבלה בין תקופת מרד החשמונאים לימינו אנו - הצלחת לשחוט עוד פרה קדושה?

האמת שלא. השחיטה שלך היא וירטואלית. את סיפור המעשה ניתן לספר בשלל דרכים שונות, חלקן נייטרליות וחלקן מציגות תמונה הפוכה לחלוטין לשלך. שימוש כזה בעובדות היסטוריה הוא דוגמא לדמגוגיה והוא מצער אותי מאוד ובמיוחד מכיון שבדעותי אני מרגיש קרוב הרבה יותר לחילוני בעל השקפת העולם המערבית מאשר למאמין הדתי החרדי.

את דעותיך היה עליך להציג בגלוי מבלי להיעזר בדוגמא "היסטורית" שרגליה רעועות - מכיון שלא כך עשית, זהו גול עצמי וחבל.

למה זה טוב?

1220

האייל האלמוני • בתשובה לאורי

יום ג', 7/12/1999, 1:40

אמרת שאת סיפור המעשה אפשר לספר בכמה דרכים. שמעתי את הסיפור של יוסי. מעניין ויפה. אשמח לשמוע את שלך.

למה זה טוב?

1223

יוסי גורביץ • בתשובה לאורי

יום ג', 7/12/1999, 9:20

אדרבא, ספר מחדש את סיפור מלחמת החשמונאים, בצורה שתתאים לעובדות ההסטוריות הבאות (שאין הסטוריון המערער עליהן):

א. המלחמה ביהודה נמשכה כעשרים שנים לאחר שהחייל הסלווקי האחרון עזב את יהודה. משמע, היא הייתה בעיקרה מלחמת אזרחים.

ב. החשמונאים נקטו בגישה דתית קיצונית, שדרשה הריגתם של "יהודים לא נאמנים", ושהובילה לגיורם בכוח של עמים שכנים.

ג. לא הייתה לאומיות ביהודה, ובמהלך החלקים האחרונים של המלחמה, ובמשך כל שנות מלכותם, נשענו החשמונאים על שכירי חרב. לא היו להם די מגויסים יהודים (בניגוד, למשל, לרומא או לפרס).

ד. מעשרים וארבעה משפחות הכהונה, נשארו לאחר המלחמה כששה, כאשר החשמונאים, לשעבר המשפחה הפחות חשובה מביניהן, מחזיקה בעמדת בכורה.

אתה מתבקש לכתוב גרסה הסטורית, לא את גרסת משרד החינוך הישראלי. הווה אומר, אתה מתבקש להשען על עובדות, לא על מיסטיקה יהודית-ציונית.

בהצלחה!

דווקא לא

1225

ש. פוגל • בתשובה לאורי

יום ג', 7/12/1999, 10:36

סיפור המעשה המובא הוא למעשה אחד הגירסאות היותר נכונות של המעשה.
אגב גם המתיוונים ניסו להשליט את תרבותם הקלוקלת בכוח הזרוע..
ישנו דיון עצום בשאלה ''מדוע לא הוזכרה חנוכה במישנה''
אחת התשובות הנפוצות וכנראה זו שיותר מיוסדת על האמת היא שפשוט חנוכה לא נקבעה על ידי חז''ל אלא היו חגיגות עעמיות שעוגנו עם השנים כדי שלא ליצור נתק בין העם להנהגה

עובדיה יוסף מסכים איתך, יוסי

1227

האייל האלמוני

יום ג', 7/12/1999, 15:50

בדרשתו האחרונה כינה את יוסי שריד ''מתייון''.

(וכמובן, יהיה מי שיראה מהמשל שהמשיל קריאה להריגת שריד. אני מניח ששריד כבר רגיל לכאלה דברים).

עובדיה יוסף מסכים איתך, יוסי

1231

יוסי גורביץ • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 7/12/1999, 18:54

יותר מכך, הוא ציין (בגירסה הלא-מצונזרת) שאותו מתיוון המשול לשריד נרצח על ידי מתתיהו עצמו. קריאה די ישירה לרצח.

עובדיה יוסף מסכים איתך, יוסי

53306

שי מור • בתשובה ליוסי גורביץ

יום ו', 18/1/2002, 22:04

אז עברו שנתיים והתיק של הרב עובדיה יוסף נסגר ע''י היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין (שמתעתד להיות שופט בעליון). וזאת לאחר שהחשוד לא זומן כלל לחקירה.

יוסי (שריד, כנראה גם גורביץ) לא הופתע. ועל שכאלה (יועץ פרקליטות ושלטון) כבר נאמר

''חזק על חלשים וחלש על חזקים''.

אכן, ישראל מדינה לתפארת, מקיימת שיוויון מוחלט וגמור בפני החוק.

כל הכבוד, יוסי!!!

1233

יותם קדוש

יום ג', 7/12/1999, 22:32

ליוסי גורביץ!
תודה רבה וכל הכבוד על המאמר
הנכון
הנבון
ו הצודק.

מי לחופש, אלי!

.נ.ב.
אני פעיל בארגון שימצא חן בעיניך
זה ארגון שנלחם בכפיה דתית, וקוראים לו "חופש". אנחנו נמצאים ב:

www.hofesh.org.il

1235

יובל רבינוביץ

יום ג', 7/12/1999, 23:42

דווקא חג החנוכה צריך להיות חשוב לנו, החילונים.
על פי המסורת, מרד החשמונאים התחיל כאשר ניסו לכפות על מתיתיהו לאכול בשר חזיר. אני תומך בכל לבי בזכותו שלא לאכול חזיר, וזכות זו ניתנת למימושה היפה ביותר דווקא כאשר קיימת האופציה כן לאכול בשר חזיר.

מלבד זאת, מרד החשמונאים הצליח, ובפעם הראשונה, ככל הידוע לי, קמה ישות פוליטית בארץ, קרי מדינת החשמונאים, שבה לממסד הדתי לא היה חלק מרכזי בשליטה על העם, שלא כמו בימי מלכויות ישראל ויהודה, ושלא כבימי מלכות ש"ס, אגו"י ובד"צ.

באנו חושך לגרש!

1241

יוסי גורביץ • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ד', 8/12/1999, 0:24

כפי שניסיתי להסביר, הכפיה מצד הממלכה הסלווקית באה לאחר שהרבנים של אותה תקופה הענישו - הלקו - את המתיוונים. מתתיהו לא התבקש לאכול חזיר, אגב, אלא להקריב קורבן לזאוס, אל הרבה יותר סימפטי מיהווה. הוא הרג את האדם שבא להקריב מרצונו.

1279

האייל האלמוני

יום ה', 9/12/1999, 20:51

מהמם

ספיק ספיקא

1282

הצנחן

יום ו', 10/12/1999, 1:08

1. המוטו של הכתבה והוא חוסר ההגיון בחגיגת חג החנוכה על ידי מתיווני ימינו הוא לגמרי נכון.
אך בנוסף יש להקשות על הכותב על איזה שילוב בין "שרידי היהדות הפרימיטיבית" לתרבות יוון המפוארת בדיוק הוא מדבר.
כל שטף המושגים הקלישאים הללו הם אחיזת עיניים גרידא.
אולי גם המתיוונים דיברו על השילוב הזה ומי יודע אולי אף אנטיוכוס אפיפנס באוחזו בחרב בידו האחת דיבר חלקלקות אל בניה שחל חנה על מנת לשכנעם להמיר את דתם. העובדות ההסטוריות בעבר והמציאותיות בהווה מראות כי המדברים בשבח ההתיוונות שואפים להיות עם ככל העמים במקרה הטוב, או לטשטוש כל זהות יהודית בפועל במקרה של יוסי.

2. קשה להתעלם מגיבוב הדברים הנדוש שנכתב על ידי בכותב בקשר לתרבות הספק וכו'.
בן אדם בחייו הפרטיים יכול להיות אכול ספקות ולהתייסר. סביר להניח שזה לא הלך הרוח שיעזור לו בחייו החומריים והוא ישאר כלומניק או במקרה הטוב פובלציסט במוסדות שמחזיקים מתכונה זו.
היהדות אולי לא מחזיקה מתכונה חסרת כח מעשי זו אך אין לה שום דבר נגד.
ההגבלה היחידה היא לחשוב על אלוהים מהסיבה הפשוטה שמחשבה על סוגיות אלו הגונזת בחובה את הספק לגבי האל לא יכולה להוביל לתשובה לגבי האל היא הכי הרבה תוביל לתשובה לגבי אליל.
אלוהים שיש אפשרות שהוא קיים ויש אפשרות שאינו קיים הוא אליל כמו אלילי יוון להם סוגד הכותב.
כדי להסביר את הדברים ננקוט בדוגמא:
אם אני מתלבט האם שתיים ועוד שתיים זה אחד או שתיים כנראה שתשובה כמה זה שתיים ועוד שתיים לא תהיה לי.
זו הבעיה של אלוהי הפילוסופים וזו הסיבה למה אלוהי הפילוסופים הוא עוד אליל יציר רוחו של הפילוסוף.

רמת הרדידות הזו המאפיינת את הלך הרוח ששלט בעולם במאה האחרונה רחוקה כרחוק שמיים וארץ מהנאורות שהכותב מייחס לעצמו ובטח ובטח שאפילו מחשבות מוגבלות אלו לא עלו בדעתם של המתיוונים בגירסא הקודמת.

אני חושב שזה מספיק להפעם.

הרבה היו מסכימים איתך

1283

יהודה • בתשובה להצנחן

יום ו', 10/12/1999, 1:28

הבעיה היחידה היא שרובם מתו ב''מוות השחור'',
לפני הרבה, הרבה שנים, בגלל שאז עוד אף אחד לא ממש הטיל ספק בכך שהדבר בא כעונש מהשמים וחשב איך לחקור בצורה מסודרת את המקור לו.

אני יודע שאני לא תורם הרבה לדיון התרבותי, אבל הפסקה השנייה (על מטיל הספק ככלומניק) נשמעה לי כל-כך מגוחכת בימינו אנו (לחשוב על מה היה קורה לולא ניוטון היה מטיל ספק בידע הפיזיקלי של קודמיו ואם איינשטין לא היה מטיל ספק בניוטון...), כל-כל מצחיקה בעידן שבו המדע מסתער קדימה ומתחיל לגרד את השאלות החשובות באמת, שפשוט לא יכולתי להתאפק.

הרבה היו מסכימים איתך

1286

הנצחן • בתשובה ליהודה

יום ו', 10/12/1999, 11:42

הספק לגביו הגבתי הוא הספק אליו התיחס יוסי הטלת ספק במוחלט שהוא לא רלוונטי
חוקים פיזיקלים אינם מוחלטים שכן הם אינם באמת חוק במובן של מחוללי המציאות או הסיבה למציאות אלא רק דרך להסתכל על דפוסים במציאות שחוזרים על עצמם בסדר מסויים
הסתכלות כזו מקדמת את העולם את המדע וכו' שכן היא מאפשרת לנו להתייחס לקורה במציאות ולא לעמוד כגלמים
העובדה הזו לא סותרת בכהוא זה את האפשרות שמאורע מסויים אירע כעונש משמים אך כמובן שידיעה כזו אסור לה שתפריע לנו להתיחס התיחסות עניינית בעיה ברובד הגלוי שלה ולפתור אותה

ספיק ספיקא

1284

יוסי גורביץ • בתשובה להצנחן

יום ו', 10/12/1999, 10:29

אי אפשר לומר מה בדיוק חשבו המתיוונים, שכן הקנאים שבשמם אתה מדבר לא הותירו להם שריד. אינני מתכחש לעובדה שלדעתי על היהדות, כתרבות, לרדת מבמת ההסטוריה. אין לה מה לתרום, וכל תרומתה לתרבות האנושית מסתכמת ביהוה - לא הצלחה, בלשון המעטה.
החשיבות היחידה שיש ליהדות היא כמבשרת של הנצרות; לה עצמה אין כל חשיבות.

הסיפור של "חנה ושבעת בניה" הוא אגדה חסרת בסיס. מי שבאמת חושב שלמלך סלווקי היה זמן, רצון או עניין בשכנוע של כמה נתינים לא חשובים להמיר את דתם, מעיד על עצמו שאיננו יודע הסטוריה. הסיפור מעיד יותר על הפסיכוזה של היהודים שכתבו אותו; היהודים תמיד היו משוכנעים שלמלכי העולם אין דבר חשוב יותר מאשר להתווכח עמם על דתם. בעינם, הם תמיד היו מרכז העולם. הם המציאו פגישות של "חכמי הנגב" עם אלכסנדר מוקדון, של רבי יהודה הנשיא עם אנטונינוס (ודורות של חוקרים ניסו למצוא הסבר לאיזה אנטונינוס מדובר), הם ייחסו לטיטוס התפארות כלפי יהוה (בעוד שלא סביר שהוא ידע מי זה בכלל), ולהדריאנוס ייחסו למידה בתורה כדי למצוא "תרגיל" שיאפשר לו להרשיע את "החכמים", וויכוחים עם רבי עקיבא. כל זה בא, לדעתי, כדי לכסות על מעמדה הזניח והמבוזה (ובצדק!) של היהדות בעולם העתיק.

על דברי ההבל באשר לספקנות אין בדעתי לענות. מישהו כבר נתן תשובה טובה.

ספיק ספיקא

1287

הנצחן • בתשובה ליוסי גורביץ

יום ו', 10/12/1999, 11:56

אין ספק שתגובותיך עקביות.
בהתאם להתייחסותך השלילית ליהדות לדורותיה שאינך מסתיר, אתה שולל אירועים שאולי אכן הם אגדה או מובאים בצורה לא מדוייקת אבל בוודאי שאינך יכול לטעון דבר מלבד שאין הוכחות לקיומם.
גם לשואה אין הוכחות.

אדם שיטען שליהדות היה משקל זניח בעבר ועל אחת כמה וכמה בהווה מבזה את עצמו.
הטיעון דומה פחות או יותר להסטוריון בעוד חמש מאות שנה שיטען שמדינת ישראל בשנותיה הראשונות היתה לא יותר מפינה נידחת של העולם שלא העסיקה אף אחד בעולם והכל אשליה של היהודים שחושבים שלמישהו בכלל אכפת מהם.

היהודים מאז ומעולם העסיקו את העולם שכן תביעתם מהעולם להתעלות מעוררת התנגדות מצד אלו שמרגישים מאוימים כיוון שפתחו זהות עם הרע ויציאה כנגד הרע נתפסת בעינהם כיציאה כנגד אישיותם גופא.
למי ששואל את עצמו למה עלה לאחרונה נושא הארכיאולוגיה והמקרא לכותרות יכול למצוא הסבר חלקי בפסקא הקודמת ודוק.

ספיק ספיקא

1288

דובי קננגיסר • בתשובה להנצחן

יום ו', 10/12/1999, 13:20

נדמה לי שההתערבות המוגזמת של ארה"ב בענייני ישראל (בשל אינטרסים שלהם בלבד, שלא יהיה לך ספק), מערערת את שיקול דעתך. העובדה שביל קלינטון יודע עלינו כל-כך הרבה לא משנה את העובדה שהאמריקאי הממוצע לא יודע בכלל באיזה יבשת אנחנו. (זה בסדר, האמריקאי הממוצע לא ממש בטוח באיזו יבשת נמצאת מצרים. למה אתה חושב שהם קראו לעיר על גדות המיסיסיפי "קהיר"?)
אם יצא לך לשוחח ב-IRC או ICQ עם אנשים פשוטים מחו"ל, תגלה איזו בורות מדהימה יש לגבינו. הם יודעים עלי בערך מה שאני יודע על אנשים באוזבקיסטן, אולי פחות.

העולם לא מתעניין בנו. בשנותינו הראשונות לאיש לא היה אכפת מאיתנו, חוץ מהמדינות הסובבות אותנו.

אף אחד לא רואה ביהדות איום על ה"הזדהות של הגויים עם הרע", ולו משום שהם לא מזדהים עם הרע. בכלל לא ברור לי מה אתה מנסה להגיד בביטוי (לבד, אולי, מפרופגנדה דתית גזענית, אבל אני מעדיף להניח שאני טיפש ולא מבין, ולא שאתה גזען חשוך. איזה אדם נחמד אני, נכון?)

בולשיט! או, הדתיים כמכחישי שואה.

1292

יוסי גורביץ • בתשובה להנצחן

יום ו', 10/12/1999, 14:25

טענת ש"לשואה אין הוכחות". זה, ויסלחו לי הקוראים על הבוטות, בולשיט מוחלט מבית מדרשו של אמנון יצחק. הטענה הזו מיועדת לקדם את הטענה הבאה: "מי שלא מאמין בהר סיני, אסור לו להאמין בשואה". וזה בולשיט טהור.

להסטוריה, ידידי מכחיש השואה, יש חוקים. החוקים הללו קובעים שאנחנו לא מקבלים עדות אחת על אירוע כקובעת, במיוחד אם אותה עדות היא מצד גוף מעוניין (ואם הוא לא היה מעוניין, הוא לא היה מוסר אותה, כך שכל גוף הוא גוף מעוניין), ובמיוחד אם היא מכילה אירועים בלתי סבירים. כך אנחנו מקבלים, למשל, שיוליוס קיסר נרצח ב-‏15 למרץ, 44, וזאת משום שיש לנו שני הסטוריונים מאותה תקופה המדווחים על כך, ובנוסף שלל מכתבים המתארים את המאורע. אנחנו מקבלים את הטענה שנפוליאון ניסה לכבוש את פלסטינה בסוף המאה ה-‏18 על סמך יומניו שלו, מסמכי השלטון התורכי, מכתבי הצי הבריטי, יומניהם של חיילים בשני צדדי המתרס, ועוד ועוד.

כדי להסיר ספק: השואה היא אירוע הסטורי. לראיה, אני מציג את מסמכי משפטי נירנברג; את תרשומות המשרד לבטחון המדינה הגרמני (האס.אס.); את עדויות אדולף אייכמן במשפטו בירושלים; את מסמכי רשויות המודיעין של בריטניה וארה"ב; את העדויות המצולמות ממחנות המוות; עשרות אלפי עדויות של ניצולים; עדויות החיילים ששחררו את מחנות המוות; הפרוטוקולים של מפשטי פושעי המלחמה (במיוחד "משפטי מיידאנק") בשנות הששים והשבעים, שנערכו בגרמניה. כשאתה ובן השטן אמנון יצחק תצליחו להפריך את כל אלה, נדבר. אני חייב לציין שבעיני, כצאצא לניצולי שואה, חרפה היא שיהודים חרדים, מי שספגו את המכה הנוראה ביותר, עומדים בראש מכחישי השואה בעולם. אין מקום שבו נשמעת טענת הכחשת השואה ביתר רצינות מאשר בישראל.

וכל זה לשם מה? כדי לומר שמעמד הר סיני הוא הסטורי. צר לי, אבל הוא לא. יש רק מקור אחד שמדבר עליו, והמקור הזה אמין פחות מבנימין נתניהו. התנ"ך נכתב על ידי כוהנים, ומעמד סיני הוא המעמד המיתי שעליהם הם בונים את כוחם. הסיפור שופע אלמנטים על טבעיים. הוא אינו נתמך בשום מקור אחר, והמקור המדבר עליו מאוחר לו בכמה מאות שנים. למה הדבר דומה? לאדם המחבר ספר המעיד כי סבו היה עושה ניסים, ועל כן הוא דורש סטיפנדיה (פתח מילון ותברר מה זה) מהציבור. בקצרה, זיוף אינטרסנטי.

לעניין אחר: ליהדות היה משקל זניח בעבר ובהווה. זו עובדה הסטורית. לא נעימה, אולי, אבל עובדה בכל זאת. כנ"ל לגבי מדינת ישראל: היא מעניינת בעיקר את יושביה, אויביה הישירים, ואת הקהילות היהודיות, הפלסטינאיות, והנוצריות-פונדמנטליסטיות. רוב העולם לא מתעניין בה. שוב, לא נעים, אנחנו לא מרכז העולם, אבל מה לעשות.

את הטענה שהעולם בחר בשטן והיהודים בחרו בהתעלות אני משאיר לגזענים. רק שאלה אחת: התעלות _למה_?

בולשיט! או, הדתיים כמכחישי שואה.

1297

הצנחן • בתשובה ליוסי גורביץ

יום ו', 10/12/1999, 16:00

לא אגרר שוב לדיון השחוק מסביב לביקורת המקרא רק אחזור בקיצור על העקרונות והם
1. כל ביקורת המקרא היא אוסף של תזות חסרות הוכחות טובות יותר מהסמוכים לתנך
2. היום יש לך הוכחות אבל בעוד 500 או 1000 שנה לא יהיה לך אף הוכחה לשואה יותר טובה מההוכחות לתנ"ך
כמובן שיהיה הרבה יותר הגיוני לקבל את המסמכים ועדויות ההסטוריונים כפשוטם אבל נאצי לדוגמא שינקוט בנקודת מוצא מכחישנית כמו להבדיל נקודת המוצא שלך לתורת ישראל לא תוכל לעולם לשכנע אותו בצדקת טיעונך כמו שאין אף סיכוי שבעולם שאתה תשתכנע על ידי גורמים אלו או אחרים דברים שאתה מעדיף להכחיש ולהדחיק.

בולשיט! או, הדתיים כמכחישי שואה.

1305

יוסי גורביץ • בתשובה להצנחן

יום ו', 10/12/1999, 21:44

אנחנו בכלל לא דנים בביקורת המקרא. אף חוקר מקרא לא מאמין בכלל בסיפור הר סיני. ביקורת המקרא עוסקת בדברים אחרים. ביקורת המקרא, בהיותה מדעית וניתנת להפרכה, עונה על שאלות הרבה יותר טוב מהפונדמנטליסטים.

אתה מדבר שטויות. היום יש לי הוכחות לרצח יוליוס קיסר. למה אתה חושב שעוד 500 שנים לא יהיו לי הוכחות לקיומה של השואה? או, אולי, אתה שוב מצטט רטוריקה של עובדי שטן כמו אמנון יצחק?

אל מכחישי שואה אני מתייחס כמו אל אנשים שמאמינים שהארץ היא שטוחה: או שהם מטומטמים, או שהם עושים את עצמם מטומטמים. תחליט לאיזה זן אתה רוצה להשתייך.