בתשובה לאביב, 25/09/25 18:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(כל מה שאני כותב כאן זה נסיון לנסח את התגובה הקודמת שלי במילים אחרות) ״נניח שהיא לא אידיאולוגית, למרות שאני לא מבין באיזה מובן זו לא אידיאולוגיה״ כתבת את זה בסוגרים, אבל זאת נקודה חשובה. תנועה פוליטית היא אוסף של אנשים שמנסה לקדם מטרה מסוימת (מדינה יהודית, ביטול העבדות, שליטה של הפרולטריון ברוסיה...), תנועה אידיאולוגית היא אוסף של אנשים שמחזיקים באוסף של ערכים מסויימים (זכויות אדם, לאומנות, חלוקת הון צודקת...). אנשים מאידיאולוגיות שונות מגיעים למחנות פוליטיים שונים. המפלגה הרפובליקאית בארה״ב מכילה לאומנים, שמרנים, ליברטאנים ונוצרים רדיקלים. אלה אידיאולוגיות שונות לגמרי שהחליטו לשתף פעולה להשיג מטרות פוליטית משותפות. למרות שאידיאולוגית הליברטאנים במפלגה הרפובליקאית הרבה יתר קרובים לליברלים במפלגה הדמוקרטית הם לא משתפים פעולה. אידיאולוגיה היא ה״למה״ פוליטיקה היא ה״איך״ - אני תומך בזכות לשאת נשק בגלל שזה כתוב בחוקה או בגלל שאני מתנגד לכפיה של המדינה, אני תומך בהקמת מדינה יהודית בגלל שזה שלב בדרך לביאת המשיח או בגלל שאני רוצה להפוך את היהודי לעם ככל העמים. באותו אופן, הציונות היתה תנועה פוליטית, אוסף של אנשים שהסכימו על המטרה (הקמת מדינה יהודית) מסיבות שונות. חלקם מסיבות דתיות, חלקם מסיבות סוציאליסטיות, חלקם מסיבות לאומניות, חלקם מסיבות ליברליות, חלקם מסיבות ריאקציונריות וחלקם מסיבות רדיקליות... הקמת המדינה, לאף אחד מהם, לה היה מטרה בפני עצמה אלא אמצעי להשגת מטרות אחרות (ומאד שונות זה מזה). שום דבר הוא לא בלתי הפיך1, גם את העבדות אפשר להחזיר, והבולשביקים כבר מזמן לא שולטים ברוסיה (שתי הדוגמאות שנתתי). הנקודה היא שהקמת המדינה היא אמצעי, לא מטרה, ולכן התנועה להשתמש באמצעי היא תנועה פוליטית לא אידיאולוגית, וברגע שהאמצעי מומש לתנועה הפוליטית אין זכות קיום והיא באמת לא קיימת. אם המדינה תחדל מלהתקיים, אולי תקום תנועה חדשה שתרצה להקימה מחדש. אבל זאת תהיה תנועה פוליטית חדשה, שיכולה להכיל אנשים בעלי אידיאולוגיה דומה לאלה שפעלו בתנועה הציונית במקור, או אנשים בעלי אידיאולוגיה אחרת. תלוי כמה הם יחשבו שהקמת מחדש תשרת את המטרות האידיאולוגיות שלהם אם וכשהיא תחדל מלהתקיים (או, אם וכשקיומה יאויים). אגב, איך קוראים לתנועה שמנסה לשמר על נורווגיה? לתנועה שמנסה למנוע מאוסטרליה להעלם? איך הם חיים בלי שם? או שקיומן הוא בלתי הפיך? ולתנועה שמנסה למנוע מטאייואן להעלם (מדינה שקיומה הפיך במובהק), איך קוראים לה? ״ההגדרה הזאת לציונות, שהופכת אותה למיותרת בשניה שהוקמה מדינת ישראל, היא הגדרה מוזרה שגובלת באבסורד.״ למה אבסורד? התנועה שפעלה לקדם את הברקסיט, נהפכה למיותרת, לדעתי, ברגע שבריטניה יצאה מהאיחוד האירופי. זה כמובן לא אומר שאם וכשבריטניה תחזור לאיחוד האירופי היא לא תוקם מחדש... להפך, הרעיון שכל תנועה פוליטית שהיתה קיימת אי פעם תתקיים לנצח נצחים נשמעת לי די אבסורדית. ״כל אלה הם אירגונים פוליטיים שאפשר לאהוב או להתלונן על הפעילות שלהם, אבל זה קצת טפשי לא לסווג אותם תחת מילה שימושית שהיא ״הציונות״.״ למה? נראה לי שלהתעקש לקטלג פעילות כמו ייעור ומאבק ב-BDS תחת אותה קטגוריה, ועוד לקרוא לזה ״אידיאולוגיה״, הופך את הקטגוריה הזאת לססמא חסרת משמעות. הרי ייעור עושים גם בקנדה ומאבק בחרמות עושים גם באיראן, אז גם הם ציונים? איזה שימוש יש בלשים ״פיתוח סביבתי״ ו״ חיזוק הזהות היהודית״ תחת אותה קטגוריה? האם OIF (הארגון הצרפתי שמפיץ את התרבות הצרפתית בעולם) ו-Veolia (חברת מים גדולה בצרפת) מתקיים תחת אותה קטגוריה? איך קוראים לה? כשמושג הופך למכיל את כל מה שבא לך, וכל מי שלא בא לך טוב יוצא מהמושג, המושג הופך לסיסמא, וזה בדיוק מה שקרא לציונות כמו שהדגמת. 1 אופס, תפסת אותי, המוות הוא בלתי הפיך. שוב הגזמתי. הייתי צריך להתנסח קצת יותר בזהירות, ומצד שני, יש לי תחושה שהבנת את זה גם בלי שהוספתי את ההסתייגות הזאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות שואפת למדינה יהודית שבה ישב העם היהודי. לא רק להקים אותה ככזו אלא גם לשמור עליה כזו. יותר מכך- הציונות שואפת שמדינת ישראל תהיה מרכזו של העם היהודי בעולם. ב 1948 רק 6% מיהודי העולם היו תושבי ישראל. ב 2021 הגענו ל 45%, עדיין לא רוב יהודי העולם, אבל עברנו את ארה"ב כריכוז הגדול ביותר של יהודים במדינה אחת. כציוני אני גם רואה סכנות למפעל הציוני. לדוגמה- ירידת הרוב היהודי של התושבים במדינה מתחת לשני שליש תהיה לדעתי הרסנית למפעל הציוני (כעת 73.2% וזולג למטה). לכן הציונות לדעתי לא סיימה את תפקידה בה' באייר תש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, יש כאן משהו שאני לא מבין. מצד אחד, אתה אומר ש-45% מיהודי העולם חיים בישראל(1), ומצד שני אתה אומר ש-73% מתושבי ישראל הם יהודים(2). ברור לך שישראל ב(1) כוללת את השטחים וישראל ב(2) לא כוללת את השטחים? ז״א, פעם ״ישראל״ היא ארץ ישראל, ופעם ישראל היא ״מדינת ישראל״. זה מכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא כולן (2) אצל אריק? זה נשאר קוהרנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. נעשה את זה לאט, תגיד לי איפה אני טועה: (1) ״45% מיהודי העולם חיים בישראל״ (2) ״73% מתושבי ישראל הם יהודים״ כל אחד מהם בפני עצמו הוא קוהרנטי, אבל אריק מעלה את שתי הטענות ביחד, ואז אנחנו נכנסים, למיטב הבנתי, לחוסר קוהרנטיות. בשביל ש(1) יהיה נכון, אנחנו צריך לספור ב<ישראל> את ארץ ישראל כולה, כולל השטחים (כי אחרת, יורד לו מהחשבון חצי מליון יהודים). בשביל ש(2) יהיה נכון אסור לנו לכלול את השטחים ב<ישראל> (אחרת אתה צריך להוסיף איזה כמה מליוני ערבים לאוכלוסיה הלא יהודית בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון למדינת ישראל. אני חושב שתושבי השטחים בעלי אזרחות ישראלית נחשבים תושבי המדינה, וכמובן שאלה שאינם בעלי אזרחות ישראלית לא. היי, החלת החוק הישראלי רק על אזרחי ישראל ביו''ש (למשל מחוז ש''י במשטרה) זה מצב הזוי גם בעיני. לא כל דבר שהמדינה עשתה מוצא חן בעיני, אבל ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת מתכוון למדינת ישראל, האם מי שפועל באופן אקטיבי להוציא יהודים ממדינת ישראל ולהעביר אותם לשטחים ו/או מי שפועל באופן אקטיבי להגדיל את גבולות ישראל ככה שתכיל יותר לא יהודים הוא, לפי ההגדרה שלך, אנטי ציוני? ולהבדיל, האם מי שפועל לגרש יהודים מהשטחים או ממדינות אחרות בעולם, לפי ההגדרה שלך, ציוני? במילים אחרות, האם טיבי יותר ציוני מבנט? האם טאקר קרלסון יותר ציוני מיושב ראש איפ״ק? (אגב, לפי אותו הגיון, אפשר להחשיב את יהודי ארה״ב וצרפת כתושבי המדינה וזהו?) (אני לא שואל האם המצב הזוי או לא, אני מנסה להסביר למה המושג ״ציוני״ בתגובה 782006 חסר משמעות למיטב הבנתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להגיב לזה- כן. אני חושב שמי שפועל לספח את השטחים על תושביהם פועל באופן אנטי ציוני מובהק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז״א, להגדרתך, ליברמן, בנט, נתניהו, סמוטריץ ובן גביר הם אנטי ציונים. כמה אתה חושב שהקיטלוג הזה מקובל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוטריץ' ובן גביר בהחלט. הם לא מעוניינים בתושבים, רק באדמה, אבל לא אכפת להם לקבל את האדמה עם התושבים. ליברמן בנט ונתניהו ודאי לא שואפים לספח את התושבים. איני יודע עד כמה זה מקובל לומר שהמשיחיים הם לא ציוניים. אני חושב שזה מקובל בקרב הציוניים הלא משיחיים לחשוב שהמשיחיים הם סכנה למפעל הציוני, אבל אני לא יודע באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שאלת אגב, אם הם מתכוונים לספח את האדמה בלי התושבים, והתושבים לא יעלמו, איפה, ותחת איזה שלטון התושבים יגורו בדיוק) משמע, הדרך שבה אתה מגדיר ״ציוני״ שונה שאופן מובהק מהדרך שבה סמוטריץ (ומצביעיו) מגדיר ״ציוני״, שונה באופן כל כך קיצוני שאתה רואה אותו כאנטי ציוני. בהתחשב בעובדה שהוא רץ באותה מפלגה עם בנט, אפשר להסיק שגם בנט רואה אותו כ״ציוני״. מכאן, נראה לי שסביר להסיק שיש אוכלוסיה גדולה מאד שמגדירה את המושג ״ציוני״ באופן שונה לגמרי מאיך שאתה מגדיר אותה. מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השיחות שלי איתם (גם פה באתר) הכוונה שלהם היא לטרנספר את התושבים הערבים, אבל גם לא יטריד אותם במיוחד לקבל אותם כתושבי המדינה בלי זכות הצבעה. בכל מקרה לא ראיתי שום תכנית סדורה אלא רעיונות כלליים בלבד. קודם לספח ואחר כך נראה. וזה הכי מסוכן בעיני. כמו כלכלת "בעזרת השם". "מיהו ציוני" מסכים. אני חושב שזה נכון לכל אידאולוגיה. Splitters! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |