בתשובה ל:, 01/12/06 23:14
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422545
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 12:07
לפני שנמשיך אני רוצה לדעת אם הבנתי נכון.

להבנתי, את אומרת שבחירתך בקרמבו לא היתה בחירה מתוך רשימה, ולכן גם אם כאשר בוחרים מתוך רשימה אין משמעות לבחירה חופשית, יש דרך אחרת לבחור, כמו שבחרת את הקרמבו, ושם מסתתר החופש.

האם זה מה שאת טוענת?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422550
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/12/2006, 13:03
לא בדיוק. אני טוענת שברוב הבחירות אין רשימה נתונה מראש וגם לא אלגוריתם נתון מראש. יש, כמובן, אילוצים שונים - כספיים, לוגיסטיים ועוד רבים. אם אליהם כוונתך, על זה אינני מתצווכחת. אבל אני מניחה שלא לאלה התכוונת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 14:11
בסדר, נניח ששום דבר לא נתון מראש. אבל ברגע הבחירה עומדות בפנייך כמה אפשרויות (לקנות קרמבו, לצאת מהחנות בלי לקנות כלום, לצרוח שנמאס לך להתלבט, לחנוק את החנווני, לצלצל לחברה שלך, לנשום עמוק ולספור עד עשר וכו') ומשהו גורם לך לבצע אחת מהן, כלומר להפעיל אלגוריתם מסויים (אולי מקבילי, זה לא משנה לנו) שגם אותו עליך לבחור מתוך כל האלגוריתמים שעומדים לרשותך באותו רגע, אם באמת יש יותר מאחד (כלומר, להפעיל את אלגוריתם הבחירה בין אלגוריתמים. ואם יש יותר מאחד כזה? אז נפעיל את אלגוריתם הבחירה בין אלגוריתמי הבחירה שלנו. אם את מריחה כאן את הרגרסיה האינסופית המפורסמת, עשינו צעד קטן בכיוון הנכון).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422574
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/12/2006, 14:41
איפה אתה רואה את הרגרסיה האינסופית הבנתי כבר קודם. אבל כפי שאמרתי, לי נראה שגם האלגוריתם לא ''נבחר'' מתוך רשימה נתונה, אלא יותר ''נבנה'' בתהליך.
נראה לי שיהיה יעיל יותר אם תיתן תיאור-דוגמא לבחירה מתוך רשימה נתונה עם אלגוריתם נתון, ותראה מה בה מונע, לדעתך, את החופש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 15:08
"נבנה"? שייבנה. או שתהליך הבניה הוא דטרמיניסטי ("הנח לבנה ב' על לבנה א"') או שצריך לבחור בין אפשרויות שונות (אפשר להניח לבנה ב', ג' או ד'. איך מחליטים?) דיטו.

המשפט השני שלך תמוה לחלוטין בעיני, אבל בואי נראה:

הרשימה:

1. לענות לך.
2. לא לענות לך.

האלגוריתם:

אם השעה לפני 15:10, בחר ב-‏1. אחרת, בחר ב-‏2.

מה מונע את החופש? הוא פשוט לא נכנס למשחק: הוא לא מוזכר ברשימה או באלגוריתם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422588
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/12/2006, 16:10
אני מבינה שבשעה כזאת כבר לא תענה לי.:)
ראשית באשר לדוגמא. אתה יודע, כמובן, שרוב הבחירות לא עובדות ככה, אולי למעט אלה של עבודה שגרתית וסידורים "אוטומטיים" במידה רבה. וגם כאן, כמובן, בד"כ תהיה רשימה ארוכה ומורכבת יותר (לענות עכשיו או מאוחר יותר, לא לענות כלל, להודיע עכשיו שאתה ממהר ולכן תענה בהמשך - או לא וכיו"ב) ואלגוריתם ארוך ומורכב יותר (אם באמת אצליח לנסח תשובה כרצוני בזמן הנתון - אענה, אם נזכרתי שעליי לעשות טלפון דחוף לפני השעה היעודה - לא אענה, וכיו"ב).
כמו כן, כמובן, כשם שחופש הבחירה לא מופיע בשום מקום ברשימה/באלגוריתם, גם היעדרו לא מופיע שם.
שנית, באשר לרישא: אין כל סיבה שבניית האלגוריתם תהיה דטרמיניסטית. ברור שבכל שלב שלו אני עומדת - לכאורה - בפני אפשרויות לבחור ביניהן, אבל במקרים רבים האפשרויות האלה ישתנו תוך כדי החיפוש: כמו שאמרתי לגבי הדוגמא שלך, ייתכן שאזכר בטלפון הדחוף, כך שתיפסל אפשרות המענה המיידי. ייתכן שבטלפון יתברר לי שתוכניתי לשעה המיועדת התבטלה, ואפשרות זו תעלה שוב על הפרק. ייתכן אפילו שאחשוב שיש לי משהו חשוב כל כך להגיד, ואני עלולה לשכוח אותו אם לא אענה מייד, ולכן אולי אדחה קצת את יציאתי.
שוב, גם בתיאור הזה לא מופיע החופש בשום מקום. אבל גם לא היעדרו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422644
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/12/2006, 23:20
ביקשת דוגמא, קיבלת דוגמא.

ראשית, בואי נסכים על קריטריון לעניין החופש, מאחר ואת טוענת ש"כשם שחופש הבחירה לא מופיע בשום מקום ברשימה/באלגוריתם, גם היעדרו לא מופיע שם" כאילו יש סימטריה בין האפשרויות.

מה דעתך על המבחן הבא: אם מכשיר מכני/אלקטרוני מהסוג שקיים היום מסוגל לבצע את הבחירה‏1, היא איננה חופשית? אם את מתנגדת, תיאלצי לטעון שגם למחשב שלי יש רצון חופשי (וכנראה גם לאבן שמתגלגת במדרון - אפשר לבנות מחשב שמבוסס על אבנים כאלה), ואז העסק יתחיל להיות מעניין באמת. אם את מקבלת, ברור שבאלגוריתם מההודעה הקודמת אין בחירה חופשית. אפשר להמשיך?

הטענה על רשימות ארוכות יותר כמובן נכונה, אבל כל מה שאני אומר על רשימות בנות שני איברים תקף גם לרשימות ארוכות יותר, כך שאני מציע להתרכז במקרה הפשוט. הרי גם במקרה שיש לך רק שתי אפשרויות ("החיים או הכסף"‏2) לטענתך הרצון החופשי שלך משחק תפקיד, כך שאין טעם לסבך.

אשר לבניית אלגוריתם הבחירה: אם הוא משתנה תוך כדי בניה, חייב להיות אלגוריתם-על באמצעותו הוא משתנה - כמו זה שגורם לי לענות לך בשעה זאת. אופס.

את בטח שמה לב שהמשחק שלך הוא בדיוק מה שתיארתי במאמר כ"גיוס סוכנים".
_____________
‏1- או בפשטות, אם מכונת טיורינג מסוגלת לזה.
‏2- I'm thinking' I'm thinking! ענה וו.סי.פילדס לשודד העצבני.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422652
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/12/2006, 23:55
ראשית, ודאי שיש סימטריה בין האפשרויות. אם אתה סבור אחרת, חובת ההוכחה עליך.
שנית, העובדה שמכשיר מכני מסוגל לבצע בחירה מסוימת באופן בלתי חופשי בעליל, לא אומרת שהאדם איננו מסוגל לבצע אותה באופן חופשי. מחשבים מסוגלים לבצע הרבה מאוד דברים שאנשים מסוגלים להם, זה עדיין איננו אומר שהם אנשים.
שלישית, אינני רואה מדוע לאלגוריתם הבנייה חייב להיות אלגוריתם על שבאמצעותו הוא משתנה. חוששתני שעבודתך רבת השנים בתחום המחשוב גורמת לך להניח מראש שאנשים הם מחשבים משוכללים, הנחה שדי טבעי שתביא אותך למסקנות דטרמיניסטיות. אותי איש עוד לא שכנע שאנחנו בדיוק אותו סוג של יצורים.
ורביעית, אני תוהה אם *אתה* שם לב לכך שהתיאור שלך את אפשרויות הבחירה דומה להפליא במסקנותיו לתיאור הידוע של "היש ישנו והאין איננו" והמסקנות המעניינות שהוא מוביל אליהן.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422688
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 9:02
אני לא חושב שחובת ההוכחה עלי, מפני שאת היא זאת שטוענת לקיום "חופש", וטענת קיום היא זאת שזקוקה לאישוש. באנלוגיה לעמדה שלך, אני יכול לטעון שבמשפט "שלום כיתה א"' מסתתרת הוכחה לקיום אלוהים, וכאשר תעשי לי "הה?" אגיד לך שהאפשרות שהיא מסתתרת שם והאפשרות שהיא איננה מסתתרת שם הן סימטריות, לכן חובת ההוכחה עליך.

"העובדה שמכשיר מכני מסוגל לבצע בחירה מסוימת באופן בלתי חופשי בעליל, לא אומרת שהאדם איננו מסוגל לבצע אותה באופן חופשי" - אבל אנחנו לא דנים כרגע בשאלה מי מבצע את הבחירה אלא בנסיון להבין למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על בחירה חופשית בכלל. להזכירך, את טענת שגם באלגוריתם מתגובה 422579 אולי מסתתר "חופש", מה שגרם לי להציע קריטריון שיעזור לנו להחליט.

עכשיו אני מבין שהבעיה היא בכלל ברמה אחרת: לדעתך אפשר לבצע את האלגוריתם ההוא בצורה "חופשית" (תלוי, מסתבר, בשאלה מי המבצע - מחשב או אדם), מה שמשאיר אותי המום למדי. אני לא יודע איך להמשיך מכאן עד שתסבירי לי איך אדם יכול לבצע את האלגוריתם ההוא באופן "חופשי", מאחר ובעיני הרעיון הזה אינו נכון ואינו לא נכון, הוא פשוט חסר כל משמעות. לחילופין, אפשר ללכת בנתיב שמציע האח של אייל, כך שאם את רוצה לענות לו אני אעקוב אחר התפתחות העניינים שם.

לגבי ה"שלישית" וה"רביעית" שלך, אני חושב שמוטב שלא אגיב.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422702
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 11:40
אתה טוען לקיום כפייה. אותו דבר.
כן, ודאי שאת אותה בחירה יכולה ישות אחת לקיים באופן אחד - והאחרת באופן אחר. למחשב תקין עם האלגוריתם שהצעת אין ברירה אלא לענות לי עד השעה המסוימת, או לא לענות אם היא עברה. אדם (תקין, תקין) עם האלגוריתם הזה עדיין יכול לענות לי גם כשעבר הזמן או לא לענות לפניו. הוא לא מחויב לאלגוריתם.
סובב סובב לו המעגל 422761
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:03
הבנתי. מי שטוען שאין ספל תה מרחף בנקודת לגרנג' השלישית של כדוה"א צריך להוכיח זאת ("אתה טוען שיש שם רִיק. אותו דבר", תגיד לו מי שטענה שיש שם ספל כזה). חוששני שאני לא מסוגל לעמוד בדרישה הזאת. אני לא יודע להוכיח שאין חופש באלגוריתם ההוא כשם שאיני יודע להוכיח שאין 5% שומן בעקרון ההכללה של קאנט. לא אטרח אפילו לנסות שכן ברור לי שנגיע למשחק ההגדרות הישן והטוב שאינו מוביל לשום מקום מלבד ל"תגדיר הגדרה". אני מעדיף לוותר, ולהודיע שאם באלגוריתם ההוא עשוי להסתתר חופש, יכול להיות שיש לנו רצון חופשי.

ולמשפט השני שלך: מה שאת אומרת, בעצם, הוא שאדם עם האלגוריתם הזה עדיין יכול להפעיל אלגוריתם אחר. ובכן, נכון. אבל כדי להפעיל אלגוריתם אחר הוא צריך לקבל החלטה להפעיל אותו, ואידך זילי. כמו כן, אני רוצה להזכיר לך שאני מנסה לקבוע קריטריון לגבי *אלגוריתמים*, לא לגבי השאלות הסביבתיות של מי מבצע אותם, מי מחוייב להם ומי לא יכול לבצע אותם בכלל (גם המחשב, אגב, עשוי לא לבצע את האלגוריתם אלא להוציא במקומו מסך כחול עם הודעה בלתי ניתנת לפענוח. בשביל זה יש לו אלגוריתם שנקרא interrupt handler. מה שאין לו זה חופש). אחרי שנסכים על קריטריון כזה, נוכל לבדוק מה נובע מההסכמה שלנו. דרך אחרת היא לטעון שאפשר לעשות בחירה בלי שום אלגוריתם, ונדמה לי שזה מה שאת מנסה לעשות, אבל אם זה באמת כך נא אמרי את זה במפורש, כדי שאוכל לשאול אותך איך מבצעים בחירה בלי אלגוריתם, מה שמבטיח לנו עוד הרבה הודעות. דורון שדמי, נושפים בעורפך!
סובב סובב לו המעגל 422767
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 15:18
אתה לא אמרת שבמקום חופש אין כלום, כי ההיפך מחופש איננו כלום אלא סוג כלשהו של כפייה, הכרח, אילוץ וכו'. על יתר הרישא שלך עדיף שלא אגיב.
אם המחשב יכול לא לבצע אלגוריתם מסוים, האם יש לו דרך פעולה אחרת למעט הוצאת מסך כחול עם כיתוב בלתי מפוענח?
וכן, ייתכן שהניסוח הנכון (אולי לא המדויק, אבל לא אשקיע כרגע די מאמץ לחפש משהו מדויק מזה) של טענתי הוא שלא מדובר באלגוריתם.
אני מסכימה שאתה מתחיל להישמע קצת כמו שדמי.
סובב סובב לו המעגל 422769
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:23
דומני שהגענו לנקודה בה אפשר להתחיל ללכת מכות, או כפי שאומרת אסתי: יום טוב.
סובב סובב לו המעגל 422775
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 15:36
גם לך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422690
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 9:09
עבודתו רבת השנים? בדף הכותב של השוטה כתוב שהוא עובד במחשוב, אבל לא כתוב כמה שנים, איך אפשר לדעת שהרבה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422704
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 11:43
נו, מקסימום טעיתי. בתור לא-מחשב, זכותי לטעות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422692
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 9:42
ה"שלישית" קורץ לדיון על הקוואליה שהיה כאן פעם, ומסקרן אותי בכל פעם מחדש: האם יש לך סיבה להניח שבני אדם *אינם* מחשבים משוכללים? חוץ מהפרטים הלא רלוונטיים שרוב המחשבים בימינו מבוססים על שבבי סיליקון ויחידת עיבוד מרכזית ולא מדממים (אפילו שמן!) כשיורים בהם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422703
: • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 11:42
יש לך סיבה להניח שבני אדם אינם מכונות תפירה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422726
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ל: יום א', 3/12/2006, 13:18
כן. בני אדם יכולים לבדוק אם מספר הוא ראשוני, ומכונת תפירה לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422738
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 13:43
בני אדם יכולים להתאהב. מחשבים לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422739
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 13:47
המחשבים שיש כיום לא, והם גם לא יכולים לעשות הרבה דברים אחרים שבני אדם עושים (לתרגם מאנגלית לעברית בצורה סבירה, למשל). אנחנו לא מדברים על המחשבים שיש כיום, אלא על מחשבים באופן כללי - ובאופן כללי, ''מחשב'' הוא מושג רחב הרבה יותר מ''מכונת תפירה''.

לי אין מושג אם מחשבים מהסוג שאנחנו מסוגלים לייצר יוכלו אי פעם להתאהב או לא, אבל זה לא מונע ממני לחשוב שברמה התיאורטית אין לכך שום מניעה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422741
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 13:58
זה מה שלא ברור לי: מדוע אתה חושב שתיאורטית אין מניעה.
והטיעונים שלכם (המאמינים בהיות האדם מחשב משוכלל) נראים לי מעגליים ביותר. אתם מניחים שהמחשב פועל כמו האדם ולהיפך, ומסיקים מזה שהוא פועל כמו האדם ולהיפך. במאמר של שכ"ג, למשל, המעגליות הזו גלויה לחלוטין - הוא מניח שאנשים בוחרים על פי אלגוריתם דטרמיניסטי, ומסיק שהבחירה היא דטרמיניסטית. ומשום מה אתם מקבלים את דבריו ללא ערעור. אתה יכול להסביר את זה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422747
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 14:12
אני לא מקבל את דבריו של שכ''ג ללא ערעור, וגם לא ממש אכפת לי אם האלגוריתם הוא דטרמיניסטי או הסתברותי. גם מחשבים יכולים לפעול על פי אלגוריתם הסתברותי.

אני גם לא מניח שהאדם פועל כמו המחשב או להפך. אני פשוט לא רואה סיבה לחשוב אחרת. כדי להשתכנע שצריך לחשוב אחרת אני מניח שאצטרך לראות הוכחה שיש דבר מה שהאדם יכול לעשות והמחשב לא יוכל אף פעם. כיום קיימות הוכחות שיש דברים שהמחשב לא יוכל לעשות אף פעם, ולכן כל מה שנשאר לעשות הוא להראות שהאדם כן יכול לעשות אותם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422770
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 15:24
או. קיי. תן לי סיבה לחשוב כמוך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422821
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 20:04
אני לא מנסה לשכנע אותך שאני צודק או שיש צורך לחשוב כמוני. ההפך - קיוויתי שיצליחו לשכנע אותי שאני טועה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422748
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 14:12
הם מקבלים את דבריו ללא ערעור מפני שהם מחשבים. מ.ש.ל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422768
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:23
זה סביר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422774
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:34
מעניין, אם היית אומר שהם אידיוטים היתה המערכת מוחקת את החוכמה, אבל להגיד שיש להם איי. קיו. 1.4 (כמו למחשב) זה בסדר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422862
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 21:38
נראה לי שבכל הנוגע לגידופים מנומסים באייל, ה"איך" חשוב מה"מה".

ודוק:

אני צלולת דעת
אתה טכנוקרט
הוא מחשב.

אני אתגר למדע הקוגניציה
אתה שוטה שבעולם
הוא אידיוט.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423767
ת.ר. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 15:07
למחשב יש IQ? ה-IQ בבני אדם נמדד ביחס לקבוצת גיל באוכלוסיה, ביחס למה נמדד ה-IQ של מחשב?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422749
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 14:14
גם הרולטה המסתובבת לא בוחרת על איזה מספר להצביע לפי אלגוריתם דטרמיניסטי, ובכל זאת אף אחד לא מציע שיש לה חופש בחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422751
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 14:17
בוודאי שהיא כן (כל עוד אי שוויון בל לא אומר שהיקום לא דטרמיניסטי).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422771
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 15:30
מצוין. לא אמרתי בשום מקום ש*לכל* מה שאינו פועל לפי אלגוריתם דטרמיניסטי יש חופש בחירה. אמרתי רק שלאדם יש חופש כזה. למיטב הכרתי כדי להראות שאין חופש בחירה למישהו/משהו צריך להראות שמישהו/משהו אחר שולט בו באופן מוחלט. זה יכול להיות, כמובן, הנוירונים, המפץ הגדול ומכניקת הקוונטים. אבל כל עוד לא יראו לי איך פועלת השליטה הזאת, אין לי כל סיבה להאמין בקיומה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422773
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:33
"כדי להראות שאין חופש בחירה למישהו/משהו צריך להראות שמישהו/משהו אחר שולט בו באופן מוחלט", ומי/מה שולט ברולטה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422777
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 15:44
מי שאחראי לסיבובה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422778
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:47
מי שאחראי לסיבובה של הרולטה שולט במקום בו היא תעצור? בגלל זה הקזינו תמיד זוכה? אז עזבי רולטות:
מי שולט בעשן הסיגריה ואומר לה איך להתפשט?
מי שולט באטום הראדיואקטיבי וקובע מתי הוא יתפרק?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422779
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 15:49
חוקי הטבע.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422780
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:51
ועל בני אדם הם לא פועלים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422781
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 15:56
ודאי שכן. בלי תנור אני עלולה לקפוא בטמפרטורות מסוימות מתחת לאפס. אז?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422783
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 16:00
תגובה 422749
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422786
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 16:43
כן. אז?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422789
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 17:29
אתה יכול *להראות* לי את זה? אני טוען שיש שד קטן שמחליט איפה היא תעצור.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422805
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 18:47
ייתכן מאוד.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422806
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 18:51
בסדר. עכשיו בוא נבדוק איך השד הזה מחליט על איזה מס' לעצור את הכדור.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422813
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 19:20
אני לא מתמצאת בשדים. זה התחום שלך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422921
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 10:00
שנקרא לכרמית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422965
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 13:25
רעיון מצוין.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:31
לא טענתי שום טענה כזאת.

מה שכן טענתי, ואני מוכן לטעון גם היום, הוא שכדי לבחור צריך כללים שיגדירו את הבחירה. מי שאינו מסכים, יואיל נא להסביר לי איך מבצעים את הבחירה בדרך אחרת.

התשובה ''פשוט, בוחרים באופן חופשי'' אכן סוגרת את הדיון, ואני מתנצל בדיעבד על בזבוז זמנם של אלה שהתשובה הזאת מספקת אותם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422776
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 15:43
מתוך המאמר (הדגשה אחת שלי): "כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת *באופן דטרמיניסטי*, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, ואפשר לעשות זאת באופן אקראי על ידי הטלת קוביה, או באמצעות המקבילה הקוואנטית שלה – אטום רדיואקטיבי ומונה גייגר".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 17:28
מתוך המאמר (הדגשה אחת שלי): "כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת באופן דטרמיניסטי, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, *ואפשר לעשות זאת באופן אקראי* על ידי הטלת קוביה, או באמצעות המקבילה הקוואנטית שלה – אטום רדיואקטיבי ומונה גייגר".

אם אתה רואה אפשרות שלישית, נא הראה לי אותה. כל המאמר מנסה לטעון שאין כזאת ,או לפחות שכותב המאמר לא מכיר אותה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422808
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 18:57
כפי שאמרתי - אם מניחים מראש שאין חופש בחירה, מן הסתם קל לראות שאין חופש בחירה. וכן, כפי שאמרתי, ההיפך מחופש איננו ''היעדר'' סתם, אלא אם כן יש לך הגדרה חדשה לחופש שמעולם לא היכרתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422919
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 9:59
לא הינחתי; פירטתי את הדרכים שאני מכיר ואיתגרתי את הקורא להראות דרכים נוספות. עד כה היבול היה דל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422976
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 13:55
א. כפי שאמרתי, כנראה לא מדובר באלגוריתם, או לפחות לא במה שאתה מכנה אלגוריתם. העובדה שמחשבים לא עובדים בלי זה אינה אומרת שגם בני אדם מחויבים לכך.

ב. אם אין כאן חופש, צריכה להיות כפייה כלשהי. תאר לי איך היא מתבצעת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423015
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 16:09
א. אם כך נא תארי לי איך בוחרים מתוך רשימה בלי אלגוריתם או, בניסוח אחר, איך בוחרים מתוך רשימה בלי להשתמש בכללים כלשהם.

ב. איפה זה "כאן"? באלגוריתם שאומר "אם השעה לפני 15:10 ..."? באלגוריתם אחר? באלגוריתם כלשהו? ה"כפיה" (אני לא רוצה לנדנד בעניין זה כך שאסתפק במרכאות) מובנית בעצם המושג, בלעדיה אין אלגוריתם. נדמה לי שאנחנו יכולים לעזוב את הסעיף הזה לאור סעיף א'.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423025
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 17:39
א. אינני יכולה לתאר לך: זה בדיוק העניין. כמו שאמרתי קודם, *לרוב*, לדעתי אפילו ברוב מוחלט של המקרים, *אין* רשימה נתונה מראש. וגם הכללים משתנים תוך כדי.

ב. אם הכפייה מובנית בעצם המושג, מה מייצר אותה? מה מייצר את אותו *אלגוריתם* שאתה מתעקש להכניס הנה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423028
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 17:49
לדעתי דווקא אפשר לראות את זה מנקודת מבט מסויימת לפיה יש רשימה נתונה מראש. מכיוון שקצת קשה לי לדבר ''באוויר'', אני אשמח אם תתני דוגמה ספציפית כלשהי ואני אנסה להדגים את זה עליה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423029
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/12/2006, 18:02
בתור התחלה, נסה לתאר זאת לגבי תגובה 422474
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423033
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 18:08
במקרה הזה, הרשימה הנתונה מראש היא כל הפריטים שבמכולת (אולי רק אלו המתוקים, אם מתעקשים לצמצם). בהתחלה נראה שהבחירה תהיה רק בין שני פריטים ברשימה, אבל האלגוריתם יותר מתוחכם וכולל גם ''האזנה'' לפעולות הקונים האחרים בזמן השהות שלך בחנות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423062
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/12/2006, 23:04
או. קיי. אבל ראשית, הרשימה לא נתונה מראש, לפחות לא כרשימה - כי אינני יודעת מהם כל הדברים המתוקים שיהיו בחנות. (שלא לדבר על זה שחלק מהם לא באים בחשבון מסיבות שונות). ושנית, איך האלגוריתם הזה בוחר בשבילי? הרי אותה אישה הייתה יכולה, באותה מידה, לקנות אולי מרציפן: ודאי שלא הייתי עושה כמוה, כי מרציפן אני ממש לא אוהבת. בכל מקרה, יפה מאוד לדבר על אלגוריתם, אבל לפי מה הוא בוחר במקרים כאלה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423116
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 11:05
הרשימה לא נתונה מראש *לך*. זה לא אומר שהיא אינה קיימת ושהאלגוריתם שאת מפעילה לא מבצע בחירה מתוכה.

האלגוריתם, כאמור, פועל גם על פי קלט מהסביבה החיצונית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423129
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 12:55
הרשימה לא נתונה מראש *לי*? אז מה, היא נתונה *לאלגוריתם*? איפה מתנהל האלגוריתם הזה? הוא חוק טבע? הוא קשור אליי באיזה אופן? מה/מי כופה אותו עליי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423132
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 13:03
זו לא את שהצעת קודם את "חוקי הטבע"?

אם תתעקשי, אפשר לומר שכולנו שייכים למשחק סימס אחד גדול שמשחק איזה גרנואטי זב-חוטם, ואז האלגוריתם מתנהל במחשב שלו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423133
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 13:06
האמת שבמקרה הזה לא צריך להסתבך - נניח שהאלגוריתם רץ לך בראש. האם הוא זקוק לרשימה בתור חלק מהאלגוריתם? לא, הרי היא חלק מהקלט. אם מתעקשים, אפשר לומר שהרשימה היא כל פריט מזון אפשרי, והכניסה למכולת המסויימת מצמצמת אותה.

אם זה מבלבל, אפשר לחשוב על אלגוריתם שמדפיס את כל המספרים הראשוניים בין 1 ומיליון. אם זה אלגוריתם נורמלי, לא יהיה בתוך הקוד שלו שום זכר למספרים ראשוניים - והוא בכלל לא מקבל קלט, אז ודאי שהקלט שלו לא היה מספרים ראשוניים. למרות זאת, בדרך פלאית כלשהי, מתברר שהרשימה כבר נמצאת "בתוכו", כי הוא מצליח להדפיס אותה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423140
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 13:23
(תגיד לי, יש לך פיקסציה על המספרים הראשוניים? אתה חוזר אליהם בכל הזדמנות...):)
בניגוד למספרים ראשוניים או אחרים, אני מתקשה מאוד לראות איך האלגוריתם שפועל אצלי לדעתך יודע אלה פריטי מזון מתוקים יש בחנות או בכלל, ועל איזה מהם לעצור. אשמח אם תסביר.
איזומורפיזם 423146
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 13:51
המתמטיקאים (לפני דורון דשמי והמהפכה המונדית) נוהגים לחלק את כל הקבוצות בעולם לארבע סוגים:
1. קבוצות ללא איברים (הקבוצה הריקה).
2. קבוצות עם מספר איברים סופי (למשל, כל המספרים בין 1 ל-‏20).
3. קבוצות אם מספר איברים לא סופי אבל ניתן למניה (למשל כל המספרים השלמים)
4. קבוצה עם מספר איברים לא סופי ובלתי ניתן למניה (למשל כל המספרים הממשיים).

נקדים ונאמר שאף מתמטיקאי לא יסכים לתיאור שלמעלה וודאי שלא לזה שלמטה אבל בשבילנו, זה מספיק. עכשיו, אם יש לך שתי קבוצות שונות (למשל, קבוצת המאכלים בסופר, וקבוצת המספרים בין 1 ל-‏1536) ופונקציה שמצמדת כל איבר מהקבוצה הראשונה לאיבר מהקבוצה השניה באופן חד חד ערכי (1 <-> מקופלת, 2 <-> טוויסט, 3 <-> לחם לבן ... וכך הלאה), אז המתמטיקאי לא יתבלבל ויאמר שלשתי הקבוצות יש עצמה זהה, או ששתי הקבוצות איזומורפיות ואולי אפילו שכל קבוצה היא הצגה של השניה. לא משנה למה. עכשיו, אם היה לנו אלגוריתם שבוחר מספר בין 1 ל-‏1536 (בהנחה שזה מספר המאכלים בסופר) אז המתמטיקאי היה אומר שיש לנו אלגוריתם שבוחר מאכל מהסופר, ושהמאכל הוא האיבר שמצומד לאותו מספר. ז"א, למנגנון הבחירה של מאכל מהסופר יקרא המתמטיקאי פשוט אלגוריתם. כל מה שנשאר הוא לקבוע את הפונקציה. וזה קל, פשוט תסדרי את המאכלים בסופר בסדר לקסיקלוגרפי, ותצמידי לכל אחד מספר.
איזומורפיזם 423148
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:04
אז זהו, שלפי דעתי המתמטיקאי יגלה שיש בסופר א' מוצרים מסוג המספרים המרוכבים, וגם אם אנחנו מניחים את אקסיומת הבחירה ויודעים שאפשר לסדרם בסדר טוב, זה עדיין לא ניתן הפועל...
איזומורפיזם 423151
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:09
מרוכבים?
איזומורפיזם 423159
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 14:23
גם לי זה לא ברור. המספרים המרוכבים הם מאותה עוצמה כמו הממשיים... אולי הבעיה היא בכך שלא מוגדר עליהם סדר בצורה טבעית כמו על הממשיים (אבל אין בעיה להגדיר עליהם סדר לקסיקוגרפי, למשל).
איזומורפיזם 423165
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 14:34
נכון, וזה עדיין א'.
איזומורפיזם 423154
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:14
זה לא נכון. בסופר הספציפי יש רק מספר סופי של מוצרים.
איזומורפיזם 423163
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 14:33
ובכל הסופרים שבעולם יש מספר אינסופי?
איזומורפיזם 423196
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 16:01
לא. יש מספר סופי. אני לא מבין לאן את חותרת. גם אם יהיה מספר לא בן מניה, זה לא אומר שהאלגוריתם לא יודע איך להתמודד איתו. זה רק אומר שהוא לא יודע להתמודד איתו בצורה נאיבית של להגיד מה לעשות בכל מקרה לגופו.
איזומורפיזם 423197
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 16:03
צר לי, חשבתי שברור שמדובר באירוניה בשתי התגובות שאחרי האלמוני עם המתמטיקאים בסופר - שלמיטב הבנתי, גם הוא היה אירוני.
איזומורפיזם 423200
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 16:09
מכיוון שכולם פה אלמונים וקשה לדעת מי אירוני ומי לא, אני פשוט מניח שכולם לא.
אגדה עורבנית 423202
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 16:10
אני לא אירוני, אני קפרי.
אגדה עורבנית 423212
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 5/12/2006, 16:39
מה, ישר ממערת הנטיפים?
איזומורפיזם 423183
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 15:39
מה?
איזומורפיזם 423190
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 15:53
מה השאלה?
איזומורפיזם 423193
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 15:58
מה זה "מוצרים מסוג המספרים המרוכבים"? מה הקשר לאקסיומת הבחירה? מה אומר המשפט "זה עדיין לא ניתן הפועל" בעברית?
איזומורפיזם 423201
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 16:10
"מוצרים מסוג המספרים המרוכבים" - "מסוג" במובן של "אקוויולנטיים" על פי הפונקציה שהכניס לשם האלמוני לו הגבתי. "אקסיומת הבחירה" שקולה ל"משפט הסדר הטוב", המבטיח לנו שכל קבוצה ניתנת לסידור טוב - אפילו כזו מסדרים אינסופיים גבוהים מאוד. "זה עדיין לא ניתן הפועל" - טעות הקלדה. צ"ל "*ב*פועל".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423152
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:13
(לכל מי שלומד מתמטיקה יש - אבל לעניינו, האלגוריתם לבדיקת ראשוניות הוא פשוט מאוד אבל עדיין מדובר בבעיה מאוד לא טריוויאלית - בפרט, אין נוסחה שנותנת בצורה נוחה את כל המספרים הראשוניים)

האלגוריתם שפועל על המספרים הראשוניים לא יודע עבור מספר מראש האם הוא ראשוני או לא - הוא בודק את המספר על פי קריטריון מסויים ואז מחליט. אותו הדבר במקרה של אלגוריתם החנות - הוא יודע איך לבדוק האם מוצר כלשהו הוא כזה שאת מעוניינת בו או לא, ועל פי זה מחליט. זה אלגוריתם מתוחכם והוא מושפע מכמה גורמים - גם מהבחירה המוקדמת שלך, אבל גם מהשפעות חיצוניות כמו איש שנכנס ומזמין קרמבו.

לגבי השאלה איך הוא יודע אילו פריטי מזון מתוקים יש בחנות - מה הבעיה? יש לך עיניים (אני מקווה) - זה אמצעי קלט שבו האלגוריתם משתמש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423168
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 14:47
(ראיתי סטודנטים למתמטיקה שאין להם. כולל כאלה שמספרים בכלל אינם בראש מעייניהם. וכן, אני יודעת שהאלגוריתם הזה פשוט אך לא טריוויאלי. אז מה?).
וה"אלגוריתם" שפועל אצלי "יודע" באלה פריטים אני מעונינת, אבל שוב נשאלת השאלה - איך הוא מחליט? כלומר, איך הוא מצמצם את מספרם לאחד?
ואם הוא "יודע" אלה פריטים יש שם על פי הקלט הנראה לעיניי - אז רק תיקון קטן - אני לא עוברת את כל החנות כדי לתור אחרי דברי מתיקה, לא את כולם אני רואה, לא את כל אלה שאני רואה אני מזהה כדברי מתיקה, וכו'. בכל אופן, אני שמחה שהענקת לי חלק בקלט שלו, לפחות...
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423198
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 16:04
(ודאי שראית - זו הייתה בדיחה. האלגוריתם פשוט אך לא טריוויאלי ולכן הוא נראה לי בתור דוגמה טובה, שמצד אחד לא קשה להבנה בגלל הפשטות ומצד שני כן אומרת משהו בגלל שאינה טריוויאלית).

אני לא יודע איך האלגוריתם שלך פועל, אבל אני לא רואה שום סיבה להניח שלא קיים אלגוריתם. אלגוריתם סביר ישקלל בצורה כלשהי את הפריטים שאת אוהבת על פי נסיון העבר, פריטים ש''נשמעים טוב'', פריטים שאת כרגע שמה אליהם לב, וכו'.

''הקלט הנראה לעינייך'' לא צריך לכלול את כל החנות. מספיק שיכלול את הקלט הנראה לעינייך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423211
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 16:37
בעניין הבדיחה - אחלה, בפתיל הזה נראה שאנחנו "מתקצרים" על הומור (ראה תגובתך לבדיחות הסופר הקלושות שלי...).
לא התכוונתי שתתאר לי ממש את האלגוריתם "שלי", אלא רק אלגוריתם כלשהו שיכול לפעול במקרה מסוג זה שתיארתי.
לסיפא אני מסכימה, כמובן. סתם התקטננתי.:)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423223
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 17:27
אלגוריתם ''סתם'' יכול לקבוע סדרה של פרמטרים שנותנים ''ניקוד'' לפריט (למשל, כמה אהבת את הטעם שלו בעבר, מה הערך הקלורי שלו, כמה את חושבת עליו כרגע וכו'), לחשב את הניקוד עבור כל פריט, ולקחת את האיבר בעל הערך המקסימלי. אם יהיו כמה איברים בעלי אותו ערך, הוא יכול להגריל אחד מהם בהתפלגות אחידה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423225
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 17:41
תודה. אחשוב על זה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423245
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 19:25
יש אלגוריתם להגרלה בהתפלגות אחידה? (מה זו הגרלה)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423251
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/12/2006, 19:41
אבל, אבל אפשר לייצר מספרים פסאודו רנדומיים, גם בלי להיכנס לאפקטים קוואנטיים. יש סיבה שבגללה מכונת טיורינג הסתברותית היא לא מודל שנוי במחלוקת במיוחד.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423256
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 19:50
מה הקשר בין מספרים פסאודו רנדומיים להגרלה? מכונת טיורינג הסתברותית זה בסדר גמור, למעט בדיונים על דטרמיניזם ו/או חופש בחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423258
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/12/2006, 19:54
שימוש במספרים פסאודו רנדומיים פירושו הוא הרחבת הקלט של האלגוריתם. אם כואב לך שכתוב ''הגרל מוצר מהמכולת באקראי'', אפשר להחליף את זה ב''הצץ בשעון ובצע חישוב על פי השעה כדי להחליט איזה מוצר לקנות''.

הדיון הוא לא על דטרמיניזם. אם היקום דטרמיניסטי, בפרט אין חופש בחירה. לכן נראה לי בסיסי להניח שהוא לא (ואז אפשר לדבר על הסתברות ''אמיתית'').
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423286
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/12/2006, 4:27
סתם כדי לעשות סדר: ישנן השקפות פילוסופיות שטוענות שחופש בחירה דווקא כן מתיישב עם יקום דטרמינסטי. הן נקראות קומפטבליזם. מה שאתה מדבר עליו, אם אני מבין נכון, נקרא "ליברטניזם" - מניחים שאמנם חופש בחירה לא מתיישב עם יקום דטרמינטסי, אבל היקום אינו דטרמיניסטי ולכן יש מקום לחופש בחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423293
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 8:28
אלו ההשקפות של "הכל צפוי והרשות נתונה", לא? אני מודה שהן אף פעם לא שכנעו אותי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423064
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 23:44
א. אני לא מבקש שהרשימה תהיה נתונה מראש, אבל כדי לבצע בחירה, ברגע מסויים חייבת להיות לך יותר מאפשרות אחת, אחרת אין מה לדבר כל בחירה (גם אי נקיטת פעולה כלשהי היא, כמובן, בחירה אפשרית). נעזוב לרגע את השאלה איך יצרת את הרשימה שלך, מתי יצרת אותה ולמה יצרת אותה, ברגע שאת *בוחרת*, עומדת בפנייך יותר מאפשרות אחת. כדי לבחור מתוך המועמדים הפוטנציאליים, עליך להשתמש באיזשהו סוג של תהליך, או כלל, או איזה אמצעי אחר שבעקבותיו אחת מבין האפשרויות *תיבחר*.

"כלל" אני מבין בלי שצריך להסביר לי. "תהליך" אני מבין כאוסף (מן הסתם סופי) של התניות וכללים. "אמצעי אחר" אני לא מבין.

ב. מה שמייצר את האלגוריתם לא משנה בכלל לענייננו (לכן מצידי גם שדים ורוחות יכולים להשתתף בתהליך, אם הם חסרים למישהו). העיקר הוא שאי אפשר להתחמק מהעובדה הפשוטה: אם יש כמה אפשרויות ליצירתו של האלגוריתם, גם תהליך היצירה שלו מחייב בחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423068
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 0:06
א. תטל"א, או לפחות תל"א. ודאי שיש יותר מאפשרות אחת, למעשה טענתי מראש שבד"כ יש *הרבה* יותר. ואמרתי שאינני יכולה לתאר לך את התהליך ואינני בטוחה שהוא אלגוריתמי.

ב. מה שמייצר את האלגוריתם (או התהליך, הכלל, או איך-שלא-ייקרא מה שקורה עם הבחירה הזאת) מאוד רלוונטי לשאלה אם יש כאן חופש או כפייה. כי אם *אני* מייצרת אותו, באמצעות כל סוכן שהוא - כולל אלה שאתה מנפנף מראש, כמו רצון וכדו' - אז הבחירה היא חופשית. ואם מייצר אותו מישהו/משהו אחר, אז לא. אי לכך אני שוב שואלת: אם מדובר בכפייה, מיהו/מהו הכופה? או לחילופין, אולי אתה בכלל רוצה להגיד שאין דבר כזה "חופש"? שאין בכלל מובן למלה הזאת? או שאין לה מובן לגבי עניין הבחירה (ואז, כמובן, גם לכפייה אין מובן כאן)? כי אם זה המצב, אתה צריך להסביר את העמדה הזאת, נדמה לי. לי, לפחות, היא לחלוטין לא ברורה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423083
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 8:11
א. אני מסכים: בד"כ יש *הרבה* יותר משתי אפשרויות, אלא שאת טענת גם משהו בקשר לכך שהרשימה אינה נתונה מראש, כאילו יש בעובדה הזאת כדי לשנות משהו. ניסיתי להראות למה אני לא חושב שזה רלוונטי.

אם את לא יכולה לאפיין את התהליך בשום צורה מלבד להגיד שאולי הוא לא אלגוריתמי, אין הרבה לאן להמשיך. אולי ניתן עוד להציל משהו אם תוכלי לתת דוגמא לאיזשהו תהליך לא-אלגוריתמי בכלל (תהליך שלא מסתיים אף פעם, למשל, הוא אכן לא אלגוריתמי, אבל אינני חושב שהוא יעזור לנו כאן).

ב. אה, אז בכל זאת את מגייסת לעזרתך סוכן שייצר את התהליך? כמה מפתיע. אני לא אשאל אותך אפילו איך הסוכן הזה מתגבר על הקושי של ייצור תהליך בלי תהליך ייצור, שכן נמאס לי לשאול אותך שוב ושוב אותן שאלות.

אני לא יודע איך להתייחס לשאלה על מהותו של הכופה. מי כופה את חוקי ההיקש בלוגיקה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423121
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 12:00
מתקטנן כדי שלא תוטעינה הבריות: אלגוריתם יכול שלא להסתיים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423247
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/12/2006, 19:28
בדרך כלל מגדירים ''אלגוריתם'' כסדרת פעולות שחייבת להסתיים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423125
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 12:51
א. אין שום סיבה להגיד שתהליך שלא מסתיים לעולם הוא לא אלגוריתמי. מערכת הפעלה טובה לא אמורה להסתיים לעולם, וגם מכונת טיורינג סטנדרטית עלולה לא לסיים את ריצתה לעולם (אבל פלט הביניים שהיא מייצרת יכול להיות מעניין). בתקווה גם היקום לא אמור לסיים את ריצתו לעולם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423143
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 13:47
לך ולירדן: תודה.

אני מניח שההגדרה שאני מכיר "A finite set of well-defined rules for the solution of a problem in a finite number of steps" אינה ההגדרה המקובלת. בסדר, נא לראות את ההערה בסוגריים כמבוטלת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423147
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 13:52
וויקיפדיה איתך "אלגוריתם הוא דרך שיטתית (כלומר כזו שצעדיה מוגדרים היטב) לביצועה של משימה מסוימת *במספר סופי של צעדים.*" http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%92%D7%9...
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי • 8 תגובות בפתיל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ' • 4 תגובות בפתיל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל • 10 תגובות בפתיל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני • 236 תגובות בפתיל
  האיילה שרבה • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אפי רון
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי • 8 תגובות בפתיל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה • רון בן-יעקב • 10 תגובות בפתיל
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות