בתשובה לאריק, 17/11/15 11:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין קשר בין היחס לבעלי מקצוע (מוסכמה חברתית של התייחסות לצד אחד בלבד של אישיותם, הצד המקצועי) לבין החפצה, במובן המיני או במובן כלשהו. אי אפשר לטעון שהיחס הנ"ל לבעלי מקצוע הוא "רע" אינהרנטית בגלל ההתייחסות החלקית אליהם. יש סיבה לחלקיות הזו: אתה הרי ממש לא רוצה שרופא הגסטרו שלך יישב אתך לקפה כל בוקר, כמו שאתה לא רוצה לשמוע על חיי המין של הסנדלר שלך. אנחנו שמים חציצות חברתיות מסוימות וזה מאפשר ליחסי גומלין כספיים להתקיים (ע"ע התיאוריה של ארווין גופמן על "הצגת האני בחיי היומיום"), והעובדה שכסף מעורב בעניין לא אומרת שיש כאן החפצה. אם תראה את הסנדלר שלך בוכה למשל, אתה תתעניין בשלומו או תברח מהמקום, תלוי באופי שלך ובחינוך שקיבלת, אבל בכל מקרה תבין שיש לו עולם משלו וחיים אישיים שאינם קשורים אליך, ושהוא לא חייב לעמוד לרשותך כסנדלר בכל עת. החפצה של ממש מתקיימת כשהופכים אדם לעבד (ואפילו אז, היו בהיסטוריה אנשים שדאגו לחיים האישיים של עבדיהם. אבל זה רק כהערת שוליים). או כשהופכים אותו לספק שירותים תוך סתירה חריפה ו/או אי רצון להפנים שיש לו חיים משלו. למשל בונה ארונות המתים בסיפור של צ'כוב "כינורו של רוטשילד", שלקוחותיו לא מתחשבים באבלו האישי). החפצה וניכור הולכים יד ביד ומבחינה זו שניהם מתקיימים בקפיטליזם, אבל הם לא *מתחייבים* מיחסי גומלין של תן וקח שמערבים רק חלק מאישיות האדם. החפצה של אדם במובן שמדובר בו כאן (המובן המיני) מתקיימת כשמעוניינים אך ורק בפן המיני של האדם, בסתירה חריפה לעובדה שיש לו חיים ועולם משלו. החפצה כזו מתקיימת לרוב כפנטזיה מינית (לדמיין למשל ש-X שוכב אתנו בהתלהבות, ללא כל חשיבות לשאלה אם X מעוניין בכך). אבל פנטזיה כמובן היא לא פשע ופנטזיה כזו שכיחה מאוד. כשזה עובר מן הפנטזיה אל המציאות, ומתבטא בהתנהגות גלויה, זה כבר בעייתי. לכן לתת במפורש פקודות/בקשות מיניות למישהו גם כשברור לך (והוא/היא מבהירים לך) שרצונו ועולמו הנפרד לא מתיישבים עם זה, ותוך סתירה חריפה לביטויים הברורים של עולמו הנפרד, זו החפצה. יש כמובן סקאלה רחבה מאוד של זה: מלכלוא אדם במרתף למשך שנים ועד לכפות על המזכיר/ה שלך ללוות אותך לחדר בבית מלון. אישית אני לא בעד יחס גורף לכל אלה יחד כי מדובר ברמות שונות. ישנה גם החפצה סמלית - שמתבטאת במודעות פרסומת סקסיסטיות (לכולם ברור שלדוגמנית החשופה במודעה יש חיים משלה, אבל כצופים במודעה הם מתנהגים כאילו אין לה, והפונקציה כאן היא בעיקר "חינוך" להמשך החפצה, וחיזוק הנורמות הקיימות). ואחרי כל זה, היחס לראש ממשלת קנדה כאילו הוא אמור לספק את משאלותינו המיניות, הוא בסדר גמור כפנטזיה אישית כמוסה, אבל גרוע כפנטזיה קולקטיבית גלויה כיוון שהנראות שלה מובילה אותה לתחום ההתנהגות המפורשת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת: "אנחנו שמים חציצות חברתיות מסוימות וזה מאפשר ליחסי גומלין כספיים להתקיים". לא רק כספיים אלא גם מקצועיים. זה עוזר כשרופא המשפחה מכיר אותך ואת משפחתך במשך שנים, אבל הרופא במיון לא יכול להרשות לעצמו לעשות זאת, והוא מחויב לשים את החציצה הזו כדי לבצע את עבודתו כראוי. זה עוזר כשהמוכרת בחנות הבגדים יודעת שהלקוח הגיע לקנות בגד לאירוע משפחתי, אבל מוכרת נורמלית תיעלם מהשטח כשהלקוח יתחיל להתווכח עם אשתו בשאלה את מי לא להזמין לאירוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין האנונימיות שגרם העיור: ראשית זה כן רע. נראה לך כאילו יחסי הגומלין הכלכליים האנונימיים שלנו הם נכונים וטבעיים אבל הם לא. האנונימיות גורמת לירידה בהתנהגות המוסרית. אנחנו נתנהג פחות טוב כלפי אנשים זרים מאשר כלפי אנשים מוכרים. הטבעי והנכון הוא השבט, נגיד הכפר הקטן, שבו כולם מכירים את כולם: המכולתניק והמורה, הבולנז'רי והשרקוטרי והקויפור. ואז מערכת היחסים היא תמיד בין בני אדם ולא בין פונקציות. בני אדם שאנחנו מכירים מילדות עד זקנה ואם נרצה ואם לא אכפת לנו מהם. החפצה אינה אפשרית בכלל בתנאים האלה. גם אם ישנה החתיכה של הכפר שכל הבחורים עורגים אליה ומפנטזים עליה בחשאי היא עדיין אדם שלם עבור כולם. היא גם הבת של- וגם אחות של- וזוכרים איך קרה לה כך וכך בכיתה א', ושהיא רצתה ללמוד פסנתר, או להיות נהגת מרוצים, וכן או לא הצליחה. צריך להיות פסיכופת אמיתי כדי להחפיץ בתנאים כאלה. בקיצור- תנאי להחפצה הוא האנונימיות. אני לא יכול להחפיץ מי שאני מכיר הכרות אינטימית. והאנונימיות הופכת את כולנו לקצת פסיכופתים. לדוגמאות שהבאת- אם הרופא במיון מכיר אותי (ואת כל המטופלים האחרים) מילדות הוא לא צריך לשאול אם אני רגיש לפניצילין, הוא כבר מכיר את ההיסטוריה הרפואית שלי ויודע לתת את הקדימות הנכונה למה שחטפתי. אני לא מוצא שום חסרון שמחייב אותו לשים חציצה בין תפקידו המקצועי לבין הכרותו הבלתי אמצעית אותי ואת כל המטופלים האחרים. המוכרת בחנות תעשה בחכמה אם לא תתערב בויכוח משפחתי אפילו אם היא החברה הכי טובה שלי. אין לזה שום קשר. כמובן שבחיים המודרניים זה בלתי אפשרי, ועל כן ההחפצה היא חלק בלתי נפרד מחיינו, ואז כמובן שההחפצה המינית מרימה את ראשה המכוער. אני לא מחפיץ את גאולה אבן אבל איזו ברירה יש לי עם אנקי ברקאז'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי שהכיר מקרוב קיבוצים1 - שהיו קרובים לאידיליה שאתה מתאר עד כמה שאפשר - יתנו לך כמה דוגמאות נגדיות שיסתרו את התאוריה שלך. 1 ולמען הגילוי הנאות - יש לי הרבה דברים טובים לומר על קיבוצים. ועדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימים מצבים, די שכיחים, של החפצת בן הזוג מתוך ניצול אותה אינטימיות. מרשה לעצמו להתייחס אליה כפי שלא היה מעז להתייחס לאשה זרה ומבלי שמדובר בפסיכופטים. יש טענה כללית כזו, הפוכה משלך. שלאנשים קרובים שאנו בטוחים באהבתם ובקבלתם אותנו אנו עלולים להתייחס באופן בו לא היינו מרשים לעצמנו עם אדם זר. בקשר לאנקי, תרים את העיניים, עוד קצת, היי! יש לה עיניים. אבל היא בהחלט מאתגרת את הרצון להתייחס אליה ולא רק למיניותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק. בתוך המצב המצוי ההתייחסות הזו היא אסטרטגיית הישרדות סבירה, אבל זה לא אומר שהיא חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, יש דברים שאנשים מרשים לעצמם לעשות למכרים מתוך הרגשת ביתיות או ההנחה שהם יספגו את זה כי ''אנחנו משפחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לדוגמן המקריח של פרסומת לביטוח בשלט חוצות יש חיים משלו, אבל אנחנו מתנהגים כאילו אין לו1, זה אינהרנטי למושג "פרסומת", ואני מניח שאת לא הולכת לטעון שאנחנו מחפצנים אותו. או שאם את טוענת שכן, אז כל מושג החיפצון הזה נשמע לי אוניברסלי מדי ולכן חסר כל ענין לענות בו). 1 וכל מה שמעניין אותו זה ביטוח רכב זול ושווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לומר לי שיש לך פנטזיות על הדוגמן המקריח? שמו אותו שם מאלף סיבות אבל לא מהסיבה המינית. דיברתי על פרסומת בהקשר של החפצה מינית: אתה זומם על בר רפאלי המככבת על השלט (שמו אותה שם מהסיבה המינית), אבל ברור לך שהיא לא בעניין שלך (הגבול נחצה כשאתה מתחיל לחכות לה מחוץ לבית ומתעלם מתגובתה השלילית). סתם נחמד לדמיין. ושוב: זו לא בדיוק החפצה במובן ההתנהגותי אלא יותר מנוף לפנטזיות מחפיצות. לכן כללתי אותה ברשימה אבל קראתי לה "סימבולית". אפשר לסכם שהפרסומת מציגה את תמונת העולם האידילית של יחס מחפיץ (העולם שבו לכל הדוגמניות בעולם איכפת רק איזה אוטו יש לך) ועם זאת אנשים בוגרים אמורים להבין שהיא לא ריאלית. להרגיעך, אני לא מעוניינת לתת לסמלים ערך שווה לזה של התנהגויות (לא אכנס לשאלה מה משפיע על מה, ומה חמור יותר). _________ ברקת, מחפשת דוגמן מקריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים בהם אני מתקשה להבין את עמדת הפמיניסטיות הוא העניין המיני. התנהגות בלתי נאותה היא התנהגות לא נאותה. במידה וזה הופך לפשע, זה פשע. מדוע אם ההתנהגות הבלתי נאותה איננה בעלת אופי מיני - זה בסדר, אבל ברגע שיש מאפיינים מיניים, כבר צריך להפוך את העולם? אם החפצה זה דבר פסול, צריך לפסול אותו בין אם ההחפצה נושאת אופי מיני או לא. אחרת, תקיפה סתם עוברת בשקט, ונטפל רק בתקיפה מינית. נשמע הוגן? נשמע הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת כלל מה שכתבתי. כדוגמה להחפצה לא מינית נתתי את העבדות, או את ההשפלה שסופג גיבור סיפורו של צ'כוב. האם הבנת מתגובתי שבשני המקרים "זה בסדר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו השוואה קיצונית ולא מידתית. אישה שהעירו על המראה שלה אינה דומה לאדם ששיעבדו אותו. ההשוואה היחידה לעבד זו אישה שממש מכריחים אותה לעסוק בזנות. לא מישהי שהגשימה חלום להיות דוגמנית. קודם הבדלת בין החפצה של דוגמן מקריח1 להחפצה של דוגמנית מצודדת. מדבריך הבנתי שעצם המאפיין המיני של ההחפצה זה מה שמפריע. גבר שיכנה אישה "פרוצה" יורשע בהטרדה מינית והתנהגות פסולה במקום ציבורי. אבל אם יחלוק עלבונות "רגילים" לגבר אחר2 - כמו "חמור" או "טיפש", איש לא יתייחס לנושא. וזה הדבר שאני לא מבין: למה החפצה שווה בין דוגמן לדוגמנית הופכת גרועה רק אם נכנס המאפיין המיני? למה הטרדה ועלבון שווים הופכים גרועים רק אם נכנס המאפיין המיני? __________ 1 ואם זה לא דוגמן מקריח? אם זה דוגמן יפה תואר המצולם עם כל הקוביות בבטן? 2 כמובן שגם אם אישה היתה מטיחה בגבר עלבונות מקבילים, איש לא היה עושה מזה סיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומדבר עם עצמך, משווה תפוזים לתפוחים וטוען שאני השוויתי. נדמה לי שבתגובתי המקורית ניסחתי בדיוק והשתדלתי להימנע בדיוק מאותם כשלי קש שבהם אתה מאשים אותי כעת. בהמשך גם אמרתי שאני לא כורכת יחדיו פעילויות שנמצאות על סקאלה. רק לעצם העניין, החפצה יכולה להיות אונס מזכירה, ויכולה להיות הערה על יופייה של דוגמנית, וברור לכולם שהראשון גרוע פי כמה מהשני. חוץ מאשר לכמה גורמים שאתה מתווכח אתם ואני לא קשורה אליהם כלל. כמו כן, דוגמן מקריח נלקח לככב בפרסומת כדי לדמות, למשל, רופא או שרברב מהום סנטר - אני מתקשה לחשוב על החפצה אפשרית שהופעה כזו גורמת. אם אתה מצליח ספר לי (מישהו מזנק עליו בסמטה אפילה ומאלץ אותו באיומי סכין לפתוח סתימה בכיור?). אבל להרגיעך: כל החפצה היא בעייתית גם אם היא לא מינית. אני יכולה רק לשער שאתה נזעק לגבי ההיבט המיני כיוון שהוא קשור ליחסי נשים-גברים וזה מעצבן אותך. אבל יש גם החפצה של מבוגרים כלפי ילדים (הדודה שצובטת חזק בלחי למרות מחאות הפעוט), אם כי להבדיל מגברים ונשים, מבוגרים מופקדים רשמית על שלומם של הילדים ומתוקף זה לפעמים עושים גם מעשים טיפשיים או קצת אכזריים בלי להתכוון לכך (התעללות של ממש היא קטגוריה נפרדת). ויש גם החפצה של מעסיקים כלפי עובדיהם, למשל בסדנאות יזע. והחפצה על רקע של דיכוי גזעני - למשל, תזמורת הגטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחבתי על מנת לנמק היטב את הטיעון שלי. הטיעון שלי מעוגן היטב בשורה אותה כתבת בתגובה 667568: אתה רוצה לומר לי שיש לך פנטזיות על הדוגמן המקריח? שמו אותו שם מאלף סיבות אבל לא מהסיבה המינית. דיברתי על פרסומת בהקשר של החפצה מינית: אתה זומם על בר רפאלי המככבת על השלט (שמו אותה שם מהסיבה המינית). ואני כתבתי שמדברייך אני מבין שדווקא כשההחפצה הופכת להיות מינית זה מפריע לך. ועל זה שאלתי. וכעת התחלת להסביר לי על קצה המזלג למה החפצה מינית זה רע יותר מהחפצה שאינה מינית - את טוענת שזה גורם למעשים. אני חושב שזה מוגזם כמו שאר הטענות הפמיניסט. אונס הוא סוג של שוד. האנס לוקח את מה שבא לו בניגוד לרצונו של בעל הזכויות. ועל בסיס ההשוואה הזו שלא באה להשוות את חומרת הפשע אלא את הדרך בה מגיעים לפשע, אציג את הטיעון הבא: אנשים מסתכלים על מכונית פאר ואומרים "בואנה תראה איזה רכב יש לו", אבל אף אחד לא חושב שזה יוביל אותם לגנוב את הרכב. הם מודעים לכך שהאדם הממוצע - גם אם הוא מתפעל מיופיו של הרכב וחושק בו - מכיר בזכויותיו של בעל הרכב על רכושו ולכן לא יעשו דבר כזה. על פי ההשוואה הזו, גם אנשים שמסתכלים על פלוני ומעירים על יופיו והאטרקטיביות שלו, אין סיבה לחשוב שזה יוביל אותם להפר את הזכויות שיש לפלוני על גופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לסכם את תגובתך: א) אתה מצטט את דבריי. ב) אתה חוזר על טענותיך תוך התעלמות מדבריי. אני שוב אומרת: אין שום דמיון במידת החומרה בין הערה סקסיסטית לבין אונס (הראשונה לרוב מעצבנת, השני הוא פשע חמור). גם לא טענתי שהאחד *מוביל* לשני. קפאין והרואין שניהם חומרים ממכרים, ובזאת מסתיים הדמיון ביניהם. לגבי הדוגמן המקריח, אין לי שום בעיה עם גברים מקריחים (להפך! בואו בהמוניכם!). זה היה על דרך ההלצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת לא מבינה אותי, ולכן אנו הולכים סחור סחור. באמת לא היתה לך שום בעיה עם גברים מקריחים, ולא היה אכפת לך שמחפיצים אותם. אבל היה אכפת לך שמחפיצים את הדוגמנית המצודדת. ואם הערה סקסיסטית לא מובילה לאונס, למה היא נחשבת חמורה יותר מכל הערה מעליבה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: לא אמרתי את שני הדברים הללו שאתה מייחס לי. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 667561 הסברת על ההבדל שבין החפצה "רגילה" והחפצה מינית. בתגובה 667568 המשכת להסביר, וגם כתבת שההחפצה היא מנוף לפעולות אחרות שממשיכות לכיוון גרוע יותר. וגם בתגובה 667874 את מסבירה על ההבדל בין החפצה "רגילה" להחפצה מינית, ולאן ההחפצה עלולה להוביל אותנו. וגם בתגובה 668152. ומתגובה 667580 נראה שאני לא היחיד שככה הבין את דברייך. ובתגובה 667589 את מאשרת את דבריו, ושם נראה בעצם שההחפצה הבלתי מינית שאת רוצה לדבר עליה, זו רק החפצה בדרגה החמורה של עבדות. לא השוואה הוגנת בין דוגמן מקריח לדוגמנית שעשתה לייזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההגדרות לאורך הדיון הזה - שהחפצה היא התייחסות לאדם על פי תכונה יחידה או שטחית שלו ולא על פי מכלול אישיותו ועומק רגשותיו - הדוגמן המקריח או הרופא מוחפץ כי הוא שם רק כדי לשדר פן שטחי - אמינות, חברמניות, מקצועיות, ותו לא. חוסר ההתייחסות לאישיותו העגולה והשלמה לא פחות ולו במילימטר מחוסר ההתייחסות לאישיותה העגולה והשלמה של הדוגמנית. כך לפחות אם דורשים מההגדרות כאן להיות קוהרנטיות, ולא להתערפל ולהתנזל כרצוננו כי זו בלונדינית וזה מקריח, זו משדרת מיניות וזה אמינ(י)ות. אני מבטיח לך שיש לו רגשות לא פחות משיש לה. ונראה שערפול/התגמשות ההגדרות כל מטרתם להתעלם מכל חפצון שאיננו על בסיס מיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נדבר על השימוש שהמחפיץ שואף לעשות באותו אדם, השימוש הנגזר מן ההחפצה. כי זה כן גורם מבדיל. לו הייתי חופשייה להתייחס למישהו כאל חפץ מין, הייתי עושה בו X Y Z ועוד מעשים נתעבים תוך שהוא מוחה חלושות או נמרצות (אני מזכירה שזה נגד רצונו ולמעשה תוך התעלמות גורפת מרצונו כך שאין כאן מקום לבדיחות אונס). מאידך, לו הייתי חופשייה להתייחס למישהו כאל רופא מקצועי למרות רצונו, הייתי מקסימום מנדנדת לו בשאלות על לחץ דם ומדדי סכרת, או בבקשות נואשות לצנתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת לוקחת את זה כמה צעדים רחוק מדי לתוך הפנטזיה, ומתרחקת מהתהליך המיידי הפשוט. אתה רואה תמונה של דוגמנית, אתה מרגיש משיכה שגורמת לך נעימות מסוימת ועל הדרך מטמיעה בך יחס חיובי למושא הפרסומת (מכונית/שטיח/משקה מוגז/וואטאבר), שהרי זוהי המטרה של כל זה1. זה הכל. ואפילו אם ניקח את זה צעד אחד קדימה, האדם הנורמטיבי גם בפנטזיה שלו לא רוצה לעשות שום דבר נגד רצונו של המוחפץ, בדמיונו זה עם רצונו של המוחפץ, ולכן האדם הנורמטיבי יודע שזה דמיון ולא מציאות. מכאן ועד כפייה כלשהיא או התעלמות מרצונו של מישהו יש מרחק גדול, שהתיאור שלך הכניס לסיפור. מרחק שהוא הרבה מעבר למה שרוב האנשים הנורמטיביים חושבים לעבור. לדעתי התיאור שלך עבר בנונשלנטיות מהחפצה לאלימות (מתוכננת או מדומיינת) הרבה יותר מדי מהר2. 1 אתה רואה תמונה של דוגמן מקריח ובר סמכא, אתה מרגיש נעימות מסוימת שנגרמת על ידי הרגשת בטחון אמינות ואמון ועל הדרך מטמיעה בך יחס חיובי למושא הפרסומת. 2 זהירות, מדרון חלקלק: הטענה שמראה אישה נאה ואפילו חשופה משהו מעוררת אלימות אצל גברים, את יודעת לאן היא מובילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמן המקריח המשדר אמינות הזכיר לי את מנחם זילברמן המנוח, שנשאל פעם האם מטרידה אותו העובדה שאשתו דאז קיבלה תואר דוקטור ואילו הוא הסתפק בהשכלה שמקבלים ברביצה על החוף. זילברמן ענה: "אנשים באים אלינו, רואים על הדלת שלט "ד"ר זילברמן". כשהם נכנסים הם רואים אשה בלונדינית יפה וגבר שמן, קירח, עם זקן ומשקפיים - הם יודעים בדיוק מי כאן הדוקטור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. המופע היומיומי של החפצה, בסביבות מערביות שוביניסטיות, הוא הרבה יותר בנאלי וחסר מעוף. הוא בדרך כלל קרוי בשם הצופן "מיידלע" (שבי בשקט, חייכי, תכיני קפה, אל תאמרי דברים בוטים מדי כי אז נקרא לך היסטרית או ממורמרת, ואם את אומרת משהו מקורי נתקשה להקשיב לו, וחמש דקות אחר כך גבר בינוני וסביר יאמר אותו הדבר ויזכה להסכמה והערצה). אכן, לא אתמם: קשה לשים את האצבע על האופן המדויק שבו צילום הדוגמנית החייכנית/לוהטת שכל מטרתה בחיים היא להנעים לך, מתרגם את עצמו ליחס ה"מיידלע". אני מודה שאין קשר ישיר והמתאמים חלקיים בלבד. ועם זאת, איכשהו אלה שני חלקים של אותה מערכת ואותו סוג יחס לבני אדם (גם דוגמן צעיר וחתיך אף אחד לא ייקח ברצינות גדולה מדי, לפחות לא בהתחלה. היא הנותנת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת מתארת כ"מיידלע" נשמע לי כזלזול שנובע מדעה קדומה, אבל זו אינה החפצה. לא ברור לי איך התייחסות לזה כהחפצה עוזרת לתקן את הבעיה. האם מזלזלים באותה מידה בדוגמן המוחפץ? לדעתי: לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתייחס לאדם כמישהו שתפקידו העיקרי בחיים הוא לשמש תפאורה יפה ולהכין לך קפה1 זו לא החפצה? האם יש לך הגדרה חלופית להחפצה? 1 אפילו לא כפרנסתו, סתם כייעודו בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מבחינתי זוהי דעה קדומה (שנשים פחות חכמות, או ליתר דיוק: פחות מבינות בתחומים שונים), מכיוון שהיא חלה גם על מי שאינה יפה או שאינה מכינה קפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לך אבל זה רלוונטי גם לעוד מתדיינים. עפ"י ויקיפדיה, החפצה היא אמצעי רטורי כמו למשל: האנשה, הגזמה, דימוי וכו' (לצורך העניין גם תמונה או ציור הם אמצעים רטוריים). דעה קדומה (או אפליה) הם עמדות או דעות שיכולות להתבטא במגוון דרכים - בין היתר ע"י החפצה. לדוגמא, עסק שמפלה נשים יכול לעשות בזה במגוון דרכים: לתת להן שכר יותר נמוך, למנוע מהן להשתתף בימי כיף ועוד. דרך נוספת עשויה להיות התייחסות מחפיצה מצד הבוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגופו של עניין: אם מישהו מתייחס לנשים (בפניהן או שלא) כ"מיידלע" - אני יכול להבין למה זה יחס מחפיץ. אתה שם את כל הנשים בקטגוריה אחת והיא קטגוריה מזלזלת. מצד שני, הרבה מהדברים שברקת הזכירה (למשל שמתעלמים ממה שנשים אומרות) הם בעיני לא החפצה אלא משהו אחר תחת המטרייה של אפליה. והתמונה של הדוגמנית היא אפילו לא תחת המטריה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת ההתייחסות המתוארת כהחפצה מזכירה מיידית את ההיפך, כלומר, שמדובר באדם ולכן התיקון הנדרש עולה מאליו מבלי שנצטרך להכביר במילים. לכן הביטוי כה יעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי לא מסכים למסקנה הזאת. אנשים מתפיסות מסוימות יכולים לראות במישהו מקבוצה אחרת אדם שלם, עם צרכים, רגשות שאיפות ואישיות, ועדיין לחשוב שהוא נחות יחסית לצרכים, הרגשות והשאיפות של הקבוצה שלהם. בחשיבה שתטען שלאנשים שחורים יש פחות איי קיו או שלאנשים לבנים יש פחות יכולת לקפוץ גבוה אין שום החפצה - מה שלרגע לא הופך אותה לפחות גזענית, מפלה וראויה לגינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לתיאור מסוים העונה לטעמי להגדרה "החפצה": "שבי בשקט, חייכי, תכיני קפה, אל תאמרי דברים בוטים מדי כי אז נקרא לך היסטרית או ממורמרת, ואם את אומרת משהו מקורי נתקשה להקשיב לו, וחמש דקות אחר כך גבר בינוני וסביר יאמר אותו הדבר ויזכה להסכמה והערצה)." התייחסות שאינה רואה כלל את האשה המדוברת. אני מסכימה שאין החפצה אלא התייחסות גזענית ומפלה בדוגמא שנתת ומכאן שאינה רלוונטית לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם זו לא הבעיה, זה גם לא הפתרון. לדוגמה, את מוזמנת להתמודד עם הדעה הקדומה הבאה: נשים הן באופן כללי תלמידות חרוצות יותר אך פחות מבריקות (ויש להן סיכוי נמוך יותר לענות תשובות נכונות בכיתה). זה בהחלט יכול להוליך ל"מיידלע". ואין כאן החפצה (נשים הן כאן אחרות. לא יותר טובות או גרועות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לרגע חשבתי שטענת טענת דעה קדומה הפוכה ותגובתי המיידית והלא רצינית היתה: מדוע זו דעה קדומה? ברור ש...) זו דעה קדומה ולא החפצה ולכן איני מבינה עם מה עלי להתמודד. כאשר השתמשת בתארים "חרוצות" ו"מבריקות" (גם אם בשלילה), הדרך אל "מיידלע" אינה כה קלה. "מיידלע" נמצא בעולם מושגים שונה, עולם שקיימת בו החפצה והקטנה אוטומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שצפריר (וגם אני) ניסה לומר - הקטנה או "הנחתה"1 איננה החפצה. לדעתי זו ליבת הויכוח כאן. 1 הנחה שמישהו נחות ממך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה שהקטנה אינה תנאי מספיק להחפצה כבדוגמת הדעה הקדומה שהבאת. כפי שכתבתי בתגובה 667833 יש בהן (בדוגמאות להחפצה שהבאתי) מרכיב של ניצול, השפלה, גרימת נזק (ולכן חזרתי בי והוצאתי את נותני השירותים מתחום ההחפצה) כאשר הגורם לאלו אינו רואה במושא ההחפצה אדם אלא חפץ, כלי למילוי צרכים, כלכליים או מיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: בעיני סביר בהחלט שהחרוץ/ה יידע לענות טוב מהמבריק/ה. על פי הנסיון שלי, בטווח הארוך החרוצים מנצחים את המבריקים ברוב המקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לרמת הממוצע. בעשירון העליון מתבלטים החרוצים מבין המגזר המבריק, עד שהמגזר החרוץ מתקשה להציג נוכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שתיארת בסוגריים (הראשונים) במסגרת סימפטומי ה"מיידלע" נופל לדעתי בקלות למסגרת של אפליה1 על בסיס מגדרי. זה מושג רחב ומבוסס, ודי ברור מה הוא אומר ומה השלכותיו. אני מבין מהי אפליה, אני מבין את הנזק שלה, ואני מבין את ההיפוך שלה - המצב שבו היא לא קיימת, והאפשרות לקיום מצב כזה. בתוך כל אלה, לא ברור לי למה אנחנו נדרשים למושג ה'חפצון', מה הוא מוסיף, מה הוא עוזר, ואפילו האם ניתן לתאר חלק ניכר מהעולם ללא חיפצון (בניגוד ל-ללא אפליה). מראש הוא נראה לי כמושג חלש יותר ומקיף פחות ממושג האפליה, אז - למה הוא טוב? 1 וכדי לראות את זה ניתן בקלות להחליף את מושא האפליה בדוגמה שלך מ'אישה' ל'שחור' או 'מכוער' או 'שמן' או 'מעדה שונה מהמקובל בסביבה הרלבנטית' וזה עדיין יתאים לתסריטים שתיארת2 - מה שמיד מגדיר לנו במה מדובר פה. 2 טוב, אולי ה'היסטרי' יוחלף במאפיין אחר (עצבני/טיפש/אלים/וואטאבר, לא לפי שום סדר מוגדר) שמקובל להצמיד לקבוצה המופלית הרלבנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאורטית ניתן להפלות לרעה מבלי לחפצן. נניח שאני גזען שכועס על היהודים מפני שהם הרגו את ישו, או חושב ששחורים הם טפשים (לא המוקה), ולכן אני מפלה אותם לרעה. עדיין אני יכול להתייחס אליהם כבני אדם ולחשוב שוילי סימס בנאדם נהדר. מאידך אני מתקשה לראות איך ניתן לחפצן מבלי להפלות כתוצאה מכך. הכוונה ביחסים בין אישיים ולא הדוגמנית במודעה. מכאן שהחיפצון חמור מסתם אפליה. האפליה נובעת מדעה קדומה כלשהי אבל לא בהכרח מצמצמת את ההתייחסות שלי למכר הספציפי. לעתים הגזען יוציא את מכריו מהכלל- לדוגמה: הערבים הם מטורפים רצחניים אבל המוסכניק שלי הוא דווקא בנאדם טוב. החיפצון, לעומתו, פועל דווקא על המכר- או מכר שטחי (אח, מה הייתי עושה לה) או מכר קרוב (תהיי יפה/תכיני קפה ותשתקי). החפצון מרחוק [אח, מה הייתי עושה לה], הלא הוא אותו חפצון של הדוגמנית במודעה, והוא החפצון של הפורנו, שבעצם מצמצם את האישה לתכונותיה המיניות בלבד לטובת סיפוקו של הגבר- זו תופעה שנראית לי חלק בלתי נפרד מהעולם המודרני. כזכור לי במעומעם מגיל ההתבגרות כל אשה בגיל הפוריות שעברה בטווח הראיה שלי זכתה להיות מחופצנת כך. אבל ההתרשמות שלי היא שלעבור מחפצון מרחוק לחפצון מקרוב (שעולה לעתים לדרגת הטרדה מינית) צריך לעבור איזה סף של גסות רוח שמרבית בני האדם אינם מצויידים לעבור. וכאן ישנו הפער בין הפנטזיה - כי כולנו חומדים את בר רפאלי, לבין המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שניתן לחפצן בלי להפלות - כמו שכבר נאמר כאן, במידה מסוימת אתה מחפצן כמעט כל אדם שאתה בא איתו במגע, וככל שההיכרות שלך איתו רחוקה יותר ה"חפצון" (שהוא בעצם צמצום עושר תכונותיו למספר קטן עד בודד) הוא *מחויב המציאות* - אין לי את הנתונים על שאר האישיות של מגיש טלויזיה/דוגמן בשלטי חוצות/שחקן מחזמר בברודווי כדי להכיר ולו במעט את אישויות כאדם מלא ושלם. ככה זה. יותר מזה, ייתכן אפילו שהחפצון שלך נובע מאפליה מותנית או דעה קדומה ולא - כמו שאתה מתאר - להיפך. הסא"ל שחושב שפקידה אמורה להכין קפה ותו לא - בא עם דעות קדומות מהבית/שכונה/מילואים שעל פיהן זה מה שנשים ראויות לעשות, האפליה המותנית שלו יצרה את החפצון - הדרישה להכין קפה ולא לקרוא את תוקידידס ולהעיר הערות - ולא להיפך. הרי זה לא שהופיעה אישה מולו, והוא קודם כל החליט לחפצן אותה - למכינת קפה - וכתוצאה מכך עלתה בו התובנה שהיא איזה יצור שנחות יותר ממנו. להיפך בדיוק. ולכן החפצון (לדעתי) עולה מהדיון הזה כסימפטום/אפיון/תוצא (וגם מילה חדשה ואפנתית) שקצת משטיחה בעצמה את השיח ואת הבעייה האמיתית. דוקא בגלל שהיא נאחזת בתופעה שהיא כללית מדי, אוניברסלית מדי, ומאופיינת בצורה שיותר משהיא מגלה, היא מעמעמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל זה קצת מתכנס שוב לעניין המיני - אדם יכול להפלות שחור או מכוער או שמן אבל ברוב המוחלט של המקרים זה לא יהיה כרוך בציפייה שאותו מופלה יספק לו גם שירותים מיניים. זאת, בעוד שלא מעט מיידלעך שנדרשו להכין קפה צופו לדברים נוספים אחר כך. לא כל מי שמפלה גם מחפיץ (או מטריד מינית), אבל שילוב של אפליה, החפצה והטרדה מינית נמצא בד''כ בהקשר הבין-מיני, מה לעשות. לגבי שאלתך ''למה זה טוב'' - שאלה טובה. זה נכון שלא מדובר בעבירה פלילית אלא במושג חמקמק יחסית שיכול להשיג מקסימום שיימינג באינטרנט. אני לא נמנית על החוגים המתרעמים פומבית על כל סימן ורמז להחפצה ולכן לא אריב את ריבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרוב המיידלעך שנדרשו להכין קפה לא נדרשו לדברים נוספים, וההנחה שזה כך שקולה (סימבולית, לא שקילות מתימטית) לצמצום כל המאבק לשיוויון האישה לגזרה המצומצמת1 של מאבק נגד הטרדות (ותקיפות) מיניות. ו"למה זה טוב" - זה הענין, שנראה שלא להרבה. בואי ניקח את המשפט הקודם שלך: "לא כל מי שמפלה גם מחפיץ (או מטריד מינית), אבל שילוב של אפליה, החפצה והטרדה מינית נמצא בד"כ בהקשר הבין-מיני" מי שמפלה - זה רע. מי שמטריד - זה רע מאד. במה הוסיפה ההחפצה למשפט הזה? איזה מידע נוסף היא הכניסה לנאמר? אם היא כלולה באפליה - היא כבר שם. אם היא חלק מהתהליך שהוביל להטרדה - היא כבר שם. אם היא לא הובילה להטרדה או אפליה - אז לא היא הבעייה. אני ואת יכולים לחשוב על חוק נגד אפליה וחוק נגד הטרדה מינית. היש טעם ב"חוק נגד החפצה"? האם יש בכלל משמעות לחוק כזה? נראה לי שאם הוא יחוקק, או שאף אחד לא ישב בכלא, או שכולם ישבו בכלא2 - מה שהופך אותו שוב לחסר תוכן. 1 והחשובה בפני עצמה. 2 קצת כמו "חוק נגד ראייה דו-ממדית של המציאות" - מי שמנו לקחת את המציאות התלת מימדית, העגולה, עשירה ועמוקה, ולצפות בה דרך חיישנים דו-ממדיים ש - הלכה למעשה - משטיחים אותה עד דק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההחפצה נמצאת ברקע הדיונים בהטרדה מינית ועבירות מין בדומה לשאלה האם אלימות ואבדן מוסר וירטואליים (במסכים- משחקי המלחמה וגרועים מהם מוסרית משחקי הפשע כמו GTA, ובשירים- פעם זה היה דת' מטאל ואחר כך גנגסטא ראפ) מובילים לאלימות ואבדן מוסר ב RL. ובשניהם התשובה מורכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל הדרך: לו הרווקה החופשייה היתה רואה רופא מקצועי, היתה מקסימום מנדנדת לו מתי קובעים תאריך לחתונה ואיזה טבעת כדאי לו לבחור, ואיפה יושבים ההורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמן מקריח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מתחת לחגורה ועכשיו אדע לא להיכנס יותר לקישורים שאתה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנשמע שלפי הקריטריונים שלך המילה "החפצה" שמורה לתחום המיני בלבד, ואין לה שום משמעות מחוץ לו. נראה לי שגם זו הגדרה מצמצמת ובעייתית מאד. המטרה של בר רפאלי היא להפנות את תשומת ליבי/לשדר יוקרה/לגרום להשפעה פסיכולוגית של השלט עלי, וגם המטרה של הדוגמן המקריח היא להפנות תשומת לב/לשדר אמינות/לגרום להשפעה פסיכולוגית של הפרסומת עלי. הדוגמן מחצין איכויות אחרות, אבל הפונקציה של שניהם מבחינת המפרסם זהה. למה רק החפצון המיני מטריד אותך? ואגב, באיזה מובן "אני זומם"? האם אני מתכנן לעשות משהו1 בעולם הממשי שמערב את בר רפאלי (הממשית)? לא נראה לי2. 1 המשמעות של 'זומם' במילון 2 פשוט אני נשוי. אבוד לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי לא באה להסביר מדוע החפצה "מטרידה אותי", אלא להבדיל בין התייחסות חלקית בלבד לאדם (כפי שקורה בתחום המקצועי למשל) לבין החפצה. בהחלט כתבתי שיש החפצה מינית ויש החפצה לא מינית. כתבתי בפירוש: "החפצה של אדם במובן שמדובר בו כאן (המובן המיני)" ולכן כל מה שכתבתי לאחר מכן מתייחס לפן המיני, בגלל הקשר לנושא הדיון. אם תרצה אכתוב על החפצה לא מינית כפי שהיא מתקיימת בעבדות למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עד כמה שאני מבין, התהייה היא (או אחת התהיות) אם יש איזה ייחוד בהחפצה מינית, או ש"כולנו מחפיצים כל הזמן את כל האחרים בכל מיני צורות", שאז קל יותר לטעון שהחפצה היא סתם שם או סימפטום לאינטראקציה של אדם עם אנשים אחרים ואין בה שום בעייה, היא פשוט חלק טבעי ממה שאנחנו. יש צורה הפוכה להסביר את הטענה המוקצנת הזו: מאחר שאנחנו בעצם לא יכולים להכיר אף אדם על כל עושר מהותו ותכונותיו1, אזי כל תפיסה שלנו של אדם אחר היא בהכרח החפצה והשטחה של אישיותו המורכבת והעמוקה. אז עכשיו שסיכמנו על העקרון - תמיד יש החפצה, נשאר לדבר על המחיר או על 'מידת ההחפצה', שהופכת לקשת רציפה ולא למושג שחור לבן שקיים או לא קיים בסיטואציה מסוימת. 1 אולי את עצמנו, וגם זה לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כתבתי, שרוב מה שכינו פה החפצה (המוסכניק וכולי) כלל אינו החפצה. יש אמצעים מנטליים מקובלים (ולגיטימיים) שאדם שחי בחברה עם ריבוי קשרים מזדמנים, מחויב לנקוט כדי להמשיך הלאה - ולעומתם יש החפצה. בהמשך לפסקה השנייה שלך: ברור שאי אפשר להכיר אדם לגמרי, אבל לא בכך עסקינן. לכן אולי כדאי להוסיף להגדרה של "החפצה" גם את עניין הכוונה - הכוונה לניצול מסוים שלו (באופן שאין בו כל התחשבות ברצונו שלו). כשאין "כוונת זדון" (מרכאות בכוונה כי לא מצאתי כרגע הגדרה מתאימה יותר), נניח שהסנדלר התחיל לבכות ואתה ניגש אליו ומתעניין בשלומו. התייחסת אליו כסנדלר בלבד, פתאום נגלה אליך האדם וחייו הפנימיים, ואתה מגיב לזה, כלומר למרות הנורמה של התייחסות רק לפן המקצועי בכל זאת לא היתה לך כוונת החפצה. דוגמה להחפצה תהיה לקוח אחר, או לחלופין מנהל, שגוער בסנדלר שיתעשת כבר וימשיך לעבוד כי דחוף לו לקבל את הנעליים. באופן כללי אני נזהרת מכריכה יחד או מהתייחסות שווה כלפי כל התופעות על סקאלה מסוימת. זה נוהג אופנתי מאוד היום אבל מופרך מעיקרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מבין במה אני מנצל את בר רפאלי כשאני מביט בשלט פרסומת שלה. אם כבר היא מנצלת אותי, כי היא קיבלה כסף כדי למשוך את תשומת ליבי (באופן שאין בו כל התחשבות ברצוני שלי1). 1 למשל רצוני לנהוג בנתיבי איילון בביטחה בלי הפרעות סנסוריות מסוכנות שנובעות מההיפותלמוס2 הקדמון שלי. 2 בטח טעיתי בהגדרת האזור המוחי המתאים, אבל את מבינה את כוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בגלל זה כתבתי שהחפצה של דוגמנית על שלט פרסומת היא "סימבולית". הנזק שהיא גורמת לא נמדד אצל בר. הוא עלול להימדד אצל ילדיך למשל (או בני קבוצתך הנחותים ממך), שרואים את אבא ממלמל "אח, מה הייתי עושה לה" או סתם בוהה, ומתחנכים להאמין שזה יחס שהולם גם אישה בשר ודם העומדת לפניהם. במקרה כזה דרוש תיווך הורי ו/או הבהרה שיש הבדל בין עולם הפרסומות לבין התנהגויות קבילות בחיים האמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם נחזור לנושא המקורי - גם ראש ממשלת קנדה שמופיע על מסך הטלוויזיה שלי (או שלך) הוא סימבול, וכך גם כל סלבריטאי שמופיע במדיה. הרי את לא טוענת שההחפצה מאפיינת רק מפגש פנים אל פנים עם סלבריטאי בשר ודם. או שאת אכן מגדירה שתי מחלקות שונות: א. החפצה "אמיתית"1 שמתרחשת במפגש אמיתי בין שני אנשים. ב. החפצה "סימבולית"2 שמתרחשת בכל פעם שמישהו רואה מישהו/הי אחר/ת בפרסומת, שלטים, טלויזיה, אינטרנט, סרטים וכו'. 1 ולכן ראויה יותר לגינוי ודיון מוסרי-חברתי. 2 שבעצם אין בה שום ניצול ושום פגיעה במוחפץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בדיוק הבדלתי בין ההחפצה שבפנטזיה האישית (אפילו אם אני חולקת אותה למשל עם חברה בשיחה פרטית לגמרי), לבין החפצה במרחב הציבורי (אמיתי או וירטואלי), למשל ציוץ בטוויטר או הכרזה פומבית על התואר "ראש הממשלה שהיינו רוצות לXXX"). הסימבוליקה לא קשורה לשאלה אם המפגש הוא אמיתי או וירטואלי אלא למידת הפומביות שבעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקרים של החפצה שאינם מתמצים בהבעת רגש או תשוקה אלא מתבטאים בהפקת רווח כלכלי. היום, למשל, קראתי על חרדי שהפסיד בתביעה נגד אחד העתונים. האיש צולם ללא התנגדותו בטקס חלאקה במירון. תקופה מסוימת לאחר מכן, במסגרת המדור הסאטירי של העתון, פורסם מונטאז' שבו הוא עומד מאחורי דוגמנית שהסתפרה. ברור שפרסום התמונה של האיש באופן שמלכתחילה לא התכוון לו, שסותר את אמונותיו ופוגע ברגשותיו מהווה ניצול שלו כחפץ. אפשר לומר שתקשורת ההמונים כולה בנויה על אינספור שימושים מהסוג הזה, ואני תוהה אם יש דרך סבירה לקבוע את גבולות הראוי והבלתי ראוי במצבים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם זה פן בעייתי ונרחב של העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, להגיד "אחח מה הייתי עושה לה" זו אמנם החפצה אבל משהו נורמטיבי, ולעומת זאת "מה הייתי עושה -לך-" זה כבר בעייתי, כי אתה אמור להניח שהאשה לא מעוניינת לשמוע הערות כאלה, ובכך שאתה מעיר אתה למעשה מתעלם מרגשותיה. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תלוי בהכרח בשאלה האם אותה אישה שומעת את ההערה. לעמוד על במה באולם מלא ולומר "מה הייתי עושה לה", בעיניי זה מאוד בעייתי. זה אמנם נעשה לא פעם, כך שאולי תרצה לטעון שזה "נורמטיבי", ובכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מה? למה זה בעייתי להוציא פריימים של ציצים של שחקניות ותיקות מתוך סרטי מיינסטרים, לחבר אותם לכדי סרטון מלגלג ולהקרין אותו במעמד שבו שחקניות מגיעות לקבל פרס על משחקן? זה שעשוע נחמד לנערים מתבגרים בחדרם. לא דבר קביל בטקס פומבי יוקרתי. האם אתה חושב שאין בעיה להכין סרט מכל הישבנים הגבריים בהוליווד ולהקרין אותו בטקס תחת (סליחה) כותרת דומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נתת הגדרה הגיונית ויפה למונח "החפצה". שימוש באספקט אחד של אדם תוך דריסת האינטרסים שלו. בסדר. אני רק לא מבין את ההשלכות של ההגדרה הזאת. לכן שאלתי מה בעצם הבעיה בלהגיד "מה הייתי עושה לה"? את האנושיות של מי זה שולל? וגם הסיטואציה שתיארת - איך זה מתעלם במופגן מהאינטרסים של השחקניות? "האם אתה חושב שאין בעיה להכין סרט מכל הישבנים הגבריים בהוליווד ולהקרין אותו בטקס תחת (סליחה) כותרת דומה?" מה אכפת לי? זה נשמע קצת בטעם רע, ובטח לא משהו שהייתי צופה בו, אבל אני לא מרגיש שזאת "החפצה" או שזה פוגע בי או בשחקנים. שוב אני שואל - לפי ההגדרה שנתת להחפצה, כיצד הדברים הללו מחפיצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אם לא ראית את הקישור, השאלה שלך לא התייחסה למה שדיברתי עליו. שנית, אני כתבתי "לעמוד על במה באולם מלא ולומר "מה הייתי עושה לה", בעיניי זה מאוד בעייתי". וזה היה כמענה לתגובה שלך תגובה 667700 בוא נדמיין שמזמינים אותך לטקס חלוקת פרסים על עבודתך רבת השנים, ואז מקרינים סרט שמתלהב משלל ההזדמנויות שבהן ניתן היה לראות אותך בישבן חשוף. אולי תסביר לי אתה מדוע זה לא בעייתי בעיניך / לא פוגע בך. שנית, במקרה האמור קח בחשבון גם את השיקול של תגובה 667623 . כלומר ה"סימבוליות" של יחס כזה ומה שהוא משדר הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה - השאלה שלי לא טובה, כי לא מדובר בעלבון אישי או ברגשות של מריל סטריפ, נניח. מדובר בעלבון שמקיף את כל הנשים בתוך קהל השחקנים. האמירה היא: לא משנה מה עשיתן ואיזה הישגי משחק צברתן במשך עשרות שנים, עדיין אתן נשפטות לפי השאלה אם "ראו לכן" או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בוא נדמיין שמזמינים אותך לטקס חלוקת פרסים על עבודתך רבת השנים, ואז מקרינים סרט שמתלהב משלל ההזדמנויות שבהן ניתן היה לראות אותך בישבן חשוף. אולי תסביר לי אתה מדוע זה לא בעייתי בעיניך / לא פוגע בך." לא היה פוגע בי בכלל. הייתי משועשע. "האמירה היא: לא משנה מה עשיתן ואיזה הישגי משחק צברתן במשך עשרות שנים, עדיין אתן נשפטות לפי השאלה אם "ראו לכן" או לא." למה זאת האמירה? הרי הסרטון הזה לא היה כל מהותו של הטקס. היה טקס פרסי אוסקר שבו שחקניות קיבלו פרס על כישורי המשחק שלהן, ובתור קטע צדדי משעשע עלה לשם בחור ואמר "חה חה ראינו לכן". אם הפרס היחיד של תעשיית הקולנוע לנשים היה ניתן כגמול על חשיפה של איברים, תוך התעלמות מוחלטת מכישוריי משחק אז הייתי אולי מקבל את הטענה שלך שיש פה רדוקציה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הפרס היחיד של תעשיית הקולנוע לנשים היה ניתן כגמול על חשיפה של איברים" - זכור לי בנושא הזה דווקא מאמר לפני מספר שנים שטען שזה לא רחוק מהאמת, אפילו אם זה לא בכוונת מכוון. הדוגמאות שעולות לי בראש ממנו הן האלי ברי1, שרליז ת'רון1, קייט וינסלט1 ונטלי פורטמן1 - כולן שחקניות מוכשרות ומוערכות, שהאקדמיה הועילה לכבד בפסלון רק אחרי (ועבור) סרטים שכללו סצינות מיניות וחושפניות במיוחד. 1 שזכו על "מונסטר בול", "מונסטר", "נער קריאה" ו"ברבור שחור" בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את המאמר כי אני מסכים עם הטענה. הצגת הפרס ה"אומנותי" כפיצוי לכניעת השחקניות לדרישה המסחרית לעירום גם כשאין צורך אומנותי בסרט העליבה אותן יותר מהבקשה להתפשט. כנ"ל לגבי עירום גברי בשם השיוויון השוונץ והשוין. עולם ה"תרבות המערבית" פועל כמו הקרן לישראל חדשה באותה מתודה הסובייטית. תמורת ביזוי ערך בריא תזכה לכבוד מלכים. איך הופכים פסלון מצ'וקמק לבעל ערך? באותם אמצעים שבהם הופכים ארגון למכובד. כל ילד מבין שאף אחד לא חייב לראות ציצים בסרטי הרפתקאות, אהבה ומשפחה מלבד גוזרי הקופונים. מלבד כסף איזה תמריץ יגרום לאנשים שנקראים אומנים ומתפרנסים מאומנות להתפשט ולהשתגל בפני העולם ואחותו? כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים נחבל השחקן שון בין בתגרת רחוב. אני זוכר ששאלתי כבר אז, איך זה שהוא מסתובב עם זונה ומתפלא שמתייחסים אליה ככזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היתה התשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנפלות כללית על כך שאני מצדיק אונס והטרדה מינית. נו, שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצדיק את המתנפלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? שרברבות זה מקצוע מסריח. לא יפה לומר את זה לשרברב, אבל זה נכון וזה המקצוע שהוא בחר. מי שיאמר לו את זה הוא גס רוח. אבל זה לא אמור להיות פלילי וזה נכון ומדוייק. לעומת זאת, מי שיגיד לרואה חשבון שהוא שרברב מסריח, גם גס רוח וגם משקר. זה חריף יותר. באם האמירה הזו משמשת על מנת לפגוע בזכויותיו - כמו להכנס לקונצרט או משהו כזה, זו עילה לתביעה. מי שיתקוף אדם, צריך לעמוד לדין. אחת היא לי אם תקף שרברב בגלל הריח שהוא מפיץ, או תקף רואה חשבון בטענה שהוא שרברב מסריח. אני עדיין חושב שהשרברב מכובד יותר מזונות הצמרת של פלייבוי או הוליווד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה מובן לך מדוע זה לא מקובל שעוברי אורח נטפלים לשרברב מחוץ לבר במילים מלוכלכות. אז זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישה שהפכה את עצמה לאובייקט מיני כדי שפרחחים יזילו עליה ריר, שלא תתלונן כשפרחחים מזילים עליה ריר. זו בקצרה החשיבה שלי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהילדים של מירי בוהדנה כבר צימחו שיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אותי זה הצחיק? שר המשקים מהל בתפקידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיא התלוננה על זה שפרחחים הזילו עליה ריר. והשרברב? שלא יתלונן אם זרים ברחוב צועקים לו חתיכת מסריח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי שאם מישהו יצעק לשרברב שהוא מסריח, זו גסות רוח ורשעות. בנוסף ציינתי שלדעתי אותה אחת נמצאת בעמדה גרועה יותר. בשונה מהשרברב ששונא את הריח ועושה את זה רק כי זו פרנסה, אותן נשים נהנות גם מהריח - אנשים מזילים עליהן ריר, וזה גורם להן להרגיש מושכות, חשובות, מעניינות וכו'. לא הייתי שם, ואני לא יודע אם היא התלוננה על זה שהפרחחים הזילו ריר, או שלא. אני יודע ששון בין התקומם לגמרי על הזלת הריר הזו. הפרשנות שלי לאירוע היא שזה לא המקרה בו בורומיר הגיבור ואציל הנפש קפץ להגן על חסרי הישע ושילם על כך כשהאורקים פצעו אותו אנושות. לדעתי, השחקן עצמו נפגע מן הקונפליקט שהזכרתי בתגובה 668661 - האם הוא תותח שכזה שמסתובב עם בחורה שיכולה להיות הבת שלו וכולם מזילים עליה ריר, או שזה מוריד לו נקודות כשמוצאים אותו בחברה גרועה כזו - של אחת שעוסקת בזנות, פחות או יותר. אם הדגשת את הצד הגרוע יותר של העניין, גרמת לו להתפרץ. וחשבתי שלא אצטרך לומר את זה דווקא לך, אבל בנסיבות שכאלה יהיה זה חמום מוח להאשים אותי בתמיכה בהטרדה. הרי לא אמרתי שהפרחחים צדקו בדבריהם או במעשיהם. גם כשאיזה אורק גנב לי את הרכב לפני כמה שנים, לא הצדקתי אותו ולא תמכתי במעשיו. מי שגונב רכב צריך לשבת בכלא, ומי שמשאיר רכב לא נעול, שיצפה שדברים כאלה יקרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא הזילו עליה ריר, הם דיברו אליה מלוכלך. שון בין התרגז שהם דיברו אליה מלוכלך. זאת בדיוק האינפורמציה שמופיעה בכתבה. אני לא רואה שום קונפליקט- הוא היה מתרגז אם היו מדברים מלוכלך אל בת הזוג שלו גם אם היתה נזירה, וגם אם היתה הזונה מפינת הרחוב. היא בת הזוג שלו בסיטואציה ומאוד טבעי שהוא יתרגז כשמדברים אליה מלוכלך. אני הייתי מתרגז, ולא משנה מה מקצועה או אורך החצאית של בת הזוג שלי. אתה לא? אז מה שאתה אומר הוא שאותו שרברב צריך לצפות שיצעקו לו ברחוב "חתיכת מסריח" למרות שאנחנו לא מצדיקים התנהגות שכזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שגיתי כשקימצתי ואמרתי רק ''מזילים ריר''. אהיה בוטה יותר. לא מדובר רק בזה. מדובר בהמוני גברים שדנים בפרטי פרטים במבנה הצנרת שלה, משווים אותו לשל אחרות - וכל זה בצורה הכי גסה והכי מלוכלכת. שלא לדבר על כך שהיא מודעת לכך שהיא אחראית או מלווה פעולות אוננות רבות. לאור כל זאת, דיבור מלוכלך של כמה ילדים דפוקים, כבר לא נשמע סוף העולם. אתה לא רואה שום קונפליקט, אבל ההשוואה אינה במקומה. הרי אם נחזור לקונפליקט ההוא, אדם מתרגז גם כשאומרים לו שהוא מטומטם או חמור. שלא יצפה שיצעקו לו שהוא מסריח. שיצפה שיזמינו אותו לפתוח סתימה בשירותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומתעלם: אחת הבעיות שיש היא שקוראים לה כך בפניה. או שקוראים לשרברב "מסריח" בפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעלם. אני מסביר לך שבשונה מהשרברב שאצלו הריח איננו המטרה אלא רוע הכרחי, המטרה המרכזית של עבודתה ופועלה הדגול של הגברת הנ''ל, היא למשוך טינופת מצד גברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשוות את זה שבאים לחקיין ברחוב ואומרים לו ''תעשה פואד''. הדומה- כופים על מפורסם פמיליאריות בסיטואציה ציבורית, מנסים לכפות עליו לחזור על המופע שהוא מתפרנס ממנו באופן פרטי ובחינם. השונה- שימוש בשפה גסה שמטרתו העלבה. הרי הפרחחים לא באמת מצפים שהיא תפשוט את המעיל ותיגש איתם לפינה על מנת שיבצעו בה את זממם, ומהקומיקאי כן מצפים לבצע את האקט עצמו. השימוש בגסויות לא נועד למשוך את הדוגמנית (כך קוראים לזה) אלא להשפיל אותה בכוונה תחילה. כמו האימרה המיוחסת לאוסקר ווילד- כל דבר בעולם הוא אודות סקס חוץ מאשר סקס. סקס הוא אודות כח. אני חושב שפצע הדקירה שחטף בורומיר יעיד על נכונות האמרה הזו. כאשר אתה אומר- היא התערטלה מול המצלמות ולכן הביאה את זה על עצמה, אתה מצדיק כל אונס של בחורה שהלכה במגפי עקב או במיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגבי ההשוואה לחקיין. ההסתייגות שלי היא שאין הכרח שהשפה הגסה נועדה להעליב. זו השפה בה טיפוסים כאלה משתמשים באופן יומיומי, ואיכשהו בראש שלהם, הם מקשרים בין המקצוע הזול שלה, לנכונות "לזרום". גם אני מקשר בין המקצוע שלה לנכונות שלה לזרום. רק שלא הייתי מעלה בדעתי שהיא תזרום דווקא איתם, לאחר פניה שכזו. הטענה שאני מצדיק אונס, מופרכת. לא אני המצאתי את הפתגם "פרצה קוראת לגנב". לשיטתך, כל חברות השמירה מצדיקות את הגנב. כל מי שמוכר מנעולים מצדיק את הגנב. כל מי שמאשים את המשטרה בפשיעה הגואה, מצדיק את הגנב. זה לא קשור ולא נכון. מי שמשאיר את האוטו פתוח, ממונע, ללא השגחה ומסתלק לו, הזמין את גניבת הרכב. חד וחלק. למה? כי בעולם יש גנבים, ודברים כאלה קוראים, אם לא מונעים אותם. אז מי שלא מנע, הזמין. ומי שהולכת ומתנהגת בצורה מזמינה, בסוף תקבל את מה שהזמינה. זה לא מצדיק פשיעה, אלא שזו דרך העולם. בכיינות על זכותו של האדם לגופו ולרכושו, לא יאפשרו לך לשכוח את הארנק בשוק ולצפות למצוא אותו עם כל הכסף בפנים, וכנ"ל בדוגמה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אללי! דברים כאלה קורים* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף: תיאור הפרשה מקצץ בפרטים ולא ממצה. מה בדיוק קרה שם כששון בין נדקר? יש כמה אפשרויות: 1. הפרחחים צועקים/אומרים/מציעים משהו. שון בין מעיר להם שזה לא יפה. הפרחחים מתרגזים שמישהו שמסתובב עם זונה בכלל מעז להטיף להם מוסר, ודוקרים אותו. 2. הפרחחים צועקים/אומרים/מציעים משהו. שון בין צועק עליהם או מגדף אותם. הפרחחים עונים לו חזרה עד שמתפתחת תגרה, בה הערסים דוקרים. 3. הפרחחים צועקים/אומרים/מציעים משהו. שון בין הגבר-גבר נחלץ להגנתה של עלמה תמה במצוקה, והולך להכניס להם באבי אביהם. איכשהו הוא נזכר שקרן גונדור/קרח איננה איתו, אז הוא משתמש בידיים, והם מחזירים לו. מטבע הדברים, יכול להיות שהנטיה תהיה לשפוט את בורומיר לטובה ולהחליק את חלקו בהתחממות העניינים, כי הוא זה שהגן על העלמה במצוקה והוא זה שנדקר. באופן אוטומטי אנשים נוהגים להטיל את האשמה על זה שבסוף נראה יותר מסכן, גם אם הוא זה שפתח בתגרה ופתאום גילה שהוא לא כזה בריון. אבל מי שצעק הערה לא צריך לשבת בכלא וגם לא צריך לקבל מכות. מי שפותח בתגרה או דוקר - צריך לשבת בכלא. חשוב להכניס פרופורציה לנושא, כי דווקא הנושא הזה נוטה לאבד את הפרופורציה בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא היה זה שון בין לא היתה ידיעה. במיוחד משום שיש לדמויות שהוא מגלם הרגל להיות אביריות ולמות באופן מכוער. אם תגיד עוד מאה פעם שדוגמנית בעירום היא זונה זה לא יעשה את זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. כלב נשך אדם... על מה הידיעה? הכלבה של נתניהו נשכה ח"כית ממפלגתו - ידיעה חדשותית. נדמה לי שההבדל בין דוגמנית בעירום לבין זונה "של ממש" הוא ניטפוק ותו לא. אלה ואלה מוכרות את גופן כדי למלא את תאוותם המינית של אחרים. "דוגמנית"... מה היא מדגימה לנו? זו לא דוגמה, זה הדבר בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דוגמניות לא בעירום מלא מוכרות1 את גופן. דוגמנית רגליים לפרסומות לנעליים מוכרת רק חלקים מגופה. לפעמים בכלל לא רואים את פלג גופה העליון במודעה2. זה עושה ממנה זונה? ___________ 1 הייתי אומר מחכירות 2 מודעה לנעלי נשים כלל לא פונה לגברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להתייחס לכל המשפט שכתבתי, ולכן זה מציב את הדברים בהקשרם הנכון: אלה ואלה מוכרות את גופן כדי למלא את תאוותם המינית של אחרים. זו לא אישה המדגימה לנו כיצד נראית נעל בשעה שנועלים אותה. זו אישה שמוכרת את מבושיה כדי למלא את תאוותם המינית של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זונה היא מי שמספקת שירותי מין בפועל, לא בוירטואליה. ואיפה עובר הגבול אצלך? האם הבחורות המצודדות בלבוש חושפני (או לא) שנשענות על מכוניות בתערוכת מכוניות מוכרות את כישורי הנהיגה שלהן או שהן זונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחורות המצודדות בלבוש חושפני שנשענות על מכוניות, לא מכבדות את עצמן. אבל הן מוכרות מכוניות ולא את עצמן. המוצר שאותו מוכרים, זה המכוניות. איפה עובר הגבול אצלי? ברגע שהמוצר זו הבחורה עצמה. ארחיב. דוגמנית המוכרת חולצות, נעליים או מכוניות, גורמת לנו את האשליה שאלו שיתלבשו בבגדים שהיא מדגמנת, יראו כמוה. שאלו שקונים את המכוניות שהיא נשענת עליהן, יזכו בזרם של בחורות יפות שתרצינה להשען על המכונית שלהם. כולן מדגימות לנו את יתרונותיו של מוצר מסויים. הוה אומר - הן מוכרות מוצר. מי שמוכרת מוצרים, איננה זונה. זו שמצטלמת עירומה, לא מדגימה לנו שום מוצר מלבד עצמה. לכן אני לא מכנה אותה דוגמנית, אלא זונה. כי הדבר היחיד שהיא מוכרת, זה את מבושיה ואת המיניות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חלק ניכר מהדוגמניות שלובשות, נועלות, חובשות או נשענות משתמשות במיניותן. תוסיף את העובדה שהמפרסמים משתמשים במיניות גם כשאין קשר למוצר או לתועלת שהוא מפיק וקיבלת עולם פרסום מעוות וזנותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עולם הפרסום מעוות וזנותי. אבל יש שימוש במיניות כדי למכור מוצר, ולא מכירה של המיניות עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא אם היתה באמת ממלאת אבל היא מתפרנסת מלעורר שזה במובן מסויים גרוע מזונה שמבטיחה ומקיימת. ובמעבר חד, שאלה לאיילים העירניים: מי מכיר את הסיפור על מעיר נהגי הקטרים? _____________ מבטיח לא לספר |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |