בתשובה לאביב, 09/05/25 13:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ויכול להיות גם הפוך, זה שתוחלת החיים שלהם גבוה משל חילוניים "רק" ב-2%, לא אומר שהם בריאים יותר "רק" ב-2% מהחילוניים, יכול להיות שהם בריאים פי שלוש אבל הבריאות הזאת לא מתבטאת בגיל המוות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון כאפשרות לוגית, אבל... מהמעט שקראתי בנושא, אני חושב שהייתי מסכם (עם המון נפנופי ידיים ופישוט דברים שהם כנראה יותר מורכבים) את הנתונים שמתוארים במחקרים (כמו זה של מכון טאוב ודומים לו1) כך: על פי המחקרים בהם רפרפתי, החרדים בריאים יותר כאשר מתיחסים למדדים של דיווח סובייקטיבי2. חרדים מדווחים על רמות גבוהות יותר של שביעות רצון מהחיים ופחות דיכאון וחרדה, גם כשהם עניים יותר או עם פחות נגישות לרפואה. במדדים יותר אובייקטיביים של בריאות המדדים מאוד מעורבים. חרדים לפעמים נמצאים בבריאות פיזית ירודה יותר (למשל פחות פעילות גופנית, השמנה נפוצה יותר, תזונה מפוקפקת הנפוצה בקרב קבוצות ממעמד סוציו אקונומי נמוך), אך נוטים פחות להתנהגות של harmful health behaviors (פחות התמכרויות לסיגריות/סמים/אלכוהול, למשל). אז למרות שאני לא יודע ואין משמעות סטטיסטית לניחוש שלי, אבל אני הייתי שם את הכסף על ההסבר בו החרדים סובייקטיבית יותר ״בריאים״ ואובייקטיבית בריאים באופן שקשה לקבוע אם יותר או פחות כי זה תלוי השאלה באיזה מובן (וההסברים להבדלים בכל תחום הם ההבדלים ההתנהגותיים הרגילים והידועים שמדע הרפואה מכיר באופן אוניברסלי כמו נטיה לעישון, אוכל, פעילות גופנית וכו׳). _________________ 1 וכמובן שלא עשיתי בדיקה אמיתית של אמינות המחקרים. קטונתי. אז כל מה שאני כותב פה זה כמובן עם כוכבית-אין-לי-באמת-מושג. 2 - Self-rated health: שאלה כמו "איך אתה מדרג את מצב הבריאות הכללי שלך?" (נפוץ בסקרים של הלמ"ס). - שביעות רצון מהחיים: כמה אתה מרוצה מהחיים בכלל? - מדדי דיכאון וחרדה: שימוש בשאלונים סטנדרטיים כמו PHQ-9, GAD-7. - תחושת בדידות: מדד חשוב שמקושר חזק לבריאות. 3 - שכיחות מחלות כרוניות (סוכרת, יתר לחץ דם, השמנת יתר וכו’). - שימוש בשירותי בריאות – כמה פונים לרופאים, כמה אשפוזים וכו’. - תרופות מרשם – לדוגמה, שימוש בתרופות נוגדות דיכאון. - אינדיקטורים ביולוגיים – במדגמים קליניים נבדקות רמות כולסטרול, BMI, לחץ דם, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה החשובה לדעתי היא שהם היו אמורים לכאורה להיות בריאים *פחות* לאור הרגלי הכושר והתזונה שלהם. אז או שיש משהו שפספסנו בקריסטל הירוק, או שהדברים האחרים (קשרי קהילה, משמעות, התנדבות) הרבה יותר מאשר מחפים על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדדים מסוימים הם אכן בריאים פחות (השמנה). במדדים אחרים הם אכן בריאים יותר (עישון/סמים/אלכוהול). - אורך חיים זה לא מדד זהה לבריאות. בריאות בגיל צעיר זה לאו דווקא בריאות בגיל זיקנה. כמו כן, לא תמיד מה שנראה כמו בריאות, הוא באמת בריאות במובן של אורך חיים. ספורט (למשל) זה טוב, אבל תלוי איך. פעילויות מסוימות יכולות להוסיף לאנשים המון בריאות בגילים 20-40, אבל להחביא פגיעות אחרות שרואים אותן בצורה ברורה רק בשלב מאוחר יותר של החיים (פגיעה בלב, במפרקים, במערכת ההורמונלית, ואולי גם במערכת החיסון). לא ראיתי התיחסות במחקרים שקישרו אליהם (או בחיפושים שלי) בהשוואות בין החרדים לאוכלוסיות אחרות, שמתיחסים גם להתנהגויות מזיקות לאורך חיים בקרב חילונים בכל התרבות הזאת של חדרי הכושר, ריצות המרתון, דיאטות מזיקות והרצון להיראות כמו האנשים מהוליווד/אינסטגרם. יכול להיות שזה עוד הבדל שיכול להסביר למה החילוני החסון מת לפני החרדי השמנמן. - הדברים האחרים הם אכן סברות פופולריות. לדעתך זה משכנע. יכול להיות שזה נכון. לדעתי זה לא מאוד משכנע (וניסיתי לנמק מדוע ע״י דוגמה נגדית של חברה שיש בה קשרי קהילה, משמעות, התנדבות ובכל זאת פחות מאריכת חיים וגם הוספתי תהיה לגבי מנגנונים אחרים שיכולים להסביר את הנתונים1). ________ 1 שהם גם ככה קצת Dodgy בפני עצמם, אפילו בלי קשר לסברה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא שאתם עדיין מנסים למצוא מתחת לשטיח סיבות עלומות כשההיפותיזה הגנטית מסבירה את זה בקלות. כי אם אתם כבר מתפלפלים על הבדל של שנה וקצת, אתם אמורים להסביר הבדל משמעותי יותר של 6 שנים בין יהודים (בישראל או באמריקה) ואמריקאים. זה גם מקשה על כל הסברי ה"קהילתיות". האמריקאי הממוצע דתי לא פחות מהיהודי הממוצע, עם הרגלי תזונה מן הסתם לא כאלה שונים ממנו. ועדיין - 6 שנים? זה המון. ואגב - למי שהיה לו קשה עם מחקר על בני 70 ומעלה: כשיש לך התפלגות גאוסיאנית, הקצוות מאפיינים אותה לא פחות מהאמצע. לפעמים אפילו יותר קל למדוד רחוק מהאמצע את השערוך, כי שם הגראדינט של ההתפלגות גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יהודי" אומר עוד הרבה דברים חוץ מגנטיקה- סביבה, חינוך, תודעה מסוימת, בארה"ב של היום כנראה גם סוציואקונומי גבוה. ושם אין ספק שסוציואקונומי גבוה משמעו טיפול רפואי טוב יותר. ולכן לדעתי קיסינג'ר חי עד גיל 100 לא בזכות גנים יהודיים אלא מאותה סיבה שג'ימי קרטר חי גם הוא עד גיל 100. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפוליטיקה לפוליטיקאים היא כמו החומץ למלפפון"?(מיכאל הרסגור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא הנתון לפיו תוחלת החיים של היהודים בארה''ב זהה עד כדי אפסילון לזו של היהודים במדינת ישראל, אולי הייתי מסכים לך. כמובן שקיסינג'ר אישית חסר משמעות כמץון מדעי, אבל הפרש של שש שנים וזהות ליהודים בישראל כבר אומר דרשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיזה הזו אני מסתמך לא על קופרניקוס אלא על אוקהם - ההסבר הפשוט ביותר הוא התיאור הנכון של המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחוד כשהוא מתאים גם לתיזה אחרת שלך (דומני) לפיו יש גם הבדל גנטי בין אשכנזים ל"מזרחיים". האשכנזים מהוים כ 80-90% מהיהודים בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל כך הרבה תשובות לא PC להבדל הגנטי הנ"ל, שאני אתאפק ולא אומר כלום1. ואכן, זה מתאים לתיזה. 1 ויותר ברצינות - עד כמה שאני זוכר, מחקרים מראים גם שיהודים ממוצא אשכנזי וספרדי קרובים אלו לאלו גנטית יותר מאשר, למשל, כל אחד מהם קרוב לפולנים או למרוקאים שאינם יהודים. אבל הקרבה הגנטית בין אשכנזים קרובה עוד יותר מאשר בין מזרחים ואשכנזים. זכורני אפילו איזה עובדה (או מיתוס?) שמתישהו אוכלוסית יהודי אשכנז הצטמצמה מאד לכדי מספר חמש ספרתי קטן, וכל האשכנזים דהיום הם צאצאים של מאגר הגנים המוגבל הזה. זה מתבטא גם בכמה מחלות גנטיות אופייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי המקרה הישראלי שונה באופן מהותי מהמקרה הניו-יורקי. בישראל, כל יהודי, ללא קשר למוצא הוריו או הרקע הגנטי שלו, נהנה פחות או יותר מאותה רמה גבוהה של טיפול רפואי, כולל טיפול מניעתי, ורובו ניתן ללא עלות. לכן, ההפרש בין האוכלוסייה החרדית, שהיא ברובה אשכנזית ובעלת קשרים קהילתיים חזקים גם בישראל, לבין האוכלוסייה החילונית, שבה יש ייצוג גבוה יותר ליוצאי עדות המזרח והספרדים, היה אמור להיות מובהק יותר לפי הגישה הגנטית שלך. העובדה שהפער מצטמצם לכדי אחוזים בודדים בלבד מעלה תהיות. לעומת זאת, בניו יורק, יהודים הם לרוב אנשים עובדים, ומן הסתם נהנים משירותי רפואה מתקדמים. ייתכן שגם הקהילה שם מסייעת בכיסוי עלויות רפואיות נוספות, אם יש צורך בכך. 2. אינני כופר בכך שלגנטיקה האשכנזית עשוי להיות פוטנציאל גבוה יותר להגיע לגילאים מופלגים של 100 ומעלה. עם זאת, המחקרים שציינת מתמקדים בקבוצות מצומצמות של בני 100+ ובקרובי משפחה בגיל ממוצע של 70, ולא בוחנים את תוחלת החיים של כלל האוכלוסייה האשכנזית הקיימת. ייתכן בהחלט שקיימות גם מחלות גנטיות נפוצות יותר בקרב אשכנזים שעלולות לקצר את תוחלת החיים של חלקים אחרים באוכלוסייה, ובכך לאזן את הממוצעים. לכן, החלוקה השרירותית שהצגת, 80/20 לטובת הגנטיקה, נראית לי מופרזת ולא מבוססת דיה, במיוחד לאור מכלול הנסיבות הגנטיות, החברתיות והסוציו-אקונומיות.' 3. בנוסף, הטענה שהאמריקאי היהודי הממוצע דתי לא פחות מהיהודי הממוצע דורשת בדיקה מעמיקה יותר. ייתכנו הבדלים משמעותיים בסוג הדתיות, בעוצמתה, ובאופן שבו היא משפיעה על חיי הקהילה והקשרים החברתיים. יתרה מכך, חשוב לציין שהמחקרים שנעשו לרוב בחנו הבדלים בין יהודים ללא יהודים, ולא פילחו את האוכלוסייה היהודית עצמה לפי רמת דתיות או השתייכות קהילתית ספציפית. לכן, השוואה גורפת בין 'יהודים' ל'אמריקאים' עלולה להטעות. לפי נתוני 2023, 1 כ-20% מהמשקי בית היהודיים בניו יורק מזדהים כרפורמים וכ-19% מזדהים כאורתודוקסים. ייתכן שההבדלים בתוחלת החיים קשורים גם להבדלים בתוך האוכלוסייה היהודית עצמה בניו יורק, ולא רק בינה לבין קבוצות דתיות אחרות בארה"ב. ------ 1 להלן נתונים מעניינים החופפים כמעט למקרה הישראלי. ברוקלין - בני ברק. > אחד מכל חמישה משקי בית יהודיים (20%) הוא עני או קרוב לעני, עם הכנסות מתחת ל-250% מקו העוני הפדרלי. > באזור שמונה המחוזות, 147,000 משקי בית יהודיים הם עניים או כמעט עניים, המייצגים כ-428,000 איש. > יותר משליש מהילדים במשקי בית יהודיים (36%) חיים בעוני או בסמוך לו. > העוני היהודי מרוכז בברוקלין, ברונקס ובסטטן איילנד. > 33% ממשקי הבית היהודיים קיבלו הטבות ממשלתיות. > 20% ממשקי הבית היהודיים מזדהים כרפורמים. > 19% ממשקי הבית היהודיים מזדהים כאורתודוכסים. > 15% ממשקי הבית היהודיים מזדהים כקונסרבטיבים. > 47% ממשקי הבית היהודיים מדווחים על חוסר הזדהות דתית או על הזדהות דתית אחרת. > ישנם כ-430,000 יהודים החיים במשקי בית אורתודוקסים, מתוכם 249,000 מבוגרים ו-181,000 ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ״ל - ׳העובדה שהפער מצטמצם לכדי אחוז בודד בלבד׳ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כיום אחוז האשכנזים אצל החרדים בארץ הוא כ-66%, ואצל האוכלוסיה היהודית הכללית 39%. פחות דרמטי ממה שנשמע מהתגובה שלך. ראה פירוט מג'פטו למטה1. 66 מול ~40 זה כבר לא הבדל עצום, ומאחר שכבר הראינו שלהיות יהודי ממוצא כלשהוא כבר סוגר את רוב הפער (6 שנים) מול אמריקאי ממוצא אחר, אזי ההפרש הנותר והלא-גדול נותן עוד יתרון לחרדים, אבל זה כבר יתרון קטן הרבה יותר שאכן מתבטא בשנה ומשהו בודדות. 1מג'פטו: נכון לשנת 2023, האוכלוסייה החרדית בישראל מונה כ־1.28 מיליון נפש, המהווים כ־13.3% מכלל האוכלוסייה. ההתפלגות העדתית בתוך הציבור החרדי היא כדלקמן: ליטאים (אשכנזים): כ־430,000 נפש (כ־34%) חסידים (אשכנזים): כ־360,000 נפש (כ־28%) ספרדים: כ־410,000 נפש (כ־32%) חב"ד: כ־50,000 נפש (כ־4%) לפי נתונים אלה, כ־66% מהאוכלוסייה החרדית הם ממוצא אשכנזי (ליטאים, חסידים וחב"ד), וכ־32% הם ממוצא ספרדי. באשר לאוכלוסייה היהודית הכללית בישראל, לפי הערכות, כ־2.8 מיליון ישראלים הם ממוצא אשכנזי מלא או חלקי. בהתחשב בכך שכ־7.25 מיליון תושבים בישראל הם יהודים, ניתן להעריך שכ־38.6% מהאוכלוסייה היהודית הם ממוצא אשכנזי. לסיכום, האוכלוסייה החרדית בישראל מורכבת ברובה מיהודים ממוצא אשכנזי (כ־66%), בעוד שבאוכלוסייה היהודית הכללית, שיעור האשכנזים הוא כ־39%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוחלת החיים של החרדים בישראל היא בערך 84 שנים. ז"א, בלי תמותת תינוקות, תמותת חיילים1, ותמותת אנשים בתחילת גיל העמידה, מדובר על אנשים שחיים מעל גיל 85. למיטב ידיעתי, בגיל הזה אנשים רבים סובלים מאד (מכאבים, מאובדן עצמאות, מבעיות בזכרון...). חילוניים רבים בוחרים להתאבד דה-פקטו (מתברר שהפסקת אכילה היא תופעה נפוצה, אבל גם חתימה על טפסים של לא להחיות הולך ונהיה נפוץ). אם אני מבין נכון, הרפואה המודרנית יכולה להחזיק אנשים במצב כזה לא מעט זמן. יכול להיות שגם זה גורם... 1 הייתי חייב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינגו. זה בהחלט כיוון מעניין. אולי מתחת המשתנה המאוד אמורפי ושמאוד נשמע נעים לאוזן ״קשרי קהילה חזקים״ מסתתר לו גם הלחץ החברתי (בחברה מסורתית יותר) להמשיך לחיות כמה שיותר ויהי מה, כשמידת הסבל לפרט היא שיקול מאוד משני. לי זה נשמע יותר כמו צער בעלי חיים וסימן לחיסרון שיש בתחושת משמעות מדומה, מאשר שזה סימן לבריאות. אריכות חיים מאולצת יכולה להיות ההיפך מ-Well being. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהפסקת אכילה בקרב קשישים היא בחירה מודעת ל'התאבדות דה-פקטו' לא ברורה ואין לה תימוכין. למעשה, הפסקת אכילה לקראת סוף החיים היא תופעה מוכרת ונפוצה בקרב קשישים באופן כללי, ללא קשר להשקפתם הדתית. גם אנשים דתיים, כולל חרדים, הפסיקו לאכול בשבועות או חודשים האחרונים לחייהם כחלק מתהליך טבעי של דעיכה גופנית. מבחינה הלכתית, אין איסור גורף על הפסקת אכילה במצב של גסיסה, כאשר הגוף כבר אינו מסוגל או מעוניין לקבל מזון. לא מצאתי נתונים על התפלגות סיבות המוות במגזר החרדי לעומת כלל האוכלוסייה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונטקסט של פתיל ההסתייגויות הוא לא אוסף של טענות שיש יומרה להגיד שידוע שהן נכונות, אלא אוסף של אפשרויות (שלא נבדקו) שהן בפוטנציה הסברים אלטרנטיביים אפשריים ל״הסברות המקובלות״. ככה הטלת ספק עובדת. כל עוד הטענות לחיוב אינן מבוססות מספיק על נתונים ומשתמשות במושגים שיש סביבם ערפל/חוסר בהירות (כמו ״קשרי קהילה חזקים״ /Bonding Social Capital), בעיקר במחקרים שמשתמשים בהם בנפנופי ידיים בלי הגדרה פורמלית ומדידה ישירה, הטלת הספק היא בגדר מענה סביר. המצב של העדר נתונים זה אכן חלק מהעניין ולמה הטלת הספק היא מתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסבר אלטרנטיבי אליבא ׳האלמוני׳ שבו חילונים ״מתאבדים״ ומכאן ההסבר לתוחלת החיים הקצרה מזאת החרדית. גם השיוויון בין החרדי לחילוני הוא לא נכון, שכן יש הרבה גורמים שמורידים את הממוצע של החילוני ולא בגלל שהוא לא יכל לחיות יותר מהחרדי אלא פשוט שהוא ׳מוותר׳ על המשך ה״חיים״ הנפלאים בטיטולים ומטפל הודי - במקרה הטוב. אצל האדם המאמין - כל עוד הנר דולק, אפשר לתקן. אצל האדם הלא מאמין, אין מה לתקן שכן הכל נגמר. מכל מקום, האמור לעיל אינו קשור להפסקת אכילה בקרב קשישים ואין בכך משום התאבדות. אני מסכים שההיבט הנפשי משחק כאן תפקיד מרכזי. תחושת משמעות, בין אם היא נובעת מאמונה דתית או ממקורות אחרים, יכולה להשפיע באופן משמעותי על הרצון של אדם להמשיך לחיות גם כאשר הוא מתמודד עם קשיים פיזיים או קוגניטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרב המוסכם על הלא מוסכם. שום דבר מזה לא סותר את מה שהאלמוני אמר. הוא לא באמת התכוון שהם בוחרים בהתאבדות. הוא כתב ״בוחרים להתאבד דה-פקטו״. כלומר בוחרים בהתנהגות שהתוצאה שלה דומה לבחירה להתאבד (בחירה לעשות משהו ==> מוות כתוצאה ישירה לבחירה). הכוונה (לפחות כפי שאני קראתי אותה) היא לא כדי לטעון שמישהו מתאבד, אלא שיש מרכיב בחירה שהוא תלוי תרבות (ונראה לי שגם אתה מסכים עם זה) שכנראה מוביל למוות מוקדם יותר (מאלה שמגיעים מתרבות בה יש ערך ל-״להלחם על כל טיפת חיים״). אני הוספתי לכך כבר משהו שהוא לגמרי השקפה ערכית (מחוץ לתחום בו למחקרים יש מה לתרום): הרצון של אדם להמשיך לחיות, כאשר הוא מתמודד עם קשיים פיזיים או קוגניטיביים (מעבר לגבול סביר), זה לדעתי Highly overrated. מנקודת מבטי (לא חייבים להסכים) הערך הזה (שהוא בעיני בזוי) של ״תמיד אפשר לתקן״ הוא לא פחות מאשר צער בעלי חיים / אכזריות לשמה של בני אדם כלפי בני אדם. סרט אימה שהאדם הצליח ליצר לעצמו בעולם האמיתי (שמקפיא לי את הדם הרבה יותר מצפיה בסידרת סרטי Alien). בעיני זה ההיפך הגמור מ-Well being. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל''מבחינה הלכתית, אין איסור גורף על הפסקת אכילה במצב של גסיסה'' - מבחינה הלכתית אין איסור גורף על הליכה בפומבי ללא מגבעת (או כיפה) ויש איסור הלכתי גורף על שקר, ובכל זאת, מבחינה סטטיסטית, חרדים משקרים לא פחות מחילוניים אבל לובשים מגבעות הרבה יותר מחילוניים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |