בתשובה לשלומית ליר, 25/10/06 9:09
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416683
אח של אייל • בתשובה לשלומית ליר יום ד', 25/10/2006, 14:30
התאוריה שלך שיש לנתח את החברה באמצעות פסיכולוגיה, שקולה לטענה שיש לנתח את ההתנהגות האנושית בעזרת משוואות כחשמליות, כי הרי גם ההתנהגות האנושית איננה אלא זרמים חשמליים במוח.

כאשר מדובר על אדם בודד, אני יודע מה זה רגש או הדחקה. אבל כאשר מדובר על חברה שלמה? אי אפשר לאנוס את מה שאנחנו יודעים לגבי אדם בודד על חברה שלמה. איני מציע לבטל את הרגש האנושי, אלא רק לא להתחשב בו כאשר באים לקבל החלטות ברמת המדינה או החברה. הרגש קיים, אבל גם ההגיון קיים, ואותו אפילו יותר קשה לבטל. נשאלת שאלה פשוטה: באיזה חברה אנשים יהיו יותר מאושרים, בחברה שמתנהלת עפ"י ההגיון, או עפ"י הרגש? הבה נסתכל על המשפט המעניין "לא משנה בכמה הגיון תשתמש לא תגיע". אם לא יודעים לאן רוצים להגיע, לא משנה באיזה דרך הולכים, כמו שאמר חתול מפורסם. אבל אם יודעים לאן צריך להגיע, אז הרגש לאו דווקא יוביל אותנו לשם. הדרך הכי בטוחה להגיע זה.. לחשוב בהגיון מה הדרך הטובה ביותר להגיע. כאשר מודדים את ההצלחה של הממשלה, לא מסתכלים עד כמה אמפתיות היו ישיבות הממשלה, אלא על התוצאות.

שמתי לב שלא ענית על השאלה ששאלתי בתגובה הקודמת. האם את מקבלת את זה שקיימת אפשרות שאין מישהו או משהו שהרוויח מהסכסוך האחרון, ובכל זאת הוא קרה?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416690
תובל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 25/10/2006, 16:54
"התאוריה שלך שיש לנתח את החברה באמצעות פסיכולוגיה, שקולה לטענה שיש לנתח את ההתנהגות האנושית בעזרת משוואות כחשמליות, כי הרי גם ההתנהגות האנושית איננה אלא זרמים חשמליים במוח"

באמת יש תחומים שמנסים לנתח את ההתנהגות האנושית בעזרת נוירולוגיה( נוירופסיכולוגיה למשל) ויש אפילו תחום שנקרא נוירופסיכואנליזה שמתיימר לנתח חלומות באמצעים נוירולוגים:

(אני מאוד ממליץ על הספר שלו "המוח ועולם הנפש" ,אחלה ספר).
סלדוניזם 416691
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 25/10/2006, 17:01
יותר מזה, יש גם תחום בו מנסים לנתח את החברה האנושית באמצעות פסיכולוגיה, קוראים לזה פסיכוהיסטוריה, ולפי איזה ספר שקראתי פעם‏1, זה דווקא מאד הצליח...
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416736
שלומית ליר • בתשובה לאח של אייל יום ה', 26/10/2006, 9:47
זה בדיוק הפוך. המשא הרגשי שלא בא על פורקנו, שלא מומש, וששוכן אי שם בנבכי ההכרה מכתים את החשיבה ופוגע בה. ישנם מקרים רבים של חברות ואנשים שדרכם שהייתה צרופה (כביכול) בהגיון ולא נגועה ברגש הובילה לאבדון. זאת בגלל נקדות הפתיחה, המקום שבו קיים גם הרצון (הרגש) ואשר בו משא ההדחקה יוצר עיוורון סביבתי (וכן, לעיתים גם מוסרי).
יותר מזה, בדרך כלל יחידים חושבים על המציאות באמצעות תבניות חשיבה חברתיות שבתוכן כבר מססתתרת הדחקה והבניה. (אפילו שם האתר ''האייל הקורא'' ולא ''האיילה הקוראת'', או לחצן ''אשר'' ולא ''אשרי'' או אפילו ''אשרו'' משתף פעולה עם ברירת מחדל מחשבתית שכזאת מבלי לאתגר אותה).

לגבי ניתוח ההתנהגות האנושית בעזרת מדידות חשמליות, אני סבורה שיש כיום מחקרים על זה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416753
אח של אייל • בתשובה לשלומית ליר יום ה', 26/10/2006, 14:06
לצערי, ההודעה האחרונה מאתגרת אותי יותר מדי. גם זה שלא ענית לשאלה שלי דיי מאתגר אותי.

אני מציע להשאיר לקוראים את ההחלטה מה יותר סביר: שהחלטות הממשלה בסכסוך האחרון לקו בחוסר רגש ואמפתיה או אולי בחוסר בהגיון.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416754
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 26/10/2006, 14:10
הן לקו בשניהם.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416756
תובל • בתשובה לשלומית ליר יום ה', 26/10/2006, 15:04
נדמה לי שאת מבלבלת בין שני מובנים של המילה הדחקה:

הראשון, תהליך שאנחנו עושים בצורה לא מודעת ( יחידים או חברות)- התהליך הזה הוא בד"כ מנגנון בריא גם ברמה האישית וגם ברמה החברתית.
המובן השני- תהליך לא מודע *הרסני* שגורם לניכור.

העובדה שהחברה הישראלית מדחיקה, במובן הראשון שיש למילה היא נכונה באופן טריוויאלי, לא ברור למה המובן השני רלוונטי לחברה הישראלית. את לא יכולה להתעלם מכך שרגישות יתר יכולה להיות הרסנית ולגרום לניכור בדיוק כמו *חוסר* רגישות במצב של הגנה עצמית.

העניין שהעלאת -(הדוגמא שלפיה קוראים לאתר "האיל הקורא" במקום "האיילת הקוראת" ) יוצאת מנקודת הנחה שתבניות המחשבה שלנו מתוות את המציאות בצורה מסויימת. אבל אולי זה הפוך? אולי דווקא משום שמלכתחילה רוב האנשים באתרים מסוג זה הם גברים נוצרה ההתניה הלשונית?
אבל גם אם הצודקת- האם העניין הלשוני *באמת* גורם לאיזה שהוא שינוי חברתי? האם במדינות דוברות האנגלית שבהם השפה היא פחות מוטה לטובת הגברים (גברים ונשים רבים הם לא אתם אלא - you- גוף נייטרלי) מעמד הנשים טוב יותר? נהוג להניח שכן. לדעתי, ההנחה הזאת רחוקה מלהיות מבוססת.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416758
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ה', 26/10/2006, 15:38
במדינות דוברות האנגלית, מעבר לכך שהשפה מלכתחילה פחות מוטה, גם לא ייתכן לכתוב מאמר מקצועי שיבליע סטראוטיפים מיושנים בדוגמאות שבהן הוא נדרש לדומאות של היא והוא, למשל. ואם מצבן של הנשים טוב יותר? אני די משוכנעת שכן. כמובן, אפשר תמיד לטעון שאין זו שאלה של שפה, אלא של מצב כללי - למשל, המלחמה המתמשכת אצלנו בעצימות משתנה לאורך שנים נוטה ליצור מצ'ואיזם חזק יותר. וזה, בתורו, נוטה להמשיך את המלחמה...
אבל כן, לי נראה שלשפה יש השפעה רבה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416759
שלומית ליר • בתשובה לתובל יום ה', 26/10/2006, 15:45
אני מסכימה אתך שיש שההדחקה בריאה ויש שהיא הרסנית. כאשר מה שהופך אותה להרסנית יכול להיות קשור למוטיבים של תוכן (מה מדחיקים), כמות (חוסר היכולת של הנפש להכיל ו"הרצון" של המודחק לפרוץ החוצה) וזמן (עד מתי אפשר להמשיך ולהדחיק).

לעיתים ניתן לשפוט באם מתבצעת הדחקה על ידי מבחן התוצאה. אם אתה סבור שאתה חי בחברה שהחלאים שבה אינם חמורים, אז לדעתך רמת ההדחקה שבחברה סבירה. אלא שלדעתי ישנם סימנים רבים וחמורים המעידים על כשל רב משמעות והיקף, (תיקי המשטרה כנגד אישים בממשל, האופן שבו התנהלה המלחמה, הגזענות, הפערים החברתיים, העוני, חוסר השוויון ועוד ועוד).

לגבי השפה האנגלית, גם בה קיימת התניה, (למשל במילה "היסטוריה" history= his story), אלא ששם, אולי, יש יותר מודעות וניסיון לתקינות פוליטית.

באשר לדוגמת "האילה הקוראת" כן נכון, יתכן והטיה זו התרחשה בגלל שההגמנויה הייתה גברית והיה בכוחה לדחוק את האחר - במקרה זה האחרת - לשוליים הלשוניים. אבל היה יאה יותר, לדעתי, ליצור אתר תקין יותר פוליטית, ואני מקווה שעם הזמן הדבר אכן יתוקן, לפחות בפניה לגולשים ולגולשות בלשון רבים.
לדעתך לענין הלשוני אין השפעה. לדעתי יש לזה השפעה כבירה. איך תרגיש (תרגישי) לחיות בעולם שברירת המחדל שלו מדברת אליך בלשון נקבה?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416761
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית ליר יום ה', 26/10/2006, 15:57
"המילה היסטוריה באה מהמילה היוונית historia (ביוונית "מחקר") ונכנסה לשימוש לאחר שהרודוטוס קרא כך לספרו אודות מלחמת פרס-יוון." http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%9...
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416763
שלומית ליר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 26/10/2006, 16:11
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416765
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית ליר יום ה', 26/10/2006, 16:14
לא הבנתי.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416882
שלומית ליר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 27/10/2006, 21:16
כן הקישור משום מה לא עובד.
בכל מקרה, על אף שמבחינה לשונית, כדבריך, מקור השם ביוון, ארץ הולדת הדמוקרטיה לגברים מיוחסים בלבד ואחד ממקורות המיזוגיניה הקדומים, הרי שמבחינת התוכן, לכל תיעוד היסטורי נקודת מבט הבוחרת מה להדגיש ומה להדיר. ומרבית הנרטיבים ההיסטוריים מסופרים מנוקדת מבט גברית (his story) הדוחקת את הנשים ואת מי שנתפס "כאחר" לשוליים.

אם נחזור שניה ל"בטיפול", שם אלו אינם הנשים אלא המזרחים. מי שאינם זכאים להגיע למרפאתו היוקרתית של ראובן דגן בצפון העיר.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416767
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום ה', 26/10/2006, 16:25
המלה "היסטוריה" לא באה מ-his story. ראי http://www.merriam-webster.com/dictionary/history. הפמיניסטיות פירקו אותה כך משום שההיסטוריוגרפיה הייתה כזאת בד"כ, והן העדיפו לתת משקל גם ל-herstory.
ואיך את מקשרת בין מה שאת קוראת הדחקה לבין כשלי המלחמה? (אגב, לדעתי הכשל הגדול ביותר במלחמה הזאת הייתה עצם היציאה אליה, לא כן?).
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416883
שלומית ליר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/10/2006, 21:29
אני מתבוננת באנשים במוקדי הכוח ורואה מי הם ומה בעצם הם אומרים ועושים. על הרמטכ"ל והשיקוף שלו ידין כבר עברנו. מבחינה סמלית דמויות שמסתכלות על הדברים ממרחק. מלמעלה.

אהוד אולמרט ראש הממשלה. מי בעצם הבן אדם הזה, האם הוא מדינאי או פוליטקאי? את מה או מי הוא מייצג? כמה הוא מסוגל לראות? את מי הוא בחר כשר ביטחון ולמה? ומי הוא שר הביטחון ומה השיקולים שלו לקחת את התפקיד? האם אלו שיקולים של כוח או של הבנה של מקומו והמשימה אליה קיבל מנדט ונבחר?

ומי בעצם בחרו באולמרט ולמה? האם זה היה תהליך שקול של התבוננות? או מקרה? ומה קרה לקודם לו בתפקיד? האין המצב אליו נקלע בחייו האישיים מסמל את חוסר יכולתו להסתכל פנימה ואת ההתמקדות שלו בחוץ? כלומר, חוסר אחריותו כלפי בריאותו האישית, אל מול ההתמקדות שלו בהישגים מדיניים, למשל?

והאין המצב שלו כיום מסמל במידת מה את המצב שלנו?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416884
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר יום ו', 27/10/2006, 21:37
אין דבר כזה "מדינאי או פוליטיקאי". יש פוליטיקאי ברמה גבוהה ויש פוליטיקאי ברמה נמוכה. ההפרדה בין פוליטיקאי למדינאי הומצאה על ידי פוליטיקאים שרצו ליצור לעצמם מעמד על- נפרד מהפוליטיקה ה"מלוכלכת".
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416886
שלומית ליר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/10/2006, 22:05
ברשותך אדלג בשלב זה על קריאת הערך ואתייחס לחלוקה מנקודת מבטי.

ההפרדה בין פוליטיקאים ומדינאים מאפשרת להבחין בין שתי תפיסות שכיחות של המציאות אצל בעלי תפקידים: פוליטיקאי הוא זה שרואה את הזירה בה הוא פועל כקרקע לצבירת כוח והון אישי זה או אחר. מדינאי, לעומת זאת, הוא מי שמסתכל על הדברים מפרספקטיבה רחבה יותר וארוכת טווח, המתחשבת גם בזכויותיו וביכולותיו של האחר.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416909
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 7:05
ההפרדה שהבאת היא בדיוק מה שפוליטיקאים רוצים שתחשבי. פוליטיקאי הוא זה שרואה את הזירה בה הוא פועל כקרקע לצבירת כוח והון אישי זה או אחר. אם הוא אדם בעל שעור קומה ומנהיגות, הוא גם מסתכל על הדברים מפרספקטיבה...כמו שסיימת.
הוא תמיד ישאף לתת לעצמו תדמית על-פוליטית ושל מדינאי. קחי לדוגמה את שמעון פרס. פוליטיקאי ברמ"ח אבריו ושס"ה גידיו. אבל הוא מנסה-ואצל חלק מהאנשים גם מצליח- לשוות לעצמו תדמית של מדינאי בין לאומי ומי שנמצא מעל לפוליטיקה.
אביגדור ליברמן: פוליטיקה קטנה אינה מעניינת אותו. הוא רק מדינאי החושב לטווח הארוך ועל טובת מדינת ישראל. לשניהם: הצחקתם אותי. אין דבר כזה. פוליטיקאי שמגיע להיות ראש ממשלה שמכורח הנסיבות עוסק במושג המומצא "מדינאות", יפול מיד אם ישכח שהוא פוליטיקאי. הכל פוליטיקה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416956
שלומית ליר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/10/2006, 13:37
מסכימה אתך שכדי להצליח התכונה של ''פוליטקאי'' היא כנראה תנאי הכרחי. אלא שלא צריך לעצור שם. גם בעידן הציני שלנו אפשר להאמין שיש נשים וגברים שיש להם חזון מדיני של ממש.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416972
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 15:35
לא עוצרים שם. כמו שיש סופרים, ציירים, חוקרים וכד' ברמות שונות, כך יש גם פוליטיקאים ברמות שונות. ההפרדה בין מדינאים לפוליטיקאים היא מעשי ידי הפוליטיקאים ואסור ליפול בפח הזה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416984
שלומית ליר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/10/2006, 16:05
אם כך כשאתה מתבונן במפה הפוליטית תוכל להגיד לי מי הם הפוליטיקאים שיש להם גם חזון להציע?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416987
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 16:21
למילה "חזון" אין שום איכות משל עצמה בעיני. השאלה היא איזה חזון והאם הפוליטיקאי פועל ברצינות לקידום החזון הזה. לימין המשיחי יש חזון, לליברמן יש חזון; לשלי יחימוביץ יש חזון. אם תשאלי כל פוליטיקאי בכנסת הוא ירצה לך באריכות על החזון שלו. השאלההיא מהי היכולת הפוליטית והיושרה שלהם להוביל את החזון הזה. בני אילון שהוא בעל חזון- הוא מדינאי ושלי יחימוביץ היא פוליטיקאית? שמעון פרס הוא מדינאי או פוליטיקאי? הוא מלא חזונות אבל כולם נתונים למכירה. אז כל מי שיהיה בעל כושר רטורי מספיק טוב, הוא יהפוך למדינאי? אין דבר כזה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416999
שלומית ליר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/10/2006, 18:55
עם תשובות מפולפלות כגון אלו, נראה לי שאתה כבר כשיר לפוליטיקה...
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417023
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 21:30
גם למדינאות?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417130
שלומית ליר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/10/2006, 10:45
שאתה תשאל?! כבר באתי לאמץ את תיאורית הרצף הפוליטי-מדיני שלך, ולבחון אם יש לה גם נוסחה מתמטית הקובעת את מקומו של כל פוליטיקאי על גרף הרצף....
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417220
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 17:51
אינני מבין מדוע את רואה בדרך המחשבה שלי נטיה לראות דברים בנוסחאות.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417238
שלומית ליר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/10/2006, 20:14
צחקתי. אני הייתי בוחרת בך כמדינאי וכפוליטקאי.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417239
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 20:16
מה לעשות, אינני פוליטיקאי באופיי ולא בכשרונותי.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416894
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום ו', 27/10/2006, 23:20
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3320296,00.h... (ובמיוחד שימי לב לדבריו של בני אלון, "מדובר בדבר חמור ביותר וכולם צריכים לעשות חשבון נפש. במיוחד השמאל. כשהימין מביע זעזוע על הרצח אנשיו טוענים כי זה לא אותנטי".)
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416853
אייל מולד(ר) • בתשובה לשלומית ליר יום ו', 27/10/2006, 16:18
וזה עוד כלום. היית פעם באתרים אחרים? 90% מהם כתובים באנגלית. זה כאילו שברירת המחדל היא להיות אמריקאי, ומי שלא אמריקאי לא שווה התייחסות אישית.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416751
המסביר לצרכן • בתשובה לאח של אייל יום ה', 26/10/2006, 12:34
===>"הבה נסתכל על המשפט המעניין "לא משנה בכמה הגיון תשתמש לא תגיע". אם לא יודעים לאן רוצים להגיע, לא משנה באיזה דרך הולכים, כמו שאמר חתול מפורסם. אבל אם יודעים לאן צריך להגיע, אז הרגש לאו דווקא יוביל אותנו לשם."

השאלה החשובה היא איך יודעים לאן רוצים להגיע - על פי הרגש או ההגיון?

גם במישור האישי וגם בחברתי, היעדים הסופיים נקבעים על פי הרגש. רק אז אפשר להשתמש בהגיון כדי לחפש את הדרך לשם.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416782
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 26/10/2006, 19:50
הדברים שלך הם גרסה של הטענה של יום:
``Reason is, and ought only to be, the slave of the passions, and can never pretend to any other office than to serve and obey them."

אבל מאז הטענה הזאת נמצאת במחלוקת. אפילו אם נאמץ את הביקורת המינימאלית ביותר עליה, נוכל לטעון שאנחנו משתמשים בהגיון כדי להעריך את הסבירות והייתכנות של היכולת שלנו להשיג את המטרות, את ההשתלבות של המטרות בתמונת העולם שלנו ואת המאמץ הכרוך בהשגתן. אם אנחנו מגלים שהשאיפה למילוי המטרות האלה לא מתיישבת עם אחד הקריטריונים שנזכרו, אנחנו מוותרים עליהן. כך שנראה שבכל מקרה ההגיון נכנס כבר בשלב קביעת המטרות, ויש לו תפקיד בבחירת היעדים הסופיים.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416839
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/10/2006, 12:31
חכם ה-יום הזה.
את הביקורת אני מבין אבל מתקשה לקבל. היא נראית לי מקור הרלטיויזם - מה שמישהו (לא זוכר מי) קרא ''עולם נטול תכליות''. באופן ריגשי אני יכול להגיד שאין לי שום חשק לחיות בעולם כזה.

אם אני מבין נכון, לפי הביקורת הזו אני אף פעם לא אתחיל דיאטה, כי כשאשקול את המטרה ''להיות רזה'' מול הקשיים והויתורים שעלי לעשות, מיד אוותר על המטרה. ואם ארצה להיות עשיר או משכיל, ואשקול את הקשיים שעומדים בפני כדי להשיג מטרות כאלו, מיד אוותר גם עליהן. ואם אראה כמטרה את עבודת השם או את נצח האומה, ואזכר בתרי''ג מצוות או בקשיים שעורמים עלי אויבי האומה, לא תהיה לי ברירה אלא לוותר גם על המטרות הללו.

בסוף, אם יעלה על דעתי שמטרתי היא רק לשרוד בחיים (למרות שלא ברור לי למה, אחרי שויתרתי על כל המטרות ההן), ואווכח לדעת כמה קשה לחיות, אוותר גם על חיי.
ואת זה אני דוחה על פי הרגש.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416846
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/10/2006, 14:19
לא הבנתי למה מיד תוותר על המטרות שפירטת.
אולי מטרת הדיאטה קצת יותר גדולה מאשר להיות רזה? אולי המטרה כדי שלא תהיה שמן על כל ההשלכות הבריאותיות והאסטטיות?
בין רגש אישי להגיון חברתי 416847
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/10/2006, 15:14
להיות רזה, להיות יפה, להיות בריא, להיות אסטטי, להתאים לדרישות החברתיות המודרניות וכו', תבחר אתה. בכל מקרה אתה צריך להפסיק לזלול סטיקים בצהריים ועוגות סברינה בערב. וזה מאוד קשה! אז לפי הבנתי את הביקורת שיהונתן הביא, עדיף שתבחר מטרה אחרת.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416855
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/10/2006, 16:25
גם אני, כמו איציק, לא מבין. מדוע לדעתך אוותר על מטרות בגלל שהן קשות להשגה? אני רוצה להשיג אותן. ההגיון עשוי לעזור לי לשקול אילו מטרות כדאי להשיג ובאיזה מחיר, אבל מדוע שהוא ייגרום לי לוותר עליהן בכלל?
בין רגש אישי להגיון חברתי 416862
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/10/2006, 18:27
אתה שואל אותי?! חשבתי שזה מה שאתה אמרת.
===>"נוכל לטעון שאנחנו משתמשים בהגיון כדי להעריך את הסבירות והייתכנות של היכולת שלנו להשיג את המטרות"
===> "אם אנחנו מגלים שהשאיפה למילוי המטרות האלה לא מתיישבת עם אחד הקריטריונים שנזכרו, אנחנו מוותרים עליהן"

לפי זה אם אני רוצה להיות רזה, בריא וכו', אני בודק את היתכנות שאני אוותר על סטיקים וסברינות ומוצא שהיא שואפת לאפס. אז אני מוותר על המטרה.

ואם אני רוצה לעבוד את השם, ובודק את הייתכנות שאני אקפיד על כשרות, לא אסע בשבת ואשמור נגיעה, ומוצא שהסבירות שזה יקרה היא אפס, אז אני מוותר גם על זה.

באופן כללי, נדמה לי שיש משהו מעגלי/מיותר בקביעת מטרות על סמך כמה קל להשיג אותן. הרי הכי קל זה לא להשיג אותן.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416863
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/10/2006, 19:03
לא, זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא שהיחס עלות-תועלת קיים גם בקביעת המטרות ולא רק בהתאמת האמצעים למטרות. ההערכה של היחס עלות-תועלת לא שוללת קביעת מטרות שעלותן גבוהה, אלא מכניסה את הקביעה הזאת לתוך מערך רחב יותר של שיקולים.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416941
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 28/10/2006, 11:38
טוב, אם הביקורת שהבאת לא כללה "אנחנו מוותרים עליהן" אז ההסתייגות שלי ממנה היא פחות נחרצת.

אבל גם מהאמירה "שהיחס עלות-תועלת קיים גם בקביעת המטרות" אני מסתייג. כי אם מייחסים למטרה תועלת אז היא לא מטרה אלא אמצעי להשגת המטרה שלשמה היא מועילה. למעט מטרות ביניים - שהן בעצם אמצעי, למטרות סופיות (="תכליות") יש עלות אבל אין תועלת ולכן אי אפשר לשקול אותן במערכת של עלות-תועלת.

"נצח ישראל", כמו גם "להיות אדם מוסרי", הן תכליות שאי אפשר לייחס להן תועלת. אם אחת מהן מדברת אל ליבך, אתה תדבוק בה גם כשהיא לא מועילה. אם אתה מאוהב בשתיהן, תצטרך להעדיף אחת על רעותה - להנשא לאחת ולהפוך את השנייה לפילגש... כי ביגמיה אסורה לפי החוק.
בין רגש אישי להגיון חברתי 417014
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 28/10/2006, 20:55
טוב, השאלה של "המטרות הסופיות" עדיין נתונה במחלוקת (עד כמה קביעתן קשורה לגורמים חברתיים? עד כמה לטבע התבונה? טבע האדם מול האישיות האותנטית של האדם וכדומה). אבל זה נושא גדול עליי לדיון כזה.
בין רגש אישי להגיון חברתי 417198
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 29/10/2006, 15:54
נכון... בערך.
מחלוקת לגבי התכליות יכולה להיות רק בין אלו שגורסים שיש רק תכלית אחת נכונה לכולם. לאלו שגורסים שאנשים אחרים יכולים להחזיק בתכליות אחרות, אין מחלוקת לגבי התכליות עצמן.
הנושא של איך התכליות נקבעות גדול גם עלי. אבל פחות חשוב (לי).
בין רגש אישי להגיון חברתי 417200
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/10/2006, 16:07
למה? (המשפט האמצעי).
בין רגש אישי להגיון חברתי 417311
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 30/10/2006, 10:30
כי לא בא לי לריב איתם אם הם לא רבים איתי.
בין רגש אישי להגינה חברתית 416912
fכבשה • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 28/10/2006, 7:38
הענין הוא שהמטרות נקבעות ע"י הPASSIONS
בין רגש אישי להגיון חברתי 416852
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/10/2006, 16:14
הדברים האלה התחילו קצת לפני יום, נדמה מימיו של אריסטו שכתב על התבונה שרוכבת ומרסנת את הרגש, תאור שחוזר אצל פרויד עם הרוכב וסוסו (הרעיון האריסטוטלי הזה מופיע גם בהגות היהודית, אגב, שרואה ברגש ובפאסיון עונש שיש לכפר עליו ולחזור לימי הזוהר של הרציונל הקר). יום משמש בביטוי הלטיני passions שהיום התחלף ב emotions, אבל הפאסיון משמר את ההיבטים העמוקים של מושג הרגש, תערובת של תשוקות ופאסיביות. בעשורים האחרונים ישנה בחינה מחודשת של הרגשות והפאסיונים בעיצוב מערכת קבלת ההחלטות וההערכות שלנו. המלצתי לפני כמה שנים על הספר של הניורולוג אנתוניו דמאסיו Descartes' Error (מאז הוא כתב ספר נוסף שיוצא נגד טענה דומה של שפינוזה - אם רק נהיה הגיוניים הרגש המפריע יעלם לו). ראה גם תגובה 378311 על עבודתו של הפסיכולוג יהונתן האידט שחוקר את המימדים הרגשיים שעומדים בבסיס מערת קבלת ההחלטות של היחיד ושל היחיד בקבוצה.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416856
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 27/10/2006, 16:25
לא הבנתי. מה הטענה?
בין רגש אישי להגיון חברתי 416857
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/10/2006, 16:28
אין טענה, רק הוספה.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416858
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 27/10/2006, 17:00
טוב. למה אין זה נכון ש"אם רק נהיה הגיוניים הרגש המפריע יעלם לו"?
בין רגש אישי להגיון חברתי 417015
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 28/10/2006, 20:56
אם אתה שוקל לקחת משכנתא לקניית דירה או לשים את הכסף בבנק ולגור בשכירות. עפ"י מה תחליט מהי הדרך העדיפה (טובה)?

אם חטפו לך שני חיילים ואתה רוצה להגיב, עפ"י מה תחליט אם לצאת למלחמה?

אם אתה מעוניין להקטין את מספר הנזקקים לדמי אבטלה, עפ"י מה תחליט איזו מדיניות תוביל לתוצאה הרצויה?

אם המלצרית נתנה לך שרות גרוע ואיטי, עפ"י מה תחליט אם להתלונן או לא לתת תשר?

הטענה, כפי שאני מבין אותה, באה משני תחומים, פילוסופי ופסיכולוגי/ניורולוגי. מצד אחד, למרות שנהוג לדבר על האדם במונחים של חישוביות לא ברור אם אכן מודל של מחשב לוגי אכן משקף את הדרך בה הנפש "פועלת." רציונליות והגיון מרמזות כאילו שהנפש עובדת במודלים אלגוריתמיים שניתנים לתאור לוגי פורמלי. כך שאם רק היינו יכולים לפצח את האלגוריתם הנפשי היינו יכולים לפתח מודל פורמלי שאותו נזין בנתונים והוא יתן לנו תוצאה אופטימלית. כבר כאן, עפי אתה וודאי יודע, מתעוררות בעיות קשות. למשל, מהי אכן "תוצאה אופטימלית" שהרי אפילו לדוגמאות הנ"ל אין תוצאה אופטימלית רצויה שכולם (או האדם הסביר) יכולים להסכים עליה. מה עוד שהנפש לא עובדת בכפוף לאיזה מודל לוגי.

מצד שני, המנגנון הביולוגי של ההחלטות כנראה כולל מעגלי החלטה שמתבססים על מערכות רגש (ובזה אני מתכוון למשהו יותר כללי ולא רק למה שבד"כ מקובל לדבר עליו כמו "אל תיתן לכעס לעוור אותך.") את זה דמאסיו מראה בסידרה של מיקרים קליניים שונים (כמו המיקרה המפורסם של פינחאס קייג'), וגם מתאוריות על מבנה המוח. בנוסף, היה לנו מאמר על כהנמן וטברסקי שחקרו פן אחד של קבלות החלטות (הסתברותיות), ויש עדויות נוספות המצביעות על זה שאנחנו לא פועלים על פי תבונה פורמלית כלשהי.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שבעצם אם יש תהליך החלטה בקבוצה גדולה, התיקווה היא שיש סיכוי גדול יותר לתבונה על פני הרגש. אבל, גם זה דבר שבעצם לא קורה בגלל כל מיני תהליכים דינמיים בתוך חבר מקבלי ההחלטות, ציבור המצביעים וכיוב'.

מנגנוני הרגש הם אולי הפוסקים האחרונים כשזה מגיע להחלטות. הם מקבלים נתונים ומפרשים מציאות בצורה עצמאית מהתבונה. זו מוסיפה להם נתונים ופרשנות אך איננה מסוגלת לקבל החלטה ("להביא לידי מעשה"). בעצם, יש אנשים שטוענים שהרגש הוא הפוסק הראשון והתבונה רק באה לתת תירוצים בדיעבד.
בין רגש אישי להגיון חברתי 417020
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 28/10/2006, 21:11
אני לא בטוח שאני מבין את המהלך שלך. תורות פילוסופיות ודתיות שונות מדברות על שינוי הרגש באמצעות החלטות תבוניות (הזכרת את שפינוזה, ואפשר להוסיף רעיונות יהודיים כמו "אחרי הלבבות נמשכים המעשים" ו"מתוך שלא לשמה בא לשמה"). האם דמסיו טוען שזה בלתי אפשרי?

(רק להבהיר משהו שנראה לי לא מספיק חד בדברים שלך: יש שאלה דסקרפטיבית של כיצד אנחנו בוחרים את הפעולה שנראית לנו רציונאלית, ויש שאלה נורמטיבית של מהו המעשה התבוני או מה טבעה של התבונה. כל המחקרים האמפיריים רלוונטים לשאלה הדסקרפטיבית, ואני לא בטוח מה ההשלכות שלהם לשאלה הנורמטיבית).
בין רגש אישי להגיון חברתי 416887
שלומית ליר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 27/10/2006, 22:07
משל הרכב והסוסים הוא של אפלטון.
בין רגש אישי להגיון חברתי 417010
רון בן-יעקב • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 20:30
אפלטון ראה את התבונה בתור רוכב שמשתלט על שני סוסים, הרוח והתשוקה. פרויד השווה את האגו לאיש קטן שרוכב על סוס גדול, האיד.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416888
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 27/10/2006, 22:18
מעניין שאתה מקשר פה את מושג הפסיון ליהדות דווקא - שהרי זהו מושג מרכזי מאוד בנצרות, הפסיון של ישו.
בין רגש אישי להגיון חברתי 417011
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/10/2006, 20:31
משחק מלים, פאסיון ו passion.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417147
גילי • בתשובה לאח של אייל יום א', 29/10/2006, 12:09
אבל שלומית טוענת שאנחנו לא חושבים בהגיון. נדמה לנו שכן, כי אנחנו מדחיקים, אבל אנחנו לא.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות