בתשובה לסמילי, 23/10/02 9:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מניח שאתה מכיר את התלות של מספר הקוראים באורך הפתיל, מספר הסעיפים והעומק של תת-הסעיפים, ומספר הפעמים שהצירוף "אבל זה לא מה שאמרתי" מופיע בהודעות. בינתיים יש לנו קצת יותר משני קוראים, אז בא נמשיך. 1. א. כפי שהסברתי מספר פעמים (גם אם לא תחת הסעיף הזה), פעילות שמירה שגרתית עונה על כל תנאי ההלכה. הצגתי כבר כמה הבדלים מהותיים בין זה לבין הסעה בשבת לצורך פעילות לא חיונית. "עובדה שלא שמעת" (על השמירה השגרתית) - זו דוקא הוכחה שבאופן כללי הכל בסדר. ב. מי ששרבב את שמו של הרב הצבאי לסיפור היה זה שאמר שהוא אישר את הנסיעות. אולי סגן מפקד מתקן אדם הוא פוליטיקאי; לא מכיר אותו. ג. המחלוקת בנושא הזה היא גם על חילול השבת המיותר. ד. ראה סעיף 1.ב. 2. א. ראה תשובתו של טווידלדי. ב. ולי נראה שאתה לא קראת או לא הבנת. התגבור היה לפני השבת (כשהוחלט לאשר את הטיול), ובפעילות עצמה אין שום בעיה. ג. זה לא בשוליים של פעילות מבצעית. 3. ההצעה היא לא בהכרח לחכות עד שהמאחז מתפנה מעצמו, אלא עד שלא יהיו בו מאות אנשים. 4. א. זה ראוי למלבן נפרד. ב. העובדה שאתה כועס על שר הבטחון שחיכה חודשיים אינה הופכת את הפעילות לחיונית ביום החודשיים ואחת. 5. בניגוד לג'יפ, המאחז לא בורח לשום מקום. וראה סעיף 2.א. 7. א. מה יש לנמק במלה שערוריה? לא היו צריכים להסיע את החיילים בשבת לפעולה לא חיונית. ב. על הפינוי עצמו אין לי מה לומר. על הקצף שעולה לכמה מגיבים כאן בשולי הפה, דוקא כן (אבל בפעם אחרת). ג. כפי שכתבתי כבר מספר פעמים, סמכתי על מגיבים אחרים שידונו בפינוי עצמו, ולא התבדיתי. זהו אגב המרד הראשון שאני שומע עליו שמתחיל בהשתלטות על חממה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מכיר, אני עדיין מנסה להכנס לדיון שהשוטה לא יוכל לעקוב אחריו... 1. א. והסעת עיתונאים לחברון, ושמירה על טיולים, וכו'. ב. כן, אבל זו לא הייתה הסיבה שהרב הגיב. ג. נו, באמת, אז למה לא הייתה מחלוקת סביב הסעת העיתונאים. ד. ראיתי, ראה את תגובתי. 2. א. ראיתי: i. ראה את תגובתי. ii. זה לא עונה לשאלה. ב. כן, לא הבנת, הבעיה היא בפעולת האישור של הטיול, ולא התגבור. ג. זה האמאמא של השוליים (תגובה בוגרת יותר, אולי לאחר שתסביר לי איך הסעה לצורך ביצוע היא לא השוליים של הביצוע). 3. אבל מה נעשה שמספר האנשים במאחז מתנהג כפונקציה מונוטונית עולה של הזמן? 4. א. תגובה במלבן הנוסף. ב. לא הכעס שלי הופך את הפעולה לחיונית. לא ברור לי איך הסקת את זה. 5. גם הג'יפ "לא בורח", גבולות המדינה חסומים, ואי אפשר להעביר ג'יפ צבאי בתחנות הגבול ללא אישורים מכאן ועד עולם. 7. א. שערוריה "אירוע או מעשה מביש שנודע בקרב ציבור רחב של אנשים, הסבורים כי הוא מזעזע, בלתי מוסרי או נורא מבחינה אחרת; הביקורת או הזעם המתעוררים בתגובה לאירוע או למעשה זה; סקנדל." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F9%F2%F8%E...) לא מספיק לנמק שלא היו צריכים לעשות (מה שלא הצלחת לנמק), צריך לנמק שמדובר בשערוריה. ב. לא הבנתי את הקשר (לב' אצלי). ג.i. כתבת "...והיה מתפנה המון זמן לויכוח פורה על הפינוי עצמו..." וזה ההקשר שבו נכתב הסעיף (קרא אותו שנית). ii. אני שב (תגובה 100117) וממליץ על ספרו של מריו ורגס יוסה "מלחמת סוף העולם" (http://search.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInqu...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני עוקב, ותודו שאני שומר על שתיקה מכובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עוקב אחרי הגרסה המודרנית של הוויכוח בדבר כמה מלאכים יכולים לשבת על חוד של מחט, ואיך אני יכול להמנע מ...תגובה 84400 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לשבת* על חוד המחט? כבר פתרו את השאלה כמה יכולים לעמוד עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את השאלה שלי עוד לא פתרת. תגובה 96941 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פתרתי אותה כי היא נעלמה מעיני עד רגע זה. עכשיו אני לא פותר אותה כי אין לי מושג מה התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רוצה זמן לנסות לפתור? 2. רוצה את התשובה? 3. לא מעונין בתשובה? 4. רוצה שאלה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אלא אם כן זאת פאראפרזה על איזה שיר ידוע, כי אז ברור שלא אפתור, ואז 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיר, ממנו הושמטה השורה האחרונה. אם אתה רוצה רמז, תמשיך לקרוא. באותו ספר מופיע שיר נוסף, שבית מתוכו נכתב עליך. אמר השוטה: השלם עומד על כנו. רק נדמה לי שהוא נשבר. רק משום שאני שוטה לא אוכל לתקנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ס. המנהלת הקריאה לנו את זה בטקס הסיום ביסודי, איכשהוא אני עוד זוכר את הנאום אבל לא את מילות השיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, טוב שהזכרת לי. אנומלי חביב, אין סיכוי שאפתור, השירים לא מוכרים לי. ניחוש פרוע: קדיה מולודובסקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשוררת היא לאה גולדברג. הספר הוא "עם הלילה הזה". השיר הראשון זה חלק שני מתוך שלושה של "דיוקן המשורר כאיש זקן": למה זה לא תפסיק, השוטה, לצרף מלים ארורות? למה זה לא תפסיק, השוטה, ללטש שורות קצרות? אתה לבדך והעיר ישנה וסביבך דומיה, ושיריך באים כגברת זקנה עם ספור על יפיה ושמלה שאינה באפנה... - אבל אני עדין אוהב אותה. ____ השני זה בית מתוך שיר שנקרא "שלשה עמדו". הוא נפתח במילים: "שלשה עמדו מול שבריו של שלם - חכם, שוטה וחולם." אמנם מיצ לא כאן, אבל נראה לי שהפרתי מספיק זכויות יוצרים לפעם אחת ולכן אסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. כבר כתבתי על ההבדלים בין הסיפור שלנו להסעת העיתונאים. אתה כבר כתבת שההבדלים האלה לא נראים לך, ואני כבר כתבת שלי הם דוקא כן. אפשר לעצור בזה. שמירה על טיולים: מצד אחד (וזה העיקר) בדרך כלל היא אינה מחייבת חילול שבת מדאורייתא, ומצד שני יש בביטולה משום פיקוח נפש. אין מדובר בפעילות שהצבא יוזם, וגם זה הבדל. ב. כך אתה אומר; לי נראה אחרת. אני גם לא יודע מה זה משנה: מדובר כאן בחילול שבת המוני, שלא כמו במקרים האחרים שהבאת. ג. ראה שני הסעיפים הקודמים. 2. א. בשמירה רגילה אין בכלל חילול שבת. ב. בליווי (אפילו חמוש) אין כל-כך בעיה. לכן אין גם בעיה לאשר טיולים מראש. ג. העניין הוא ששם אלו השוליים של פעילות מבצעית (וחשוב שלמפקד העוסק בפעילות מבצעית יהיה ראש נקי עבורה). כאן מדובר על נספח לפעילות שמלכתחילה אפשר היה לדחות. 3. הוא לא. 4. לא רק הכעס שלך אינו מחייב פעולה דוקא ביום מסויים, גם לא שום נימוק אחר. באמת לא היה קורה כלום אם הפינוי היה נדחה ביומיים, וכל ההתפתלויות סביב הנקודה הזו מיותרות. 5. אני לא מבין מה אתה רוצה. אם מישהו יגנוב לך את המכונית תשאר רגוע כי היא עדיין בארץ? 7. א. ההגדרה מהמילון די מיותרת, אבל במקרה אני מסכים עם כל מלה בה. אתה כותב (זו הפעם העשרים) ש"לא הצלחתי" לנמק. אני אומר שכן, והדבר האחרון שבכוונתי לעשות הוא להוכיח מלה אחר מלה שהארוע תואם את ההגדרה המילונית. (למה? כי זה משעמם, וכי אני לא מעונין לדון בהגדרות הנכונות של "מזעזע", "בלתי מוסרי" ו"נורא מבחינה אחרת"; מה גם שלפי ההגדרה מספיק שאוכיח אחד מהדברים האלה, ואני קצת סקרן לדעת איך תפריך את "נורא מבחינה אחרת"; סקרן - אבל לא עד-כדי-כך שארצה להתחיל בדיון כזה). ב. הצעת שנדון על הפינוי. כתבתי שאין לי מה לומר עליו, למרות שיכולתי לומר הרבה על הדיון שהיה כאן על הפינוי. ג. i. נכון - יכולתי לדון על הפינוי (ועל עוד ארבעה-חמישה נושאים), ובחרתי שלא לעשות כן. ii. תודה. בהדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. חובת ההסבר חלה עליך, לא הצלחת לשכנע אותי. ב. גם השמירה על בסיסי המזון (ואני מקווה שברור שבסיסי המזון יכולים להיות גם בסיסי קישור וכו') בצבא היא המונית, אז מה? ג. ראיתי, ראה את תגובתי. 2. א. גם אם אין פיקוח נפש? האם אתה משנה את עמדתך? ב. ראה א. ג. כן, וגם את המרדף אחרי הג'יפ אפשר לדחות, וגם את התגובה למלחמת יום כיפורים היה אפשר לדחות, וגם את פירוק המוקטעה היה אפשר לדחות, הכל שאלה של מחיר. 3. זאת הייתה ההערכה המודיעינית, על סמך העובדות בשטח. 4. ראה סעיף 2.ג. 5. אם הייתי מאמין שהמרדף אחריה אסור לא הייתי רודף אחריה (וזו השאלה, לרגיעה או זעם אין מה לעשות כאן). 7.א. לאורך הדיון הבאתי מספר רב של דוגמאות ל"שערוריות" לפי כל קנה מידה שהעלת ל"שערוריה" הנוכחית, ועדיין, להן אתה לא קורא שערוריה, ולזו כן, לכן או שזו פשוט לא שערוריה או שיש מאפיין נוסף שאתה לא מפרט. ב. באופן כללי, אל תתבייש להגיד את מה שאתה רוצה. ועדיין, לא ברור לי מה הקשר בין ב' שלי (שהתיחס למשפט המוזר הזה "לו באמת היית מבין את ההבדל, היית מסכים איתי שהפינוי דוקא בשבת הוא שערוריתי, והיה מתפנה המון זמן לויכוח פורה על הפינוי עצמו." תגובה 101162) לב' שלך. ג. i. זכותך, מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א. גם אם חלה עלי איזושהי חובה להסבר, מעולם לא חלה עלי החובה לשכנע את כל העולם. הסברתי, לא השכנעת. לא ציפיתי למשהו אחר. ב. השמירה היא גם על-פי ההלכה, וגם נחוצה ולא ניתן לדחותה מבחינת הצבא. הסעת החיילים לפינוי היא גם בניגוד להלכה, וגם נעשתה למטרה שאפשר היה בקלות להקדים או לדחות. זו בערך הפעם השביעית שאני מציין את שני ההבדלים האלה. 2.א. דבר לא השתנה: פעילות הכרוכה בחילול שבת מותנה בצורך חיוני. סתם, שתדע, בשמירה רגילה (עמידה בש.ג. עם נשק) חילול השבת הוא מינימלי, וזה עשוי להיות שיקול בהצבת שומרים גם במקומות שאינם חיוניים כל-כך. 3. לא נכון. כל פונקציה גזירה היא מונוטונית כשמסתכלים בפרקי זמן קצרים מספיק - אבל הפונקציה הזו אינה מונוטונית בכלל. 4. את הפעילות הזו אפשר היה לדחות, את התגובה על מלחמת יום כיפור - לא. 5. לכן העובדה שהג'יפ "לא בורח" (כי הוא נשאר בגבולות המדינה) לא רלוונטית. 7. א. הבאת דוגמאות רבות, ובכולן הסברתי את ההבדלים המהותיים (ויש רבים כאלה). אתה תמיד תוכל לומר ש"לא נימקתי", וזה לא סוף העולם בעיני. יש אפילו אפשרות נוספת: לא כל אירוע שערורייתי בעיני הוא כזה גם בעיניך. ב. תודה על העידוד. ג. הקשר הוא שאתה מטיף לי על נושא שלא העלתי, ואני מספר לך שזהו לא הנושא היחיד שבו נהגתי כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. יפה, ואפשר לסכם בכך את הדיון. בניגוד למה שאתה חושב, אפשר לשכנע אותי בהרבה דברים, הדרך לעשות את זה היא בעזרת לוגיקה. ב. אנחנו מגיבים במעגל, אם תיתן לי את הקרטריון (האוביקטיבי) להבדיל בין שערוריה, לבין לא שערוריה, נוכל להמשיך. 2. א. אני מתקשה להבין את הקשר בין התגובה הזו לזו שלי (תגובה 102044). 3. מספר אנשים לא יכול להיות פונקציה גזירה, לא שאני מבין מה זה משנה. 4. כל דבר אפשר לדחות! הכל שאלה של מחיר. גם את התגובה למלחמת יום כיפור, אפשר היה לדחות, המחיר פשוט היה גבוה, אולי אפילו קיומה של המדינה, אבל עדיין, אפשר היה לדחות. ומה כאשר מדברים על מחיר יותר נמוך (ג'יפ)? ולמה פעולת צה"ל בג'נין בשבת לא הפריעה לך? 5. נו, מה הקשר (קרא שוב את הדיון בסעיף)? את חוסר הבריחה אתה הבאת. 7. א. ראה 1.ב. ג. לא, עדיין לא הצלחתי להבין מה רצית לומר במשפט המוזר הזה "לו באמת היית מבין את ההבדל, היית מסכים איתי שהפינוי דוקא בשבת הוא שערוריתי, והיה מתפנה המון זמן לויכוח פורה על הפינוי עצמו.". בעיקר שבהמשך הדיון אתה מתנער מהמשמעויות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי, וגיליתי שהדיון סוכם במעמד צד אחד - נשאר לי רק לתפור כמה קצוות. אז בקיצור: 1. א. אני לא חושב שיש תשובה "לוגית" לשאלה מהי שערוריה. ב. אין כזה. 2. א. בפעולת השמירה בפני עצמה אין בדרך כלל חילול שבת (בלי קשר לשאלה האם יש או אין בה צורך). 3. נכון; כתבת שהערכת המודיעין היתה שמספר האנשים גדל - יתכן שזה נכון, אבל רק ביום או ימים מסויימים. המספר אינו גדל ללא הפסקה. 4. לשאלה האחרונה - כשהאויב אוחז בנשק וכוונתו להרוג, למפקד בשטח מסורה סמכות מוחלטת לקבוע את עיתוי הפעולה. חזקה עליו שהוא יבצע אותה בזמן הטוב ביותר מבחינת הסיכון לחיילים. 5. המאחז באמת "אינו בורח" - קל להגיע אליו במידה שווה בכל זמן. זה לא נכון לגבי רכוש גנוב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |