בתשובה להפונז, 08/09/25 14:19
The Man Who Came Early 781701
אביב • בתשובה להפונז יום ב', 8/9/2025, 15:06
לפי הערכות של ארגונים בינלאומיים כמו ארגון העבודה הבינלאומי (ILO) ו־Walk Free Foundation, בשנת 2021 חיו בעולם כ־50 מיליון בני אדם בתנאים הנחשבים לעבדות מודרנית.
The Man Who Came Early 781706
הפונז • בתשובה לאביב יום ב', 8/9/2025, 18:02
ועדיין בעולם המערבי ברובו הנורמות הן שלא מחזיקים עבדים.
ואני בטוח שהרומאים לא היו שמחים לשמוע את זה.
The Man Who Came Early 781707
אביב • בתשובה להפונז יום ב', 8/9/2025, 18:58
ברור. מסכים.

אבל אולי אפשר להגיע אל ליבם של אותם רומאים ולשכנע אותם שזה לא כל כך נורא. עם קצת הסברים על עבדות מודרנית (עבודות כפייה, סחר בבני אדם, ניצול מיני, העסקת מהגרי עבודה בתנאים קיצוניים או מיקור חוץ של ניצול ע״י זה שאולי לך אין עבדים באופן אישי אבל אתה משתמש בארנק שלך בקניית מוצרים שמיוצרים מעבר לים באמצעות ניצול כוח עבודה בשכר כלום ושום דבר) אולי תצליח לשכנע שהמצב לא נהיה הרבה יותר ״גרוע״ מנקודת מבטם.
The Man Who Came Early 781712
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 9/9/2025, 6:19
ההתמקדות במילה „עבדים” מטעה. השוני הבסיסי הוא ההבנה הבסיסית שכולנו בני אדם.

רומאי אמיד היה אומר שהעבד שלו חי בתנאים יותר טובים מאשר השכן ההחופשי שלו.

ההבנה שכולנו בני אדם עם אוסף של זכויות בסיסיות צמחה לאיטה. בתחילה לא חלה במלואה על כל מיני ברברים, ולא ממש על נשים, וכדומה. וכמובן שיש הבדל בין עקרונות למימוש.

אבל משהו אחד שהתקיים במידה מסוימת בימי האימפריה הרומית המאוחרת: שכבה מאוד נרחבת של אזרחים רומאיים שקיבלו את הזכויות הבסיסיות. בסביבה כזו אפשר להתחיל להסביר את זכויות האדם המודרניות.
The Man Who Came Early 781713
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/9/2025, 9:57
זה לא נכון שהרומאים לא הבינו ש״כולנו בני אדם״. הם פשוט התיחסו אל המצב בו יש בני אדם ששולטים בבני אדם אחרים כ"חוק הטבע" (ius naturale) שממנו נבע גם הסוג-של חוק האומות (ius gentium).
לפי ההבנה הרומית, מקובל "בטבע" ובחוקי כל העמים שחלש נכנע לחזק. העבדות נתפסה כתוצאה בלתי נמנעת של סדר העולם, שבו מלחמות יוצרות מנצחים ומנוצחים. כולנו בני אדם ובין בני האדם יש מאבקי כוח. המסקנה היא שעליך לדאוג שידה של האומה שלך תהיה על העליונה (ושידך תהיה על העליונה בתוכה).

בנקודה זו אני רוצה לבקר את כל ה-Premise כולו של כל הפתיל. יש איזו מידה של התנשאות והנחה סמויה בלתי מוצדקת שאותו ״נוסע בזמן״ יכול בכלל להיות במעמד בו תהיה לו הזדמנות בכלל ״להתחיל להסביר את...״ איזה חצי משהו לאותם אנשים מהעבר שלא יודעים איזה מכרה זהב של אינפורמציה וערכים הולך ליפול עליהם אם רק יפתחו את אוזנם ואת ליבם לדברים של איזה זר מוזר, שמתימר לכך שהוא מבין את העולם טוב מהם ומחזיק במערכת מוסרית מתקדמת יותר (לדעתו). ההימור שלי שאותו נוסע בזמן שהגיע לרומא העתיקה לא יהפוך למוביל או פורץ דרך, אלא לזה שיהיה צריך להעביר את רוב זמנו בכך שאנשי רומא יסבירו לו איך העולם ״באמת״ עובד ואת ההבדל בין טוב לרע. לאט לאט ובסופו של דבר, הנוסע בזמן שלנו כנראה יהפוך לרומאי בערכיו (או מנודה/אסיר/אביון/נרדף/מת).
The Man Who Came Early 781714
הפונז • בתשובה לאביב יום ג', 9/9/2025, 10:09
בתור יוזם הפתיל אני רוצה לומר או להזכיר, שאני לא דיברתי כלל על ערכי מוסר מתקדמים או לא, אפילו להיפך: המשימה שהגדרתי היא איך לשרוד ולהתפרנס, על ידי זה שאצליח להדגים משהו מאד פרקטי שיתקבל כשיפור מספיק משמעותי למישהו (חייל/בנאי/בנקאי/אחר) כדי שהוא יהיה מוכן להעסיק אותי ואולי גם לתת לי משאבים של אנשים אחרים לפיתוח יותר משמעותי.
בגלל זה גם הורדתי מראש את המפגש עם מתמטיקאי תיאורטי מהשולחן, ולאורך הפתיל הסכמתי עם כל מי שאמר ששכנוע חברתי/ציבורי משמעותי אין לו סיכויי הצלחה גבוהים במשימה, אפילו להיפך.

או בקיצור - אני מסכים עם כל הפסקה האחרונה שלך, רק אומר שזה לא היה חלק מהPremise.
The Man Who Came Early 781717
אביב • בתשובה להפונז יום ג', 9/9/2025, 10:58
צודק.

שנה ל״גלגולו של ה-Premise המקורי אל חינוך אנשי העבר לערכים״.
בעוד אני יכול לדמיין איך אפשר (אולי, נניח) לשכנע איש רומא בפיזיביליות של כדור פורח אם פשוט מראים לו, נו, כדור פורח, אני מתקשה להבין איך אפשר לשכנע את אותו איש רומא משהו לגבי מעמדו של העבד.
The Man Who Came Early 781718
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 9/9/2025, 11:04
אולי יש לנו איזשהו הרגל מסרטים שבהם כולם מדברים אנגלית מודרנית (או, בהתאם לסרט, שפה מודרנית אחרת). נוסע כזה אולי במקרה היה יודע לטינית ואז היה יכול איכשהו לדבר, ולא שורף כמה חודשים על כישורי שפה בסיסיים. אם מדובר על כמעט כל שפה אחרת, לדוגמה אותו מי שחזר לאנגליה של ימי המוות השחור, היה נתקל בצרפתית (בת זמנה) אצל האצולה ואנגלית תיכונה (כלומר: בכלל לא מובנת) אצל השאר. בארץ בימי ישו היינו נתקלים בעיקר בארמית (מניב ארצישראלי. לא מהניב של התלמוד הבבלי) ויוונית (שוב: לא בדיוק הקלאסית) ואולי גם קצת יהודית ושאר ניבים כנעניים.
The Man Who Came Early 781727
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/9/2025, 12:55
אם כבר יש לנו מכונת זמן, אני מניח שזה פחות ממד״ב לחזור בזמן עם ציוד אלקטרוני שמסוגל לתרגם סימולטנית On device (מטען סולרי גם יכול להיות שימושי).
The Man Who Came Early 781728
אריק • בתשובה לאביב יום ג', 9/9/2025, 13:22
אני חושב ש"12 קופים" הציג יפה את הבעיות של הנוסע בזמן, אפילו אם הוא דובר את השפה.

לגבי הנחלת מוסר, אם אני אקח את זה עוד צעד קדימה מאיפה ש 12 קופים עצר- ישוע הצלוב יכול להיות עוד נוסע בזמן שהתחרפן. הסיפור על רוח הקודש מכסה על זה שהוא צץ משום מקום, והשיבה הקצרה לתחיה היא בעצם הנסיון המוקדם יותר לתקן את ההיסטוריה שנובעת מהניסיון השני והכושל שכבר שינה אותה לרעה (אני ממציא לצורך הענין כלל שנסיונות מאוחרים יכולים לחזור רק לתקופה מוקדמת יותר מהקודמים להם בלי חפיפה ביניהם).
The Man Who Came Early 781729
אנטילופה • בתשובה לאביב יום ג', 9/9/2025, 13:26
מצטערים, חוקי המסע בזמן אוסרים הכנסת חומרים וחפצים אנכרוניסטים, לנסיעה לרומא העתיקה דאג להצטייד בבגדי כותנה או צמר.
The Man Who Came Early 781730
אביב • בתשובה לאנטילופה יום ג', 9/9/2025, 14:12
טוב לדעת! בחזרה ללוח השרטוטים. I'll be back.
The Man Who Came Early 781722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב יום ג', 9/9/2025, 11:42
אני חוזר ומזכיר שהזר השוטה לא מתחיל מסיפורים והטפות מוסר אלא משיטה מתמטית שקל לשכנע ביתרונה. אחרי כמה שנים עם מעט אלגברה תיכונית ובעקבותיה עם הנדסה אנליטית (השוטה מצליח לחדש דברים שאפילו אוקלידס הגדול לא ידע!) אפשר יהיה לבדוק בזהירות אפשרויות נוספות.

בכל מקרה, לא הייתי ממהר להגיד להם שאני נוסע בזמן. שליח האלים נראה לי יותר מתאים לתפיסות שלהם.
The Man Who Came Early 781738
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 9/9/2025, 22:15
אם אצליח לשכנע את הרומאים שבאתי מהעתיד, ויש לי המון רעיונות זרים ומוזרים מהעתיד, אשמח אותם לדעת שאני עדיין נזקק לאלפבית שלהם ואין לי תחליף למילה שלהם (בערך) premise.
The Man Who Came Early 781733
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/9/2025, 16:59
אני בטוח שזה מרגיז לקחת דיון של פתיל ולמשוך אותו לכיוון אחר ובפרט לכיוון של הדיון הפוליטי הנוכחי, אבל איני יכול להתאפק.
אני לא חושב שהרומאים לא הבינו ש''כולם בני אדם''. קראתי שהקיסר קלאודיוס חוקק כמה חוקים לטובת העבדים ומדובר בקיסר חובב משחקי גלדיאטורים וכל המרבה בשפיכת דם, הרי זה משובח יותר.
בכוח ארועי דיומא ולא רק, אנו מוטים להתפס לרעיון שהחוק הוא ביטוי של צדק לכל ואתיקה אוניברסלית. למעשה החוק הוא הסדרה וארגון של הנוהגים המקובלים על ה''אזרחים'' של אותה עת ונועד בעיקר להעניק יציבות שלא תופרע ע''י ההפכפכות והאנוכיות של בני אדם (חוק וסדר בלשון היומיום).
אילו ל''חברינו'' לוין ושות' היתה הסבלנות של סער ושקד, האתיקה המעוותת שלהם היתה הופכת בסופו של דבר לחוק הארץ ואנו היינו העבריינים.
החוק הרומי היה קודיפיקציה של המציאות שלהם. עבדי הבית של אוליגרכים רומאים בודאי חיו בתנאים טובים יותר מאלו של רוב האזרחים החופשיים ולמרות שהחוק היה שווה היה הבדל גדול מאד בתנאי חייהם של עבדי בית, עבדים שעבדו בשדות ועבדים שעבדו במכרות ודברים כאלו.
כמו היום, השיוויון בפני החוק היה מוכר לרומאים כעיקרון משפטי תאורטי (במסגרת החברה והחוקים שלהם), אבל היה רחוק מאד ממציאות תייהם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש והצהרת נגישות © כל הזכויות שמורות