בתשובה לברקת, 03/11/02 15:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. התעלמת באלגנטיות מההשוואה שלי את הבעיה שלנו לעיקרון הסודיות הרפואית. גם הוא לא נוגע לשלמות גופנית (בעיקרו), ועדיין השמירה עליו היא שיקול רפואי, משום שהיא חלק מהדאגה לרווחתו של החולה ולכבודו כאדם. גם השאלה באיזה זווית תוקעים קטטר כדי שיגרום הכי פחות סבל איננה רק שאלה של שלומו הפיזי של החולה, וגם היבטיה הנוספים הם היבטים רפואיים. צמצום "השיקול הרפואי" לאותם דברים שהם "שלמותו הגופנית של החולה",כפי שהצעת, הוא למעשה צמצום ה"רפואה" ל"מכונאות גוף". מעטים הרופאים שיחתמו על הגדרתם כמכונאי גוף, אבל רבים מתנהגים ככה. 2. אני בכלל לא מסווג את הבעיה שהתעוררה כאן כ"יכולת תפקודה של המשפחה בסביבה החברתית עקב לידת הילד", אלא במתן אפשרות למשפחה, למרות מגבלות תרבותיות, חברתיות או דתיות, להיזקק להליך של הולדת ילד בטכניקה זו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמתי? לדעתי זו נקודה לא רלוונטית. אני שותפה להשקפה שתיארת לגבי ממדים שונים של הרפואה, אבל למה שקראת "מגבלות תרבותיות, חברתיות או דתיות" אין עם שיקול רפואי ולא כלום. ואולי יש לנו בעיה במונחים - "שיקול רפואי" הוא מבחינתי לא השיקול שמבצע רופא המשפחה, אלא כל גורם שקשור בבריאותו הפיזית של החולה. איך שלא תסתכל על זה, טיפול תרופתי בשיגרון, למשל, אינו דומה לניסיון להתמודד עם סביבה חברתית עוינת. הרופא חייב לעשות את הראשון, וכדאי מאוד שיסייע גם בשני, אבל הם שונים בתכלית. זו כל הנקודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני האחרונים הם (בנסיבות אלה) מתפקידי הרופא (זה לא ''כדאי מאוד'', זו חובה), ולכן שניהם ''רפואיים''. אפילו במובן זה שלפעמים השני מעצב את הראשון (כגון חולה סרטן שמסרב לטיפולים שעשויים להציל את חייו בסבירות נמוכה, אך יהרסו בוודאות את איכות יתרת חייו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - ההשקפה שלך לגבי מכלול תפקידיו של הרופא באה להצדיק קבלת החלטות על בסיס "חברתי" או "אישי". אבל אני טוענת, שכמה שלא תצדיק את ההחלטות הללו, הן *אינן* דומות להחלטות על בסיס "רפואי" טהור. מתן אנטיביוטיקה אינו שווה ואינו דומה לביקור בית אמפתי אצל משפחתו של ילד חולה. חיבור למכשירי הנשמה כשחולה מפסיק לנשום, אינו שווה ואינו דומה לניתוק ממכשירי הנשמה לבקשת החולה. מתן כימותרפיה אינו דומה להחלטה לתמוך בזכותו של חולה אחר לסרב לכימותרפיה. מדובר בשתי מערכות שיקולים נפרדות 1 - וכמה שלא יעמדו רגליי בעמדה ההומנית שלך, אני לא מסוגלת להסכים לעירוב המונחים ולטשטוש הגבולות שאתה מציע. תפוח אינו דומה לאגס. שניהם טובים בעיניך, אבל השאלה לא היתה אם הם טובים. 1 שוב דיסקליימר - אלה שתי מערכות. אפשר לקרב אותן ואפשר להצמיד אותן, אבל הן לא זהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להיתמם, צריך להגיד שאני חותר לזה שאי אפשר להגדיר פונקציית מטרה שונה עבור כל אחת מהמערכות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חשוב עניין המטרה? תגובתי המקורית אליך היתה זו תגובה 103760 ואני עדיין טוענת שהכרעה בשאלות של חיים ומוות אינן שקולות לנושא של קבלה חברתית של האדם. האם ברירה של עובר ממין כלשהו (או כל תכונה אחרת) שווה לברירה של עובר מעוות? לא ולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבהרה, גם כן - אני לא באה להפריד בהכרח בין גוף ונפש, אלא בין ''מותרות'' לבין כורח. (''מותרות'' במרכאות, כי אין לי כוונה לטעון שנידוי חברתי אינו שיקול חשוב לכשעצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים למה שדורון כתב. לא צריך ללכת עד פלסטיקה - מספיק לחשוב על ריפוי אלרגיות. הקריטריון שהצעתי לבחון לפיו האם מדובר במערכות נפרדות, כפי שאמרת, היה האם הם משרתים את אותה מטרה או מטרות שונות. ולדעתי, גם יכולת המטופל לחיות עם הטיפול הרפואי, וגם הטיפול הפיזי עצמו, שניהם משרתים אותה מטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, אם כך, רפואה אסטתית, אינה רפואה? שיפוץ אף, שאיבת שומן, הגדלת/הקטנת שדיים, כל אלו אינם בחזקת שאלות של חיים ומוות, אלא שייכים לנושא של קבלה חברתית של האדם, ועדיין, הם חלק מהרפואה. לא כאילו רפואה, לא פארה רפואה, לא ליד הרפואה ולא מוצר לוואי של הרפואה - רפואה פרופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא מתנסחת טוב. באמת. אולי סתם נתקעתי פה בלי יכולת להסביר את עצמי. שיפוץ אף או שאיבת שומן *אינם* שאלה של חיים ומוות - נכון, זה בדיוק מה שאני אומרת. ואילו ברירת עוברים היא *כן* שאלה של חיים ומוות. לא הצלחתי להגדיר את תחומי העיסוק של הרפואה ומבחינה זו נותרתי בבעיה. אבל זה לא נושא הדיון, נכון? שק"ר עדיין לא הסביר מדוע בעיניו, שאלות של חיים ומוות דומות לשאלות שאינן שאלות של חיים ומוות. מדבריו משתמע שהחלטה לברור עובר בגלל מום גנטי קשה היא בדיוק כמו החלטה לברור עובר בגלל נורמות חברתיות. במקום להבהיר את הנקודה הזו, במקום לעמוד מאחורי דבריו, הוא נותן לי לעמול על הגדרת ה"רפואי", ומתווכח על תת-סעיפים של שוונציק. אני לא מתכוונת להמשיך בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני כבר לא זוכר על מה התחיל הפתיל בינך לבין שק"ר, ולכן אני לא יודע לאיזה צד משחקת, אם בכלל, האבחנה הלא מדהימה הבאה:) אם אכן יש הבדל בין ברירת עובר בגלל מום גנטי לבין ברירת עובר בגלל נורמות חברתיות (ואני נוטה להסכים שיש הבדל, גם אם הוא קשה לניסוח קטגורי), אז כל עניין ההפריה המלאכותית - או הסיוע הרפואי להבאת ילדים לעולם, באופן כללי - שייך לסוג השני, ולא הראשון. לכן, על פניו נראה לי סביר שאם כבר מתעסקים בסיוע להבאת ילדים, רק מסיבות חברתיות / רצון "שרירותי" של ההורים, אז מאותם שיקולים גם יבררו עוברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן אנחנו כבר נכנסים לשאלה, האם אפשר להשוות החלטה על מתן חיים להחלטה על הפסקת חיים (וזה עוד אפילו בלי לברר מתי העובר הופך לאדם). זה באמת כבר דיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפולי ההפריה המלאכותית כוללים, כחלק מובנה מהטיפול (אם הוא מצליח) ברירת עוברים (''דילול עוברים''). ברירת העוברים נעשית בד''כ לא בגלל מום גנטי (קשה או קל), אלא בגלל שהריון מרובה עוברים הינו הריון קשה, ובסיכון גבוה יותר, לאם ולעוברים מאשר הריון חד-עוברי,וככל שמספר העוברים גדל עולים עמו בקושי והסיכון (''שיקול רפואי''), אבל גם בגלל שתוצאת ההריון, בד''כ, היא תינוקות שצריך לטפל בהם. לטפל בתינוק זה לא קל (פיזית וכלכלית). לטפל בתאומים קשה יותר. לטפל בשלישיה זה כבר ממש מבצע. והשיקול הזה, של טיפול בתוצאות ההריון, גם הוא עומד מאחורי ברירת העוברים (שיקול חברתי-תרבותי). ברגע שהחלטנו שברירת העוברים היא חלק מהתהליך, ההחלטה על סמך מה לברור,(בהתעלם מבעית המומים הגנטיים הקשים) האם אקראית, על סמך מגדר, או צבע עיניים, היא כבר משנית עד זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר נכון ויפה, עד המילים "שיקול חברתי-תרבותי". הקושי שבטיפול בתינוקות הוא גורם חשוב בהחלטה לדלל עוברים, אבל אינו שיקול חברתי-תרבותי. שח"ת 1 הוא לצורך העניין כל ילד ש"אינו מתאים" לסביבה החברתית שלו או לנורמות, לפחות בעיני הוריו - למשל הבנות שממיתים בסין. למשל. 1 שיקול וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח, לצורך הדיון, ששח"ת הוא כל ורק ילד ש"אינו מתאים" לסביבה החברתית שלו או לנורמות, לפחות בעיני הוריו. 1 עדיין, יש הבדל בין ילד הנופל בערימת השחת האמורה, כמו הבנות שממיתים בסין, או הילדים שהומתו כדי למנוע את התנצרותם, לבין בחירה *איזה* עוברים לדלל (או למעשה, איזה להשאיר), כדי שיתאימו למפרט. ___________ 1 גם כאן אני לא מסכים איתך, אבל ריב אחד איתך גם הוא יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויה, עוד הבחנה? :-) ודאי שיש הבדל בין הריגת תינוק בן יומו לבין ברירת עוברים, גם אם יש כאלה שיאמרו שהוא רק תיאורטי. יש הבדל עצום. אבל זה גם עניין טכנולוגי - בוא נניח שהכפריים הסיניים מקבלים במתנה מכשיר אולטראסאונד חדיש ואפשרות לברור עוברים - הם ודאי היו "מסננים" את הבנות עוד לפני הלידה. הברירה הזו היתה שונה בתכלית מברירת עובר שאובחן כבעל מום קשה. ואתה יודע מה? אולי יש לי פרמטר לעריכת ההבחנה הזו. ברירת עוברים שעליה ממליץ הרופא 1 ביוזמתו היא "רפואית". ברירת עוברים שבאה ביוזמת ההורים ולבקשתם 2 היא "חברתית". 1 ממליץ, או מציין את האפשרות בפני בני הזוג ונותן להם להחליט. לא כל אחד יבחר להפיל עובר שעתיד לגדול כמונגולואיד, אבל הרופא אמור לציין את העובדה הזו ולתת לבני הזוג להחליט. ואני יוצאת מנקודת הנחה שאנחנו בחברה מערבית חילונית. אף רופא, כאן ועכשיו, לא ימליץ בפני בני הזוג להשאיר רק את הבן, או רק את הבלונדיני. 2 נכון שעכשיו יש כבר כמה יוצאי דופן למקרה הזה - ההורים שביקשו ילד חדש שיתרום רקמות לאח/ות החולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא עניין טכנולוגי. אם נניח שהכפריים הסיניים מקבלים במתנה מכשיר אולטראסאונד חדיש ואפשרות לברור עוברים, המסקנה שהם ודאי היו "מסננים" את הבנות עוד לפני הלידה, היא הגיונית. אלא שאין זה המקרה. רובם המכריע של ¼1 מיליארד הסינים (או כמה שיש היום), בא לעולם כתוצאה של הריון טבעי חד-עוברי. במקרה זה עיניין ברירת העוברים אינו עומד על הפרק. לעומת זאת בהפריה מלאכותית ברירת העוברים היא חלק מהתהליך. לא מדובר במונגולואידים או נושאי טיי זקס. מדובר בעוברים תקינים, ובכל זאת בוררים מהם. כאן ועכשיו, בחברה מערבית חילונית. ו*כאשר* בוררים, במה עדיפה ברירה ע"פ שיקולי הרופא (שוב, מדובר בעוברים "בריאים"), שהיא בד"כ אקראית - המבחנה הקרובה יותר ליד של הלבורנט היא שתבחר, על ברירה לפי שיקולי ההורים, כאשר אלה קיימים ומשמעותיים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאון קאס חושב שברירה אקראית עדיפה על שיקולי ההורים, ויש לו נימוקים: http://www.azure.org.il/hebrew/12-kass.html. אני לא מסכים איתו, וגם לי יש נימוקים: דיון 1014 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מהם נימוקיו של ליאון קאס (לצערי הלינק שלך הוביל אותי לפיג'ו הישנה והטובה), אבל נימוקיו (כנראה) עמו. הויכוח שלי עם ברקת אינו על נימוקיה מדוע ברירה אקראית עדיפה על שיקולי ההורים, או אפילו על עצם עדיפותה של זו על זו, אלא על השוואת ברירה מנימוקים מסוימים (ושוב - הנימוקים מדוע לאחוז בברירה אחת ולא אחרת, ולא הנימוקים האם בכלל לקיים את הברירה) להפטרות מוולדות אשר אינם עונים לציפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קישור מתוקן: וקישור פשוט יותר לדיון שירדן כיוון אליו: דיון 1014 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? אפילו לא אמרתי שברירה שמבצע הרופא היא עדיפה על פני ברירה שמבצעים ההורים 1. אמרתי שהן *שונות* זו מזו. ששתי הברירות אינן זהות ושצריך להבדיל ביניהן. הטיעון ששק"ר הוביל, במקורו, היה מדרון חלקלק שבסופו חוסר הבחנה גמור בין שיקולים שונים של ברירת עוברים, וחוסר הירארכיה של איזה גורם הוא באמת "חשוב" או "חיוני" ברצון להיפטר מילד או להוליד ילד. אז אני לא מהפרנואידים הגמורים בכל מה שקשור למדרונים חלקלקים, ואולי במקרה הזה המדרון אפילו לא חלקלק, אבל בכל זאת צריך להודות שיש שם מדרון קל. לומר שמדובר בדרך ישרה וסלולה, זה פשוט לא נכון. 1 אולי. אני צריכה לחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נתחיל דיון על זוית המדרון ומקדם החכוך שלו? Pass | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל מה שרציתי לומר, תאמין או לא :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""שיקול רפואי" הוא מבחינתי לא השיקול שמבצע רופא המשפחה, אלא כל גורם שקשור בבריאותו הפיזית של החולה" הממ... בריאותו הנפשית אינה שיקול? או שבריאות הנפש אינה חלק מהרפואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר תיקנתי ואמרתי שההבחנה היא לא ''גוף מול נפש''. ברור שרפואת הנפש נכללת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"ידיעות" עצמו, יש גם שתי תיבות - אחת שבה מדברים עם הארגון המתועב אפרת (ארגון ששם לו למטרה לשכנע נשים לא לבצע הפלות. בכתבה כתוב שהם מציעים סיוע כלכלי לזוגות, במציאות הם גם עושים שימוש בסרטי זוועה שנועדו לגרום להורים להרגיש שהם רוצחים ילד), והשניה דנה במצב החוקי בישראל. מסתבר שבישראל, כדי לקבל אישור לבצע הפלה, צריך להוכיח שמדובר בסכנה פיזית או נפשית לאם או לתינוק. סיבות כלכליות אינן עילה להפלה. לפיכך, האישה שבכתבה, היא ובעלה מובטלים עם שני ילדים, שנכנסו להריון בלתי מתוכנן, נאלצה לשקר לוועדת ההפלות ודיווחה על בעיות נפשיות כדי שיאשרו לה הפלה שעשתה פשוט משום שאין לה כסף אפילו כדי לדאוג לילדיה הנוכחיים. לדעתי, אנשים כמותה צריכים לזכות לתמיכה (כלכלית ונפשית) של המדינה, ולא לעבור מסכת של יסורים כדי לעשות מעשה שגם כך הוא קשה מאוד עבורה. אם כל ההורים היו אחראיים כמו האם הזו, לא היינו מגלים כל פעם מחדש נתוני עוני כה מחרידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמשתמשים בשמות תואר מעניינים כדאי שתדע. עד היום לא היה אפילו זוג אחד שהתחרט על ההחלטה להמנע מהפלה. אתה מוזמן לבקר בארגון ולראות את כל מכתבי התודה על הקיר. גם השימוש ב''סרטי זוועה'' נעשה בהסכמת האמהות אם בכלל (אין תמונות זוועה בדואר - לפחות לא מארגון אפרת). באופן כללי כדאי לברר מה שאומרים לפני שקוראים בשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מצפה לראות על הקיר שלהם? מכתבים זועמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מצפה למכתבים זועמים. בכ"א דובי ניסה להציג את ארגון אפרת בתור ארגון מפלצתי (הארגון המתועב) שקרן (הארגון טוען ש... אך למעשה...) שמכריח את הנשים באמצעים פסיכולוגיים להמנע מהפלה. האמת היא שהארגון הוא ארגון צדקה המסייע בחינם הן פסיכולוגית והן כספית לאמהות שרוצות להפיל ומשכנע אותם שלא להפיל ללא סרטי אימה. ההוכחה לזה נחה בין השאר בזה שהרבה (הרבה מאד) אמהות מודות לארגון - אם הוא היה כ"כ מרושע הן לא היו מודות לו על סבב של הפחדות וסרטי אימה. באופן כללי כדאי לדובי להביא *ראיות* להאשמות חמורות כאלה ולא סתם להפריח אותן לחלל האויר. לפני הכל פשוט כדאי להסכל באתר שלהם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה למשל: http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/orgs/efr... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אבל אין בפני את הכתבות שהתפרסמו בזמנו (לפני כמעט שנה) על הארגון הנ''ל. אם היית נזכר מוקדם יותר, אולי הייתי יכול להביא לך את ההוכחות הנדרשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה שהוזכרה באתר ''חופש'' הוזכר תחקיר של ''גינת'' על מקרה בודד בו פעלה האגודה שלא כדין, מקרה שהוכחש ע''י האגודה עצמה (יו''ר האגודה טען שהמתנדבת פעלה על דעת עצמה). אין במקרה זה לא כדי להעיד על רב פעולותיה ולא כדי לפסול את האגודה באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדלפה והשימוש במידע הם לא חוקיים. לו היה מודיע יו''ר האגודה שהמתנדבת פעלה על דעתו הרי שהיה מפליל את עצמו (ראה דבריו של פרופ' בר-ניב). טיבו של תחקיר שהוא מציג מקרה בודד או מקרים בודדים כמקרה מבחן ומנסה להסיק מהם על הכלל. כלומר לכאורה אי אפשר להוכיח שכן ואי אפשר להוכיח שלא. מה שנותר זה שכל אחד יסיק את המסקנות שלו בעצמו - האם לדעתו מדובר במקרה יחיד ומיוחד שקרה ''במקרה'' כשנערך התחקיר או שמדובר בהתנהלות הרגילה של העמותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שהבאת כתוב כך: צוות הטלוויזיה של רפי גינת הכין ל"אפרת" מלכודת, בצורת מתנדבת צעירה שהתחזתה לאישה בהריון, ושוכנה בדירה עלובה בשכונת מצוקה, בה הותקנה מצלמה נסתרת ומערכת האזנה. "המתנדבת" *טלפנה ל"אפרת"* - שמכתירה עצמה כארגון שדואג לצעירות בהריון... וסיפרה שהיא בהריון, אבל כאישה בודדת, חסרת אמצעים, היא החליטה להפסיק את ההריון. ... רפי גינת העלה בשידור את השאלות הבאות: מי בוועדות להפסקת ההריון מדליף ל"אפרת"? ... ... שר הבריאות אמר, שמדובר במעשה חמור ביותר, ... הוא מורה מיד על חקירה - מי מדליף בוועדות, והבטיח שינקוט בכל האמצעים להפסקת השערורייה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אותו קישור: "מסתבר, לטענת גינת, שמקורות הקשורים לוועדות אלה מדליפים שמות ופרטים אישיים של נשים שעברו את הוועדות, ותוך זמן קצר מופעל עליהן לחץ מצד אנשים דתיים מסויימים במטרה למנוע מהן לבצע את ההפלה שהן מבקשות לעבור." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנה בערך, יצא לי להיות ב-NetVision. גם שם היו המון מכתבי תודה על הקיר. כנראה שאף פעם לא היה לקוח NV שלא היה מרוצה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |