אני מתייוון גאה 94
כשהציבור החילוני מצטרף אל החב"דניקים מחלקי הסופגניות - את חגו של מי הוא חוגג? עיון ביקורתי בארועים האמיתיים של חג החנוכה מעלה שאלות לגבי מקומו בלוח השנה החילוני.

ישנה מילת גנאי השגורה בפי המנהיגים הדתיים - "התייוונות". כל דבר אשר אינו מוצא חן בעיניהם, מיד מכונה בפיהם "התייוונות", כל אדם המעז לומר דבר מה כנגדם הינו "מתייוון".

התרבות הישראלית הצליחה להוציא שם רע למילים חיוביות - דוגמא קלאסית היא מה שאירע למילים "שמאל" ו"שמאלן". ממיצגות אחוות עמים הן הפכו - בגרסתן העממית - ליצוג תקיעת סכין מסובבת בגב האומה, תוך הרעלת בארות. דבר דומה קרה למילה "מתייוון", אלא שבמקרה שלה, התהליך עתיק מאד.

ברצוני לטעון כי אדם חופשי, ביחוד ישראלי, חייב שיהיה גם מתייוון.

הרי מהי מהות היוונות? השאלה. אין זה מקרה שהפילוסופיה התפתחה ביוון דווקא, ופרחה כל זמן שהותר לה לשאול שאלות. התרבות היוונית היא תרבות שאלה, היא תרבות החיפוש, היא תרבות הספק. גם לה היו רגעי חשכה - הוצאתו להורג של סוקרטס היא דוגמא ידועה - אבל בעיקרה התרבות היוונית היא תרבות השואפת להבנה, תרבות שואלת, לא תרבות המקבלת תשובה. מכאן גם הריבוי שבאסכולות הפילוסופיות היווניות: מקובל היה בהחלט שתלמידיו של פילוסוף יחלקו עליו, ויקימו אסכולה פילוסופית משלהם.

פילוסופיה איננה יכולה לסבול מצב שבו יש שאלות שאין לשאול. ואכן, תחת הכנסיה הנוצרית קמלה הפילוסופיה, והפכה לשפחתה - התיאולוגיה. והלא התיאולוגיה היא הפילוסופיה ללא האפשרות להטיל ספק. רק עם תחילת קריסתה של הכנסיה הקתולית, בעת הרנסנס והרפורמציה, החלה הפילוסופיה לפרוח שוב, ותחייתה החייתה את התרבות המערבית כולה.

התוצאה המתבקשת מתרבות של שאלה היא סובלנות - אם כולנו שואלים שאלות, ולכולנו תשובה משלנו, אין לנו הזכות לזלזל בתשובותיהם של אחרים (אף כי שמורה גם שמורה הזכות לדחות אותן). העולם היווני היה סובלני במידה מפתיעה, בכל מה שקשור לפולחן האלים.

התרבות היוונית נישאה ליהודה של המאה הרביעית לפנה"ס על כידוניהם של חייליו של אלכסנדר הגדול, מלך מקדון ומשמיד האימפריה הפרסית. אין בדעתי לפרט את כל תולדות מלחמות האזרחים; אסתפק בציון העובדה שיהודה נשלטה, עד תחילת המאה השניה לפנה"ס, על ידי שושלת תלמי, שמקום מושבה היה במצרים; ושבתחילת מאה זו, כבשו הסלווקים (שושלת מקדונית אחרת, שמושבה העיקרי בסוריה) את יהודה.

מרד החשמונאים פרץ בשנות הששים של המאה השניה לפנה"ס. כלומר, לאחר כמאה וחמישים שנים של שלטון יווני. אין אנו יודעים דבר ודאי על התרבות היהודית מאז ימי נחמיה ועד המרד; היהדות לא הקפידה על כתיבת היסטוריה. אדייק: איננו יודעים דבר, פרט לאחד.

היהדות איננה תרבות של שאלה. היא תרבות של תשובה. התשובה שלה היא התנ"ך, שנכתב מאוחר הרבה מכפי שחושבים (סמוך לחורבן הבית הראשון, ב-‏586 לפנה"ס), ודברי הנקראים "חכמים". אין היהדות מסוגלת לשאת חקירה ודרישה באשר למקורותיה, ועוד פחות מכך דיון פילוסופי באשר לאמיתותיה, וזאת משום שיש לה בעיה אמיתית עם השאלה "למה?". השאלה הזו מובילה לספק, וספק מסוכן מאד לדת סגורה.

התרבות היוונית, כפי שראינו, הייתה תרבות שאלה. המגע בין שתי התרבויות לא עלה יפה. אמנם, התורה היהודית תורגמה ליוונית (תרבות התשובה מייצאת את התשובה שלה לעולם), אך שום ספר יווני לא תורגם לעברית (תרבות התשובה לא רוצה תשובות אחרות, שונות, מעוררות מחשבה).

היהדות סירבה להשתלב בסדר העולמי ההלניסטי. בעוד שליווני - או למצרי - לא הייתה כל בעיה לעבוד את האל המקומי (שכן הוא ראה בו רק את אחד מאליו שלו, תחת שם אחר), הרי שהיהודי טען בתוקף כי רק האל שלו הוא האל הנכון, וכל השאר - אלי שקר ותו לא.

עם זאת, הרי שהכיבוש - השקט עד מאד, לא היו כל סממנים לאומיים ביהודה - עשה את שלו, ושכבות העלית של האוכלוסיה, שנאלצו ללמוד יוונית כדי לבוא במגע עם נציגי השלטון, החלו להטמיע גם את ערכיו. היו להם, כאמור, מאה וחמשים שנים לעשות כן. הם ניסו - כנראה, המידע שבידנו מועט מכדי לקבוע בוודאות - ליצור סינתזה יהודית־יוונית, אך הדבר לא עלה בידיהם. הקרע הגיע לשיאו כאשר לכוהן גדול מונה יאזון, בן למשפחת כהונה גדולה אשר היה כנראה הראשון ליטול לעצמו שם יווני, והוא וכהן אחר, מנלאוס, הולקו על ידי זקני ירושלים והושלכו ממנה, בשל עבירות על חוקי הדת (העניינים מסובכים מכך - השניים זממו האחד כנגד השני, והתחלפו בתפקיד הכהן הגדול מאוחר יותר, אך לעניינו די בתיאור קצר זה). השניים עשו את פעמיהם אל המלך, אנטיוכוס הרביעי.

זמן קצר לפני כן היה המלך מאושר: הוא היה הראשון לביתו אשר הצליח להביס את הכוחות התלמאים, ואף כבש את מצרים. הוא שוטט לחופה של אלכסנדריה, הלום אושר, כאשר לפתע הופיע בפניו נציג הסנאט הרומאי. הנציג המאוס הבהיר לו שהסנאט הרומאי מצווה עליו לסגת ממצרים. אנטיוכוס, שניסה להבין מה קורה פה, לכל הרוחות, הבהיר לסנאטור שהוא ידבר איתו במועד מאוחר יותר. כאן נטל הנציג הרומאי את מקלו בידו, חג עיגול בחול שסביב המלך, והבהיר לו בצורה שאינה משתמעת לפני פנים, כי אם יוציא את רגלו מהמעגל לפני שיסכים להוציא את צבאו ממצרים, מלחמה תהיה בינו לבין העם הרומאי. המלך, שזכר את אשר קרה לאביו (אנטיוכוס השלישי, "הגדול", שהובס קשות בידי הרומאים ואיבד את מחצית ממלכתו), גמגם מילות הסכמה, והסנאטור התיר לו לצאת ממעגל החול. אנטיוכוס אסף את צבאו המנצח, ונסע צפונה, הביתה לסוריה, כשהוא רותח מזעם.

בדרך, בטרם שכך זעמו, הוא פגש במתיווני ירושלים (ושוב - ראוי לזכור כי הם היו חלק נרחב מהאליטה השלטונית של יהודה), שנרדפו בשל דתם - דתו שלו. אפשר בהחלט להעלות בדמיון את אנטיוכוס פולט את המילים: "כפיה דתית? אני אראה להם מה זו כפיה דתית!", אך רישום השיחה לא נשמר; ידוע רק שלאחריה ציווה המלך להשליט את הדת היוונית בכל מחוזות יהודה (ודוק - לא בכל מחוזות מלכותו. רק יהודי יהודה, המורדים בפועל, נדרשו להקריב קורבנות לזאוס). בנקודה זו פרצה מלחמת אזרחים.

אין בדעתי לבוא סניגוריה על מלך הכופה את דתו על נתיניו באיומי מוות. אני אסנגר על המתיוונים. הללו ניסו לחיות את חייהם, בצורה השונה מזו המקובלת על חכמי המקום. הם היו אליטה, וישנה סבירות גבוהה מאוד שהם היו הן משכילים יותר והן אינטליגנטים יותר מרודפיהם. הם נרדפו, והשלטון נתן בידיהם את היכולת להכות ברודפיהם החשוכים; מי יוכל להאשים את האנשים הללו על שהשיבו מכה?

מלחמת החשמונאים היתה, בניגוד למה שנוהג משרד החינוך ללמד את תלמידיו, מלחמת אזרחים. מן הצד האחד עמדו קנאי הדת החשוכים, דוגמת מתתיהו ובניו, ומן הצד האחר, אליטה השואפת לפתוח את הדת היהודית למנהגים חיצוניים. היה למלחמת האזרחים הזו פן של מריבה פנימית: עם תום המלחמה, החזיקו החשמונאים בכהונה הגדולה, תפקיד שלא החזיקו בו זמן רב; ומשפחות כהונה רבות נעלמות עם תום המלחמה - יש להניח כי הללו היו בצד המפסיד. המתיוונים, אם כן, לא היו "נטע זר": הם היוו חלק נכבד מהאליטה הדתית של יהודה באותה תקופה.

לימודי ההיסטוריה שמים דגש על הכוחות הסלווקיים שנלחמו כנגד יהודה ואחיו; אך תקופת קרבות זו ארכה כארבע שנים, ולאחר שאיבדו הכוחות הסלווקיים עניין ביהודה (הממלכה הסלווקית נקרעה במלחמת אזרחים ארוכה משלה, זמן קצר לאחר תחילת המרד), עדיין נמשכה המלחמה כעשרים שנים. המתיוונים החזיקו בירושלים ובבית המקדש, ואומנות המצור הפרימיטיבית של אותם ימים אפשרה להם להחזיק מעמד זמן כה רב ללא סיוע מבחוץ. את הזמן הזה ניצלו החשמונאים כדי להכות באדומים, ולגיירם בכוח החרב - אלף ומאתיים שנים בטרם מסעות הצלב, המציאו קנאי הדת היהודית את המרת הדת בכוח.

מה חשבו המתיוונים, כשהבקיע האויב השנוא, החשוך, את החומות? האם מיללו תפילה אחרונה? האם התחננו על חיי ילדיהם? הניסו למלט את נשותיהם, כדי שלא יבוצע בהן דין אשת יפת תואר? אין לדעת. כל כתביהם הושמדו. שמם נמחק מן ההיסטוריה הרשמית, והפך לשם גנאי. הכנסיה הנוצרית - גוף חשוך בזכות עצמו - הייתה נדיבה מספיק כדי לשמר את כתביו של יוליאנוס הכופר, אויבה הגדול. הקנאים היהודים, משניצחו במלחמת האזרחים, לא הראו נדיבות כזו. התשובה חייבת להיות אחת, אין מקום לשאלות, אין מקום לתשובות אחרות.

אנחנו, חילוני ישראל, היננו צאצאיהם הכשרים של המתייוונים. כמוהם, רובנו מנסה למצוא סינתזה בין התרבות המערבית - בתה של יוון - ובין שרידים של תרבות יהודית פרימיטיבית. כמוהם, אנו שואפים אל האור. כמוהם, אנחנו אנשי השאלה, ואנו דוחים בשאט נפש את התשובה החד משמעית, הפרימיטיבית, שמנסים לכפות עלינו צאצאיהם של החשמונאים. כמו המתייוונים, אנחנו מקבלים את התרבות העולמית, דוברים את שפתה, ומנסים להפרות אותה ביצירותינו.

כמו המתייוונים, אנו בסכנת הכחדה. כי יתרון אחד יש לתרבות התשובה על תרבות השאלה: אין לה פקפוקים, ואין לה מעצורים בדרך להגשמת מטרתה. "הרגו את כולם, אלוהים ידע מי הם בניו", אמר פעם איש כנסיה, בעת מסע צלב. אמר, ולא ידע כי בדבריו כיוון למצווה יהודית עתיקה, הלא היא מצוות עיר הנידחת, המורה על השמדת עיר שתושביה נטשו את דרך היהדות. דרכי החשיבה של תרבויות התשובה דומות מאד האחת לשניה, כמסתבר.

על כן, עלינו לאמץ את אבותינו. עלינו להפסיק לחגוג את חג החנוכה, שהוא חג נצחונם של הקנאים על המתונים. אנחנו הובסנו; אין כל סיבה שגם נחגוג את תבוסתנו. עלינו לומר בגלוי: כן, אנחנו מתייוונים. כן, אנחנו שואלים שאלות. כן, אנו דבקים בתרבות יוון. כן, אנחנו דוחים את תרבות יהודה. לא המילה "מתייוון" היא מילת הגנאי האמיתית; עלינו לפעול לכך שמילת הגנאי תהיה "קנאי ליהווה", או, במונח מודרני יותר, "דתי". עלינו להפוך את חג האורות לחג אור אמיתי, אור הדעת, אור החשיבה החופשית. אבל ראשית עלינו להטיל אור עלינו עצמנו, לגרש את החושך שהטילו אלפי שנים על הסיפור האמיתי, למען נראה מי אנו בבירור: מתייוונים, ומתייוונים גאים.

מי לחופש, אלי!
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

באנו חושך לגרש 1205
מאמר יפה.

תיקון קל: התנ"ך "נסגר" בתקופה שציינת, אולם הוא סינתזה של מספר מקורות (4 לפחות, כנראה) וחלקם קדומים יותר, אולי אף בצורה משמעותית.
הייתי מצפה 1209
שמי שכותב מאמר חילוני שלם על ליברליות וחופש דת. יהיה מספיק הוגן לציין את כתיבת התנ''ך על פי שיטתו שלו תחת ההערה ''שהרי על פי החילונים'' יש בכך מין ההגינות.
פרט לכך זהו מאמר יפה וכנה- מזכיר לי מעט קטע חרדי-דמגוגי של משה חזני.
הייתי מצפה 1211
אין מקום להסתייגות כזו. אולי יש מקום להסתייגות ''על פי המדע''. אין כמעט חוקרי תנ''ך שמפקפקים, כיום, בטענה שהתנ''ך מאוחר בהרבה יותר ממה שהוא רוצה שנחשוב. מקרה הזיוף הבולט ביותר הוא זה של ספר דניאל, שנכתב בתקופת החשמונאים אך מתיימר להכתב בתקופה הבבלית.
באנו חושך לגרש 1210
למיטב ידיעתי, המקור הקדום ביותר נכתב בסביבות שנת 620 לפנה"ס, ארבעים שנים לפני חורבן הבית, שבו השתמשתי כנקודת ציון נוחה.
שכתוב ההסטוריה האבודה 1208
המאמר שופך אור על המציאות ההיסטורית של הכחדה והשכחה מכוונת של זרמים וקבוצות ביהדות. ספר התנך הוא במה לביטוי של זרם מרכזי ששלט ביהדות בתקופת בית שני, וערך את סיפורי התנך בעריכה מכוונת על פי תפיסתו. וזאת תוך התעלמות מתפיסות עולם, אמונות ואירועים הסטוריים של קבוצות רבות ושונות בעם היהודי, שלא עלו בקנה אחד אם תפיסתו ואמונותיו. ספרים רבים היו בישראל, וכולם הועלמו ונשכחו, למעט התנך.
עדות לכך הם הספרים החיצוניים, שניצלו אך בזכות תרגומם ללטינית, ותזכורת בספרות חז\'\'ל לאירוע של טכס קבורת ספר, שנחשב כדברי מינות.
למה הדבר דומה?
לכך, שלו, כהיפוטיזה, היתה משתלטת תנועת כך על המדינה, ועל התיעוד ההיסטורי של תקופתנו, היו הדורות הבאים מאמינים, על פי ההיסטוריה הככניקית המשוכתבת, שכל העם בישראל כיום, היה כך.
ודי לחכימא ברמיזה....

צר מאד על כל העולם היהודי הרוחני העשיר שירד לטמיון ונעלם בעטייה של השכחה מכוונת,
ויפה עשה יוסי גורביץ בתיתו שם וזכר, ולו לפלח קטן מעמנו הנשכח.

ולגופו של ההווה, אני קוראת לכל האנשים החופשיים, בעלי הספקות והתשובות הרבות,
לקחת לתשומת ליבם את אזהרתו של יוסי מפני קנאי הדת בעלי התשובה האחת, ולעמוד על המשמר.
למה זה טוב? 1219
כן, בדיוק - למה זה טוב?

אספת לך שלל עובדות היסטוריות, חלקן לא מוכרות ופיקנטיות, ורקמת לנו סיפור בדיה עשיר שעיקרו הקבלה בין תקופת מרד החשמונאים לימינו אנו - הצלחת לשחוט עוד פרה קדושה?

האמת שלא. השחיטה שלך היא וירטואלית. את סיפור המעשה ניתן לספר בשלל דרכים שונות, חלקן נייטרליות וחלקן מציגות תמונה הפוכה לחלוטין לשלך. שימוש כזה בעובדות היסטוריה הוא דוגמא לדמגוגיה והוא מצער אותי מאוד ובמיוחד מכיון שבדעותי אני מרגיש קרוב הרבה יותר לחילוני בעל השקפת העולם המערבית מאשר למאמין הדתי החרדי.

את דעותיך היה עליך להציג בגלוי מבלי להיעזר בדוגמא "היסטורית" שרגליה רעועות - מכיון שלא כך עשית, זהו גול עצמי וחבל.
למה זה טוב? 1220
אמרת שאת סיפור המעשה אפשר לספר בכמה דרכים. שמעתי את הסיפור של יוסי. מעניין ויפה. אשמח לשמוע את שלך.
למה זה טוב? 1223
אדרבא, ספר מחדש את סיפור מלחמת החשמונאים, בצורה שתתאים לעובדות ההסטוריות הבאות (שאין הסטוריון המערער עליהן):

א. המלחמה ביהודה נמשכה כעשרים שנים לאחר שהחייל הסלווקי האחרון עזב את יהודה. משמע, היא הייתה בעיקרה מלחמת אזרחים.

ב. החשמונאים נקטו בגישה דתית קיצונית, שדרשה הריגתם של "יהודים לא נאמנים", ושהובילה לגיורם בכוח של עמים שכנים.

ג. לא הייתה לאומיות ביהודה, ובמהלך החלקים האחרונים של המלחמה, ובמשך כל שנות מלכותם, נשענו החשמונאים על שכירי חרב. לא היו להם די מגויסים יהודים (בניגוד, למשל, לרומא או לפרס).

ד. מעשרים וארבעה משפחות הכהונה, נשארו לאחר המלחמה כששה, כאשר החשמונאים, לשעבר המשפחה הפחות חשובה מביניהן, מחזיקה בעמדת בכורה.

אתה מתבקש לכתוב גרסה הסטורית, לא את גרסת משרד החינוך הישראלי. הווה אומר, אתה מתבקש להשען על עובדות, לא על מיסטיקה יהודית-ציונית.

בהצלחה!
דווקא לא 1225
סיפור המעשה המובא הוא למעשה אחד הגירסאות היותר נכונות של המעשה.
אגב גם המתיוונים ניסו להשליט את תרבותם הקלוקלת בכוח הזרוע..
ישנו דיון עצום בשאלה ''מדוע לא הוזכרה חנוכה במישנה''
אחת התשובות הנפוצות וכנראה זו שיותר מיוסדת על האמת היא שפשוט חנוכה לא נקבעה על ידי חז''ל אלא היו חגיגות עעמיות שעוגנו עם השנים כדי שלא ליצור נתק בין העם להנהגה
עובדיה יוסף מסכים איתך, יוסי 1227
בדרשתו האחרונה כינה את יוסי שריד ''מתייון''.

(וכמובן, יהיה מי שיראה מהמשל שהמשיל קריאה להריגת שריד. אני מניח ששריד כבר רגיל לכאלה דברים).
עובדיה יוסף מסכים איתך, יוסי 1231
יותר מכך, הוא ציין (בגירסה הלא-מצונזרת) שאותו מתיוון המשול לשריד נרצח על ידי מתתיהו עצמו. קריאה די ישירה לרצח.
עובדיה יוסף מסכים איתך, יוסי 53306
אז עברו שנתיים והתיק של הרב עובדיה יוסף נסגר ע''י היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין (שמתעתד להיות שופט בעליון). וזאת לאחר שהחשוד לא זומן כלל לחקירה.

יוסי (שריד, כנראה גם גורביץ) לא הופתע. ועל שכאלה (יועץ פרקליטות ושלטון) כבר נאמר

''חזק על חלשים וחלש על חזקים''.

אכן, ישראל מדינה לתפארת, מקיימת שיוויון מוחלט וגמור בפני החוק.
כל הכבוד, יוסי!!! 1233
ליוסי גורביץ!
תודה רבה וכל הכבוד על המאמר
הנכון
הנבון
ו הצודק.

מי לחופש, אלי!

.נ.ב.
אני פעיל בארגון שימצא חן בעיניך
זה ארגון שנלחם בכפיה דתית, וקוראים לו "חופש". אנחנו נמצאים ב:
www.hofesh.org.il
1235
דווקא חג החנוכה צריך להיות חשוב לנו, החילונים.
על פי המסורת, מרד החשמונאים התחיל כאשר ניסו לכפות על מתיתיהו לאכול בשר חזיר. אני תומך בכל לבי בזכותו שלא לאכול חזיר, וזכות זו ניתנת למימושה היפה ביותר דווקא כאשר קיימת האופציה כן לאכול בשר חזיר.

מלבד זאת, מרד החשמונאים הצליח, ובפעם הראשונה, ככל הידוע לי, קמה ישות פוליטית בארץ, קרי מדינת החשמונאים, שבה לממסד הדתי לא היה חלק מרכזי בשליטה על העם, שלא כמו בימי מלכויות ישראל ויהודה, ושלא כבימי מלכות ש"ס, אגו"י ובד"צ.

באנו חושך לגרש!
1241
כפי שניסיתי להסביר, הכפיה מצד הממלכה הסלווקית באה לאחר שהרבנים של אותה תקופה הענישו - הלקו - את המתיוונים. מתתיהו לא התבקש לאכול חזיר, אגב, אלא להקריב קורבן לזאוס, אל הרבה יותר סימפטי מיהווה. הוא הרג את האדם שבא להקריב מרצונו.
1279
מהמם
ספיק ספיקא 1282
1. המוטו של הכתבה והוא חוסר ההגיון בחגיגת חג החנוכה על ידי מתיווני ימינו הוא לגמרי נכון.
אך בנוסף יש להקשות על הכותב על איזה שילוב בין "שרידי היהדות הפרימיטיבית" לתרבות יוון המפוארת בדיוק הוא מדבר.
כל שטף המושגים הקלישאים הללו הם אחיזת עיניים גרידא.
אולי גם המתיוונים דיברו על השילוב הזה ומי יודע אולי אף אנטיוכוס אפיפנס באוחזו בחרב בידו האחת דיבר חלקלקות אל בניה שחל חנה על מנת לשכנעם להמיר את דתם. העובדות ההסטוריות בעבר והמציאותיות בהווה מראות כי המדברים בשבח ההתיוונות שואפים להיות עם ככל העמים במקרה הטוב, או לטשטוש כל זהות יהודית בפועל במקרה של יוסי.

2. קשה להתעלם מגיבוב הדברים הנדוש שנכתב על ידי בכותב בקשר לתרבות הספק וכו'.
בן אדם בחייו הפרטיים יכול להיות אכול ספקות ולהתייסר. סביר להניח שזה לא הלך הרוח שיעזור לו בחייו החומריים והוא ישאר כלומניק או במקרה הטוב פובלציסט במוסדות שמחזיקים מתכונה זו.
היהדות אולי לא מחזיקה מתכונה חסרת כח מעשי זו אך אין לה שום דבר נגד.
ההגבלה היחידה היא לחשוב על אלוהים מהסיבה הפשוטה שמחשבה על סוגיות אלו הגונזת בחובה את הספק לגבי האל לא יכולה להוביל לתשובה לגבי האל היא הכי הרבה תוביל לתשובה לגבי אליל.
אלוהים שיש אפשרות שהוא קיים ויש אפשרות שאינו קיים הוא אליל כמו אלילי יוון להם סוגד הכותב.
כדי להסביר את הדברים ננקוט בדוגמא:
אם אני מתלבט האם שתיים ועוד שתיים זה אחד או שתיים כנראה שתשובה כמה זה שתיים ועוד שתיים לא תהיה לי.
זו הבעיה של אלוהי הפילוסופים וזו הסיבה למה אלוהי הפילוסופים הוא עוד אליל יציר רוחו של הפילוסוף.

רמת הרדידות הזו המאפיינת את הלך הרוח ששלט בעולם במאה האחרונה רחוקה כרחוק שמיים וארץ מהנאורות שהכותב מייחס לעצמו ובטח ובטח שאפילו מחשבות מוגבלות אלו לא עלו בדעתם של המתיוונים בגירסא הקודמת.

אני חושב שזה מספיק להפעם.
הרבה היו מסכימים איתך 1283
הבעיה היחידה היא שרובם מתו ב''מוות השחור'',
לפני הרבה, הרבה שנים, בגלל שאז עוד אף אחד לא ממש הטיל ספק בכך שהדבר בא כעונש מהשמים וחשב איך לחקור בצורה מסודרת את המקור לו.

אני יודע שאני לא תורם הרבה לדיון התרבותי, אבל הפסקה השנייה (על מטיל הספק ככלומניק) נשמעה לי כל-כך מגוחכת בימינו אנו (לחשוב על מה היה קורה לולא ניוטון היה מטיל ספק בידע הפיזיקלי של קודמיו ואם איינשטין לא היה מטיל ספק בניוטון...), כל-כל מצחיקה בעידן שבו המדע מסתער קדימה ומתחיל לגרד את השאלות החשובות באמת, שפשוט לא יכולתי להתאפק.
הרבה היו מסכימים איתך 1286
הספק לגביו הגבתי הוא הספק אליו התיחס יוסי הטלת ספק במוחלט שהוא לא רלוונטי
חוקים פיזיקלים אינם מוחלטים שכן הם אינם באמת חוק במובן של מחוללי המציאות או הסיבה למציאות אלא רק דרך להסתכל על דפוסים במציאות שחוזרים על עצמם בסדר מסויים
הסתכלות כזו מקדמת את העולם את המדע וכו' שכן היא מאפשרת לנו להתייחס לקורה במציאות ולא לעמוד כגלמים
העובדה הזו לא סותרת בכהוא זה את האפשרות שמאורע מסויים אירע כעונש משמים אך כמובן שידיעה כזו אסור לה שתפריע לנו להתיחס התיחסות עניינית בעיה ברובד הגלוי שלה ולפתור אותה
ספיק ספיקא 1284
אי אפשר לומר מה בדיוק חשבו המתיוונים, שכן הקנאים שבשמם אתה מדבר לא הותירו להם שריד. אינני מתכחש לעובדה שלדעתי על היהדות, כתרבות, לרדת מבמת ההסטוריה. אין לה מה לתרום, וכל תרומתה לתרבות האנושית מסתכמת ביהוה - לא הצלחה, בלשון המעטה.
החשיבות היחידה שיש ליהדות היא כמבשרת של הנצרות; לה עצמה אין כל חשיבות.

הסיפור של "חנה ושבעת בניה" הוא אגדה חסרת בסיס. מי שבאמת חושב שלמלך סלווקי היה זמן, רצון או עניין בשכנוע של כמה נתינים לא חשובים להמיר את דתם, מעיד על עצמו שאיננו יודע הסטוריה. הסיפור מעיד יותר על הפסיכוזה של היהודים שכתבו אותו; היהודים תמיד היו משוכנעים שלמלכי העולם אין דבר חשוב יותר מאשר להתווכח עמם על דתם. בעינם, הם תמיד היו מרכז העולם. הם המציאו פגישות של "חכמי הנגב" עם אלכסנדר מוקדון, של רבי יהודה הנשיא עם אנטונינוס (ודורות של חוקרים ניסו למצוא הסבר לאיזה אנטונינוס מדובר), הם ייחסו לטיטוס התפארות כלפי יהוה (בעוד שלא סביר שהוא ידע מי זה בכלל), ולהדריאנוס ייחסו למידה בתורה כדי למצוא "תרגיל" שיאפשר לו להרשיע את "החכמים", וויכוחים עם רבי עקיבא. כל זה בא, לדעתי, כדי לכסות על מעמדה הזניח והמבוזה (ובצדק!) של היהדות בעולם העתיק.

על דברי ההבל באשר לספקנות אין בדעתי לענות. מישהו כבר נתן תשובה טובה.
ספיק ספיקא 1287
אין ספק שתגובותיך עקביות.
בהתאם להתייחסותך השלילית ליהדות לדורותיה שאינך מסתיר, אתה שולל אירועים שאולי אכן הם אגדה או מובאים בצורה לא מדוייקת אבל בוודאי שאינך יכול לטעון דבר מלבד שאין הוכחות לקיומם.
גם לשואה אין הוכחות.

אדם שיטען שליהדות היה משקל זניח בעבר ועל אחת כמה וכמה בהווה מבזה את עצמו.
הטיעון דומה פחות או יותר להסטוריון בעוד חמש מאות שנה שיטען שמדינת ישראל בשנותיה הראשונות היתה לא יותר מפינה נידחת של העולם שלא העסיקה אף אחד בעולם והכל אשליה של היהודים שחושבים שלמישהו בכלל אכפת מהם.

היהודים מאז ומעולם העסיקו את העולם שכן תביעתם מהעולם להתעלות מעוררת התנגדות מצד אלו שמרגישים מאוימים כיוון שפתחו זהות עם הרע ויציאה כנגד הרע נתפסת בעינהם כיציאה כנגד אישיותם גופא.
למי ששואל את עצמו למה עלה לאחרונה נושא הארכיאולוגיה והמקרא לכותרות יכול למצוא הסבר חלקי בפסקא הקודמת ודוק.
ספיק ספיקא 1288
נדמה לי שההתערבות המוגזמת של ארה"ב בענייני ישראל (בשל אינטרסים שלהם בלבד, שלא יהיה לך ספק), מערערת את שיקול דעתך. העובדה שביל קלינטון יודע עלינו כל-כך הרבה לא משנה את העובדה שהאמריקאי הממוצע לא יודע בכלל באיזה יבשת אנחנו. (זה בסדר, האמריקאי הממוצע לא ממש בטוח באיזו יבשת נמצאת מצרים. למה אתה חושב שהם קראו לעיר על גדות המיסיסיפי "קהיר"?)
אם יצא לך לשוחח ב-IRC או ICQ עם אנשים פשוטים מחו"ל, תגלה איזו בורות מדהימה יש לגבינו. הם יודעים עלי בערך מה שאני יודע על אנשים באוזבקיסטן, אולי פחות.

העולם לא מתעניין בנו. בשנותינו הראשונות לאיש לא היה אכפת מאיתנו, חוץ מהמדינות הסובבות אותנו.

אף אחד לא רואה ביהדות איום על ה"הזדהות של הגויים עם הרע", ולו משום שהם לא מזדהים עם הרע. בכלל לא ברור לי מה אתה מנסה להגיד בביטוי (לבד, אולי, מפרופגנדה דתית גזענית, אבל אני מעדיף להניח שאני טיפש ולא מבין, ולא שאתה גזען חשוך. איזה אדם נחמד אני, נכון?)
בולשיט! או, הדתיים כמכחישי שואה. 1292
טענת ש"לשואה אין הוכחות". זה, ויסלחו לי הקוראים על הבוטות, בולשיט מוחלט מבית מדרשו של אמנון יצחק. הטענה הזו מיועדת לקדם את הטענה הבאה: "מי שלא מאמין בהר סיני, אסור לו להאמין בשואה". וזה בולשיט טהור.

להסטוריה, ידידי מכחיש השואה, יש חוקים. החוקים הללו קובעים שאנחנו לא מקבלים עדות אחת על אירוע כקובעת, במיוחד אם אותה עדות היא מצד גוף מעוניין (ואם הוא לא היה מעוניין, הוא לא היה מוסר אותה, כך שכל גוף הוא גוף מעוניין), ובמיוחד אם היא מכילה אירועים בלתי סבירים. כך אנחנו מקבלים, למשל, שיוליוס קיסר נרצח ב-‏15 למרץ, 44, וזאת משום שיש לנו שני הסטוריונים מאותה תקופה המדווחים על כך, ובנוסף שלל מכתבים המתארים את המאורע. אנחנו מקבלים את הטענה שנפוליאון ניסה לכבוש את פלסטינה בסוף המאה ה-‏18 על סמך יומניו שלו, מסמכי השלטון התורכי, מכתבי הצי הבריטי, יומניהם של חיילים בשני צדדי המתרס, ועוד ועוד.

כדי להסיר ספק: השואה היא אירוע הסטורי. לראיה, אני מציג את מסמכי משפטי נירנברג; את תרשומות המשרד לבטחון המדינה הגרמני (האס.אס.); את עדויות אדולף אייכמן במשפטו בירושלים; את מסמכי רשויות המודיעין של בריטניה וארה"ב; את העדויות המצולמות ממחנות המוות; עשרות אלפי עדויות של ניצולים; עדויות החיילים ששחררו את מחנות המוות; הפרוטוקולים של מפשטי פושעי המלחמה (במיוחד "משפטי מיידאנק") בשנות הששים והשבעים, שנערכו בגרמניה. כשאתה ובן השטן אמנון יצחק תצליחו להפריך את כל אלה, נדבר. אני חייב לציין שבעיני, כצאצא לניצולי שואה, חרפה היא שיהודים חרדים, מי שספגו את המכה הנוראה ביותר, עומדים בראש מכחישי השואה בעולם. אין מקום שבו נשמעת טענת הכחשת השואה ביתר רצינות מאשר בישראל.

וכל זה לשם מה? כדי לומר שמעמד הר סיני הוא הסטורי. צר לי, אבל הוא לא. יש רק מקור אחד שמדבר עליו, והמקור הזה אמין פחות מבנימין נתניהו. התנ"ך נכתב על ידי כוהנים, ומעמד סיני הוא המעמד המיתי שעליהם הם בונים את כוחם. הסיפור שופע אלמנטים על טבעיים. הוא אינו נתמך בשום מקור אחר, והמקור המדבר עליו מאוחר לו בכמה מאות שנים. למה הדבר דומה? לאדם המחבר ספר המעיד כי סבו היה עושה ניסים, ועל כן הוא דורש סטיפנדיה (פתח מילון ותברר מה זה) מהציבור. בקצרה, זיוף אינטרסנטי.

לעניין אחר: ליהדות היה משקל זניח בעבר ובהווה. זו עובדה הסטורית. לא נעימה, אולי, אבל עובדה בכל זאת. כנ"ל לגבי מדינת ישראל: היא מעניינת בעיקר את יושביה, אויביה הישירים, ואת הקהילות היהודיות, הפלסטינאיות, והנוצריות-פונדמנטליסטיות. רוב העולם לא מתעניין בה. שוב, לא נעים, אנחנו לא מרכז העולם, אבל מה לעשות.

את הטענה שהעולם בחר בשטן והיהודים בחרו בהתעלות אני משאיר לגזענים. רק שאלה אחת: התעלות _למה_?
בולשיט! או, הדתיים כמכחישי שואה. 1297
לא אגרר שוב לדיון השחוק מסביב לביקורת המקרא רק אחזור בקיצור על העקרונות והם
1. כל ביקורת המקרא היא אוסף של תזות חסרות הוכחות טובות יותר מהסמוכים לתנך
2. היום יש לך הוכחות אבל בעוד 500 או 1000 שנה לא יהיה לך אף הוכחה לשואה יותר טובה מההוכחות לתנ"ך
כמובן שיהיה הרבה יותר הגיוני לקבל את המסמכים ועדויות ההסטוריונים כפשוטם אבל נאצי לדוגמא שינקוט בנקודת מוצא מכחישנית כמו להבדיל נקודת המוצא שלך לתורת ישראל לא תוכל לעולם לשכנע אותו בצדקת טיעונך כמו שאין אף סיכוי שבעולם שאתה תשתכנע על ידי גורמים אלו או אחרים דברים שאתה מעדיף להכחיש ולהדחיק.
בולשיט! או, הדתיים כמכחישי שואה. 1305
אנחנו בכלל לא דנים בביקורת המקרא. אף חוקר מקרא לא מאמין בכלל בסיפור הר סיני. ביקורת המקרא עוסקת בדברים אחרים. ביקורת המקרא, בהיותה מדעית וניתנת להפרכה, עונה על שאלות הרבה יותר טוב מהפונדמנטליסטים.

אתה מדבר שטויות. היום יש לי הוכחות לרצח יוליוס קיסר. למה אתה חושב שעוד 500 שנים לא יהיו לי הוכחות לקיומה של השואה? או, אולי, אתה שוב מצטט רטוריקה של עובדי שטן כמו אמנון יצחק?

אל מכחישי שואה אני מתייחס כמו אל אנשים שמאמינים שהארץ היא שטוחה: או שהם מטומטמים, או שהם עושים את עצמם מטומטמים. תחליט לאיזה זן אתה רוצה להשתייך.
קצת פחות פאתוס או לא ענית לגוף ה 1328
במה כתבי ההסטוריונים שמתעדים את יוליוס קיסר יותר אוטנתים מהתנ"ך?

אני הוא לא זה שמכחיש את השואה אני רק משתמש בה כדוגמא לאפשרות להכחיש תוך כדי טמינת הראש בחול עדויות הסטוריות על ידי מי שלא נעימות לו העובדות לכן אני מחזיר את השאלה לפתחך לאיזו קבוצה מן הקבוצות שציינת אתה משייך את עצמך.

אגב היתה פה תשובה לדובי שנמחקה לצערי.
קצת פחות פאתוס או לא ענית לגוף ה 1330
א. בהודעתי הקודמת הסברתי כמה מכללי ההסטוריה. קרא אותה שוב.

ב. כיצד אני קובע שכותב הסטוריה הוא "אותנטי"? ובכן, בדרך כלל אנחנו יודעים מי הכותב: לרוב הוא דמות הסטורית. אנו יודעים את שמו, תפקידו, ורקעו החברתי. מתוך זה, אנחנו יכולים להסיק מה ההטיה שלו. במקרה של כותבי התנ"ך, כל זה לא ידוע. ידוע רק שמדובר בחקורבים לחוגי הכהונה, או בכהנים עצמם.

ג. תקופת יוליוס קיסר היא תקופה הסטורית, הווה אומר, יש לנו עליה מידע ממקורות הסטוריים אמינים פחות או יותר, בעוד התנ"ך שייך לתקופה מיתית יותר, שבה אין לנו כל מידע ברור על המתרחש, והמקורות רוויים בדברי הבל (ניסים, למשל). קאפיש?
קצת פחות פאתוס או לא ענית לגוף ה 1346
איפה נגמר המיתוס ומתחילה המציאות?
ירמיהו המנבא בחורבן בית ראשון?
אנשי כנסת הגדולה המעידים בטקס חנוכת בית שני שראו את הבית הראשון בתפארתו ועל זה הם בוכים 70 שנה אחר כך?
ימי החשמונאים המתועדים על ידי ספר מקבים 150 שנה אח"כ?
פלביוס אולי גם היה מיתוס?
רבי יהודה נשיא שקיבץ עדויות מהדורות הקודמים לו?
אולי רבינא ורב אשי עורכי התלמוד גם הם לא היו ולא נבראו?

הרי ההסטוריה מימי החורבן בית ראשון עד תחילת תקופת הסבוראים רצופה בעדויות הסטוריות לאלפיהם של דור שהכיר את הדור הקודם לכן גם אם תטען שתורה עצמה נשכחה בימי יאשיהו קיימות עדויות הסטוריות הרבה יותר אמינות מכל עדות של הסטוריון רציני, ואגב עוד לא הבנתי את המדד לאוטנטיות, המצביעות על סידור התנך בימי אנשי כנסת הגדולה והמעידות על מקורו של כל ספר מספרי התנ"ך ונותנות תשובות הרבה יותר טובות מהתשובה שלך ששני כוהנים לפני 2200 שנה שחקו פוקר בשני ספרים שונים וערבבו את הדפים אחד בשני

סיפו על נס יכול להיות חלק מסיפור הסטורי אמין ונכון וזה שלך אישית הדבר לא מסתדר בתפיסת העולם רק מצביע על מוגבלות מסויימת בתפיסת עולמך
קצת פחות פאתוס או לא ענית לגוף ה 1366
איפה נגמר המיתוס? זאת שאלה מעניינת, שעדיין מתדיינים בה.

מקובל להניח שסוף תקופת בית ראשון היא הסטורית, ומאחר ושהוקם בית שני, מקובל גם להניח שהיה גם מי שבנה אותו. עזרא ונחמיה הם מקורות הסטוריים. השאלה אם כל מה שכתוב בהם גם נכון עדיין פתוחה.

לא היו "אנשי כנסת הגדולה" בעת הקמת בית שני. "אנשי כנסת הגדולה" הם מיתוס מאוחר הרבה יותר, כנראה של המאה השלישית או השניה לפנה"ס (מקובל לראות את 516 לפנה"ס כתאריך שיבת בבל). אין לנו _שום_ חומר הסטורי על יהודה עד ספר המקבים, והוא מקור הסטורי בעייתי מאד.

פלאביוס היה יהודי אמיתי מאד, מה לעשות. יש בעיה גדולה מאד עם כתביו - חלק גדול מהדברים שהוא מתאר קרו מאות שנים לפני שנולד, ועברו במסורת מפה לפה. עם הכתיבה המתארת את זמנו שלו יש בעיה חמורה הרבה יותר, שאתה ודאי מודע לה.

אנשי "הכנסת הגדולה", אי שם במאה השניה או הראשונה לפנה"ס, סגרו את התנ"ך. אבל אתה שוכח שהם עבדו עם חומרים קדומים בהרבה, שנכתבו על ידי כהנים. התורה לא הייתה מוכרת בזמן יאשיהו - היה צריך להמציא אותה. אני מפנה אותך לספר מלכים ב', פרקים כב-כג', שם "מוצא" הכהן הגדול את ספר דברים.

אנשי "הכנסת הגדולה" *לא ידעו* מה מקורם של הספרים שבידיהם. לכן הם המציאו סיפורים על מקורם. קורה הרבה, בכל תרבות. אין שום שלשלת בלתי ניתקת שאפשר לדבר עליה. על הטענה שלך ש"לא יתכן ששני כהנים שיחקו בפוקר", יש להגיב בגיחוך. קרא קצת ביקורת המקרא.

אישי היקר, אם הייתי צריך להתייחס באמינות למאות הניסים המופיעים במקרא ובתלמוד, הייתי צריך להתייחס באותה אמינות אל אלפי הניסים המתועדים בהאגיוגרפיה הנוצרית. מאחר ומה לעשות, טרם ראיתי נס, וגם אף אדם אמין לא ראה נס, ומאחר ואף אחד לא מצליח לשחזר ניסים בתנאי מעבדה, אני מתייחס אל ניסים כאל תופעה פסיכולוגית גרידא. יתכן והכותב האמין בהם, מה שלא מפתיע, בהתחשב בכך שמדובר בפנאט דתי, ויתכן שהוא עשה בהם שימוש ציני, כדי לרמות את קוראיו - שוב, דבר בלתי מפתיע, בהתחשב בעובדה שמדובר בפנאט דתי. כך או כך, לניסים אין קיום. המאמין בהם אינו כותב הסטוריה.
קצת פחות פאתוס או לא ענית לגוף ה 2024
התאוריות האלו ידועות (בחלקם הגדול) טענתי היא שהם לא מוכחות ואף הסימוכין לטענות קלושים מפשט הכתובים. ובכלל חלק מהטענות מסתמכות באופו פראדוקסאלי על הכתובים אותם הם רוצים לפרוך.
השפעת מכחישי השואה על האנשים בימ 14043
ספיק ספיקא 12965
1308
בלי שום קשר לסיפור...

היהדות העשירה את העולם לווא דווקא בפילוסופיה המדהימה שלה (בציניות יוסי, תרגע) אלא בעיקר בעושר הסיפורי שלה. ישנן המון אגדות, מדרשים וסיפורי מקרא, חלקם מוכרים יותר, חלקם פחות - אבל עושר זה הוא תרומה לעולם, בדיוק כמו שהמיתולוגיה היוונית, למרות שהיא מזויפת לחלוטין, היא עדיין תרומה ענקית לאנושות.

לא כל תרומה לאנושות היא מעשית או הגיונית, ישנה גם תרומה רוחנית כמו זו של היהדות.
לביבות מעופרת יצוקה 1372
מאוד השתעשתי לקרוא את מאמרו של יוסי גורביץ ואת התגובות השונות למאמר זה. יש כמובן הרבה מאוד אמת במאמרו של גורביץ, אך מסקנותיו מרחיקות לכת. האם באמת ניתן לראות את ערש התרבות המערבית בתרבות יוון? מסופקני. אך אין זה המקום להכנס לניתוח מעמיק יותר של התרבות היוונית על שלוחותיה ובעיותיה.
דבר אחד ברור: כל אדם הגון בישראל, המחזיק מעצמו הומניסט, כמעט מחוייב לקחת על עצמו את התואר מתייוון.
האופציה לתואר זה, המקושרת סימבולית ומילולית עם חג החנוכה והחשמונאים הינה מצמררת - הרעיון של חנוכת ה ב י ת , בהא הידיעה. כל פרוגרמה פוליטית בימינו השואפת לממש ולו חלקים מסויימים מקונצפצית חג החנוכה יכולה לגרום לתבעירה עולמית. השורה התחתונה בתפיסת עולם זו הינה הקמתו של הבית השלישי, על חורבותיו של מה שמכונה בז'רגון הפנימי של חוגים פרו-חשמונאים "שיקוץ".
אך גם ללא אותן בעיות ישראליות פנימיות אין חג החנוכה יכול להיות חג של בשורה לאנושות, היות ובמהותו הנו חג אתנוצנטרי בעל נטיות קסנופוביות, ובכך משמש כאחד הצירים המרכזים בפילוסופית החגים היהודיים: הוכחות חותכות לשנאת העולם הגויי את היהודים לדורותיהם, מאבק מעטים נגד רבים, טובים כנגד רעים, והתערבות השכינה לטובת עמה הנבחר. חג זה משמש דוגמא נוספת להלך הרוח הטלאולוגי הנושב ונושף במפרשי היהדות מימים ימימה.
אלמנט נוסף הקיים מזה שנים בחג החנוכה בחו"ל, ובארץ מזה כמה שנים (על רקע המידע הנוסף הזורם מערוצי הכבלים הביינלאומיים) הנו התחרות הסמויה בחג אחר, אשר גם כן משתמש במוטיבים של אור - חג הכריסמס. דומני שחג החנוכה מנסה להפוך למעין חג מתנות יהודי, מין כריסמס לעניים, וזאת על מנת לזקוף את קומתם של היהודים בעולם, המרגישים משום מה מאויימים על ידי חג זה של הגויים. במילים אחרות - למען לא יפזול נוער יהודי מתבגר בגולה אל העץ ואל המתנות, מקבל חג זה את השיפוץ הדרוש על מנת להציגו כחג עם בשורה לאנושות - ליהודים הצעירים מוצג החג בתור חג של נצחון האמת על השקר, חירות מול שעבוד וכ', בעוד שלגויים המסוקרנים מוסבר החג בתור חג של אור, מתנות, וסופגניות לרוב על רקע החורף המתקרב ובא.
היתה זו כמדומני עירית לינור, המוגדרת לכאורה כחילונית, אשר פירסמה במוסף "הארץ" לפני שנים אחדות במדורה מאמר התולי בשם "הפי כריסמס, סנטה קלוץ", שבו שפכה אש וגופרית על אנשים אשר מנסים לקחת מוטיב זה או אחר מחגם האוניברסלי של הגויים. מעבר להיות המאמר רווי שנאה וביטול חגי הדת הנוצרית, התקיפה לינור את כל אותם ישראלים-יהודים הרוצים גם כן להרגיש אוניברסלים. לו היה נכתב מאמר התולי שכזה בכל עיתון ערלי בעולם על חגי הדת היהודים, היתה מן הסתם ממשלת ישראל מקימה קול זעקה.
אך מה לעשות - אפילו הדתיים היהודים בקרב העם היושב בציון חשקה נפשם במעין סנטה קלאוס; צאו וראו את התחזקות מניותיו של מיודעינו הרב אורי זהר, אשר מקרין משהו מהילתו של זקן לבן-זקן חביב זה...
בברכה
אלכסנדר מאן
לביבות מעופרת יצוקה 1483
ההפיכה של חנוכה לחג מתנות יסודה אכן בתחרות עם החג הנוצרי . המנהג נוצר באירופה לפני הרבה יותר זמן ממה שמקובל לחשוב.

אותי אישית מזעזע לראות יהודים מוכרים עצי אשוח בתחנה המרכזית בראש"צ למרות שברור שקהל היעד שלהם הוא פועלים זרים. אני לא חושב שהם רוצים להרגיש אונברסליים, פרט לכך שהם רוצים לעשות כסף האספקט השני של רבים מהם הוא העובדה שהם לארואים ביהדותם ולו שיוך לאומי כל שהוא.שלא לדבר על דתי. עד שאתה תמהה (כמוני, אולם אני נותן קרדיט לאלו שמקיימם דברים לשם המסורת גרידא) על הלא-דתיים המקיימים את חנוכה, תן דעתך על אלו המאושרים ביום הולדת את מי שבשמו דוכאו היהודים והושרשה השינאה להם. מקובל לחשוב שהגזענות המודרנית ינקה את האיבה והבוז דווקא ליהודים מכל המיעטוים ,בין השאר כיוון וכבר הורגלו לשונאם.

אני לא ממש יודע באיזה ציבור דתי התחזקו מניותיו של הרב אורי זוהר, לא בציבור שלי ולא באזורים החרדיים שבהם אני מסתובב. עד כמה שידוע לי הוא מתמקד בהפקות של בידור כשר ובפעילות של מתן שיעורים שלאו דווקא מיועדים לדתיים .
חוץ מזה- דומה לזקן השמן הנוצרי? אתמהה
יוסי גורביץ, עוכר ישראל 13415
אני חייב להודות לפני שאני מתחיל - לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. קשה לי לקרא את האייל.. הכל נורא ארוך ומפולפל שהמסר האמיתי (לא זה שאתה רוצה שנראה, זה שאנו רוצים לראות) נאבד בהרים של טקסט.

לעניין. תרבות החילוניות כתרבות השאלה.
זה קונצנזוס, דעת ההמון, תדמית - אבל האם יש בכך אמת?

לא בטוח, מערכת היחסים בין דתיות לחילוניות היא אחת הפכפכה.
מצד אחד נראה כאילו אלו החילוניים הם אלו שאומרים "אנחנו יותר נאורים וחרוצים! נלך ונמצא לנו הסברים לבריאה ושות' במתמטיקה ודברים חומריים"

אבל יש גם את הצד השני, שאומר שהחרוצים והנאורים- הם אנשי הדת. אנשים שהחליטו לבדוק ולפרש דבר שהוא גדול מהם עשרות מונים (הערה: אני מתכוון רק לדתות מונותאיסטיות)
להפסיק לחפש תשובות מסביב ולתקוף את נושא המהות ישר לגרעין, לישות העליונה.
התדמית של החברה החרדית היא שהם כל כך פחדנים ועצלנים שאין להם רצון לחפש תשובות במחוזות אחרים מאלו שניתנו להם.
אבל זו רק התדמית.

לגנות את חג חנוכה (והיהדות בכלל) ? זאת הדרך הנאורה והחרוצה??

תלוי מאיזה צד של הגויבה אתה מסתכל על זה
יוסי גורביץ, עוכר ישראל 13470
א. אנשי הדת לא מנסים להבין דבר גדול מהם עשרות מונים. בהגדרה האל הוא דבר שלא ניתן להבין. הם מנסים להבין את העולם תוך יצירת חידה גדולה יותר מהעולם עצמו.
דווקא המדענים, הפיזיקאים, הכימאים והביולוגים מנסים להבין את העולם ללא היתלות "אמיתות מוחלטות" שאין להן ביסוס במחקרים, תוך שימוש בשיטות מוגדרות היטב.

ב. למה אנשי הדתות המונוטאיסטיות כן נחשבים בעיניך כחוקרים אמיתיים ואנשי ה"רוחניות" הכללים, אנשי ה"אנרגיות הקוסמיות" האסטרולוגים ורואי הנסתרות לא נחשבים רציניים בעיניך? מה ההבדל הגדול בינם לבין הרבנים והמקובלים? אם אתה מוכן לקבל אמיתות מוחלטות ללא ביסוס מדעי על סמך ספרים עתיקים אז אתה יכול לקבל גם תפיסות אליליות עתיקות.
התיוונות? לאו דווקא. 13424
במאמרך אתה מתאר את תרבות יוון כתרבות כמעט אוטופית - תרבות מבוססת פילוסופיה וסבלנות, הכוונת ומראה לבני האדם את האור. זאת תרבות שכולנו היינו רוצים לחיות בה, חבל שהיא לא הייתה, לא קיימת, ולא תהיה במציאות. מאז ומעולם חסרונותיה של כל חברה אנושית עלו עשרות מונים על יתרונותיה.

קל מאוד לייצא תרבות כפילוסוף עשיר החי על גבם של אלפי עבדים נרצעים. קל מאוד להצטייר כקולוסאלי כשאתה כובש ומדחיק עמים שלמים - בוזז את אוצרותיהם ואונס את נשיהם. בכל עם יש אנשים טפשים, בורים, בעלי דעות קדומות ופחד תמידי מפני "העולם הגדול" - אלו היוונים מביניהם לא נתפסו למשיחיות דתית? האם ישנה טרגדיה יוונית אשר אינה מכה שוק על ירך את החוטאים ב"היבריס" כנגד האלים הכל-יכולים?

איני בא כאן להעיד על עליונותה של היהדות באותה תקופה על הייוניות - כי זה פשוט לא נכון. אני לא מאמין בעליונות של חברות אנושיות אחת על פני השניה. אותו בן אדם שאתה מבקש להיות אינו מייצג של תרבות - זהו אופי אינדובידואלי לחלוטין.

זאוס אל סימפטי יותר? לא בטוח. האלים של היוונים הם שטחיים, נוטים לגחמות וצרי אופקים - כמו רבים מההולכים בדרכם.
סיפור טוב 13857
מצחיק
לא ממש מדוייק 74523
התנכ הוא סאגה רבת יריעה על ההסטוריה של עם ישראל מהולדתו
ועד ספרי הזכרונות של עזרא ונחמיה.מבדיקת השפה וסיגנונה מתברר שחלקי התנכ השונים נחתבו בזמנים שונים.
ההשפעה הארמית מופיעה בזמן די מאוחר וסגנון ספר יהושוע למשל שונה מ דברי הימים,למשל.
הגישה התיאולוגית של התנכ אופיינית לסגנון החשיבה של המזרח הקדמון בתקופת הברזל(השווה מצבת מישע)ולפי הטיעונים הללו התנכ לא שונה במידה ניכרת ע'י עורכים מאוחרים.המקורות החיצוניים והארכיאולוגיה מראים כי ההסטוריה,כפי שמתוארת בתנכ,היא אכן זו האמיתית.
לאחר מרד החשמונאים האדומים התגיירו,והשומרונים לא.
גם יושבי חבל השרון,פלשת ופניקיה לא התגיירו.רק תושבי אדומיה והגליל.הם עשו זאת מרצון כי איך נסביר את אי גיור הקבוצות האחרות.
ממלכת החשמונאים הפכה במהלך שנות קיומה להלניסטית.
תרבות יווןותרבות ישראל התמזגו,למעט קבלת דת יוון.
אתה טוען שההלניזם לא כלל קבלת אלילי יוון ובכך אתה טועה.הוא כן.
ללא ממלכת החשמונאים לא היה רוב יהודי בא'י עד המאה הרביעית-החמישית לספירה.לולא חנוכה לא היינו פה.הורי הורינו היו מתיוונים,עוברים רומניזציה ו...לא היה האיסלם ולא הייתה הנצרות.שבטי ערב עובדי האלילים היו מטמיעים אותנו בקירבם ,ותפוצות ישראל ללא הנהגת המרכז בארץ ישראל לעולם לא היו מנסים לחדש את שיבת ציון וכמו יהודי אמריקה היו עוברים תהליך התבוללות איטי אך יעיל.
צייד הכפילויות 101871
מצא עותק של המאמר באתר חופש:
ותהה האם הוא באישור.
צייד הכפילויות 109179
כן.

מאמר זה הוא אחד המאמרים היחידים באייל שנבחרו לפרסום למרות שהעורכים ידעו כי פורסמו עוד לפני-כן במקום אחר. בפרט, המאמר פורסם במקור באתר הבית של יוסי גורביץ ופורסם כאן לאחר שביקשנו ממנו רשות לעשות זאת. אני מניח כי הפרסום באתר ''חופש'' נעשה על דעתו ובהסכמתו של המחבר.
102233
אכן, אני מקווה שבעוד מאתיים פלוס מינוס שנה (אם בכלל יהיה עולם אז, אני מניח שיהיה) לא יחגגו בישראל (אם זאת תהיה, וזה כבר פחות בטוח) בגני הילדים, בתי הספר וכו, איזה חג בסגנון חנוכה לזכרו של ''הגיבור יגאל עמיר מהרצליה, אשר הרג את רבין המתייוון וגאל את האומה''.
אתה אפס צפוני מתבולל 109071
לפי דבריך מעולם לא נלחמת בקרב תחת אש,אלא הסתפקת במאמרים פסדו מלומדים על אנשים בעלי עקרונות ,שאולי לא מקובלים עליך ,אך דעתם שושרשית וערכית
ואתה יהודה הלוחם מג'נין, מה הקשר? 109072
נברתי בקלילות במאמר ולא הבנתי מה הקשר בין הביקורת שלך לבין מר גורביץ. מה עניין לחימה תחת אש להר סיני?
אתה אדם חסר תרבות דיבור 109097
ואשר לטענתך, מר גורביץ הצהיר לא פעם שהוא לא רק שרת בשטחים, אלא התנדב למנהל האזרחי, ודעותיו מבוססות לא מעט על נסיונו שם. אם נלחם תחת אש אינני יודע, אך לא מדובר באדם החי בבועה, לכל הפחות, כפי שהיית רוצה להציג זאת.

וחוץ מזה, אין לטענתך דבר וחצי דבר לדיון שבמרכזו של מאמר זה, והוא סתם התקפת אד-הומינם.
אל המתייוון הגאה מן החקרא 109073
ידידי המלומד:אני יכול להבין ואף לסמפט את הערצתך אל היוונים אבל אין המדובר באותה תורה פילוסופית אריסטוטלית ואפלטונית אלא סינכרוניזם. זכותנו כעם יהודי גאה שהביא לעולם יצירה שאינה נופלת בחשיבותה מן ה"תורה היוונית"לעמוד על דעתנו ולא לקבל תכתיב רוחני כזה או אחר גם מן הבחינה המדינית לא הייתי לוקח כמובן מאליו שאנשים עוזבים את משפחתם ועיסוקיהם ולוחמים בעצמם עבור עקרונותיהם :חופש אמונה דתי,מדיני,כלכלי.
אל המתייוון הגאה מן החקרא 109102
אם אינני טועה מדובר בסינכריסטיזם, לא סינכרוניסזם. ודייק.

זכותנו כעם יהודי גאה - ואם לא היו גאים, לא הייתה זכות? לא כל כך מובן לי הטיעון שלך שם, אם בכלל.

ושים לב לעובדות ההסטוריות - המלחמה בעיקרה לא הייתה נגד כיבוש והכתבה תרבותית (שאגב לא היו יווניות באופן ישיר, אנטיוכוס היה סורי מתיוון, כמו גם השלטון שלו), אלא מלחמת אזרחים של הקנאים בראשותם של המכבים כנגד ההמתיוונים היהודים. בכלל, הייתי מציע לך לקחת כמה דקות טובות לקרוא את המאמר כולו, ואחר כך כמה שעות טובות ולנסח תגובה הולמת. ההתלהמות אינה במקומה.
מתייוון נכבד 109095
מה משמעות המלה המושג "תרבות יון"?האם "תרבות יון" לא היתה תרבות שסגדה לאלילים?
תקן אותי אם אני טועה?
מתייוון נכבד 109116
אני למשל בעד כנעון המרחב, ובעד החזרת עבודת הבעל כאידיאולוגיה מלכדת לשמים החדשים.
אני סוחר במוצרי עץ ושמן, של גויים.
אני נגר ויצרן שמן שמתמחה בעיקר בזית.
ירי עלי ושלי על הגויים הוא דבר שבשגרה.
האם גם אני נחשב בעינך כמתיון?
שאלה פתוחה 109108
עתה, כאשר חג הקנאים בפתח, אני חושב שיהיה משעשע לחשוב על דרך מתיוונת לחגוג אותו. מר גורביץ, אתה חופשי להציע בפרוטרוט (ההצעה בסוף המאמר הייתה דלה בפרטים), אבל שאר המשתתפים כמובן מוזמנים להצטרף.
הצעות שלי:
-התאספות לצורך קריאה בציבור של כתבי אפלטון והומרוס, לצורך הגברת המודעות לאיכויות שבתרבות היוונית.
-קריאה מתוך הפרקים הרלוונטיים ממלחמות היהודים של יוספוס פלאביוס, כקונטרס לתיאור הקנאי של העניין.
-הדלקת נר זכרון יחיד לצד החנוכיה לזכר המתייונים שהובסו במלחמות.
שאלה פתוחה 109115
אני כנראה אדבוק בהדלקת שניים עד תשעה נרות לאורך שמונה ימים לזכר אבותי שעשו כך.
לא צריך לבעוט בכל מסורת לא מזיקה.
לפני שיורד החורף האמיתי 109151
אני תמיד ראיתי את חנוכה כ"נצחון החלשים על החזקים", משהו בסגנון "נצחון הדרדסים על גרגמל" ונראה גם שאמשיך לראות אותו כך, הגם שדבריו של גורביץ הם מסוג הדברים שנהיים מקובלים עלי יותר ויותר עם השנים.
חנוכה, במקביל לכריסטמס (מוקדש לעירית לינור) מסמל איזה נס בטבע. החורף מתחיל בדיוק, הטמפרטורות יורדות אל האפס המוחלט, לפחות באירופה. סוף נובמבר, תחילת דצמבר, יש עדיין איזה נס בזמן הזה, לפני שמתחיל החורף האמיתי. זה משהו שנמצא בהרגשה. דצמבר שבא אחר כך, הוא הזמן הקשה הקר והחשוך ביותר, העולם בארצות שמתנהגות לפי סדר העונות הזה (לא אוסטרליה למשל שם אנשים כידוע הולכים הפוך) — מת בעצם, רק באביב הוא יפרח מחדש. הקדמונים, נטולי מזגנים ושאר הדברים המחממים אותנו, הרגישו את זה הכי טוב — שהעולם מת בסוף דצמבר. חנוכה וכריסטמס — אלה מין ימי חסד כאלה, לפני שהחורף האמיתי יורד. ישו, ולהבדיל גם א. הראשון, נולדו במהלכו של חודש הנס הזה. לכן אני לא מוותר בקלות כל כך על חנוכה וכל החגים הקשורים לעונה זו.
אבל מעבר לכך, בעידן עובדיה יוסף, אמנון יצחק, ביבי ושאר עובדי השטן ימח שמם האלה, אני גאה להתקרא מתיוון וגם הכינוי הרווח יותר כיום בפי עובדי השטן: שמאלן, ממלא אותי בגאווה רבה.
לפני שיורד החורף האמיתי 109156
"עובדי השטן ימח שמם האלה"?! לא קצת הגזמנו?
לפני שיורד החורף האמיתי 109160
הלוואי.
לפני שיורד החורף האמיתי (ומוסיף א. הראשון) 109328
וחוץ מזה, הם קוראים לי "עמלק", "עוכר ישראל" וזה רק חלק, ולוחשים באוזני הרב ששכחתי להיות יהודי, אז למה שאני "לא אגזים" ביחס אליהם?
לפני שיורד החורף האמיתי 109346
תגזים כמה שאתה רוצה.
רק כדאי שמדי פעם תעצור, ותבדוק אם כל ה''הם'' שאתה מגזים עליהם באמת קשורים לענין.
לפני שיורד החורף האמיתי 109376
עצרתי, בדקתי.
נכון, לא כל ה''הם'' קשורים.
אך ההם שקשורים מספיקים בהחלט כדי להפחיד אותי ולא רק אותי.
לפני שיורד החורף האמיתי 109674
בחוץ רועם הכפור,
וכה קצרים הם הימים,
החושך והאור-
בקרב עתיק יומין.

כריסמס אינו בדיוק ימי החסד לפני שהחורף האמיתי יורד.
החג חל כידוע ב-‏25 בדצמבר, ימים ספורים לפני כן חל היום הקצר ביותר, או אם תרצה, הלילה הארוך ביותר.

אגדה עתיקה מספרת, שכאשר גורש אדם הראשון מגן העדן, חווה את החורף הראשון מתוך מורא רב. בתודעה שעודנה קרובה לטבע, נוכח כי הימים הולכים ומתקצרים, אור השמש מתמעט,וקור עז משתרר סביבו.
כיוון שהיה זה החורף הראשון שלו על פני האדמה (בגן עדן שורר כידוע אקלים ממוזג) חשש האדם, עודו רדוף תחושת חטאו, שהאל מבקש להענישו דרך נטילת אורה וחומה של השמש. בצר לו התפלל מדי יום, בבקשו רווח והצלה.
האל אכן נעתר כנראה לתפילותיו, שכן יום אחד (ההיה זה סביב 25 לדצמבר?) נוכח בוודאות מסוימת, כי הימים שוב הולכים ומתארכים, ואף שהשינוי היה איטי, ושלג החל יורד סביבו, לא היה ספק בקשר למגמה, השמש האריכה בכל יום את שהותה.
חוויה זו נצר האדם בלבו כמתנת אלוה הנעתר לתפילתו, לכבודה יצר חג שברבות הימים התגלגל לחג לאומי- שענינו המאבק בין אור לחושך, ולחג אחר- המדבר על האל השולח את בנו להביא אור ליושבי עמק הבכא.
109915
גם גבי ניצן העלה תאוריה דומה בספר ''באדולינה''.

סתם, רציתי לציין.
לפני שיורד החורף האמיתי 111373
תודה על הידע הרב שאתה מספק.
נכון, אחרי הכריסטמס הימים מתחילים להתארך, יחד עם זאת נעשה קר יותר, נגמרות החגיגות ועד האביב מבוססים בבוץ של החורף, לא רואים את הסוף. ''הבוץ שאחרי הגשמים'' קשה יותר מהגשמים עצמם.
לפני שיורד החורף האמיתי 499022
מופיע בתלמוד, במסכת עבודה זרה, כמדומני.
אלא שלפי המופיע בתלמוד, אדם לא פרש את התארכות הימים כהענות האל לתפילותיו, אלא ש''כך היא דרכו של עולם''. זה סיפור שבא להסביר את ריבוי החגים בתקופה זו של השנה.
ומה בעטי בדיוק? 109188
הצעתי, בחצי-הומור, מעט טקסים שיבואו, אם ירצו הסוגדים, במקביל לטקסים הנוכחיים. (ע"ע נר זכרון _ליד_ החנוכיה, ולא במקומה.)
שאלה פתוחה 109127
אתה מוזמן לקרוא מתוך כתבי יוספוס, אבל כדאי שתשים לב לשני עניינים:

א. סיפורי חג החנוכה מסופרים ב"קדמוניות היהודים" ולא
ב"תולדות מלחמת היהודים ברומאים".

ב. יוספוס אוהד את מאבקם של החשמונאים.
עוד באותו ענין 241635
244323
מדוע אם כן אתם כה כועסים על החרדים שאינם מוכנים לחוג את חגיכם? שאינם מוכנים לעמוד בצפירה?
ועוד בעניין זה 498817
ועוד בעניין זה 498818
יכולת כתיבה מרשימה ופורטרטים עצמיים מענינים.
ועוד בעניין זה 498820
אכן. ניתוח היסטורי קולע לגבי החשמונאים והורדוס.
ועוד בעניין זה 498821
עוד מענין, קנאותם של גדודי האדומים הגרים מאוחר יותר במרידות נגד הרומאים.
ועוד בעניין זה 498823
באותו עניין: השיר "מעוז צור" ממלא אותי חלחלה כל שנה מחדש. התוכן הנוקמני והקנאי שלו מורגש היטב ברגע שמקשיבים למילים. המנגינה תורמת את שלה.
ועוד בעניין זה 498824
רוצה לשמוע משהו באמת מזעזע? קרא את הפסוק האחרון של תהילים קלז.
ועוד בעניין זה 498860
אני תוהה אם הכוונה לסמיר קונטר.
ועוד בעניין זה 498895
סמיר קונטר גם כמובן מתאים לענין אבל אני חשבתי על השורה של ביאליק ב"בעיר ההריגה": וְאָרוּר הָאוֹמֵר: נְקֹם! [...] נִקְמַת דַּם יֶלֶד קָטָן
עוֹד לֹא-בָרָא הַשָּׂטָן".
גנבה?! 498827
גנבה?! 498828
"אין אדם גונב מפני עצמו, שנאמר 'כִּי-יִמָּצֵא אִישׁ, גֹּנֵב נֶפֶשׁ מֵאֶחָיו' (דברים כ"ד, ז)" (פשעים ועברות קלות, התשכ"ג)
גנבה?! 498829
תגובת המערכת: תגובה 109179
531265
יוסי גורביץ לא לבד: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1134854.html
531267
אני לא יודע למה הכתבת מסיקה מסקנות מטוקבקים. בכ''מ, מעניין לציין שלעומת גורביץ, ברוקס בא מלב המחנה השמרני (לא הנאו-קונס') האמריקאי.
531268
מיקומו של ההיסטוריון אמור לשנות את ההיסטוריה שהיתה?
531270
מה, זה חדש לך? היה לי מרצה שאמר... הנה כבר כתבתי את זה פעם בסוף תגובה 453306.
531273
ילדים, לא לריב.
531305
כשחיפשתי לינק למאמר (כדי לספר שברוקס מסתמך על ג'פרי גולדברג שכותב ספר על התקופה) צצה לה תגובה של הרב אלן פוקס שמודה לברוקס על הדמיתולוגיזציה של חנוכה.
שטחי רדוד ומתיימר 606540
חופש דעה וחופש הבעת דעה הינו ערך דמוקרטי שלא הומצא, אגב, ע"י וולטר וחבריו, אלא קיים בעולם היהודי ("זכות הבחירה").לכן זכותו של הכותב לפרסם מאמר זה.
עם זאת- ניתוח הסיטואציה ההיסטורית ע"י הכותב מעידה על שטחיות, צמצום, ראיה מגמתית וחוסר הבנה בעולם היהדות העמוק והרחב ועל הסיבות שהובילו/מנעו חכמים וחסידים (=האנטיתזה למתיוונים) לשאול על או לענות לשאלות שהתרבות היוונית הציבה בפניהם. אין המקום להרחיב כאן אך בודאי שביהדות נשאלות שאלות, וגישת "סתימת הפיות" (=ה"תשובות") שה"מתיוון" (כפי שמכנה עצמו) של היהדות לא נובעת מחשש אלא מהבנה שאנחנו בשכלנו האנושי לא יכולים לתפוס את כל מהות קיומו של היקום.

הדברים ארוכים אך אין זה המקום.. רק לסיכום- קצת יותר עומק, פתיחות והבנה במקורות היהודיים ומטרתם. "מי לה' אלי".

ד"א- אמצתי את המאמר! אביא אותו בפני תלמידים לאחר שאלמד על ההתנגשות של ההלניזם מול היהדות ואבקש את תגובתם..
שטחי רדוד ומתיימר 606544
עוד על זכות הבחירה שהמציא העם היהודי תוכלי למצוא במאמר אחר של גורביץ: דיון 316.
שטחי רדוד ומתיימר 614572
אני מגיב באיחור ואולי את כבר לא כאן. את מבטאת גישה יהודוצנטרית שלוקחת בעלות על העמקות.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים