בתשובה לעמית מנדלסון, 22/08/02 16:22
שאלה 86929
ומה רע בכך?

השורש המרובע ק.נ.פ.ג והמלים המבוססות עליו עונים בצורה מושלמת על כל חוקי הדקדוק העברי, ומאפשרים שימוש בכל הנטיות והבניינים (קינפגתי, אקנפג, קינפוג, קנפיג). אין כאן "אנגרית", אלא פשוט שורש חדש ובעל תפקוד תקני לחלוטין לשפה הקיימת, מכיוון שמספר השורשים הקיים אינו עונה עוד על הצרכים. במה הוא שונה מ-"א.ר.ג.נ" של בן-יהודה (כמדומני) המבוסס גם הוא על שורש לטיני נפוץ? לדעתי שורש לועזי נפוץ? לדעתי, זו מגמה מבורכת ונהדרת שמאפשרת פתיחות מבלי לוותר על היתרונות של השפה העברית.

האם עדיף להשתמש בצורה הלטינית התקנית והמכוערת "קונפיגורציה" ולפצות על חוסר הגמישות הדקדוקית (שם עצם *וזהו*) באמצעות משפטים מסובכים? להמציא שורש חדש שאינו מבוסס על שפות לטיניות (העיקר לחסום את האמריקנזציה...)? או להשתמש באותם שורשים עייפים שוב ושוב בגזרות ונטיות ההופכות ארוכות ומגוחכות יותר ויותר עם הזמן, כפי שדומה שהאקדמיה מבכרת לעשות?
שאלה 86930
למרות שאינני שולל כליל את השורשים המיובאים, במקרה של ''קונפיגורציה'' אני מעדיף להשתמש בצורה העברית התקנית והפשוטה ''תצורה'' ובשורש ת.צ.ר. הנגזר ממנה -- הוא אפילו לא שורש מרובע.
שאלה 86942
ואיך אומרים "לקנפג", "קינפגתי", וכו'?
שאלה 86944
"לתצר", "תיצרתי". זה מתנהג כמו "לתסף" (את המטבע).

(אתה מוזמן גם להשתמש בשורש המרובע ש.מ.ג.פ. במשמעות של reboot. אם וכאשר כבר צריך לעשות זאת, הרבה יותר נחמד לשמגף מאשר לעשות reboot).
שאלה 86986
אני לא בלשן, אבל נדמה לי שלשמגף אינו שורש מרובע ש.מ.ג.פ., אלא צורת שפעול (Re-action), של השורש נ.ג.פ., כלומר לשמגף זה להגיף מחדש.
שאלה 86992
אמנם לא שמעתי מעולם על המילה הזו, אבל נדמה לי שמיץ רמז ל"מגף" (boot).
שאלה 87026
כן, אני מיץטער אם זה לא היה ברור קודם – "לשמגף" הוא המצאה שלי (מה שלא אומר שאין סיכוי שגם אחרים המציאו אותה בוזמנית). דווקא מכיוון שגם למשתמש המצוי דובר-האנגלית אין מושג בד"כ מה הקשר בין הפעולה לבין מגפיים (למעשה זה קיצור מ- bootstrap, שמקורו בביטוי "to pull oneself up by one's own bootstraps", כך שאולי בעברית היה אפשר לבסס את זה על הביטוי שאדם אינו יכול למשוך עצמו בציצית ראשו), השמירה על המגף נראית לי במקומה.
שאלה 87027
למיטב ידעתי, באנגלית משתמשים בbootstrapping במובן שאנו משתמשים ב"מינוף" בהקשר של כלכלה. אבל מה קרה ל"לאתחל" כתרגום לreboot?
שאלה 87030
"לאתחל" פירושו להתחיל מחדש, כלומר to restart ולפעמים to initialize. "מינוף", חשבתי לתומי, הוא leveraging, כלומר *הגברת* הרווח האפשרי ע"י השקעת כסף שנלווה, כשם שמנוף מאפשר להגדיל את טווח התנועה. to bootstrap זה, למיטב ידיעתי, פשוט להתחיל לבד בלי עזרה מבחוץ.
שאלה 87056
Microsoft משתמשים ב"אתחול" לתרגום "format", במובן "הכנת דיסקט לעבודה ראשונית" (להבדיל מ"format" במובן "תסדיר").
שאלה 87064
כן, גם "אפל" השתמשו ב"אתחול" לתרגום initialize, שהוא התרגום שלהם ל-format, במובן "הכנת דיסקט לעבודה ראשונית". אני חשבתי שאת שם-העצם format ראוי לתרגם כ"מתכונת" ("אל תשלחו אלי מסמכים במתכונת MS-Word". אתה מציע "אל תשלחו אלי מסמכים בתסדיר MS-Word"?).
שאלה 87070
לא אני, אלא האקדמיה ללשון העברית.
שאלה 87075
מעניין איך הם מתרגמים ''מתכונת'' לאנגלית. (אין צורך להזכיר לי שהתשובה לשאלה כזו אינה חזות הכל, שהרשתות הסמנטיות של שפות שונות אינן חופפות וכו' וכיו''ב. סתם מעניין).
שאלה 87092
הפקודה לאתחול היא עדיין INIT HELLO?
שאלה 87094
אהה.... זה משהו ב- Apple II? כשמכניסים תקליטון לכונן של מק הוא חש בכך (לא צריך ללחוץ F5 או השד יודע מה) ואם התקליטון זקוק לפירמוט, הוא שואל אם ברצונך לפרמטו (ואיך, אם יש כמה אפשרויות) או להוציאו (במקרה זה, לא צריך ללחוץ על לחצן eject. המק יורק את התקליטון החוצה). אם רוצים לפרמט מחדש תקליטון שנמצא בכונן, פשוט מסמנים את הצלמית שלו ובוחרים Erase מהתפריט (אינני זוכר מה היה הנוסח העברי). זה כמה שנים שלמקים אין כונני תקליטונים פנימיים, אולם המצב עם כונני ה- CD-RW / DVD-R הפנימיים דומה.
שאלה 87100
אכן, Apple II. זו פקודת האתחול.

המצב שאתה מתאר זהה לאופן השימוש בכונני CDRW על PC. לגבי תקליטי floppy, אלוהים יודע, כבר שנים שלא נגעתי באחד.
שאלה 87473
הסתבכת. אתה כותב ש- INIT HELLO היא פקודת האתחול ב- Apple II, ועכשיו, כל המשתמשים שירוצו לאתחל עם הפקודה הזו יבואו אליך בטענות.
ובכן, משתמשי Apple II יקרים, אחרי הפקודה INIT יכולה לבוא כל תווית (עד 11 תווים?), ולא דוקא "HELLO".
שאלה 87496
טכנית אתה צודק, כמובן, אבל ה- HELLO הוא עניין של מסורת ארוכת-שנים.
124558
שלח לי קובץ WORD הוא הביטוי השגור בעברית המדוברת. לא?

למה להגיד מתכונת ו/או תסדיר, כאשר מספיק להגיד שלחו לי מסמך WORD?

"מסמך וורד" בעברית="Word document" באנגלית.
מוטב שתשלח לי PDF 124577
זה ש*במשפט הזה* אין צורך במילה הזו, לא אומר שכלל אין צורך בה.
שאלה 87051
כלומר, to reboot צריך להיות מתורגם כ"לצייץ"?
שאלה 127401
והיום אני למדתי שto reboot אינו אתחול, אלא שתחול. כך "מילון אנג'ל עברי-אנגלי לעולם העסקים", שקיבל את ברכת האקדמיה.
שאלה 127411
בעקרון, כל redo הוא בעברית שפעול.
ציצית ראשו 87057
באחד מסיפוריו של הברון מינכהאוזן מתוארת סיטואציה כזאת - הברון נפל לנהר בוצי ומשך את עצמו החוצה.
ציצית ראשו 87061
שתי חידות:
מי היה הראשון שנישא בציצית ראשו (לא על ידי עצמו, למרבה הצער)?
מי נשא את נושאיו?
ציצית ראשו 87063
1. גליית?
ציצית ראשו 87106
רק אצל קרוואג'ו
ציצית ראשו 87110
ביאטריצ'ה של דנטה? 87138
ביאטריצ'ה של דנטה? 87340
כן. פירוש השם הוא ''מקנה ברכה'', כך הסבירה לי סבתי עליה השלום, שעל שם אימה אני נקראת.
ציצית ראשו 87076
לראשונה: אבשלום?
ציצית ראשו 87112
אבשלום נתלה בראשו באלה הגדולה, אך בעניין זה קדם לו מישהו אחר שנאחז בסבך.

על כל פנים, התכוונתי למישהו אחר, שטבע את הצירוף ''ציצית הראש''.
'חזקאל? חגי? 87121
אחד מהם
'חזקאל? חגי? 87129
יחזקאל, שנישא בציצית ראשו מהגלות לבית המקדש, הישג שרק רבי שלם שבזי הצליח לשחזר.
ציצית ראשו 87796
איש לא ענה על השאלה השנייה.
מי שמתנדב, ברוך יהיה.
ציצית ראשו 87798
''נשא ארון את נושאיו והעבירם בירדן''
ציצית ראשו 87806
ברוך יהיה המתנדב, מר... <האם תואיל להיחשף?>
טוב, אתה יכול לקרוא לי סמילי 87840
ואולי יש לך (או למישהו) תשובה לשאלה שלי (תגובה 17937)? זה מציק לי כבר יותר משנה.
טוב, אתה יכול לקרוא לי סמילי 87848
כל הכבוד. עד עתה הפותר העיקרי של שאלותי היה רב''י.

כנראה שהאנגלי היה בקיא במסורת ישראל. החלוקה היהודית של הפרשיות מתאימה לחלוקה האנגלית, במקרה זה, שכן לפני הפסוק המתנדנד ישנה פרשיה סתומה, ומכאן שיש לשייך אותו לקבוצת הפסוקים שאחריו.
טוב, אתה יכול לקרוא לי סמילי 87926
טוב, זה לא חוכמה, כשגוגל בסביבה, (כמעט) הכל הרבה יותר קל.

השאלה שלי מתיחסת למקור ההיסטורי של ההבדל (או הטעות), ולא למי צודק, ומה נכון.
ציצית ראשו 87062
אבל האם הוא עשה זאת ע"י משיכת *שרוכי נעליו*? מכורסתי המרופדת זה נראה לא פרקטי להתכופף ולפשמש‏1 בבוץ, בשעה שציצית שערך גלויה לעין וממש קוראת ומצייצת למשיכה הגונה.

-------------------
1 נו, מדי פעם הערת רגל בכל זאת נראית במקום. לפשמש = לפשפש ולמשמש.
ציצית ראשו 87067
לא, לא - הוא משך בציצית ראשו. מעניין, כי יש הבדל בין הביטוי העברי והאנגלי, והסיפור של הברון דווקא מתקשר לביטוי העברי.

אח, איפה הם הימים שבהם סוס היה נחתך לשניים, ממשיך לשתות ושותת מים ממקום החיתוך. שלא לדבר על הימים שבהם צלילים של חצוצרה היו קופאים בה ומפשירים אחר כך, ליד האח.
ציצית ראשו 87069
אם כן, מניין הביטוי bootstrapping ?
ציצית ראשו 87073
לא יודעת. מה שכן, בשבוע שעבר נתקלתי אצל חברים בספר שמסביר את מקורם של ביטויים באנגלית. טוב שיהיה כזה בבית.
ציצית ראשו 87168
במגפיים של הבוקרים יש רצועות. אלו הן רצועות המגף.
אם הבוקר נתקע בבוץ (ובממערב הפרוע היה הרבה מזה), הוא היה יכול לחלץ כל רגל ע''י משיכה ברצועת המגף, וכך לאט לאט להתקדם החוצה.
כמה פרוזאי 87260
וכמה מאכזב...
ציצית ראשו 87091
מהסיפור המינכאוזני הזה הגיע המונח המחשבי to boot.
שאלה 87025
גאל''ב,אולם מה שאתה קורא ''צורת שפעול'' הוא בדיוק דרך לגזור שורשים חדשים, מרובעים, משורשים קיימים -- כך במקרה של ש.ח.ז.ר., ש.ד.ר.ג., ש.פ.ע.ל. ודומיהם. אינני יודע מה היה מתקבל מהשורש נ.ג.פ., אולם את ש.מ.ג.פ. גזרתי מ''מגף''.
שאלה 86931
Configuration - תצורה בעברית.
למשל בגיאולוגיה מדברים לא מעט על תצורת שבטה, תצורת חצבה ואחרות.
אפשר היה להמציא שורש עברי חדש הנגזר מהשורש הוותיק י.צ.ר. ולהשתמש בו. אין זה שורש חדש לחלוטין אלא מעין "שדרוג" (וגם השורש המרובע ש.ד.ר.ג. הוא שורש מודרני הנגזר מהשורש הוותיק ד.ר.ג.).
הבעיה כפולה:
1. האקדמיה היא גוף איטי ולא מציעה חידושים במהירות הראוייה. זה חמור בעיקר במחשבים, אך גם בתחומים אחרים.
כאשר כבר יש חידושים, לא תמיד הם קליטים מספיק. "תסמונת הכשל החיסוני הנרכש" לא קליטה כמו "איידס" (הצעה פרטית, שמעולם לא הצעתי היא "כחנת" במשקל "נזלת" - ראשי תיבות של "כשל חיסוני נרכש תסמונת". מן הסתם זה כבר לא יחדור לשפה היום).
2. בחברות המחשבים ובקרב עובדיהן גם אין הרבה נכונות ורצון להשתמש בעברית תקנית. כפי שכבר הראו בדוגמאות לעיל, גם פעלים שיש להם צורה עברית טובה - להדר (לקמפל) ולרענן ("לרפרש") אינם מנוצלים. השימוש השיטתי באנגלית במסרים האלקטרוניים ובמסמכים, כמו גם מתן שמות זרים לחברות ולמוצרים הוא חלק מהבעיה.
שאלה 86968
האם זוהי אכן בעיה? הרי אנשי מחשבים בארץ עובדים באנגלית, שכן שפות המחשב הן מבוססות-אנגלית. אלו העובדים על מערכות הפעלה באנגלית אכן עובדים עם "refresh" ושות', וקצת מצחיק לעבוד בשפה אחת אך להתייחס לעבודה בשפה אחרת.
תיאוריית הקשר 86970
את המילה ''תצורה'' המציאה אגודה סודית של רופאי שיניים. אם אתה מנסה לבטא אותה כך שלא תישמע כמו ''צורה'' אתה שובר לפחות שן חותכת אחת. הפועל ''לתצר'' גם הוא קשה להגיה, הצירוף הזה של ''ת'' ו''צ'' גורם לי לרצות לשנות לממציא את התצורה, סליחה, צורה, שלו.
תיאוריית הקשר 86989
/me thinks it `tEtzura' and `letAtzer', respectivly.
Something about No such thing as TZ following a T, etc.
תיאוריית הקשר 86990
למעשה, בעברית הופכים את הסדר כדי למנוע את שבירת השיניים (''מצטייר'' ולא ''מתצייר'', ''מצטופף'' ולא ''מתצופף'').
תיאוריית הקשר 87034
את מתייחסת למקרה אחר -- כאשר אותה השורש הראשונה היא ז', ש', צ' או ס', בבניין התפעל הסדר מתחלף והת' אף הופכת לפעמים לט' (הצטייר) או ד' (הזדכה). במקרה שאות השורש הראשונה היא ת', אין בעיה מיוחדת (בהתפעל פשוט שומטים ת' אחת, כמו ב''להיתפס''), ובמקרים שאביב אייל התייחס אליהם אכן יש שווא נע או תנועה בת' (למרות שב''מתסיס'', למשל, באמת יש שווא נח בת' ומיד אח''כ ס' ובכ''ז לא הופכים).
שאלה 87458
נראה שלא הצלחתי לחבר אותך (ואולי גם איילים אחרים) לגישה שבבסיס התגובה שלי.

איני רואה כל צורך – למען האמת, אני רואה די הרבה נזק – בהסתמכות בלעדית על יצירתיותה של האקדמיה להמשך התפתחות השפה העברית. העברית אינה שפה מתה, היא שפה חיה מאוד, וטבעה של שפה חיה שדובריה מוסיפים לה ומרחיבים אותה כאשר תפקוד נוסף נדרש. אני לא מנסה לטעון שלאקדמיה אין כל תפקיד חיובי, לפחות לא כרגע, אלא שהתפקיד שלה צריך להיות הכוונתי ולא יצירתי. כלומר – להתוות ולהבהיר את הכיוונים הדקדוקיים הקיימים בשפה ולפתור קונפליקטים, ובהחלט לא לבוא בקריאות "הצילו! עברית לא תקנית! העם משתמש במלים שלא אישרנו! עלינו לספק חלופה נקייה ומהוגנת לפני שהנגע יפשה בקרבנו!" אחרי הכל, כפי שאני מקווה שהראיתי, אין שום דבר לא תקני באותם שורשים, וחלק ניכר מהם עדיפים גם מהבחינה דקדוקית וגם מהבחינת קלות הלימוד על החלופות הרשמיות. למשל, יש צורך להסביר את "לתצר", אבל בדרך-כלל לא את "לקנפג", לכל מי שהמונח הלועזי מוכר לו. הגישה הקיימת מריחה התנשאות והיסטריה, והיא תביא בסופו של דבר (או כבר מביאה) לבלבול, הגבלת התפתחות השפה שלא לצורך, ולסיקטור נוסף ומיותר של החברה על-בסיס רמת השכלה.

אז בבקשה:
to organise -> לארגן
to compile -> לקמפל ("להדר"? באמת!)
וכן הלאה כיד הדמיון הטובה.

ואגב, אם בטריביה עסקינן, מי יכול למנות שורשים בעברית נפוצה (או לפחות, מקובלת) שהם כבר לא מרובעים אלא *מחומשים*? אני יכול לחשוב על שניים.
שאלה 87463
ראשית, העברית קלטה וקולטת מילים זרות לאורך כל התקופות.
די שתפתח ספר דניאל ותראה שהמילים פסנתר וסימפוניה הגיעו אלינו מפרסית. נמל הגיע מיוונית והחליף את מחוז. כך גם פנס ואכסניה, ובתקופה המודרנית למשל ניווט ומפה.
אלא שלדעתי שטף חדירת המילים הזרות במחשבים - המקצוע שלי - חורג מכל פרופורציה. במקצועות אחרים משתמשים בעברית אם יש תחליף סביר, וחדירת ה"אנגרית" קטנה בהרבה. כן מתפתחות לעיתים מילים עבריות עצמאיות ללא אישור האקדמיה (עוד מילה יוונית, אגב). במחשבים למעשה אף אחד לא מנסה ליצור מילים בעברית - מזל שהמילים מחשב, תוכנה, חומרה ומקלדת הצליחו להיקלט בזמן לפני שיטפון ה"היי-טק".
"להדר" אולי לא מצליח במחשבים, אך בהוצאות לאור משתמשים בו ועוד איך.
שורשים מחומשים - כרגע אני חושב על אחד:
טלגרף - ממקור זר כמובן, כבר לא נפוץ עקב העלמות הטלגרף מחיינו.
שאלה 87475
שורשים מחומשים:

פ.נ.ד.ר.ק (מפונדרק - סלנג עבש, אבל זה היה קיים).
פ.ל.ר.ט.ט - לפלרטט.
ס.נ.כ.ר.נ - לסנכרן.

יש גם שורש שמקורו זוגי - לדג'ה, מלשון DJ (ה-ה"א היא תוספת צורנית בלבד).
שאלה 87477
או ''לדג'א'', או ''לדג'ות''.
שאלה 87480
לדג'ות נשמע לי כמו שיבוש :-)
שאלה 87503
וואוו, באמת על פ.ל.ר.ט.ט וס.נ.כ.ר.נ חשבתי. פ.נ.ד.ר.ק לא מוכר לי.

לדעתי, לדג'ה הוא שורש משולש פשוט מגזרת ל"י, ד.ג'.י. אני יכול לחשוב על שתי סיבות אפשריות ל-י': אחת היא היו"ד שמבוטאת ב-deejay, והשנייה, סבירה יותר, היא לשמור על התנועה הארוכה אחרי ה-ג'. פ.ל.ר.ט.ט קיבל ט' נוספת כדי לא להוסיף תנועה חדשה בין ר' ל-ט' ובכך לשנות את מבנה התנועות במלה המקורית. אותה חוקיות חוזרת...
שאלה 87514
''מפונדרק'' היה פירושו ''מפונק בצורה מעצבנת''.
טלגרף 304606
השורש ט.ל.ג.ר.פ, גם הוא שורש מחומש. שורשים מחמשים הם מועטים, אבל ישנם. האמונה הרווחת היא על דבר ארבעה שורשים מחומשים, אבל האקדמיה טרם אישרה.
טלגרף 304648
אויש‏1, האקדמיה.

אם אתה שואל אותי, אין דין ס.נכר.נ ו-ט.לגר.פ כדין פל.רט.ט או שנ.רק.ל מבחינת המחומשות שלהם (שים לב למיקום התנועות!). כולם שורשים _משולשים_ במבנם, עם אשכולות עיצורים במקום עיצורים בודדים.

1 במקור היתה כאן הבעת אי-שביעות-רצון בוטה קצת יותר, ששוכתבה.
האקדמיה והחמשיות 304650
על אילו שורשים בדיוק אתם מדברים כאן? ממתי בודקים מלים מסוג זה על פי שורשים?
האקדמיה והחמשיות 304740
אנחנו מדברים על שורשים בהם יותר מארבעה עיצורים.

כמעט כל מלה בשפות השמיות בודקים לפי שורשים, ואת אלה בפרט.

או אולי לא הבנתי את השאלה?
האקדמיה והחמשיות 304756
"כמעט כל מלה בשפות השמיות בודקים לפי שורשים, ואת אלה בפרט."
מה עושות מלים כמו סנכרון, טלגרוף, שנרקול וכיו"ב בשפות השמיות? לא נראה לי שהן האזרחו כאן עדיין...
האקדמיה והחמשיות 304758
אז זהו, שכן.

תראה, ככלל, עברית היא שפה שמית, ועובדת לפי שורשים. אתה לא מנסה לטעון שהטיות המלים הנ"ל לא עובדות לפי שיטת השורשים השמית, נכון? אני פשוט לא מבין מה אתה מנסה להגיד :)
האקדמיה והחמשיות 304763
פשוט נראה לי שהכללים הנקוטים לגבי מלים בתהליך התאזרחות הם קצת שונים.
האקדמיה והחמשיות 304764
איך שונים, לדעתך?

(את דעתי-שלי כבר הבעתי, אם כי אני יכול להרחיב)
האקדמיה והחמשיות 305036
הם פשוט לא נגזרים מ''שורשים'', אלא מהיחס בין תארי פועל לבין בניינים שונים.
האקדמיה והחמשיות 305045
למשל? איזה יחס?

אני לא בטוח שאני מבין. לסדרה של עיצורים שנכנסות לתבניות של בניינים קוראים "שורשים" בשפות שמיות, וזה בדיוק מה שיש לנו כאן. איזה הסבר אלטרנטיבי אתה רואה, ולמה הוא לא תקף ממילא גם לשורשים "קלאסיים"?
טלגרף 305519
אנא הרחב. (האם השורשים המרובעים אינם משולשים במבנם, עם אשכול של שני עיצורים בע'- הפועל? ובאמת מעניין ההבדל במיקום התנועות - שדי ברור שהוא נובע ממיקום הר', שאחרת היתה צריכה להיות בשווא אחרי שווא, וזה קשה, כפי שאפשר להיווכח אם מנסים להגיד "פִלְרְטֵט" - אבל מה ההשלכה שלו על ענייננו?)
טלגרף 305589
יכול להיות שחלק מהמרובעים גם הם משולשים עם אשכול זוגי בע' הפועל. אני צריך לחשוב על זה. זאת אומרת, בגדול נראה לי שכן, אבל יכול להיות שהם מתנהגים אחרת בהטיות ובייחוד בדגש קל באותיות בכ"פ.

לדעתי אומרים פלירטט ולא פילרטט כדי לשמור על תנועת I אחרי L. האלגוריתם הבסיסי אומר: לוקחים מלה לועזית (או עברית, לא משנה) עם שתי תנועות. האשכול שלפני התנועה הראשונה זה פ' הפועל, בין התנועות ע' הפועל, אחרי התנועה השנייה ל' הפועל. אם יש רק תנועה אחת, שמים בל' הפועל את העיצור האחרון של ע' הפועל. אם יש יותר משתי תנועות, משמיטים את הקצרה והפחות מוטעמת ביניהן. שומרים על ההבדל בין בכ"פ דגושות-קל לרפויות בכל ההטיות וההגיות, ומתייחסים ל-גזדצ"ת עם גרש כעיצורים לגיטמיים לכל דבר. מטים בשלושת בניינים החזקים, ומגישים בטמפרטורת החדר.

יש גם ווריאציות. לפעמים יוצרים שורשים לשימוש בבניינים החלשים, למשל. עוד לא הבנתי לגמרי כל-כך את החוקיות של אלה, אבל אני חושד שמנסים לבחור בניין שישמור על הצליל המקורי של המלה בהטיה העיקרית (או הראשונה) שבה השורש החדש מוטה, וגם על ניואנסים (שכחתי איך קוראים לזה) של בניינים. למשל, הייתי מצפה ל-פ.ל.רט בבניינים הפעיל והופעל, מה ששומר על הצליל של "פלירט" כמעט לגמרי בהפעיל, אבל אני מנחש שזה לא נשמע טוב כי "הפעיל" משמש לפעולה קצרה ופלירטוט הוא פעולה מתמשכת, לפחות עם רוב הבחורות. לפעמים גם מנסים לשמור על התנועות המקוריות של המלים בהטיות הנפוצות, וכיוצ"ב. אבל בכל-מקרה יש העדפה חזקה לאלגוריתם בפסקה הקודמת.

השלכה על ענייננו? איזה עניין? אני, אין לי עניינים, יש לי אג'נדות.
טלגרף 305595
אין שום היגיון בפועל ''פילרטט'' כאשר המלה שממנה נגזר הוא ''פלירט''.
ואפרופו ה''אג'נדות'' שלך נזכרתי במכרה שאמרה לי, ''מאז שהתחלתי בפעילות פוליטית, אני כבר לא יכולה לללכת למכולת בלי אג'נדה''...
טלגרף 305596
א-הה. את מה שאתה קורא ''היגיון'' ניסיתי לפרמל. רעיונות נוספים יתקבלו בברכה.
טלגרף 305647
תגובה 305646
טלגרף 305660
לא, לא - חוסר ההיגיון שמצאתי ב''פילרטט'' שייך להיגוי. ''פלירטט'' לא רק נאמן יותר למקור, אלא נוח בהרבה להיגוי. חוששתני שלא הייתי נענית בקלות למישהו שהיה ''מפלרטט'' אתי ב-פ' קמוצה.
טלגרף 305646
כל הכבוד על המחקר. מה שלא הבנתי הוא באילו מקרים אתה אומר שאלו בעצם שורשים משולשים, ולמה.

ועוד נקודה שנשמטה מהתיאור שלך היא הכפלת העיצור האחרון לפעמים (ללנקק, לפלרטט). על פניו זה נראה מגוחך: אם במילה הלועזית יש שלושה עיצורים, וזו ברירת המחדל לעברית, למה להוסיף עיצור ולהכניס אותו לקבוצה החריגה-יותר בעברית? ואם במילה הלועזית יש ארבעה עיצורים, ויש לכך פתרון חריג-אך-סטנדרטי בעברית, למה להוסיף עוד עיצור ולהכניס אותה לפריק-שואו של העברית? אני חושב שעל חוסר ההגיון הזה התלונן האלמוני בתגובה 305595. אבל אתה דווקא מסביר יפה את ההגיון שכן יש כאן: "לְלַנֵק" ו"לְפְלָרֵט" שוברים את צרור העיצורים "נק" ו"רט" שבמקור - מכניסים ביניהם תנועה, ומסתמא זה פחות נוח לדוברי העברית שיש להם בראש המלה הלועזית.
טלגרף 305768
תודה!

אני חושב שאין עיצורים מרובעים "אמיתיים" בעברית. כלומר, אין משקלים ותבניות שמשבצים בהם ארבעה עיצורים, לפחות לא כאלה ששונות משיבוץ של שלוש אשכולות. מה שכן, יש עוד הבדלים בין ההתנהגות של שורשים "קלאסיים" לשורשים "אשכוליים" (בהיעדר שם טוב יותר, הצעות יתקבלו בברכה) חוץ מזה ששורשים "אשכוליים" מכילים אשכולות עיצורים ולא עיצורים בודדים. למשל, כמו שכתבתי, שורשים אשכוליים יכולים להכיל עיצורים לא-ילידיים שמסומנים בגרש, וההבדל העקרוני ביותר לטעמי הוא ההפרדה של עיצורי בכ"פ לשני עיצורים כל-אחד, מודגש ורפה. _זה_ ההבדל בין שורשים "מרובעים" קלאסיים לשורשים "אשכוליים" מצורת "ע.עע.ע". הדוגמה הכי טובה, לטעמי, היא "פ.רפ.ר". יש לנו שורש מרובע קלאסי פ.ר.פ.ר, שבו הפועל lefarper, כמו פירפר כדג. יש לנו שורש אשכולי f.rf.r, כמו פירפר כפורפירה בטירונות, ויש לנו שורש אשכולי p.rp.r, כמו התפרפר כפרפר. זו גזרה אחרת לגמרי, ולכן כדאי שתהיה נפרדת בשמה מהמרובעים הקלאסיים. השם "מרובעים" נשמע טפשי ביחס לאשכוליים, אבל הגיוני ביחס לגזרות הקלאסיות האחרות. אז אפשר לומר שיש שורשים מרובעים, אבל זה תלוי בבחירת השמות.

אגב, שים לב שלפי ההבחנה הזו יש גם שורשים אשכוליים בני שלושה עיצורים בסך-הכל: דוגמאות מוכרות הן ר.כ.ל ו-כ.כ.ב.

לעניין הכפלת העצור האחרון, זה בדיוק הרעיון וכתבתי את זה באלגוריתם למעלה (אם יש רק תנועה אחת, וכו'). ההעדפה לאלגוריתם כל-כך חזקה שאנשים מעדיפים לומר "לפרסס", למשל, כדי לעשות פרסה, ולא "להפריס". כנראה שעצם השימוש בבניינים החזקים רומז לאנשים לחפש שם עצם מוכר שנשמע כאילו יכול היה להגזר מהשורש של הפועל, לו היה כזה. אם אנשים היו אומרים "להפריס", הם לא היו יודעים שזה שורש חדש והיה להם קשה יותר להבין.
טלגרף 305791
טוב, אחרי שקראתי לאט וכמה פעמים אני חושב שהבנתי את הרוב. וגם באמת אמרת קודם את מה שאמרתי שלא אמרת, אז סליחה. מה שלא הבנתי כאן הוא - מה ההבדל בין "פירפר" (כדג) לבין "התפרפר" (כפרפר), שגורם לך לומר שאלו גזרות שונות? (וגם, אם כבר הזכרת לרכל, זה הכל מחקר חובבני, או שיש לך כאן גב אקדמי?)
טלגרף 305843
אה, אני לא ברור :) טוב, זה מב שקורה כשמתחמקים לחדר השני מקבוצת לימוד (בתקופת בחינות!) כדי לכתוב באייל תחת לחץ זמן ורגשי אשמה...

ההבדל: אז קודם כל, יש הבדל מובן מאליו במשמעות. דבר שני, יש הבדל בהטיות. נניח שאתה משפיע על חבר טוב שלך לעזוב לערב אחד את אשתו הפריג'ידית ולצאת לחפש שעשועים בעיר הגדולה. הוא מתפרפר, ואתה מפרפר אותו, אפשר לומר, ושתי הפ' יהיו דגושות בדגש קל. כשאשתו הפריג'ידית תתפוס אותו, הוא יפרפר כדג, עם פ' ראשונה רפה ופ' שניה דגושה קל.

ההסבר הזה אולי קצת מעורר מחלוקת כי הוא תיאורטי, ואף אחד לא באמת מתפרפר בבניין פיעל. אבל אני משוכנע שאם מישהו באמת יתפרפר בפיעל, אנחנו נשתמש בשתי פ' דגושות כדי לתאר את הפעולה, ולו כדי להדגיש את המשמעות: שהוא מפרפר כפרפר ולא כדג (עדיין).

לגבי פירפר כפורפירה זה הרבה יותר ברור כי אפשר לשמוע בצורה ברורה את הפ' הרפה.

הבעיה היא שאין לנו מספיק קריטריונים לבדוק בדיעבד אם שורש הוא אשכולי או מהגזרות הקלאסיות (משולש או מרובע). אם הוא לא מכיל אשכולות במקומות הלא-נכונים ואין בו עיצורים לא-ילידיים, אנחנו חיים לבדוק דגש קל ב-בכ"פ בהטיות, ולפעמים הדגש הקל הזה פשוט גם לא מופיע או ממילא תמיד מופיע, כמו ב-פ.ר.פ.ר בהתפעל (או שאין בכלל בכ"פ בפועל). יש בדקדוק העברי עוד מצבים שלא ברור אם שורש הוא בגזרה כזו או אחרת לפי ההטיות הקיימות בלבד, למשל אם הוא זוגי, כפול או ל"י‏1 בבמצבים מסויימים (לא זוכר דוגמאות ספציפיות) ואז מחפשים רמזים בשפות שמיות אחרות. אז גם אנחנו יכולים לחפש רמזים במצב הזה: מתי השורש נוצר, באיזה משלב של השפה, ומאיזה שם עצם.

לעניין רכילות, הכל עבודה חובבנית, ואין לי מושג מה הספרות המקצועית אומרת. אני יודע ש-ר.כ.ל ו-כ.כ.ב הם מקרים ידועים ושדיברו כבר על גזירת שורשים לפי פונטיקה של שמות (במיוחד במקרים מאגניבים כמו "להזדנגף"), אבל על גזרה אשכולית ממש לא שמעתי. החלום שלי זה ללמוד תואר שני בלניגוויסטיקה (אם אני אעבור את הבחינות של תואר ראשון במדעי-המחשב, טפו טפו טפו) ולעשות תזה על הנושא הזה או קרוב לו. אם זה מה שאני אעשה וילך לי, אז יהיה גב, אני מקווה :)

1 יש "תמונות מראה" של ל"י ושל הכפולים גם באשכוליים. ד.ג'.י הוא דמוי-ל"י, ו-פל.רט.ט וחבריו הם דמויי-כפולים. אפשר להתווכח על טקסונומיה.
טלגרף 306093
וואלה. אם אתה רוצה דוגמה חיה (pun not intended) לאוסף, בז'רגון הפרטי שבבית שלי יש פועל כזה "לברווז" (אל תשאל מה זה. תשובה לא תינתן אפילו בדואל (-: ), ורק עכשיו אני שם לב שלפי החוקים היינו אמורים לרפות את ה-ב'.
טלגרף 306105
בדיוק כזה.

אגב, אני מחפש שורש עם יותר מעיצור אחד ב-ל' הפועל, למי שמכיר. זה די אינטואיטיבי (בסרט X-Men 1, מה עשה מאגנטו לסנאטור? מיטנט אותו!) אבל אני לא מצליח לחשוב על אף דוגמא קיימת. יש רעיונות?

עוד אני מחפש שורשים בני שישה עיצורים ויותר. שמעתי שמועה שבחוגים מסויימים קונים דיסקים ומאמפשלשים (א.מפשל.ש) אותם, אבל לא שמעתי או ראיתי שימוש במלה בפועל.

הכי מעניינים אותי יוצאי דופן לאלגוריתם, למשל שורשים נגזרים לשימוש בבניינים החלשים. אני חושד, למשל, שמלים אנגליות בצורת "xoxx" (כש-x עיצור) הופכות לשורשים לשימוש בבניינים קל ואולי נפעל, בשביל צורת המקור "לפעול", אבל שוב, לא יכול לחשוב על דוגמה. חברי ואני למדנו יחד בתיכון אנגלי, ודיברנו על לדרופ מקצועות כשהם נעשים קשים מדי, אבל אני מחפש דוגמא שהיא לא שלי. אולי ב.ל.ג...
טלגרף 306109
מה זה "לאמפשלש"? אני לא מזהה את המקור.
טלגרף 306115
אם פי שלוש (MP3)
טלגרף 306119
הגזמתם. זה יכול להיות מקסימום ''לאמפסטרס''.
טלגרף 306138
לאמפת'רה (א.מפת'ר.י), אם כבר.
טלגרף 306150
איכשהו הה"א בסוף מאוד לא נוחה. יותר סביר "לאפת'רט", לא?
טלגרף 306154
מאיפה ט'? (ולאיפה מ'?) סתם כי נשמע טוב?
טלגרף 306156
סליחה, המ"ם נשמטה לי בטעות. אני לא בטוחה מאיפה הטי"ת - אבל אולי מהוספתה האפשרית בצרפתית לחיבור בין מלים שאחרת דורשות הגייה של שתי הברות פתוחות בזו אחר זו (y-a-t-il למשל).
טלגרף 306215
אה, הבנתי. non parle francais. ראית ט' כזו בעוד מקומות? עוד דוגמאות אצל עוד אנשים?
נחי ע"ו בסדר בשבילך? 306216
יאללה, מָבְנוּ.

(היה בשימוש לפני כמה עשורים; אני חושב שהחזיר את נשמתו המעופשת לבוראו, וטוב שכך).
נחי ע"ו בסדר בשבילך? 306221
אהה! שורש זוגי! *מוצא שלל רב*
תודה, יש עוד?
נחי ע"ו בסדר בשבילך? 306225
מה זוגי ב- מ.ו.ב.?

לא זכורות לי עוד מפלצות כאלה.
נחי ע"ו בסדר בשבילך? 306259
אה, סורי, לא ראיתי את הכותרת. זוגי זה נחי ע''ו (מ.ב), מודולו אג'נדה.
קבל מחומש 306354
תגובה 306353
נחי ע"ו בסדר בשבילך? 306245
כולם מדסקסים (שורש מרובע) פה דוגמאות למילים לועזיות שכדי שיטו אותם בעברית בונים מהם שורש (שרירותי משהו) ואז מטים. אני מכיר מקרה הפוך:
נזוזון? ( מצרפתית)
נחי ע"ו בסדר בשבילך? 306335
אצלי בחבר'ה משתמשים בסיומת -ation. למשל סבביישן, וכיו"ב. ודוגמה מקסימה‏1 במיוחד של חברה טובה שלי: פלירטוטיישן, במין הטיית-הצדעה למקור השורש המקורי. גם אבא שלי אומר על פעולות מסויימות שהן unהפיךable (ואת זה כבר אפשר לאיית _רק_ בהפיכות‏2).

1 או מעוררת-חלחלה, למי שנהנה להתחלחל :)
2 או בכתב הכרמלי. אבל זו כבר אג'נדה אחרת.
נחי ע"ו בסדר בשבילך? 306340
יש לי חברה שהמציאה את המלה ''ציבוריזציה'', שהיא שימושית ביותר לטעמי.
ואצלנו ה''נזוזון'' של ראובן היה ''זוזון''.
וכמובן הסיומת ''-ביליטי'' גם היא בשימוש.
נחי ע"ו בסדר בשבילך? 306389
פלירטוטיישן נשמע די הוריבל באזני.
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • האייל האלמוני
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • האייל האלמוני
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • האייל האלמוני
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • עוזי ו.
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • האייל האלמוני
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • עוזי ו.
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • האייל האלמוני
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • עוזי ו.
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • האייל האלמוני
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • אינטרסנט
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • האייל האלמוני
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • אינטרסנט
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • האייל האלמוני
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • אינטרסנט
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • האייל האלמוני
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • אינטרסנט
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • האייל האלמוני
  מצוי רצוי • ירדן ניר-בוכבינדר
  מצוי רצוי • האייל האלמוני
  מצוי רצוי • ירדן ניר-בוכבינדר
  מצוי רצוי • האייל האלמוני
  not to my liking • ראובן
  not to my liking • ירדן ניר-בוכבינדר
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • רון בן-יעקב
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • האייל האלמוני
  נחי ע"ו בסדר בשבילך? • עוזי ו.
  טלגרף • עדי סתיו
  אויל מחריש לחכם ייחשב • ירדן ניר-בוכבינדר
  אויל מחריש לחכם ייחשב • האייל האלמוני
  אויל מחריש לחכם ייחשב • עדי סתיו
  אויל מחריש לחכם ייחשב • האייל האלמוני
  אויל מחריש לחכם ייחשב • עדי סתיו
  אויל מחריש לחכם ייחשב • שוטה הכפר הגלובלי
  אויל מחריש לחכם ייחשב • ירדן ניר-בוכבינדר
  אויל מחריש לחכם ייחשב • אווילה משרישה
  אויל מחריש לחכם ייחשב • ראובן
  אויל מחריש לחכם ייחשב • שוטה הכפר הגלובלי
  טלגרף • ירדן ניר-בוכבינדר
  טלגרף • עדי סתיו
  טלגרף • שוטה הכפר הגלובלי
  טלגרף • האייל האלמוני
  טלגרף • אלון עמית
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  התפלספתי, התפלספת, התפלספנו • אלון עמית
  התפלספתי, התפלספת, התפלספנו • האייל האלמוני
  התפלספתי, התפלספת, התפלספנו • אלון עמית
  התפלספתי, התפלספת, התפלספנו • האייל האלמוני
  אמא שלי בת 75 מתאיימלת • האייל האלמוני
  אמא שלי בת 75 מתאיימלת • עדי סתיו
  זה חשוד מאוד... • האייל האלמוני
  התפלספתי, התפלספת, התפלספנו • אלון עמית
  התפלספתי, התפלספת, התפלספנו • האייל האלמוני
  התפלספתי, התפלספת, התפלספנו • עדי סתיו
  לידרופ אותו, תידרופ אותו • רון בן-יעקב
  התפלספתי, התפלספת, התפלספנו • ראובן
  התפלספתי, התפלספת, התפלספנו • אורי גוראל-גורביץ'
  התפלספתי, התפלספת, התפלספנו • האייל האלמוני
  התפלספתי, התפלספת, התפלספנו • אורי גוראל-גורביץ'
  התפלספתי, התפלספת, התפלספנו • האייל האלמוני
  התפלספתי, התפלספת, התפלספנו • אלון עמית
  התפלספתי, התפלספת, התפלספנו • אורי גוראל-גורביץ'
  טלגרף • האייל האלמוני
  טלגרף • עדי סתיו
  טלגרף • הבולדוזר האלמוני
  טלגרף • easy
  טלגרף • ראובן
  טלגרף • שוטה הכפר הגלובלי
  טלגרף • ראובן
  טלגרף • שוטה הכפר הגלובלי
  טלגרף • easy
  טלגרף • ראובן
  טלגרף • easy
  אה, התכוונת ל''לעצבן'' • ראובן
  טלגרף • easy
  טלגרף • עדי סתיו
  טלגרף • האייל האלמוני
  טלגרף • עדי סתיו
  טלגרף • האייל האלמוני
  טלגרף • עדי סתיו
  טלגרף • ירדן ניר-בוכבינדר
  טלגרף • שוטה הכפר הגלובלי
  טלגרף • ירדן ניר-בוכבינדר
  טלגרף • עדי סתיו
  טלגרף • ירדן ניר-בוכבינדר
  טלגרף • עדי סתיו.
  טלגרף • מאור גרינברג
  טלגרף • עדי סתיו
  טלגרף • מאור גרינברג
  טלגרף • האייל האלמוני
  טלגרף • עדי סתיו
  טלגרף • האייל האלמוני
  טלגרף • עדי סתיו
  טלגרף • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה • עדי סתיו
  תשובה • עמית מנדלסון
  מה פתאום בורות? • רון בן-יעקב
  מה פתאום בורות? • עמית מנדלסון
  תשובה • עדי סתיו
  תשובה • איפסילון
  תשובה • עמית מנדלסון
  תשובה • איפסילון
  החלטי (?) • עמית מנדלסון
  החלטי (?) • אשר לבשן
  החלטי (?) • Adi Stav
  החלטי (?) • ברקת
  החלטי (?) • Adi Stav
  החלטי (?) • האיל הנקוד
  החלטי (?) • שוטה הכפר הגלובלי
  החלטי (?) • יובל נוב
  החלטי (?) • שוטה הכפר הגלובלי
  החלטי (?) • יובל נוב
  החלטי (?) • שוטה הכפר הגלובלי
  תשובה • אשר לבשן
  תשובה • שוטה הכפר הגלובלי
  ללא כותרת • דורון הגלילי
  ותחזיר גם את המקלחת שלקחת. • אסתי
  ותחזיר גם את המקלחת שלקחת. • דורון הגלילי
  בתשובה לשאלתך • שוטה הכפר הגלובלי
  ()fork • רון בן-יעקב
  תשובה • Adi Stav
  תשובה • עמית מנדלסון
  תשובה • Adi Stav
  ''כולם חכמים כולם...'' • גשש חיוור
  תשובה • האיל הנקוד
  תרגום, בבקשה • שוטה הכפר הגלובלי
  תרגום, בבקשה • דובי קננגיסר
  המממ... • שוטה הכפר הגלובלי
  המממ... • דובי קננגיסר
  תרגום, בבקשה • Adi Stav
  תרגום, בבקשה • עמית מנדלסון
  מעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  דווקא יתרון • עמית מנדלסון
  :-) • שוטה הכפר הגלובלי
  דווקא יתרון • עוזי ו.
  off topic • איילת בועזסון
  off topic • טל כהן
  תשובה • אשר לבשן
  אני שונאת את השימוש ב''ת'רד'' • trilliane
  אני שונאת את השימוש ב''ת'רד'' • Adi Stav
  הממ... מה המשמעות במובן התכנותי? • trilliane
  הממ... מה המשמעות במובן התכנותי? • טל כהן
  שאלה • מאור גרינברג
  שאלה • ירדן ניר
  שאלה • מאור גרינברג
  שאלה • עמית מנדלסון
  זה כבר הופך לטיפשי • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה • Adi Stav
  שאלה • אשר לבשן
  <הולך לפינה> • ירדן ניר
  עוד חידת טריביה • שוטה הכפר הגלובלי
  נובמת... • אביב, אייל
  רובין ניר ביער שרווד • האייל האלמוני והארסי
  רובין ניר ביער שרווד • שוטה הכפר הגלובלי
  עוד חידת טריביה • דובי קננגיסר
  עוד חידת טריביה • שוטה הכפר הגלובלי
  עוד חידת טריביה • איילת בועזסון
  עוד חידת טריוויה • שוטה הכפר הגלובלי
  אה, לא חשוב [ל"ת] • שוטה הכפר הגלובלי
  אה, לא חשוב [ל"ת] • ברקת
  בחבר'ה שלי זה ''לאמפלש'' • trilliane
  סיסמה • ירדן ניר
  יוכשרו • אשר לבשן
  מושחתים נמאסתם :-) • האקדמיה
  שאלה • עמית מנדלסון
  אל דאגה • שוטה הכפר הגלובלי
  אל דאגה • האייל האלמוני
  שאלה • דובי קננגיסר
  לשפחת? • ירדן ניר
  שאלה • מיץ פטל
  תשובה (ממש) מאוחרת • העלמה עפרונית
  תשובה (ממש) מאוחרת • אנטילופה
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • אנטילופה
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • אנטילופה
  תשובה מהירה • דורון הגלילי
  האם זה עובד בשני הכיוונים? • איציק
  האם זה עובד בשני הכיוונים? • צפריר כהן
  האם זה עובד בשני הכיוונים? • אין לי כוח לקאמבק בשביל התגובה

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים