בתשובה להפונז, 24/08/25 20:46
The Man Who Came Early 781298
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 25/8/2025, 13:27
שיטת הספירה ה''ערבית'' (כולל האפס) היתה יכולה לתת לך שם של גאון מתמטי שמסוגל לבצע חישובים שהיו מביישים את ארכימדס. אני יודע שזה לא מה שאתה מחפש, אבל דומני שזה מה שאני הייתי מנסה לעשות. בשלב הבא הייתי מלמד אותם קצת אלגברה, ודומני שאחרי זה יכולתי לפרוש בשקט.
The Man Who Came Early 781299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/8/2025, 13:30
חרמפפפ.

(הייתי צריך לדעת!)
The Man Who Came Early 781307
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/8/2025, 14:13
אז אני פטור מתשובה, נכון?
The Man Who Came Early 781385
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 26/8/2025, 15:01
בערך.

עדיין אני חושב שזה מה שאני הייתי מנסה לעשות: תחילה כמין י̶ל̶ד̶ זקן פלא מתמטי שיושב ב Roman Forum ועונה במהירות יחסית על שאלות כמו "אם יש לך שלוש מאות וארבעה עשר שקי חיטה שכל אחד מהם שוקל 14 ארבע עשרה ליטראות וחצי, ואם מחיר ליטרת חיטה הוא דופונדיוס ושליש, מה הערך של החיטה שלך"? אתה יכול לקרוא לזה "ידע תיאורטי" אבל לא את הידע הייתי מנסה למכור (בהתחלה) אלא את התוצאות המעשיות של הפעלתו. את ההוכחה שלא טעיתי הייתי עושה רק אחרי התערבות‏1, וכמובן שהייתי שוקל את כל השקים יחד (מאד לא נוח בחיי היום יום לשקול היחד הרבה שקים כבדים, אבל אולי אפשרי באופן חד פעמי. אם לא, אפשר כמובן להקטין את הכמויות בהרבה ועדיין להרשים).

אני משער שדי מהר היו סוחרי רומא העשירים מגלים עניין, ואידך זיל.
__________
‏1- אחרי שהייתי מדגים על מספרים קטנים יותר אולי הייתי מצליח למצוא מממן להתערבות שלי. אם לא, הייתי מתחיל בצבירת מעט הון כגלדיאטור עם כל הידע שרכשתי מברוס לי. בעצם הייתי צריך להתחיל מזה בכל מקרה, כדי להצטייד בקלף ושרף לכתיבה, כי אני לא יודע לחשב את זה בראש.
The Man Who Came Early 781391
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/8/2025, 16:06
תהיתי עד כמה הידע החישובי שלי היה מצליח להראות רווח כלכלי מדיד בזמן קצר של כמה שבועות.
הרווח למתימטיקאי מהתקופה הוא ברור - ולכן טריויאלי - אבל הרווח לסוחר?
אני מניח שכפל כמו שאתה הצעת הם ידעו לעשות, גם אם זה היה לוקח להם דקה ולא עשר שניות‏1. ומעצם הפעולה אין רווח אמיתי.
ואגב, לגבי הקלף והשרף שלך - אני תוהה כמה יועיל לנו הידע הטריגונומטרי הנרחב שרכשנו, בלי מחשבון או טבלת סינוסים כלשהיא? פתאום אני מבין שאפילו אם אומרים לי שבליסטראה מטילה אבן ב-‏80 קמ"ש ובזוית של 52 מעלות, בלי לדעת את קוסינוס הזוית צריך לעבוד קשה יותר כדי לחשב את המרחק שהאבן תעבור.

איש סיפור ידוע על האסטרונום של קולומבוס או קוק, שמנע את הגשתם של אנשי הספינה כארוחת ערב לשבט ילידים מסוים על ידי זה שהוא ידע שהולך להיות ליקוי ירח באותו לילה ואיים שאם לא ישחררו את אנשי הצוות הוא יורה למפלצת גדולה לאכול את הירח. בהקשר השאלה הנוכחית, פסלתי את האפליקציה הזו גם בגלל שאני לא זוכר ליקויי ירח, וגם בגלל שהסיכוי לבצע אותה תלוי מדי בתאריך המסוים של הקפיצה בזמן.

‏1 יש לי זכרון עמום שבו ילדים יפניים עם חשבונית מפליאים בחישובים מסובכים למדי במהירות רבה.
The Man Who Came Early 781392
easy • בתשובה להפונז יום ג', 26/8/2025, 16:13
אני יכול לחשב סינוס (או קוסינוס) עם דף ועט. זה לא כזה מסובך (ממירים לרדיאנים ומשתמשים בטור טיילור), רק דורש סבלנות, ריכוז והרבה זמן פנוי.
The Man Who Came Early 781394
הפונז • בתשובה לeasy יום ג', 26/8/2025, 16:41
מסכים, זה היה השלב הבא גם אצלי. אבל זה ממש מסבך את החיים.
זה מגדיל את הסיבוכיות החישובית, למשל של מסלול של קליע, כמעט בסדר גודל.
The Man Who Came Early 781395
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 26/8/2025, 16:44
ובמחשבה שלישית - עדיף היה שאחשב לפני כן בצד, טבלת סינוסים וקוסינוסים בקפיצות של 5 מעלות מ-‏0 ל-‏90 מעלות, וכשאני מול אנשי הבליסטראות, אבוא עם טבלה מוכנה ואעשה אינטרפולציה לינארית סבירה לגבי הזוית הנמדדת.
The Man Who Came Early 781397
אביב • בתשובה להפונז יום ג', 26/8/2025, 16:50
סקירה של הטבלאות שהיו להם בתקופה (כולל גרף שמראה את מרחק הטעות): https://hypertextbook.com/eworld/chords/#equivalence
The Man Who Came Early 781396
אביב • בתשובה לeasy יום ג', 26/8/2025, 16:45
איזה יתרון צבאי/מעשי זה היה יכול לספק באותה תקופה על פני שימוש בטבלת מיתרים‏1?
אני מניח שדיוק. אבל האם מה שהיה להם לא היה ״Good enough״ לצרכים שהיו להם?

__
The Man Who Came Early 781398
הפונז • בתשובה לאביב יום ג', 26/8/2025, 16:52
שזה היה מקדים אותו ב-‏200 שנה?
(וגם - לא בטוח שזה היה נגיש לכל תותחן בשטח).
The Man Who Came Early 781400
אביב • בתשובה להפונז יום ג', 26/8/2025, 19:09
אוקי.

נ.ב.
לא ידעתי, אבל מסתבר שמקור השימוש בטבלאות בסגנון הוא מוקדם יותר. היפרכוס (המאה השניה לפני הספירה). רעיון דומה, אבל הטבלאות היו גסות יותר - ערך עבור כל π חלקי 24 רדיאנים (שבע וחצי מעלות).
The Man Who Came Early 781416
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 27/8/2025, 11:30
אני משוכנע שלשיטה המספרית שלנו היה ערך כלכלי עצום לסוחרים ולשליטים באותו זמן.

אבל לא צריך להתווכח, מכונת הזמן שלי כבר כמעט מוכנה ואחזור בקרוב עם תוצאות הניסוי.

האם היה כאן סקר בשאלה: לו היית יכול להפגש עם אדם אחד בהיסטוריה, במי היית בוחר? משהו עמום בזכרוני טוען שכן.
The Man Who Came Early 781419
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/8/2025, 12:43
אז אם אתה משוכנע, תן דוגמה ספציפית מועילה שתשכנע גם אותנו.
The Man Who Came Early 781552
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 1/9/2025, 12:34
אם אתה מסכים שסוחרים גדולים היו חייבים לערוך חשבונות במספרים גדולים, אני לא רואה מה חסר כדי לשכנע אותך שהייתי יכול לחסוך להם הרבה כסף - מאחר שקל להדגים את היכולת הזאת (במיוחד על משהו שגדוד הלבלרים שלהם כבר חישב במשך ימים ארוכים, כך שיהיה קל לבדוק‏1). לפני כן הייתי אמנם צריך ללמוד קצת לטינית, אבל אני מניח שזה נכון כמעט לכל רעיון. הם בטח היו שמחים גם לקבל עזרה בחישובי ריבית דריבית, אולי יכולתי אפילו למכור להם את הרעיון של חוזים עתידיים ודומני שגם בתחום הביטוח היה מה לשפר.

אני משער שהיה לוקח לי כמה ימים ללמוד להסב במהירות מספרים גדולים מהשיטה הרומית לעשרונית, כך שבטח הייתי מתחיל באמת בכיכר השוק כי מספרים קטנים קל להסב, ואחרי ששמי היה יוצא למרחקים כגאון מתמטי (סוף סוף מישהו היה יודע להעריך אותי) אני לא רואה מה היה מונע ממני מלהפוך ללארי פייג' של רומא.
___________
‏1- אם כי אני מניח שגם החידה החביבה לגבי אותו אדם שמתרברב ביכולתו לדעת את מס' העלים על עץ גדול ואיך לתפוס אותו בקלקלתו יכולה להועיל כאן כדי לשכנע את המפקפקים. לא זוכר למי מגיע הקרדיט על פרסום החידה באייל, למרות שניסיתי למצוא אותה. מן הסתם אלון עמית או גדי אלכסנדרוביץ'.
The Man Who Came Early 781697
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/9/2025, 13:26
בינתיים חשבתי שעם סעודות השחיתות הרומאיות ומנהגם לאכול בשכיבה ייתכן ששיטת היימליך היתה קונה לי מעמד לו רק הייתי מצליח להשתחל למספיק נשפים כאלה (אולי בתור מלצר, אבל דומני שאלה היו עבדים אז לא, תודה).
The Man Who Came Early 781700
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/9/2025, 14:19
(מה שגורר את המסקנה שמה שכנראה יקצר את חייך שם בהסתברות הגבוהה ביותר, זה אם תספר להם שבאת מעתיד שאין בו עבדות).
The Man Who Came Early 781701
אביב • בתשובה להפונז יום ב', 8/9/2025, 15:06
לפי הערכות של ארגונים בינלאומיים כמו ארגון העבודה הבינלאומי (ILO) ו־Walk Free Foundation, בשנת 2021 חיו בעולם כ־50 מיליון בני אדם בתנאים הנחשבים לעבדות מודרנית.
The Man Who Came Early 781706
הפונז • בתשובה לאביב יום ב', 8/9/2025, 18:02
ועדיין בעולם המערבי ברובו הנורמות הן שלא מחזיקים עבדים.
ואני בטוח שהרומאים לא היו שמחים לשמוע את זה.
The Man Who Came Early 781707
אביב • בתשובה להפונז יום ב', 8/9/2025, 18:58
ברור. מסכים.

אבל אולי אפשר להגיע אל ליבם של אותם רומאים ולשכנע אותם שזה לא כל כך נורא. עם קצת הסברים על עבדות מודרנית (עבודות כפייה, סחר בבני אדם, ניצול מיני, העסקת מהגרי עבודה בתנאים קיצוניים או מיקור חוץ של ניצול ע״י זה שאולי לך אין עבדים באופן אישי אבל אתה משתמש בארנק שלך בקניית מוצרים שמיוצרים מעבר לים באמצעות ניצול כוח עבודה בשכר כלום ושום דבר) אולי תצליח לשכנע שהמצב לא נהיה הרבה יותר ״גרוע״ מנקודת מבטם.
The Man Who Came Early 781712
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 9/9/2025, 6:19
ההתמקדות במילה „עבדים” מטעה. השוני הבסיסי הוא ההבנה הבסיסית שכולנו בני אדם.

רומאי אמיד היה אומר שהעבד שלו חי בתנאים יותר טובים מאשר השכן ההחופשי שלו.

ההבנה שכולנו בני אדם עם אוסף של זכויות בסיסיות צמחה לאיטה. בתחילה לא חלה במלואה על כל מיני ברברים, ולא ממש על נשים, וכדומה. וכמובן שיש הבדל בין עקרונות למימוש.

אבל משהו אחד שהתקיים במידה מסוימת בימי האימפריה הרומית המאוחרת: שכבה מאוד נרחבת של אזרחים רומאיים שקיבלו את הזכויות הבסיסיות. בסביבה כזו אפשר להתחיל להסביר את זכויות האדם המודרניות.
The Man Who Came Early 781713
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/9/2025, 9:57
זה לא נכון שהרומאים לא הבינו ש״כולנו בני אדם״. הם פשוט התיחסו אל המצב בו יש בני אדם ששולטים בבני אדם אחרים כ"חוק הטבע" (ius naturale) שממנו נבע גם הסוג-של חוק האומות (ius gentium).
לפי ההבנה הרומית, מקובל "בטבע" ובחוקי כל העמים שחלש נכנע לחזק. העבדות נתפסה כתוצאה בלתי נמנעת של סדר העולם, שבו מלחמות יוצרות מנצחים ומנוצחים. כולנו בני אדם ובין בני האדם יש מאבקי כוח. המסקנה היא שעליך לדאוג שידה של האומה שלך תהיה על העליונה (ושידך תהיה על העליונה בתוכה).

בנקודה זו אני רוצה לבקר את כל ה-Premise כולו של כל הפתיל. יש איזו מידה של התנשאות והנחה סמויה בלתי מוצדקת שאותו ״נוסע בזמן״ יכול בכלל להיות במעמד בו תהיה לו הזדמנות בכלל ״להתחיל להסביר את...״ איזה חצי משהו לאותם אנשים מהעבר שלא יודעים איזה מכרה זהב של אינפורמציה וערכים הולך ליפול עליהם אם רק יפתחו את אוזנם ואת ליבם לדברים של איזה זר מוזר, שמתימר לכך שהוא מבין את העולם טוב מהם ומחזיק במערכת מוסרית מתקדמת יותר (לדעתו). ההימור שלי שאותו נוסע בזמן שהגיע לרומא העתיקה לא יהפוך למוביל או פורץ דרך, אלא לזה שיהיה צריך להעביר את רוב זמנו בכך שאנשי רומא יסבירו לו איך העולם ״באמת״ עובד ואת ההבדל בין טוב לרע. לאט לאט ובסופו של דבר, הנוסע בזמן שלנו כנראה יהפוך לרומאי בערכיו (או מנודה/אסיר/אביון/נרדף/מת).
The Man Who Came Early 781714
הפונז • בתשובה לאביב יום ג', 9/9/2025, 10:09
בתור יוזם הפתיל אני רוצה לומר או להזכיר, שאני לא דיברתי כלל על ערכי מוסר מתקדמים או לא, אפילו להיפך: המשימה שהגדרתי היא איך לשרוד ולהתפרנס, על ידי זה שאצליח להדגים משהו מאד פרקטי שיתקבל כשיפור מספיק משמעותי למישהו (חייל/בנאי/בנקאי/אחר) כדי שהוא יהיה מוכן להעסיק אותי ואולי גם לתת לי משאבים של אנשים אחרים לפיתוח יותר משמעותי.
בגלל זה גם הורדתי מראש את המפגש עם מתמטיקאי תיאורטי מהשולחן, ולאורך הפתיל הסכמתי עם כל מי שאמר ששכנוע חברתי/ציבורי משמעותי אין לו סיכויי הצלחה גבוהים במשימה, אפילו להיפך.

או בקיצור - אני מסכים עם כל הפסקה האחרונה שלך, רק אומר שזה לא היה חלק מהPremise.
The Man Who Came Early 781717
אביב • בתשובה להפונז יום ג', 9/9/2025, 10:58
צודק.

שנה ל״גלגולו של ה-Premise המקורי אל חינוך אנשי העבר לערכים״.
בעוד אני יכול לדמיין איך אפשר (אולי, נניח) לשכנע איש רומא בפיזיביליות של כדור פורח אם פשוט מראים לו, נו, כדור פורח, אני מתקשה להבין איך אפשר לשכנע את אותו איש רומא משהו לגבי מעמדו של העבד.
The Man Who Came Early 781718
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 9/9/2025, 11:04
אולי יש לנו איזשהו הרגל מסרטים שבהם כולם מדברים אנגלית מודרנית (או, בהתאם לסרט, שפה מודרנית אחרת). נוסע כזה אולי במקרה היה יודע לטינית ואז היה יכול איכשהו לדבר, ולא שורף כמה חודשים על כישורי שפה בסיסיים. אם מדובר על כמעט כל שפה אחרת, לדוגמה אותו מי שחזר לאנגליה של ימי המוות השחור, היה נתקל בצרפתית (בת זמנה) אצל האצולה ואנגלית תיכונה (כלומר: בכלל לא מובנת) אצל השאר. בארץ בימי ישו היינו נתקלים בעיקר בארמית (מניב ארצישראלי. לא מהניב של התלמוד הבבלי) ויוונית (שוב: לא בדיוק הקלאסית) ואולי גם קצת יהודית ושאר ניבים כנעניים.
The Man Who Came Early 781727
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/9/2025, 12:55
אם כבר יש לנו מכונת זמן, אני מניח שזה פחות ממד״ב לחזור בזמן עם ציוד אלקטרוני שמסוגל לתרגם סימולטנית On device (מטען סולרי גם יכול להיות שימושי).
The Man Who Came Early 781728
אריק • בתשובה לאביב יום ג', 9/9/2025, 13:22
אני חושב ש"12 קופים" הציג יפה את הבעיות של הנוסע בזמן, אפילו אם הוא דובר את השפה.

לגבי הנחלת מוסר, אם אני אקח את זה עוד צעד קדימה מאיפה ש 12 קופים עצר- ישוע הצלוב יכול להיות עוד נוסע בזמן שהתחרפן. הסיפור על רוח הקודש מכסה על זה שהוא צץ משום מקום, והשיבה הקצרה לתחיה היא בעצם הנסיון המוקדם יותר לתקן את ההיסטוריה שנובעת מהניסיון השני והכושל שכבר שינה אותה לרעה (אני ממציא לצורך הענין כלל שנסיונות מאוחרים יכולים לחזור רק לתקופה מוקדמת יותר מהקודמים להם בלי חפיפה ביניהם).
The Man Who Came Early 781729
אנטילופה • בתשובה לאביב יום ג', 9/9/2025, 13:26
מצטערים, חוקי המסע בזמן אוסרים הכנסת חומרים וחפצים אנכרוניסטים, לנסיעה לרומא העתיקה דאג להצטייד בבגדי כותנה או צמר.
The Man Who Came Early 781730
אביב • בתשובה לאנטילופה יום ג', 9/9/2025, 14:12
טוב לדעת! בחזרה ללוח השרטוטים. I'll be back.
The Man Who Came Early 781722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב יום ג', 9/9/2025, 11:42
אני חוזר ומזכיר שהזר השוטה לא מתחיל מסיפורים והטפות מוסר אלא משיטה מתמטית שקל לשכנע ביתרונה. אחרי כמה שנים עם מעט אלגברה תיכונית ובעקבותיה עם הנדסה אנליטית (השוטה מצליח לחדש דברים שאפילו אוקלידס הגדול לא ידע!) אפשר יהיה לבדוק בזהירות אפשרויות נוספות.

בכל מקרה, לא הייתי ממהר להגיד להם שאני נוסע בזמן. שליח האלים נראה לי יותר מתאים לתפיסות שלהם.
The Man Who Came Early 781738
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 9/9/2025, 22:15
אם אצליח לשכנע את הרומאים שבאתי מהעתיד, ויש לי המון רעיונות זרים ומוזרים מהעתיד, אשמח אותם לדעת שאני עדיין נזקק לאלפבית שלהם ואין לי תחליף למילה שלהם (בערך) premise.
The Man Who Came Early 781733
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/9/2025, 16:59
אני בטוח שזה מרגיז לקחת דיון של פתיל ולמשוך אותו לכיוון אחר ובפרט לכיוון של הדיון הפוליטי הנוכחי, אבל איני יכול להתאפק.
אני לא חושב שהרומאים לא הבינו ש''כולם בני אדם''. קראתי שהקיסר קלאודיוס חוקק כמה חוקים לטובת העבדים ומדובר בקיסר חובב משחקי גלדיאטורים וכל המרבה בשפיכת דם, הרי זה משובח יותר.
בכוח ארועי דיומא ולא רק, אנו מוטים להתפס לרעיון שהחוק הוא ביטוי של צדק לכל ואתיקה אוניברסלית. למעשה החוק הוא הסדרה וארגון של הנוהגים המקובלים על ה''אזרחים'' של אותה עת ונועד בעיקר להעניק יציבות שלא תופרע ע''י ההפכפכות והאנוכיות של בני אדם (חוק וסדר בלשון היומיום).
אילו ל''חברינו'' לוין ושות' היתה הסבלנות של סער ושקד, האתיקה המעוותת שלהם היתה הופכת בסופו של דבר לחוק הארץ ואנו היינו העבריינים.
החוק הרומי היה קודיפיקציה של המציאות שלהם. עבדי הבית של אוליגרכים רומאים בודאי חיו בתנאים טובים יותר מאלו של רוב האזרחים החופשיים ולמרות שהחוק היה שווה היה הבדל גדול מאד בתנאי חייהם של עבדי בית, עבדים שעבדו בשדות ועבדים שעבדו במכרות ודברים כאלו.
כמו היום, השיוויון בפני החוק היה מוכר לרומאים כעיקרון משפטי תאורטי (במסגרת החברה והחוקים שלהם), אבל היה רחוק מאד ממציאות תייהם.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש והצהרת נגישות © כל הזכויות שמורות