בתשובה לאח של אייל, 25/10/06 14:30
בין רגש אישי להגיון חברתי 416751
===>"הבה נסתכל על המשפט המעניין "לא משנה בכמה הגיון תשתמש לא תגיע". אם לא יודעים לאן רוצים להגיע, לא משנה באיזה דרך הולכים, כמו שאמר חתול מפורסם. אבל אם יודעים לאן צריך להגיע, אז הרגש לאו דווקא יוביל אותנו לשם."

השאלה החשובה היא איך יודעים לאן רוצים להגיע - על פי הרגש או ההגיון?

גם במישור האישי וגם בחברתי, היעדים הסופיים נקבעים על פי הרגש. רק אז אפשר להשתמש בהגיון כדי לחפש את הדרך לשם.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416782
הדברים שלך הם גרסה של הטענה של יום:
``Reason is, and ought only to be, the slave of the passions, and can never pretend to any other office than to serve and obey them."

אבל מאז הטענה הזאת נמצאת במחלוקת. אפילו אם נאמץ את הביקורת המינימאלית ביותר עליה, נוכל לטעון שאנחנו משתמשים בהגיון כדי להעריך את הסבירות והייתכנות של היכולת שלנו להשיג את המטרות, את ההשתלבות של המטרות בתמונת העולם שלנו ואת המאמץ הכרוך בהשגתן. אם אנחנו מגלים שהשאיפה למילוי המטרות האלה לא מתיישבת עם אחד הקריטריונים שנזכרו, אנחנו מוותרים עליהן. כך שנראה שבכל מקרה ההגיון נכנס כבר בשלב קביעת המטרות, ויש לו תפקיד בבחירת היעדים הסופיים.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416839
חכם ה-יום הזה.
את הביקורת אני מבין אבל מתקשה לקבל. היא נראית לי מקור הרלטיויזם - מה שמישהו (לא זוכר מי) קרא ''עולם נטול תכליות''. באופן ריגשי אני יכול להגיד שאין לי שום חשק לחיות בעולם כזה.

אם אני מבין נכון, לפי הביקורת הזו אני אף פעם לא אתחיל דיאטה, כי כשאשקול את המטרה ''להיות רזה'' מול הקשיים והויתורים שעלי לעשות, מיד אוותר על המטרה. ואם ארצה להיות עשיר או משכיל, ואשקול את הקשיים שעומדים בפני כדי להשיג מטרות כאלו, מיד אוותר גם עליהן. ואם אראה כמטרה את עבודת השם או את נצח האומה, ואזכר בתרי''ג מצוות או בקשיים שעורמים עלי אויבי האומה, לא תהיה לי ברירה אלא לוותר גם על המטרות הללו.

בסוף, אם יעלה על דעתי שמטרתי היא רק לשרוד בחיים (למרות שלא ברור לי למה, אחרי שויתרתי על כל המטרות ההן), ואווכח לדעת כמה קשה לחיות, אוותר גם על חיי.
ואת זה אני דוחה על פי הרגש.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416846
לא הבנתי למה מיד תוותר על המטרות שפירטת.
אולי מטרת הדיאטה קצת יותר גדולה מאשר להיות רזה? אולי המטרה כדי שלא תהיה שמן על כל ההשלכות הבריאותיות והאסטטיות?
בין רגש אישי להגיון חברתי 416847
להיות רזה, להיות יפה, להיות בריא, להיות אסטטי, להתאים לדרישות החברתיות המודרניות וכו', תבחר אתה. בכל מקרה אתה צריך להפסיק לזלול סטיקים בצהריים ועוגות סברינה בערב. וזה מאוד קשה! אז לפי הבנתי את הביקורת שיהונתן הביא, עדיף שתבחר מטרה אחרת.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416855
גם אני, כמו איציק, לא מבין. מדוע לדעתך אוותר על מטרות בגלל שהן קשות להשגה? אני רוצה להשיג אותן. ההגיון עשוי לעזור לי לשקול אילו מטרות כדאי להשיג ובאיזה מחיר, אבל מדוע שהוא ייגרום לי לוותר עליהן בכלל?
בין רגש אישי להגיון חברתי 416862
אתה שואל אותי?! חשבתי שזה מה שאתה אמרת.
===>"נוכל לטעון שאנחנו משתמשים בהגיון כדי להעריך את הסבירות והייתכנות של היכולת שלנו להשיג את המטרות"
===> "אם אנחנו מגלים שהשאיפה למילוי המטרות האלה לא מתיישבת עם אחד הקריטריונים שנזכרו, אנחנו מוותרים עליהן"

לפי זה אם אני רוצה להיות רזה, בריא וכו', אני בודק את היתכנות שאני אוותר על סטיקים וסברינות ומוצא שהיא שואפת לאפס. אז אני מוותר על המטרה.

ואם אני רוצה לעבוד את השם, ובודק את הייתכנות שאני אקפיד על כשרות, לא אסע בשבת ואשמור נגיעה, ומוצא שהסבירות שזה יקרה היא אפס, אז אני מוותר גם על זה.

באופן כללי, נדמה לי שיש משהו מעגלי/מיותר בקביעת מטרות על סמך כמה קל להשיג אותן. הרי הכי קל זה לא להשיג אותן.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416863
לא, זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא שהיחס עלות-תועלת קיים גם בקביעת המטרות ולא רק בהתאמת האמצעים למטרות. ההערכה של היחס עלות-תועלת לא שוללת קביעת מטרות שעלותן גבוהה, אלא מכניסה את הקביעה הזאת לתוך מערך רחב יותר של שיקולים.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416941
טוב, אם הביקורת שהבאת לא כללה "אנחנו מוותרים עליהן" אז ההסתייגות שלי ממנה היא פחות נחרצת.

אבל גם מהאמירה "שהיחס עלות-תועלת קיים גם בקביעת המטרות" אני מסתייג. כי אם מייחסים למטרה תועלת אז היא לא מטרה אלא אמצעי להשגת המטרה שלשמה היא מועילה. למעט מטרות ביניים - שהן בעצם אמצעי, למטרות סופיות (="תכליות") יש עלות אבל אין תועלת ולכן אי אפשר לשקול אותן במערכת של עלות-תועלת.

"נצח ישראל", כמו גם "להיות אדם מוסרי", הן תכליות שאי אפשר לייחס להן תועלת. אם אחת מהן מדברת אל ליבך, אתה תדבוק בה גם כשהיא לא מועילה. אם אתה מאוהב בשתיהן, תצטרך להעדיף אחת על רעותה - להנשא לאחת ולהפוך את השנייה לפילגש... כי ביגמיה אסורה לפי החוק.
בין רגש אישי להגיון חברתי 417014
טוב, השאלה של "המטרות הסופיות" עדיין נתונה במחלוקת (עד כמה קביעתן קשורה לגורמים חברתיים? עד כמה לטבע התבונה? טבע האדם מול האישיות האותנטית של האדם וכדומה). אבל זה נושא גדול עליי לדיון כזה.
בין רגש אישי להגיון חברתי 417198
נכון... בערך.
מחלוקת לגבי התכליות יכולה להיות רק בין אלו שגורסים שיש רק תכלית אחת נכונה לכולם. לאלו שגורסים שאנשים אחרים יכולים להחזיק בתכליות אחרות, אין מחלוקת לגבי התכליות עצמן.
הנושא של איך התכליות נקבעות גדול גם עלי. אבל פחות חשוב (לי).
בין רגש אישי להגיון חברתי 417200
למה? (המשפט האמצעי).
בין רגש אישי להגיון חברתי 417311
כי לא בא לי לריב איתם אם הם לא רבים איתי.
בין רגש אישי להגינה חברתית 416912
הענין הוא שהמטרות נקבעות ע"י הPASSIONS
בין רגש אישי להגיון חברתי 416852
הדברים האלה התחילו קצת לפני יום, נדמה מימיו של אריסטו שכתב על התבונה שרוכבת ומרסנת את הרגש, תאור שחוזר אצל פרויד עם הרוכב וסוסו (הרעיון האריסטוטלי הזה מופיע גם בהגות היהודית, אגב, שרואה ברגש ובפאסיון עונש שיש לכפר עליו ולחזור לימי הזוהר של הרציונל הקר). יום משמש בביטוי הלטיני passions שהיום התחלף ב emotions, אבל הפאסיון משמר את ההיבטים העמוקים של מושג הרגש, תערובת של תשוקות ופאסיביות. בעשורים האחרונים ישנה בחינה מחודשת של הרגשות והפאסיונים בעיצוב מערכת קבלת ההחלטות וההערכות שלנו. המלצתי לפני כמה שנים על הספר של הניורולוג אנתוניו דמאסיו Descartes' Error (מאז הוא כתב ספר נוסף שיוצא נגד טענה דומה של שפינוזה - אם רק נהיה הגיוניים הרגש המפריע יעלם לו). ראה גם תגובה 378311 על עבודתו של הפסיכולוג יהונתן האידט שחוקר את המימדים הרגשיים שעומדים בבסיס מערת קבלת ההחלטות של היחיד ושל היחיד בקבוצה.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416856
לא הבנתי. מה הטענה?
בין רגש אישי להגיון חברתי 416857
אין טענה, רק הוספה.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416858
טוב. למה אין זה נכון ש"אם רק נהיה הגיוניים הרגש המפריע יעלם לו"?
בין רגש אישי להגיון חברתי 417015
אם אתה שוקל לקחת משכנתא לקניית דירה או לשים את הכסף בבנק ולגור בשכירות. עפ"י מה תחליט מהי הדרך העדיפה (טובה)?

אם חטפו לך שני חיילים ואתה רוצה להגיב, עפ"י מה תחליט אם לצאת למלחמה?

אם אתה מעוניין להקטין את מספר הנזקקים לדמי אבטלה, עפ"י מה תחליט איזו מדיניות תוביל לתוצאה הרצויה?

אם המלצרית נתנה לך שרות גרוע ואיטי, עפ"י מה תחליט אם להתלונן או לא לתת תשר?

הטענה, כפי שאני מבין אותה, באה משני תחומים, פילוסופי ופסיכולוגי/ניורולוגי. מצד אחד, למרות שנהוג לדבר על האדם במונחים של חישוביות לא ברור אם אכן מודל של מחשב לוגי אכן משקף את הדרך בה הנפש "פועלת." רציונליות והגיון מרמזות כאילו שהנפש עובדת במודלים אלגוריתמיים שניתנים לתאור לוגי פורמלי. כך שאם רק היינו יכולים לפצח את האלגוריתם הנפשי היינו יכולים לפתח מודל פורמלי שאותו נזין בנתונים והוא יתן לנו תוצאה אופטימלית. כבר כאן, עפי אתה וודאי יודע, מתעוררות בעיות קשות. למשל, מהי אכן "תוצאה אופטימלית" שהרי אפילו לדוגמאות הנ"ל אין תוצאה אופטימלית רצויה שכולם (או האדם הסביר) יכולים להסכים עליה. מה עוד שהנפש לא עובדת בכפוף לאיזה מודל לוגי.

מצד שני, המנגנון הביולוגי של ההחלטות כנראה כולל מעגלי החלטה שמתבססים על מערכות רגש (ובזה אני מתכוון למשהו יותר כללי ולא רק למה שבד"כ מקובל לדבר עליו כמו "אל תיתן לכעס לעוור אותך.") את זה דמאסיו מראה בסידרה של מיקרים קליניים שונים (כמו המיקרה המפורסם של פינחאס קייג'), וגם מתאוריות על מבנה המוח. בנוסף, היה לנו מאמר על כהנמן וטברסקי שחקרו פן אחד של קבלות החלטות (הסתברותיות), ויש עדויות נוספות המצביעות על זה שאנחנו לא פועלים על פי תבונה פורמלית כלשהי.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שבעצם אם יש תהליך החלטה בקבוצה גדולה, התיקווה היא שיש סיכוי גדול יותר לתבונה על פני הרגש. אבל, גם זה דבר שבעצם לא קורה בגלל כל מיני תהליכים דינמיים בתוך חבר מקבלי ההחלטות, ציבור המצביעים וכיוב'.

מנגנוני הרגש הם אולי הפוסקים האחרונים כשזה מגיע להחלטות. הם מקבלים נתונים ומפרשים מציאות בצורה עצמאית מהתבונה. זו מוסיפה להם נתונים ופרשנות אך איננה מסוגלת לקבל החלטה ("להביא לידי מעשה"). בעצם, יש אנשים שטוענים שהרגש הוא הפוסק הראשון והתבונה רק באה לתת תירוצים בדיעבד.
בין רגש אישי להגיון חברתי 417020
אני לא בטוח שאני מבין את המהלך שלך. תורות פילוסופיות ודתיות שונות מדברות על שינוי הרגש באמצעות החלטות תבוניות (הזכרת את שפינוזה, ואפשר להוסיף רעיונות יהודיים כמו "אחרי הלבבות נמשכים המעשים" ו"מתוך שלא לשמה בא לשמה"). האם דמסיו טוען שזה בלתי אפשרי?

(רק להבהיר משהו שנראה לי לא מספיק חד בדברים שלך: יש שאלה דסקרפטיבית של כיצד אנחנו בוחרים את הפעולה שנראית לנו רציונאלית, ויש שאלה נורמטיבית של מהו המעשה התבוני או מה טבעה של התבונה. כל המחקרים האמפיריים רלוונטים לשאלה הדסקרפטיבית, ואני לא בטוח מה ההשלכות שלהם לשאלה הנורמטיבית).
בין רגש אישי להגיון חברתי 416887
משל הרכב והסוסים הוא של אפלטון.
בין רגש אישי להגיון חברתי 417010
אפלטון ראה את התבונה בתור רוכב שמשתלט על שני סוסים, הרוח והתשוקה. פרויד השווה את האגו לאיש קטן שרוכב על סוס גדול, האיד.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416888
מעניין שאתה מקשר פה את מושג הפסיון ליהדות דווקא - שהרי זהו מושג מרכזי מאוד בנצרות, הפסיון של ישו.
בין רגש אישי להגיון חברתי 417011
משחק מלים, פאסיון ו passion.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים