בתשובה לאריק, 24/09/25 10:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון שאתה לא מתבקש לשתף פעולה עם הפוטין המקומי, אבל לא נכון שאתה מתבקש לשתף פעולה עם האופוזיציה העקרונית שלו. אתה מתבקש להמליך עליך את מי שרוצים להחליף אותו ולהיות יותר פוטינים ממנו. זאת לא טהרנות, כזכור, בדיוק ככה הפוטין הנוכחי הגיע לאן שהוא הגיע, כל הברקים/פרצים/לפידים/גנצים/מרדכיים... שבחרו להמליך אותו. ״בפוליטיקה אתה משתף פעולה עם הכי פחות גרוע״ בעיני יש הבדל בין ״שיתוף פעולה״ לבין ״המלכה״. שיתוף פעולה זה מה שעשו המפלגות הערביות עם רבין (למשל), המלכה זה מה שעשה לפיד לנתניהו (למשל). ״אני חושב שקואליציה שחברים בה גם נציגי השמאל תתנהג יותר כפי רצונך מאשר קואליציה ללא נציגי השמאל״ משום ש: 1. כשאתה נכנס למשא ומתן כשאין לך חלופה והצד השני יודע שאין לך חלופה אתה גומר כשבנט הוא ראש ממשלה והורביץ הוא שר הבריאות (או, עם סמוטריץ כשר האוצר ובן גביר כשר המשטרה). כלל עקרוני בכל משא ומתן זה שאתה חייב לשמור על חלופה למקרה שהצד השני ידרוש יותר מידי. אתה צריך להיות מוכן ללכת מהשולחן. במקרה הזה, לדעתי, החלופה חייבת להיות לא להצטרף לקואליציה. וציבור הבוחרים חייב להיות מוכן לזה ולהסכים לזה. 2. כל זמן שהשמאל לא נמצא באופוזיציה הוא לא יכול להציג חלופה לציבור. היתרון של הממשלה הנוכחית הוא שאני יכול להגיד לציבור: ״ניסיתם את הימין מלא מלא, ראיתם איך זה, עכשיו תנו לנו להראות לכם את החלופה״. עד הממשלה הנוכחית השמאל לא יכל להגיד את זה כמעט באף קואליציה. הימין שולט בישראל כבר כמעט חמישים שנה ועדיין השמאל לא יכול להפיל שום שום כשלון על הימין - לא בגלל שלא היו כשלונות ולא בגלל שהימין לא היה אחראי להם. תמיד היה שם איזה איש מרכז/שמאל להפיל עליו את האחריות. דמוקרטיה, לדעתי, מחייבת אופוזיציה שמציגה אלטרנטיבה, וממשלות אחדות הן רעה חולה. 3. יש נקודה שבה הרוע הוא כל כך רע ש״עדיף״ (מבחינת בריאות הנפש, לא מבחינה כלכלית) להתנגד לו עקרונית מאשר לשתף איתו פעולה תמורת הקטנתו. תחשוב על הדוגמא של העבדות באמריקה. מתנגדי העבדות יכלו להגיד לעצמם: ״אני מתנגד עקרונית לעבדות, אבל אין לי סיכוי להפסיק את המוסד הותיק הזה, אז למה לא להחזיק איזה עבד או שניים ולנהוג בהם באופן הומני יחסי״ ויכלו להגיד: ״אני מתנגד עקרונית לעבדות, ולכן לא אחזיק בעבדים ואחרים מוצרים שמיוצרים על ידי עבדים״. זאת לא דילמה קלה כמו שאתה מציג אותה למרות שברור מה עדיף כלכלית... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את הדילמה שלך, אז (בפישוט מרבי) ערכית אתה שואל את עצמך איזה ערך גובר אצלך במקרה הזה- ליברליזם או ציונות. מעשית הדילמה שלך בעצם די פשוטה: להצביע ליאיר גולן ולנסות להשתתף בקואליציה או להצביע שמאלה משם עבור האופוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא מבין נכון. (1) זאת לא דילמה שלי, זאת דילמה שאני מציג אבל היא צריכה להיות דילמה של כל מי שמחזיק בערכים ליברלים ושל כל מי שמייצג את מי שמחזיק בערכים ליברלים. ו(2)זה לא בין "ליברליזם או ציונות1" אלא בין שיתוף פעולה עם הגורמים האנטי ליברלים במטרה להאט את הפגיעה בזכויות האדם שתתרחש ללא שיתוף הפעולה לבין אי שיתוף פעולה במטרה לנסות לסיים את הפגיעה בהקדם האפשרי. זאת לא דילמה ספציפית לישראל, אני מניח שזה נכון גם לארה"ב, להונגריה, לפולין, לאיטליה, פעם היה נכון גם לרוסיה, ובקרוב יהיה נכון גם לבריטניה ולצרפת. 1 האמת ש"ציונות" היא סתם סיסמא שאין מאחוריה שום דבר שמוסכם על כל מי שמגדירים את עצמם כציונים או כאנטי-ציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הדילמה אני לצידך. נראה לי כי לאריק יש איזושהי הטייה לרעיון של "ליברליזם או ציונות". זה נראה לי שזה איכשהו קשור לתעמולה דתית מימים ימימה שניסתה להטמיע את הטענה הזו (סתירה בין אחד לשנייה). התזה הזאת שגוייה גם אוניברסלית (הלאומיות האירופית נולדה באירופה ב-1848 על כתפיהם של ליברלים) וגם ספציפית ליהודים (מי שקרא את אלטנוילנד לא יכול לטעות ולחשוב שהרצל אינו ליברלי או אינו ציוני). אבל במבחן התוצאה הסופית אני דוקא מסכים עם אריק. כולנו כנראה מסכימים שנכון לעכשיו הימין בכנסת כפול בגודלו מן השמאליב. זה ויותר מכך הדמוגרפיה מסמנים את הכיוון של התאדות השמאל. בכל קונסטלציה יש מצב שהשמאליב לא יוכל להסתפק בישיבה באופוזיציה אלא יצטרך לפרוש מן ההסכמה הדמוקרטית ולרדת למחתרת הדיסידנטיות. כל עוד אתה יושב באופוזיציה אתה עדיין מחוייב לשירות בכוחות הביטחון. הרעיון הוא שאתה לא מסכים עם מה שצה"ל עושה, אבל מעשיו הם עדיין בתחום הלגיטימיות הפוליטית. כאשר על השב"כ ימונה הסיקרי זיני ואלופים חובשי ציצית כהניסטית ימלאו את צה"ל, אסור לשרת בכוחות האלו ולא חשוב מה קובע הרוב הדמוקרטי. נראה לי שחובת השמאליב היא לנסות להרכיב ממשלה יחד עם מפלגות ימין בניסיון לראות אם אפשר להגיעה לקונסנזוס קואליציוני שלא יהיה אפילו ב-50% לטעמנו אבל לפחות יהיה ב-100% בתוך תחום הלגיטימיות. לשבת על כס מבקר המדינה ולתת את השלטון לביביסטים על מנת שיסיימו בהצלחה את דחיקתנו מתוך הקולקטיב הישראלי, נראה לי מעשה של טהרנות הרסנית. אני חושב שדווקא האנלוגיה לסוגיית האבולישן לפני מלחמת האזרחים האמריקאית מראה שהלוגיקה שלך לא עובדת. כל מיני אנשים בארה"ב עם כל מיני עמדות קידמו את שחרור העבדים, אבל מי שהצליח להכניס את שחרור העבדים השחורים לחוקת ארה"ב היה דווקא לינקולן שהכריז שהוא מעדיף את אחדות ארה"ב על פני שחרור העבדים. אלמלא עמדותיו הלא רדיקליות והפשרנות של לינקולן, ספק אם היה מצליח להפוך את עמדת המיעוט האבולישניסטי לחוק המדינה. רלאבנטי לאנלוגיה הזו הוא הסיפור של ג'ון בראון שניסה להצית מרד עבדים מזויין בוירג'יניה. רבים סבורים שהמרי המזויין שלו הוא שהצית את מלחמת האזרחים. אבל מה שפחות מזכירים זה שפעולות הטרור והגרילה של ג"ב ובניו גרמו לכך שיותר מ-2/3 מבוגרי ווסט פוינט ערקו מצבא ארה"ב לצבא הקונפדרציה והקשו מאד על הצפון לנצח, בשנים הראשונות, בשדה הקרב. לא קראתי מספיק על הסצינה הפוליטית בגרמניה בשנות ה-30, אבל נדמה לי שהעובדה שהקומוניסטים סרבו לשת"פ עם הסוציאליסטים והליברלים והעדיפו לשחק במשחקי הטרור עם הנאצים, גרמה בסופדבר לעליית הנאצים לשלטון. בבחירה בין אנרכיה לשלטון הנאצים נראה שרוב הגרמנים בחרו בשלטון הנאצים, גם אם לא בדיוק תמכו בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקולן בחר לעזוב את המפלגה הוויגית (שניסתה ''להשפיע מבפנים'' ובהצלחה מסויימת) ולהצטרף למפלגה הרפובליקאית (שדיברה במפורש על סיום העבדות). כדאי גם לזכור שלפי הסקרים (ותוצאות הבחירות) לא היה לו שום סיכוי להבחר, והסיבה שהוא הצליח להבחר לנשיאות היא בגלל סכסוך מטומטם בין מפלגות הימין השונות שהוביל אותם לרוץ בשלוש מפלגות שונות. את ההכרזה שלו הואט הכריז אחרי שקרוליינה הדרומית כבר פרשה ואני לא חושב שאפשר לפרש אותה כיותר מסתם אמירקה ריקה. למיטב הבנתי, בישראל היום יש סכסוך מטומטם בין מפלגות הימין שמונע מהם לשתף פעולה, אבל אין בישראל היום פוליטיקאי אמיץ מספיק שינצל את הפיצול הזה ולנסות להביא לביטול הכיבוש במקום זאת יש לנו הרבה פוליטיקאים שמנסים לנצל את הפיצול הזה בשביל לקדם את האינטרסים האישיים שלהם ולעקב את הרוע שבכיבוש (בהצלחה הרבה פחות מרשימה מהוויגים בזמנו). בכל מקרה, לינקולן כבר לא יהיה לנו (או בכלל), אבל זאת לא הנקודה, כשכתבתי על דילמה התכוונתי לזה. בניגוד למה שנדמה לאריק, אני די משוכנע שיש כאן דילמה אמיתית. (וכמובן שג'ון בראון לא רלוונטי, בין מרד אלים שכולל רצח אזרחים חפים מפשע לבין שיתוף פעולה עם הרוע יש כמה שלבי ביניים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בשמאל יש גורמים (לא זניחים)המחזיקים ומקדמים ערכים לא ליברליים (או אפילו אנטי ליברליים). מה ההצדקה לשיתוף הפעולה איתם? אם נתרגם את השאלה לקונקרטי - אני מבין שיש לך אינטרס אידיאולוגי, במישור הפתרון המדיני, לשתף פעולה עם חד״ש (שנמצאת איתך בצד הפוליטי שנלחם בעד השאיפות הלאומיות של הפלסטינים), אז אפשר להצדיק את שיתוף הפעולה עם הטיעון הזה, אבל הזרם העיקרי בחד״ש הוא מרקסיזם-לנניזם ולא ליברליזם, אז אי אפשר להצדיק את שיתוף הפעולה איתם בצו המוסרי לשתף פעולה רק עם גורמים ליברליים או רק כדי לקדם ערכים ליברליים. אז האם אתה בעצם כן תומך בשיתוף פעולה גם עם אנטי-ליברלים, בתנאי שהם בצד ה״נכון״ בשאלה של פתרון שתי המדינות? 1 קשה למצוא הגדרה של אידיאולוגיה כלשהי שמסכימים עליה ״כל מי שמגדירים את עצמם כ...״. עפ״י הקריטריון הזה גם יהדות היא סתם סיסמא שאין מאחוריה שום דבר או באופן דומה ליברטריאניזם, קומוניזם או אנרכיזם. לציונות (בגדול, אם נתעלם לרגע מהזרמים השונים שבה) יש הגדרה ברורה ומוסכמת (מספיק) כדי שהיא לא תהיה סתם סיסמא שאין מאחוריה שום דבר (לפחות לא באופן מיוחד ביחס למילים אחרות). ציונות היא תנועה לאומית ואידאולוגיה שמטרתה קיום בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל ושמירה על קיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני כמובן לא מנסה לטעון שלציונות יש הגדרה פורמלית מדויקת שלא ניתן לנהל עליה דיון או ויכוח. אני רק טוען שזה נכון גם לגבי אידיאולוגיות אחרות (ולכן זה לא מיוחד לציונות) ושהיא לא ״סתם סיסמה״ יותר משקומוניזם (למשל) זה ״סתם סיסמה״. קיום התנועה הציונית (וזרמיה) היא עובדה היסטורית. המילה הזאת היא לא ״סתם סיסמה״ אלא זרם אידיאולוגי עם השפעה אמיתית על מה שקרה וקורה בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר של אורי משגב בהארץ ההילולה באומן מגעילה אותי נותנת במידה רבה חיזוק לטענותיך כנגד אנטי דת מופרזת בשמאל. אני יודע שרבים סבורים שאומן זה לא ממש יהדות וכל הכיוב'. אני לא בטוח שאומן זה יותר מגעיל מנסיעה למשחק של מכבי חיפה או מילדים שמוציאים הון כדי לצפות בהופעה של אליל נוער עילג. אבל זה לא משנה. בראייה הליברלית, "חייה ותן לחיות". זה שמדינת ישראל מסבסדת את ההילולה הזאת זה ביזיון, אבל מעבר לכך מה ההבדל בין מי שמדקדק בציציותיהם של החוגגים באומן לבין מי שבודק מה אוכלים חילונים בבתי חולים בפסח? מדוע צריך להסחף לחגיגת המי מגעיל את מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לקחת את האספקט הכי חשוב (זה שמדינת ישראל מסבסדת) ולשאול מה מעבר לזה מפריע למישהו. שום דבר מעבר לזה לא באמת מפריע למישהו. אם מדינת ישראל לא היתה מממנת את זה, אז עדיין אנשים היו יכולים לדבר על מי מגעיל את מי (כי זה הטבע האנושי - אנשים מרכלים על התנהגויות של קבוצות אחרות שנוהגות אחרת מהם) אבל אף אחד לא היה מעלה זאת כסוגיה על סדר היום הפוליטי. ברגע שמדינת ישראל גם מממנת את זה, אז זה Fair game גם בזירה של הדיון הציבורי והפוליטי של ישראל. חיה ותן לחיות זה ליברליזם. אבל גם לצחוק ולבקר את הסיינטולוגיה (למשל) זה חלק מהגישה הליברלית. אל סתירה מגיעים רק אם מקבלים פרשנות מאוד עקומה (ומאוד GenZ / פוליטיקלי קורקט) למה זה ״חיה ותן לחיות״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין מי מדקדק בציציותיהם של החוגגים באומן לבין מי שבודק מה אוכלים חילונים בבתי חולים בפסח הוא ההבדל בין מי שמקטר בעיתון ומביע את דעתו לבין מי שפוגע חמורות בזכויות האדם של מישהו אחר ומונע אוכל מפיו דוקא בשעותיו הקשות ביותר כשהוא סובל ימים ושבועות בבית החולים ורתוק למיטתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה״כל״ התגובה שלי היה הגזמה. יופי, ניטפוק מוצלח.... ובכל זאת, להבדיל מקומניזם, אין לציונות הגדרה מוסכמת. הציונות היתה (בלשון עבר) תנועה פוליטית (לא אידיאולוגית, היא היתה מורכבת מאנשים בעלי אידיאולוגיות מאד שונות אלה מאלה1) עם מטרה מוגדרת היטב (=הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל). המטרה הזאת הושגה במאי 1948 ועם מימושה הסיבה לקיומה של התנועה הפוליטית חלף. מאז עברו איזה שבועיים. ברור שהיום התנועה הזאת לא קיימת יותר - לא שהאנשים שפעלו בה חדלו מלהתקיים כמובן, הם המשיכו לנסות לקדם את האידיאולוגיות שלהם בדרכים פוליטיות שונות ומשונות - אבל זה שהם וממשיכיהם קוראים לעצמם ציונים היום זה לא יותר מהעמדת פנים. מלבד איך שהם מגדירים את עצמם אין להם שום דבר משותף. וזה בדיוק מה שהופך את המילה הזאת לסיסמא, וכאן ההבדל הגדול, לדעתי, בין ״ציונות״ ל״קמוניזם״. 1 לצורך העניין, תנועה פוליטית מנסה לענות על איך, תנועה אידיאולוגית מנסה לענות על למה. קומניזם היא תנועה אידיאולוגית, בולשביזם היתה תנועה פוליטית. ליברליזם היא תנועה אידיאולוגית, ביטול העבדות היתה תנועה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומן של מדינות הוא לא בלתי הפיך. משום שהמשך קיומה של מדינת ישראל איננו מובטח, גם לאחר שזו כבר הוקמה, התנועה הפוליטית (נניח שהיא לא אידיאולוגית, למרות שאני לא מבין באיזה מובן זו לא אידיאולוגיה) שהיא הציונות, עדיין יכולה להמשיך להתקיים (ועובדתית היא אכן ממשיכה להתקיים1). הציונות התענינה בהקמה ושמירה על קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל ולא רק בלהכריז על הקמת המדינה ופוף התנועה יכולה להתפוגג. ההגדרה הזאת לציונות, שהופכת אותה למיותרת בשניה שהוקמה מדינת ישראל, היא הגדרה מוזרה שגובלת באבסורד. אפשר לא להתחבר או לא לאהוב או לבקר את התנועה הציונית. אבל לטעון שציונות זה ״רק סיסמה״ זה מאוד משונה בעיני. מזכיר לי את האנשים שאומרים שלהיות פרו-פלסטיני זה שטויות כי אין דבר כזה פלסטין. _________________ 1 ההסתדרות הציונית העולמית – הגוף הוותיק שהוקם כבר בסוף המאה ה־19 עדיין פעיל, מארגן קונגרסים ציוניים ומוביל יוזמות חינוך, תרבות וקליטת עלייה. הסוכנות היהודית – אמנם פועלת כיום בצורה שונה מבעבר, אבל ממשיכה לעסוק בקשר עם תפוצות, חיזוק הזהות היהודית, עלייה לישראל ותוכניות חינוכיות. קרן קיימת לישראל (קק"ל) – התחילה ברכישת קרקעות, והיום עוסקת בעיקר בפיתוח סביבתי, ייעור, מים וחינוך ציוני. ארגונים סטודנטיאליים כמו "הלל" או WUJS – מקדמים חיי קהילה יהודיים וציוניים בקרב צעירים וסטודנטים. NGOs ציוניים-מודרניים – למשל StandWithUs או CAMERA, שפועלים בהסברה ובמאבק באנטישמיות וב־BDS. כל אלה הם אירגונים פוליטיים שאפשר לאהוב או להתלונן על הפעילות שלהם, אבל זה קצת טפשי לא לסווג אותם תחת מילה שימושית שהיא ״הציונות״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל מה שאני כותב כאן זה נסיון לנסח את התגובה הקודמת שלי במילים אחרות) ״נניח שהיא לא אידיאולוגית, למרות שאני לא מבין באיזה מובן זו לא אידיאולוגיה״ כתבת את זה בסוגרים, אבל זאת נקודה חשובה. תנועה פוליטית היא אוסף של אנשים שמנסה לקדם מטרה מסוימת (מדינה יהודית, ביטול העבדות, שליטה של הפרולטריון ברוסיה...), תנועה אידיאולוגית היא אוסף של אנשים שמחזיקים באוסף של ערכים מסויימים (זכויות אדם, לאומנות, חלוקת הון צודקת...). אנשים מאידיאולוגיות שונות מגיעים למחנות פוליטיים שונים. המפלגה הרפובליקאית בארה״ב מכילה לאומנים, שמרנים, ליברטאנים ונוצרים רדיקלים. אלה אידיאולוגיות שונות לגמרי שהחליטו לשתף פעולה להשיג מטרות פוליטית משותפות. למרות שאידיאולוגית הליברטאנים במפלגה הרפובליקאית הרבה יתר קרובים לליברלים במפלגה הדמוקרטית הם לא משתפים פעולה. אידיאולוגיה היא ה״למה״ פוליטיקה היא ה״איך״ - אני תומך בזכות לשאת נשק בגלל שזה כתוב בחוקה או בגלל שאני מתנגד לכפיה של המדינה, אני תומך בהקמת מדינה יהודית בגלל שזה שלב בדרך לביאת המשיח או בגלל שאני רוצה להפוך את היהודי לעם ככל העמים. באותו אופן, הציונות היתה תנועה פוליטית, אוסף של אנשים שהסכימו על המטרה (הקמת מדינה יהודית) מסיבות שונות. חלקם מסיבות דתיות, חלקם מסיבות סוציאליסטיות, חלקם מסיבות לאומניות, חלקם מסיבות ליברליות, חלקם מסיבות ריאקציונריות וחלקם מסיבות רדיקליות... הקמת המדינה, לאף אחד מהם, לה היה מטרה בפני עצמה אלא אמצעי להשגת מטרות אחרות (ומאד שונות זה מזה). שום דבר הוא לא בלתי הפיך1, גם את העבדות אפשר להחזיר, והבולשביקים כבר מזמן לא שולטים ברוסיה (שתי הדוגמאות שנתתי). הנקודה היא שהקמת המדינה היא אמצעי, לא מטרה, ולכן התנועה להשתמש באמצעי היא תנועה פוליטית לא אידיאולוגית, וברגע שהאמצעי מומש לתנועה הפוליטית אין זכות קיום והיא באמת לא קיימת. אם המדינה תחדל מלהתקיים, אולי תקום תנועה חדשה שתרצה להקימה מחדש. אבל זאת תהיה תנועה פוליטית חדשה, שיכולה להכיל אנשים בעלי אידיאולוגיה דומה לאלה שפעלו בתנועה הציונית במקור, או אנשים בעלי אידיאולוגיה אחרת. תלוי כמה הם יחשבו שהקמת מחדש תשרת את המטרות האידיאולוגיות שלהם אם וכשהיא תחדל מלהתקיים (או, אם וכשקיומה יאויים). אגב, איך קוראים לתנועה שמנסה לשמר על נורווגיה? לתנועה שמנסה למנוע מאוסטרליה להעלם? איך הם חיים בלי שם? או שקיומן הוא בלתי הפיך? ולתנועה שמנסה למנוע מטאייואן להעלם (מדינה שקיומה הפיך במובהק), איך קוראים לה? ״ההגדרה הזאת לציונות, שהופכת אותה למיותרת בשניה שהוקמה מדינת ישראל, היא הגדרה מוזרה שגובלת באבסורד.״ למה אבסורד? התנועה שפעלה לקדם את הברקסיט, נהפכה למיותרת, לדעתי, ברגע שבריטניה יצאה מהאיחוד האירופי. זה כמובן לא אומר שאם וכשבריטניה תחזור לאיחוד האירופי היא לא תוקם מחדש... להפך, הרעיון שכל תנועה פוליטית שהיתה קיימת אי פעם תתקיים לנצח נצחים נשמעת לי די אבסורדית. ״כל אלה הם אירגונים פוליטיים שאפשר לאהוב או להתלונן על הפעילות שלהם, אבל זה קצת טפשי לא לסווג אותם תחת מילה שימושית שהיא ״הציונות״.״ למה? נראה לי שלהתעקש לקטלג פעילות כמו ייעור ומאבק ב-BDS תחת אותה קטגוריה, ועוד לקרוא לזה ״אידיאולוגיה״, הופך את הקטגוריה הזאת לססמא חסרת משמעות. הרי ייעור עושים גם בקנדה ומאבק בחרמות עושים גם באיראן, אז גם הם ציונים? איזה שימוש יש בלשים ״פיתוח סביבתי״ ו״ חיזוק הזהות היהודית״ תחת אותה קטגוריה? האם OIF (הארגון הצרפתי שמפיץ את התרבות הצרפתית בעולם) ו-Veolia (חברת מים גדולה בצרפת) מתקיים תחת אותה קטגוריה? איך קוראים לה? כשמושג הופך למכיל את כל מה שבא לך, וכל מי שלא בא לך טוב יוצא מהמושג, המושג הופך לסיסמא, וזה בדיוק מה שקרא לציונות כמו שהדגמת. 1 אופס, תפסת אותי, המוות הוא בלתי הפיך. שוב הגזמתי. הייתי צריך להתנסח קצת יותר בזהירות, ומצד שני, יש לי תחושה שהבנת את זה גם בלי שהוספתי את ההסתייגות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות שואפת למדינה יהודית שבה ישב העם היהודי. לא רק להקים אותה ככזו אלא גם לשמור עליה כזו. יותר מכך- הציונות שואפת שמדינת ישראל תהיה מרכזו של העם היהודי בעולם. ב 1948 רק 6% מיהודי העולם היו תושבי ישראל. ב 2021 הגענו ל 45%, עדיין לא רוב יהודי העולם, אבל עברנו את ארה"ב כריכוז הגדול ביותר של יהודים במדינה אחת. כציוני אני גם רואה סכנות למפעל הציוני. לדוגמה- ירידת הרוב היהודי של התושבים במדינה מתחת לשני שליש תהיה לדעתי הרסנית למפעל הציוני (כעת 73.2% וזולג למטה). לכן הציונות לדעתי לא סיימה את תפקידה בה' באייר תש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, יש כאן משהו שאני לא מבין. מצד אחד, אתה אומר ש-45% מיהודי העולם חיים בישראל(1), ומצד שני אתה אומר ש-73% מתושבי ישראל הם יהודים(2). ברור לך שישראל ב(1) כוללת את השטחים וישראל ב(2) לא כוללת את השטחים? ז״א, פעם ״ישראל״ היא ארץ ישראל, ופעם ישראל היא ״מדינת ישראל״. זה מכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא כולן (2) אצל אריק? זה נשאר קוהרנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. נעשה את זה לאט, תגיד לי איפה אני טועה: (1) ״45% מיהודי העולם חיים בישראל״ (2) ״73% מתושבי ישראל הם יהודים״ כל אחד מהם בפני עצמו הוא קוהרנטי, אבל אריק מעלה את שתי הטענות ביחד, ואז אנחנו נכנסים, למיטב הבנתי, לחוסר קוהרנטיות. בשביל ש(1) יהיה נכון, אנחנו צריך לספור ב<ישראל> את ארץ ישראל כולה, כולל השטחים (כי אחרת, יורד לו מהחשבון חצי מליון יהודים). בשביל ש(2) יהיה נכון אסור לנו לכלול את השטחים ב<ישראל> (אחרת אתה צריך להוסיף איזה כמה מליוני ערבים לאוכלוסיה הלא יהודית בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון למדינת ישראל. אני חושב שתושבי השטחים בעלי אזרחות ישראלית נחשבים תושבי המדינה, וכמובן שאלה שאינם בעלי אזרחות ישראלית לא. היי, החלת החוק הישראלי רק על אזרחי ישראל ביו''ש (למשל מחוז ש''י במשטרה) זה מצב הזוי גם בעיני. לא כל דבר שהמדינה עשתה מוצא חן בעיני, אבל ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת מתכוון למדינת ישראל, האם מי שפועל באופן אקטיבי להוציא יהודים ממדינת ישראל ולהעביר אותם לשטחים ו/או מי שפועל באופן אקטיבי להגדיל את גבולות ישראל ככה שתכיל יותר לא יהודים הוא, לפי ההגדרה שלך, אנטי ציוני? ולהבדיל, האם מי שפועל לגרש יהודים מהשטחים או ממדינות אחרות בעולם, לפי ההגדרה שלך, ציוני? במילים אחרות, האם טיבי יותר ציוני מבנט? האם טאקר קרלסון יותר ציוני מיושב ראש איפ״ק? (אגב, לפי אותו הגיון, אפשר להחשיב את יהודי ארה״ב וצרפת כתושבי המדינה וזהו?) (אני לא שואל האם המצב הזוי או לא, אני מנסה להסביר למה המושג ״ציוני״ בתגובה 782006 חסר משמעות למיטב הבנתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להגיב לזה- כן. אני חושב שמי שפועל לספח את השטחים על תושביהם פועל באופן אנטי ציוני מובהק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז״א, להגדרתך, ליברמן, בנט, נתניהו, סמוטריץ ובן גביר הם אנטי ציונים. כמה אתה חושב שהקיטלוג הזה מקובל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוטריץ' ובן גביר בהחלט. הם לא מעוניינים בתושבים, רק באדמה, אבל לא אכפת להם לקבל את האדמה עם התושבים. ליברמן בנט ונתניהו ודאי לא שואפים לספח את התושבים. איני יודע עד כמה זה מקובל לומר שהמשיחיים הם לא ציוניים. אני חושב שזה מקובל בקרב הציוניים הלא משיחיים לחשוב שהמשיחיים הם סכנה למפעל הציוני, אבל אני לא יודע באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שאלת אגב, אם הם מתכוונים לספח את האדמה בלי התושבים, והתושבים לא יעלמו, איפה, ותחת איזה שלטון התושבים יגורו בדיוק) משמע, הדרך שבה אתה מגדיר ״ציוני״ שונה שאופן מובהק מהדרך שבה סמוטריץ (ומצביעיו) מגדיר ״ציוני״, שונה באופן כל כך קיצוני שאתה רואה אותו כאנטי ציוני. בהתחשב בעובדה שהוא רץ באותה מפלגה עם בנט, אפשר להסיק שגם בנט רואה אותו כ״ציוני״. מכאן, נראה לי שסביר להסיק שיש אוכלוסיה גדולה מאד שמגדירה את המושג ״ציוני״ באופן שונה לגמרי מאיך שאתה מגדיר אותה. מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השיחות שלי איתם (גם פה באתר) הכוונה שלהם היא לטרנספר את התושבים הערבים, אבל גם לא יטריד אותם במיוחד לקבל אותם כתושבי המדינה בלי זכות הצבעה. בכל מקרה לא ראיתי שום תכנית סדורה אלא רעיונות כלליים בלבד. קודם לספח ואחר כך נראה. וזה הכי מסוכן בעיני. כמו כלכלת "בעזרת השם". "מיהו ציוני" מסכים. אני חושב שזה נכון לכל אידאולוגיה. Splitters! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולי הדברים- כליברל אדוק הייתי מצפה ממך לגלות יותר הכלה לדעות שונות משלך, ולא להכריז שהציונות היא לא יותר מסיסמה מיד אחרי שהצהרתי שאני ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבבתי הדלה, כליברל, אני עדיין יכול לחשוב שדעות שונות מדעתי הן שגויות. אם אתה מגדיר ליברל בצורה שונה, אז לצורך העניין אני לא ליברל (ואם באמת המושג "ליברל" נתפס בצורה כל כך אמורפית, אז גם הוא סיסמא). אבל יותר מזה, נראה לי שיש כאן אי הבנה. אני לא אומר שהדעה שלך לא נכונה, אני אומר שהמושג שבו בחרת להגדיר את הדעה שלך לא מוגדר היטב (ז"א, אנשים שונים מפרשים אותו בדרך שונה) ולכן הוא (=המושג, לא הדעה) לא יותר מסיסמא. יכול להיות שהדעות שלך נכונות, יכול להיות שהן לו, אפשר להתווכח עליהן אם תרצה, אבל לנסות לקטלג אותן תחת מושג לא חד משמעי לא עוזרת לך או לי ובטח לא לדו שיח ביננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא דעה שלי, זו אמונה שלי. אני מאמין בציונות. אני מגדיר עצמי כציוני. תכבד. אין שום רציונל באידאולוגיה. אין נכון ושגוי בלהאמין בסוציאליזם או קפיטליזם, ליברליזם או פאשיזם. פשוט מליברל אני מצפה לכבד את האמונות שלי יותר מאשר ממי שמחזיק באידאולוגיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אני לא מבין למה אתה חושב שאני צריך לכבד את האמונות שלך יותר ממי שמחזיק באידיאולוגיות אחרות. אני מכבד אנשים, לא בהכרח את האמונות שלהם. באופן ספציפי, מה אמרתי שלא כיבד את האמונה שלך? בכלל לא התייחסתי אליה, התייחסתי אך ורק לשם שאתה נותן לה, וכל מה שאמרתי הוא שהשם הזה הוא לא חד משמעי, איפה יש כאן אי כבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש צו מוסרי לשתף פעולה רק עם גורמים ליברליים. אם יהיה מצב בו לחד״ש יהיה כח לקדם מדינה קומניסטית אני אשתף פעולה עם מי שינסה להתנגד להם (כולל כהניסטים). כרגע אין להם כח כזה, ואין לי שום כוונה לתת להם כח כזה בכל סיטואציה בה אני אשתף איתם פעולה (כל זמן שתהיה לי אפשרות לא לתת להם כח כזה). זה נראה לי קצת כמו איש קש ודי מתעלם ממה שכתבתי כאן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא איש קש. זה לשאול אותך שאלה. ענית. הבהרת. תודה. אני אישית לא הייתי משתף פעולה עם כהניסטים, גם אם זה כדי להתנגד לכוחה העולה של מפלגת חד״ש. אבל ברמה של הצדקה פרגמטית, התשובה שלך נשמעת לי סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה לא היה ברור? מה גרם לך לחשוב שהתשובה שלי תהיה אחרת? איפה טעיתי בניסוח? למה לא היית משתף פעולה עם כהניסטים? טהרנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעית בניסוח. כתיבה זה לא תכנות וקריאה של משהו שמישהו כתב זה לא קומפילציה. יכול להיות שהייתי צריך להבין את כוונתך בקריאה ראשונה. שאלתי שאלה. ענית. לא קרה כלום. כן - אני לא הייתי רוצה לשתף פעולה עם כהניסטים (או קניבלים) אפילו בזמן פלישת חיזרים. אפשר לכנות את זה טהרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת, אני קורא שוב את תגובה 782003 ולא מבין איך זה לא ברור. רגע, ״רוצה״? אם זה לא היה ברור, גם אני לא רוצה לשתף פעולה עם חד״ש או עם כהניסטים, ואני מעדיף קניבלים על שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אני מתחרט שנכנסתי ל״דיון" (עכשיו כשאני מזהה מהסגנון עם מי אני ״מדבר"). ביי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |