בתשובה לכרמית האילת המתכתית, 04/11/02 9:52
אז את לא עובדת אלילים? 104223
הלינק שסיפקת שבור.
בכלופן, גם בחברה דמוקרטית שמורה לכל מאן דבעי הזכות לגלות חוסר סובלנות דתית כלפי עכו''ם. מותר לנו לחשוף את השקר ביסוד אמונותיכם, לסלק את דוכניכם מחוצות הערים, למנוע מכם לבצע את פולחניכם בשטח הציבורי שלנו, ובכלל להיות לא נחמדים, לקלל ולהכפיש.

למעשה, ביעור האלילות הוא מצווה לפי כל אחת מן הדתות המונותאיסטיות, ולכן בשם חופש הדת ניתן לטעון כי מותר לנו לבער את האלילות מן הארץ.
יפה 104227
ברוח הימים האלה גם אני החלטתי לצרף להודעותי חתימה משעשעת.
___________________
בשם חופש הדת ניתן לטעון כי מותר לנו לבער את האלילות מן הארץ.
אז את לא עובדת אלילים? 104248
הלינק עובד לי יופי. תנסה שוב!

אה רק לא הויכוח הזה על פרדוקס הדמוקרטיה... מעייף מעייף...

ברור לי שאפשר להתנגד לכל דבר בחברה דמוקרטית. אין לי בעיה עם מתנגדים וגם אין לי בעיה עם לא נחמדים. למדתי להתעלם בחינניות. כי במדינה דמוקרטית יש לי את הזכות להתנהג כמו נופת צופים גם למתנגדים ויש לי הזכות גם להתעלם מהם ויש לי גם הזכות לנקוט בשיטות של "דע מה שתשיב" והסברים הגיוניים לכל אותם חמומי מוח.

ושרק לא יפסיק הדיון.
לדעתי הגענו לסופדיון, לא? 104250
אהה. 104266
אז את לא עובדת אלילים? 104256
הפרובוקציות שלך נעשות עלובות יותר ויותר.
לגלות חוסר סובלנות מותר לך חופשי, לחשוף את השקר ביסודו של כל דבר זה אפילו מומלץ. לסלק דוכנים מחוצות הערים, לעומת זאת, כבר אסור, וכנ''ל לגבי מניעת ביצוע פולחן (כל עוד הפולחן אינו פוגע באיש). להיות לא נחמדים לקלל ולהכפיש זה מותר, אבל הייתי נזהר מתביעות דיבה, במקומך.

אתה צריך לשייף את הליברליזם שלך, אם עוד נשאר לך בכלל.
אל תתחיל איתי אתה גם כן, קננגיסר 104259
לכל ציבור מותר לקבוע מה הוא רוצה לראות בשטחיו הציבוריים. כשם שהמיסיונריות אסורה על-פי חוק, כך ניתן בנקל לטאטא את כל הקוראים בקפה ובכבד מחוצות הערים, מן הגבעות ומן העצים הרעננים. אמנם הם יכולים להמשיך לרהט את בתיהם ברוח אמונותיהם התפלות ולשחוט חתולים בצנעה, אך מותר לי לאסור עליהם להפיץ את משנתם בקרב ילדי ישראל הזכים והתמימים.
אל תתחיל איתי אתה גם כן, קננגיסר 104264
הפארודיה שאתה עושה מדיעותיו של אחד, יואל גלגר, די מוצלחת.
___________________
בשם חופש הדת ניתן לטעון כי מותר לנו לבער את האלילות מן הארץ.
אל תתחיל איתי אתה גם כן, קננגיסר 104274
אז זהו שלא מפיצים את משנתם בקרב ילדי ישראל וגם לא שוחטים חתולים.

האמת היא שילדי ישראל נוהגים להתדפק על דלתינו ולבקש הדרכה. השכם והערב אני מתמודדת עם בני נוער שמתענינים בנושא.
אני אישית נוהגת להדוף אותםולבקש בעדינות שיחזרו כשהם מבוגרים, בגלל רגישות הנושא. חייבת לומר, שלא כולם נוהגים כמוני. ומי שחושב שילדי ישראל שמחפשים את הפגניות לא ימצאו, הוא טועה.

אגב, בני ישראל מאז ומעולם היו חובבי פולחנים פגניים ולא היה צריך לשכנע אותם יותר מדי. תקראו בתנך:

ירמיה מ"ד:
"כי עשה נעשה את הדבר אשר יצא מפינו לקטר למלכת השמים והסיך לה נסכים כאשר עשינו אנחנו ואבותינו מלכינו ושרינו בערי יהודה ובחוצות ירושלים ונשבע לחם ונהיה טובים ורעה לא ראינו".
וביהדות באמת? 104604
אני די בטוח ששמעתי על עקרונות מיסטים הקרובים לכישוף גם ביהדות. אני לא מדבר על סיפורי מעשיות (ובתור אחד שגדל בצפת עיה"ק יש הרבה כאלו) אלא עד דברים קצת יותר מוחשיים.
מישהו כאן מכיר ויודע לספר על עקרונות ה"מיסטיקה היהודית" כפי שהם מופיעים בספר הזוהר (או כתבים אחרים, אם ישנם)? הכוונה לכל עניין הכשפים והאמונות ב"אנרגיה" או ברוח שבעצמים ובצמחים וכו'.
וביהדות באמת? 104769
זה לא "עקרונות מיסטיים הקרובים לכישוף". זה כישוף. חד וחלק. היהדות פשוט לא אוהבת את המונח "כישוף" אז היא מצאה לו שמות אחרים. אני יכולה להפנות אותך לביבליוגרפיה לרוב: ספר חנוך, ספר רזיאל המלאך, ספר הבהיר, ספר יצירה. עם זאת, הספרים האלו כתובים ב"קודים" של מערכת סמלים ועדיף לקרוא קודם עליהם ואחר כך אותם.
אל תתחיל איתי אתה גם כן, גולגר 104335
לשחוט חתולים בצנעה מותר בדיוק כמו שמותר לשחוט ילדים בצנעה. תתפס - תענש.
אם אתפוס אותך אעלים עין, איזי 104340
כמה טוב ששאול מופז שר ביטחון, שאריאל רה"מ ושביבי חוזר. (ומנגד:) שלום, לו יהי.
אל תדאג, לא יהי. 104351
אם אתפוס אותך אעלים עין, איזי 104362
כמה טוב שולדמורט חוזר, הו, כמה שהוא מומחה במאגיה שחורה, אלילות והקרבות אדם סמויות.
אלה הביאו אותו אל השלטון.
פרות לעומת זאת... 104349
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104363
בפולין זה דווקא מקובל (!!!1) 104364
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104378
אני לא יודע למה, אבל היתה פסיקת בית משפט בנושא, ששחיטת חיות בית (ובפרט כלבים וחתולים) אסורה לכל מטרה, כולל למאכל. במקרה הספציפי ההוא, הורשע אדם שהרג ואכל כלב. השופט קבע כי הדבר אסור ע''פ חוק ''צער בעלי חיים''.
מחקר רפואי נחשב מטרה? 104393
שוב אני כושל בניסוח. 104403
אני מניח שזאת מטרה, ושבית המשפט אפילו מתיר אותה.
אשר לבשן חיפש בזמנו את הידיעה ב"הארץ" שעסקה בסיפור והצליח למצוא רק את הכותרת שלה:
אני לא זוכר את נימוקי השופט, אבל בכל מקרה הוא פסק, שאכילת חיות מחמד אסורה.
מישהו יודע אם מותר לאכול ארנבות?
שוב אני כושל בניסוח. 340201
לא יודע אם מותר, אבל מוכרים בשר ארנבת (קפוא, ואפשר להניח שמיובא אבל לא בדקתי) בטיב טעם.
שוב אני כושל בניסוח. 340375
קשה לי להאמין שמכירת בשר ארנבת יכולה להיעשות בטיב טעם.
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104394
אז אם הציבור החרדי יכריז על החזיר כחיית בית ואלפי פרחי רבנות יאמצו לעצמם חזירי מחמד, יאסר בשרה של החיה המשוקצת לאכילה מנימוקים הומניטריים ושלום על ישראל.
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104400
רעיון נחמד. מצד שני, אצל החרדים כמעט שאין אפילו כלבים וחתולים בבית, אז זה נראה קצת רחוק.
אדם? 104607
אה, אז תגיד תאילנדי.
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104404
ואם משכנעים אותם שהם בייגל? עדיין אסור?
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104436
לא יודע, מה אומר החוק במלמק?
ליברליזם !? 104507
אה, זה אמור להיות ליברל ?
פפפפף. שוטה, תוסיף את זה לחתימה שלך.
אז את לא עובדת אלילים? 104307
לחשוף את השקר אכן מותר לכל אחד. אני מבטיח לך שאתה לא מסוגל לעשות את זה, לפחות לא בלי לחשוף את השקר שעומד בבסיס האמונה היהודית שאותו אתה דווקא מתעקש לקבל.

כל שאר הדברים שציינת, סילוק דוכנים ומניעת פולחן, מותר רק לאנשי חוק ורק כשיש עילה חוקית. ברוב המוחלט של המקרים אין.
ואתה לא עובד אלילים? 104327
אפשר בשם חופש הדת לבער גם את הבורות המונותאיסטית מן הארץ? או שביעור בני אדם זאת זכות השמורה לשלושת דתות הרעל המונותאיסטי?
ואתה לא עובד אלילים? 104331
תקים דת שבה העיקרון מספר אחת הוא ביעור הדתות האחרות ונדבר. מין אתאיזם מיסיונרי שכזה.
רק תיזהר שלא ישימו לך דבק במנעולים, תה רותח בלחיים או סולר בשיער. זה לא נעים.
ואתה לא עובד אלילים? 104355
אתאיזם לא נוהג בד''כ לשרוף, לבער ולבקש להשמיד כל דבר שזז ומנוגד להלך מחשבתו. זוהי התנהגות ששמורה לחלק מהמחנה שלך. ההיסטוריה מראה את זה בבירור ועפ''י הדברים אותם אתה אומר בפורום זה - לא השתנה הרבה במהלך השנים.

איש באמונתו יחיה. איש בחוסר-אמונתו גם כן. חופש דתו של המונותאיסט לא יכול לבוא על חשבון חופש דתו של הפוליתאיסט (העיקרון הוא חופש פולחן ולא חופש פולחן מונותאיסטי).

לאף אחד אין מונופול על המציאות, אפילו אם המונותאיסט בטוח שכן. אם המונותאיסט מתחיל להשתולל ו''לבער'', יש מספיק כוחות שיטור בשביל לשים אותו במקומו. שילך להתפלל במקום לבער - קצת קתרזיס בצורה של נדנודים ומלמולים והוא אולי ירגע.
ואתה לא עובד אלילים? 675824
"אתאיזם לא נוהג בד"כ לשרוף, לבער ולבקש להשמיד כל דבר שזז ומנוגד להלך מחשבתו."
סטאלין והיטלר לא יסכימו איתך...
ואתה לא עובד אלילים? 675840
שים לב למילה ''בדרך כלל''. היא מרמזת שיש יוצאים מהכלל. והקומוניזם לא זהה לאתאיזם. זה שניתן ליצור אידיאולוגיות רצחניות שאינן נזקקות לחבר דמיוני קנא ואכזר זה לא מפחית כהוא זה מהבעייתיות הנפוצה והמובנית בדתות מונותאיסטיות.
בכלל, כל פעם שעולה הטיעון הזה (והיה לאחרונה עוד פתיל ארוך בגינו), הוא מזכיר לי את הלוגיקה של זה שמול הטענה ''אלכוהוליזם מביא לתאונות דרכים'' מביא את הטענה ש''גם מי שלא שותה עושה תאונות לפעמים''.
חרמפפפ.
ואתה לא עובד אלילים? 675841
מה דעתך- מי שמשתמש בלוגיקה הזו ("גם מי שלא שותה עושה לפעמים תאונות") מודע לכשל ומשתמש בו ביודעין כדי להתנצח, או אינו מודע ונכשל בו מתוך איזו התלהבות שהופכת אותו עיוור לפגמים לוגיים בעמדתו?

ניקח את המחזירים בתשובה, לדוגמה, שמשתמשים בלוגיקת הברווז והמכשפה, האם לדעתך הם עושים זאת בציניות או מתוך אמונה שאלו הם טיעונים באמת טובים?
ואתה לא עובד אלילים? לא 675842
הממסד הדתי בארץ הוא מאלופי הציניות האולימפיים, אזה אני מניח שזו התשובה. אבל מהי לוגיקת הברווז והמכשפה?
ואתה לא עובד אלילים? לא 675844
אני בטוח שאתה מכיר, אבל למען הדורות הבאים לוגיקת הברווז והמכשפה
ואתה לא עובד אלילים? 675848
בדרך כלל.
כשאני מנסה לחשוב על ממסד אתאיסטי בהגדרתו על מנת להציב אותו בהשוואה לממסדים הדתיים, יש לי את הנאציזם והקומוניזם.
כמובן שאתה יכול להציע לי עוד אפשרויות רבות ומגוונות לממסדים אתאיסטים שהיו נפוצים לאורך ההיסטוריה, ורובם (על פי המשמעות המקובלת של "בדרך כלל") לא ניסו להשמיד ולבער את הדעות המנוגדות להם.

אם הבדיקה תעלה כי בדרך כלל הממסד האתאיסטי היה רצחני לא פחות מן הממסד הדתי, ואם נזכור כי מעשי הרצח הגדולים ביותר בהיסטוריה התקיימו על ידי שני הממסדים האתאיסטים שקופצים לראש של כל אחד שחושב על ממסד אתאיסטי, הרי שהטיעון הזה מפריך את הלעג האתאיסטי המצוי על רצחנותם של עובדי האלילים.
וכמו שאמר ההוא: רובים לא הורגים אנשים. אנשים הורגים אנשים.
ואתה לא עובד אלילים? 675849
חוסר התקדים קשור גם לכמויות האוכלוסיה הגדולות של המאה העשרים ולתחבורה ולתקשורת היעילות יותר. המודרנה סיפקה את הכלים (וגם את האוכלוסיה: ללא החידושים בחקלאות כנראה שלא הייתה דרך להאכיל את כל האוכלוסייה הזו ומלחמות אכזריות אף יותר היו פורצות) אבל גם במאה שקדמה לכך נהרגו בין 20 מיליון למאה מיליון איש במרד טאיפינג [ויקיפדיה], מרד שלו הייתה אידאולוגיה נוצרית (או משהו דומה לזה).
ואתה לא עובד אלילים? 675852
צרפת וארה''ב הן מדינות אם לא אתאיסטיות בהגדרה אז וודאי אגנוסטיות. לעומתן ישראל היא מדינה תאיסטית בהגדרה.
ואתה לא עובד אלילים? 675873
אנא אל תישא את מושג ההגדרה לשווא. היכן ישראל מוגדרת כתאיסטית?
ואתה לא עובד אלילים? 675882
ולו מטעם חוקים המחייבים כל אזרח לנהל את חייו לפי שיוך דתי.
ואתה לא עובד אלילים? 675883
מסכים עם רון ומוסיף- אספקת שרותי דת שונים במשכורת ממשלתית (רבנים, משגיחי כשרות)
ואתה לא עובד אלילים? 675885
ומוסדות משפט דתיים בעלי סמכות להכניס לכלא
ואתה לא עובד אלילים? 675892
עיגון בחקיקה של איסורים דתיים- חוק החמץ, חוק החזיר
והחזק מכולם לדעתי- הפקעת ההסדרה הדתית לסמכות מוסדות המדינה בלבד: חוק הכשרות (מונופול הרבנות הראשית על תעודת כשרות)
ואתה לא עובד אלילים? 675950
ישראל אוכפת חוקים דתיים, אוסרת על פגיעה ברגשות דתיים, מממנת שירותי דת, ומחנכת את תלמידיה לתאיזם.
אבל תאיזם איננו חלק בהגדרה של המדינה. מעבר ל"צור ישראל" של הכרזת העצמאות, שם השם נפקד מחוקת המדינה.
ואתה לא עובד אלילים? 675973
"אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת-ישראל". לא מדובר על שם השם אלא על קלריקליזם של מוסדות המדינה.
כמובן שזה בניגוד לחזונו של הרצל, ובן גוריון הסכים לגירסה מתונה יותר ממה שיש לנו עכשיו, אבל זה המצב שהוכרז, וקוים בפועל.
ואתה לא עובד אלילים? 675974
אפשר (ונראה לי גם יותר סביר) לפרש את זה כמדינת לאום יהודית. כזכור, באותו השמן נאבקו "היהודים" ו"הערבים" על השליטה בפלסטינה־א"י.
ואתה לא עובד אלילים? 675977
העם היהודי והדת היהודית כמעט חד המה. אבל גם אם נתעלם מהזהות הזו אי אפשר לטעון שהכוונה היתה להקים מדינת לאום חילונית כמו בחזונו של הרצל. אמנם יש לכך הדים בהכרזת העצמאות בכל החלק של הערכים הדמוקרטיים והשמירה על המקומות הקדושים לכל הדתות, אבל ברור שזו מדינה יהודית אקסקלוסיבית ומשום כך היא נותנת בהגדרה מעמד מיוחד לדת היהודית.
ודוק- הרצל דיבר על מדינת היהודים, אבל בן גוריון הקים מדינה יהודית.
ואתה לא עובד אלילים? 675993
כמעט זאת מילה בעייתית, בעיקר שאלה שהקימו את מדינת ישראל, שהיתה פרוייקט חילוני בבסיסו, שייכים לכמעט הזה.
ואתה לא עובד אלילים? 675999
לא ולא. הם לא היו נוצרים ולא בודהיסטים. הם היו יהודים בדתם, גם אם לא שומרי מצוות. אני מוכן להתערב שגם הקומוניסטים ביניהם מלו את בניהם.
ואתה לא עובד אלילים? 676000
שאתה תתבלבל ותבדיל בין חילונים ליהודים, אני מתפלא עליך.

המילה היא מנהג תרבותי מסורתי ולא רק דתי. מילה איננה הופכת מישהו ליהודי דתי, ויעידו מיליוני נימולים אמריקאיים.
ואתה לא עובד אלילים? 676005
אמרת שזו מילה בעייתית :)
וברצינות- לא אמרתי יהודים דתיים, אלא מי שיהודי בדתו. גם החילוניים יהודים בדתם. פחות מ 10% מצהירים בפה מלא שאינם מאמינים באלוהים.
ואתה לא עובד אלילים? 676016
זה הרכיכות של היום, היית שואל את דור הקמת המדינה והיית מקבל תשובות אחרות. ויותר מעשרה אחוז ככל הזכור לי, ודאי שיותר מעשרה אחוז מהחילונים.
ואתה לא עובד אלילים? 676375
אני מנחש שרוב הישראלים שמגדירים את עצמם כחילונים ועם זאת מצהירים על אמונה באלוהים (או על ספק, או תשובה עמומה כלשהי), אם תשאל אותם מה דעתם על דת משה וישראל האסוציאציה העיקרית שלהם תהיה הרבנות ויהדות התורה, והם יביעו סנטימנט שלילי. כי מי שמשלב סנטימנט חיובי לדת משה וישראל עם אמונה באלוהים (או ספק וכו') ייטה להגדיר עצמו (ניחוש, כאמור) כמסורתי אם לא דתי.
ואתה לא עובד אלילים? 676378
אני לא שואל מה דעתם אלא מה דתם. אם הם מאמינים באלהים הם לא חסרי דת. מה האפשרויות? הם לא נוצרים ולא בודהיסטים- הם יהודים.
ואתה לא עובד אלילים? 676395
מה פתאום. הם (לפחות ''הם'' לא מעטים) מאמינים שיש כוח עליון, אבל דוחים את דת משה וישראל. דת היא לא רק אמונה באל, אלא גם, ואולי בעיקר, מוסדות והשתייכות, ומי שאמונתו באל (או הספק שלו בהיעדר אל) לא מובילה אותו לשום מוסד ולשום השתייכות, בעיני טבעי לקרוא לו ''חסר דת'', או להמציא בשבילו מונח, אבל לא לשייך אותו לדת היהודית רק כי הדת היהודית משייכת אותו אליה - את זה היא עושה גם לחילונים.
ואתה לא עובד אלילים? 676396
לא מסתדר לי שמי שמאמין באלהים יקרא חסר דת, רק כי הוא סולד מהממסד הדתי. יש הבדל גדול בין הדת לדתיים.
ואתה לא עובד אלילים? 676397
אני מכיר רבים שמאמינים ב''כח עליון'' כלשהו אבל לא מקבלים את הדת היהודית או חוקי תורת משה.
ואתה לא עובד אלילים? 676398
בן לאם יהודיה, מאמין בכח עליון, מל את בנו ומשתתף בסדר פסח, לא צריך לקבל שום חוקים או תקנות כדי שאקרא לו חבר בדת היהודית.
זה מכסה לדעתי לפחות 80% מהלאום היהודי, ולאורך הדורות אלה שלא השתתפו בטקסים האלה לדעתי גם יצאו כעבור דור או שניים מהלאום היהודי.
ואתה לא עובד אלילים? 676399
אני מדבר על כאלה שלא מלים ולא משתתפים בטקסים דתיים (לפעמים בהפגנתיות, כמותי בימי המילואים כשהרגשתי שמגמות דתיות מתחילות להשתלט על הגדוד ובימי ששי בזמן הקידוש הייתי עומד עם סיגריה דולקת ליד פתח חדר האוכל ומחכה שהעכו''ם יגמרו את הטקסים שלהם)
ואתה לא עובד אלילים? 676427
אלה להבנתי אינם מחזיקים בדת היהודית, אך עדיין שייכים לעם היהודי. אבל (בגלות, קשה עדיין לומר בארץ) ללא השתתפות בטקסים כעבור דור או שניים יצאו בדרך כלל יוצאי חלציהם של אלה גם מהעם בדרך של התבוללות.
ואתה לא עובד אלילים? 676407
תסכים איתי שיש חילונים רבים שמלים את בנם ומשתתפים בסדר פסח (כותב שורות אלו, למשל). נניח שמישהו כזה קרא את הספר של דקארט והשתכנע מההוכחה האונטולוגית שיש אלוהים. אחרי שבוע הוא חשב על זה וראה את הפרכה בהוכחה. האם תאמר שהאיש הזה השתייך במשך שבוע לדת היהודית, בין חילוניות לחילוניות?
ואתה לא עובד אלילים? 676428
הייתי אומר שכן. אבל אם כבר מדייקים, אז לא ''משתייך'' לדת היהודית אלא ''מחזיק'' בדת היהודית, שכן זהו עניין אישי ופרטי באיזה דת היחיד מחזיק.
השתייכות לעם או לאום היא עניין ציבורי. לכן נכון לדעתי שבת.ז. יהיה סעיף ''לאום'' אך לא סעיף ''דת''.
ואתה לא עובד אלילים? 676448
אז בוא ניקח את ויסאם, תאום רוחני שלי. ויסאם הוא אתאיסט גמור דור שני, אבל במשך הרמדאן הוא צם ביום וחוגג בערב עם משפחתו, כי הוא אוהב את המסורת המשפחתית. כמוני הוא לקח קורס מבוא לפילוסופיה חדשה‏1, קרא את דקארט, השתכנע לוגית שיש אלוהים, ואחרי שבוע ראה את הפרכה. לא סתם תאום רוחני, ספציפית תאום תיאולוגי. אבל לשיטתך שנינו, חילונים רוב הזמן, במשך שבוע התפצלנו - אני החזקתי בדת היהודית והוא בדת המוסלמית. האמנם?

1 חדשה אלק.
ואתה לא עובד אלילים? 676452
ויסאם קאדרי?
ואתה לא עובד אלילים? 676456
(ויסאם מהתגובה שלי הוא דמות בדיונית. אגב, גם ''אני'' בצמד התגובות האלו בדוי, אני האמיתי לא השתכנעתי מהטיעון של דקארט.)
ואתה לא עובד אלילים? 676453
אכן.
ואני לא חושב שחילוני זה ההפך ממי שמחזיק בדת כלשהי- אתאיסט זה ההפך. אדם יכול להחזיק בדת מסוימת וגם לא לקיים את מצוותיה ולהיות ''חילוני''.
ואתה לא עובד אלילים? 676457
אני מנסה להשלים את מיפוי הטרמינולוגיה שלך. אתה מפרגן לי ולויסאם את ההגדרה "אתאיסטים" מחוץ לשבוע דקארט, למרות הסדר, המילה והרמדאן? ואז אנחנו עוברים לשיטתך את הגלגול: אתאיסטים -> מחזיקים בדת היהודית והמוסלמית בהתאמה -> אתאיסטים?
ואתה לא עובד אלילים? 676458
צריך אולי להבהיר, לקראת המסע הבא שלי: גם בשבוע דקארט שבו אני מאמין שיש אלוהים, אני מאמין שאין לו הרבה קשר ליהוה מהתנ"ך, והוא בוודאי לא קדשנו במצוותיו.
ואתה לא עובד אלילים? 676459
לטעמי, כן.
מי שאינו אתאיסט מחזיק בדת כלשהי. אני חושב שאין "באמצע".
לכן בשבוע דקארט החזקת בדת כלשהי. מיהי הדת הזו? אני לא יכול לקבוע לך באיזו דת אתה מחזיק, זה עניין פרטי. אם זו דת X ללא טקסי קבלה מספיק שתאמר לעצמך- "אני Xי", ואתה מחזיק בה. אם זו דת עם טקסי קבלה אתה זקוק גם לאישור מהקלריקה שעברת את טקס הקבלה.
אבל ברירת מחדל היא היהדות, שאליה כבר התקבלת ומקצת מטקסיה אתה מקיים.
ואתה לא עובד אלילים? 676480
ויש הרבה ''באמצע'', בודהיסט דתי יכול בקלות להיות אתיאיסט. וזה לא משהו חריג, יש איזה שני סדרי גודל יותר כאלה מאשר יהודים.
ואתה לא עובד אלילים? 676487
הנה המסע הבא שלי: קצת אחרי שבוע דקארט, קראתי ספר של פילוסוף נשכח בשם דשמארט, שמוכיח שיש שני אלים, האחד אדום והשני מלוח. למשך שלושה ימים השתכנעתי. האם בשלושה ימים אלו החזקתי בדת היהודית?
ואתה לא עובד אלילים? 676478
אין דבר בין האל של דקארט (או של שפינוזה לצורך הענין) לבין הדת היהודית. הגדרת ברירת המחדל של ''אמונה בכח עליון'' כ''אמונה בדת המשותפת לפרומיל מסוים מהמין האנושי'' היא גישה מאד פרובינציאלית.
זה בערך כמו שאוסטרלי יטען שחיה בעלת שתי רגליים בהכרח קופצת ויש לה כיס.
ואתה לא עובד אלילים? 676485
וממתי אתה דובר של הדת היהודית?
אני לא מכיר הבדלים מהותיים בין האל של דקארט והאל של ליבוביץ'.
אני הגדרתי החזקה בדת היהודית כמי שמקיים את כל השלושה: אמונה בכח עליון + מקיים את טקסי הדת הפופולריים ביותר (מילה וסדר פסח) + עבר את דרישות הקבלה (בן לאם יהודיה או גויר כהלכה).
אם יש לך הגדרה טובה יותר אתה מוזמן לשתף.
ואתה לא עובד אלילים? 676490
יהודי דתי מקיים עשרות מצוות מעבר לפסח ומילה (שמקיימים גם מאות מיליונים מדתות אחרות).
יהודי דתי חובש כיפה בדרך כלל, מתפלל כמה פעמים ביום, שומר כשרות ברמה זו או אחרת, ועוד ועוד.
ברור שיש כאן קשת רחבה, אבל מכאן ועד פרדוקס ערמת האורז הדרך ארוכה.
דוקא היהדות, שמאופינת ומוגדרת על ידי קיום מצוות הלכה למעשה ולא על ידי אמונה היפותטית הצהרתית - בניגוד לנצרות למשל - מקשה מאד לקבל את ההגדרות המאד רכות שלך.
ואתה לא עובד אלילים? 676491
(ואם הזכרת את ליבוביץ', דומני שגם הוא טען שיהודי דתי מוגדר על ידי קיום מצוות.)
ואתה לא עובד אלילים? 676493
גם יהודי מסורתי מחזיק בדת היהודית, לא רק יהודי דתי. ומבחינתי גם חילוני, אם הוא עובר את המבחנים שהצבתי.
היהדות לא סופרת לך כמה מצוות אתה מקיים, ואם ירדת מסף מסוים יצאת מגדרה. למעשה מצד היהדות אם נולדת יהודי לעולם לא תפסיק להיות יהודי. גם אם תחליף את דתך אינך נוצרי אלא יהודי מומר.
ואתה לא עובד אלילים? 676494
עד כמה שאני מבין, היהדות כן סופרת לך. אבל נראה לי שלעומר יש דברים מעניינים יותר ומנוסחים טוב יותר ממני לומר, אז אפרוש בשיא.
(רק דבר אחד - לתת ל''יהדות'' לקבוע לי אם דתי היא יהודית זה כמו לתת להומופוב או לחרדי לקבוע אם לסבית היא חולה בנפשה).
ואתה לא עובד אלילים? 676516
היא לא. הדתיים סופרים, כל ורסיה לפי מנהגיה, אבל לא הדת.
(תגובה 676428)
ואתה לא עובד אלילים? 676541
דת לא יודעת לספור, בייחוד כשלאותה דת יש עשרות גרסאות, חלקן רחוקות מאד זו מזו. לדבר על ''הדת'' זה לא מספיק מוגדר מראש, בטח לא כשאתה רואה אותה כמקשה אחת ולא כצבר של תפיסות שונות.
ואתה לא עובד אלילים? 676492
האופן בו אתה תופס את הדת היהודית (ודתות בכלל) מאד זר ומוזר עבורי, אז אולי זו תהיה שיחה מעניינת :)

בתור התחלה, אני חושב שכדאי להפריד בין "דתיות" כמאפיין פרסנולי לבין "דת" כמוסד חברתי.

כאשר מדובר ב-"דת" כמוסד חברתי, "אלוהים" הוא עניין זניח ושולי. היא עובדת כמו כל מוסד חברתי אחר, והתעסקותה בתאולוגיה זו או אחרת היא עניין טפל למהותה. שייכות אינדיווידואלית למוסד חברתי היא עניין עדין בכלל, ובפרט כאשר מדובר בדת היהודית - אבל הדיון הסוציולוגי שעוסק בנושא באופן כללי לא משתנה או מתעדן במאומה כאשר הוא מוכל על המקרה הפרטי. כל קריטריון שיונסח במונחים "פנימיים" (כמו "אמונה בכוח עליון") בהכרח יחמיץ את הנקודה לגמרי, מאחר והיא סוציולוגית-פסיכולוגית (אין לי מושג עם דוד לאו מאמין באמת בכוח עליון או לא, וזה לא משנה במאומה את תפקידו במוסד הדתי-יהודי במדינת ישראל).

בהקשר הזה, השאלה האם מישהו משתייך לממסד הדתי-היהודי היא שאלה סוציולוגית (האם הוא מזהה עצמו עם התנועה? האם אחרים משייכים אותו אליה? וכו') - וברור מייד ששייכותו של ירדן-ההיפותטי למוסד הזה אינה השתנתה לאחר שהוא קרא את דקארט.

כאשר מדובר ב-"דתיות" כמאפיין פרסנולי, מצב העניינים עדין אפילו יותר. אני די בטוח שאנשים שונים (גם כאלה השייכים לאותה דת) תופסים את הדתיות שלהם באופן מאד שונה. נראה לי (דיסקליימר: אני זורק עכשיו מהשרוול) שישנם לפחות כחמישה "מאפייני אישיות" (personality traits) עיקריים שהתמהיל הדומיננטיות שלהם אצל כל אדם ספציפי קובע באיזה מובן יהיה דתי (אם בכלל). סביר מאד שישנם עוד מאפייני-אישיות שפספסתי, או שחלק המאפיינים להלן אינם בלתי-תלויים כמו שאני משער. בכל מקרה, לדתיות-הפנימית הזו יש קשר עקיף בלבד לדתיות במובן הראשון, החברתי. המאפיינים הם:

1. נטייה לקדושה: מידת הנכונות לאמץ טאבו-ים וטקסים. בקונטקסט לא דתי, אפשר למצוא אותה למשל ברתיעה של אדם מערבי מאכילת חתולים ואצל אנשים המאמצים (לפעמים בפדנטיות) טרנדים תזונתיים כמו "איסור אכילת שומן רווי" ו-"איסור אכילת גלוטן". גם צמחונות קשורה לנטייה זו. אפשר בנוסף למצוא אותה ב-"אמונות תפלות" (שעשויות להיות מוצדקות רציונלית, אך מנטלית מעובדות כ-"טאבו" או כ-"טקס") כמו הקישור בין הליכה-יחפה למחלות, איסור על שחייה אחרי אכילת אבטיח(?), הרגלי נטילת-ידיים וצחצוח-שיניים וכו'.

2. נטייה לשבטיות: מידת הנכונות לאימוץ זהות-עצמית המבוססת על שייכות חברתית. בקונטקסט לא דתי, אפשר למצוא אותה הרבה בספורט. אצלי הנטייה הזו מאד נמוכה, וגם אם אני עשוי להנות לצפות בכדורגל או כדורסל ולחבב קבוצה כלשהי יותר מאחרות, המחשבה על להפוך את החיבה הזו לחלק מהזהות העצמית שלי היא זרה ואבסורדית בעיני - אך ברור שאני בקבוצת מיעוט. דוגמא טובה אחרת, היא פוליטיקה. חלק גדול (רובו? כמעט כולו?) של השיח הפוליטי מבוסס על השתייכות שבטית למפלגה או קבוצה-אידיאולוגית, וחלק קטן מבוסס על בחינת הנושאים שעל הפרק לגופם, בפתיחות וביושרה.

3. נטייה למיסטיקה: זו פחות "תכונת אישיות", ויותר "נטייה ריגשית", מוכנות ל-"חיבור ריגשי עם משהו גדול יותר". לתחושה הבלתי-אמצעית הזו אפשר להצמיד כל מיני סיפורים (טבע, סמסרה, אלוהים וכו').

4. נטייה לשמרנות: הנטייה לדבור במסורת, לחוש שדברים מסוימים "הם ככה, וככה הם צריכים להיות". בקונטקסט לא דתי, היא יכולה להתבטא בהתפלצות מהצעירים ששומעים רעש ומעזים לקרוא לו "מוזיקה", במבטים המוזרים להם יזכה גבר לבוש בטי-שירט וחצאית אם הוא יסתובב בבאר-שבע, ברתיעה מהומוסקסואליות, התנגדות לשינויים בטקסי החיזור המקובלים וכו'.

5. נטייה לאיגנורופוביה: זו כנראה מילה שהמצאתי, "פחד מבורות". הנטייה לדרוש לכל לאקונה בידע הסבר מיידי (ולעזאזל עם ההיגיון, העיקר שיהיה הסבר). בקונטקסט הדתי, כמובן שהדוגמא הקלאסית היא "אלוהי הפערים" שפעם הוריד גשמים ויצר חיים, והיום עסוק יותר ביצירת תנודות-קוונטיות לפני 14 מילארד שנה. בקונטסט פחות דתי, העדר מיומנויות בחשיבה הסתברותית ודינמית גורם גם לאנשים להשתמש במונחים כמו "גורל" או הסברים דמויי-שינטו כדי להסביר תופעות שהן "סתם מסובכות" אבל לא מיסתוריות בכלל (כמו צירופי מיקרים ותהליכים חברתיים).

אדם שאצלו אחת או יותר מהנטיות לעיל חזקות, סביר למדי שיאמץ אספקטים מסויימים של אחת הדתות הנפוצות בסביבתו, ובכך יצטרף למוסד החברתי. זה הקשר העדיף אותו הזכרתי קודם.
ואתה לא עובד אלילים? 676517
דת כמוסד חברתי- היא מה שקראתי לו למעלה ''קלריקליות''. ההחזקה בדת היא עניין פרטי, אבל ההשתייכות למועדון היא כמובן עניין ציבורי. אני יכול להיות יהודי בדתי בלי להשתייך למועדון, ולהשתמש באחד המועדונים לצרכי בטקסים הפומביים ברית וחתונה.
אני מתאר לי, למרות שזה נשמע מוזר, שאפשר להיות חבר במועדון, לקיים את הטקסים ולא להאמין באלהים.

אני חושב שהפונז, ואולי גם אתה, מערבבים בין יהודי דתי לבין מי שדתו יהודי.
הראשון חבר באחד המועדונים, השני מקיים את שלוש הדרישות שלי.
ואתה לא עובד אלילים? 676518
זה כנראה באשמתי (השתמשתי במילה "ממסד" באופן מרושל בתגובה הקודמת), אבל אני לא חושב ש-"קלריקליות" קשורה לעניין. "מוסד חברתי" (צורת התארגונית אמורפית) היא עניין כללי בהרבה מאשר "ממסד פקידותי" (עם גופים רישמיים, תקנות, בעלי תפקידים וכו'). אני התכוונתי לראשון, לא לשני.

למרות שזה נשמע לך מוזר, אני מכיר כמה אנשים כאלה (כולל שומרי מצוות וחובשי כיפות ממשפחות דתות - שאם תדחוק לפינה, תגלה שהם לכל הפחות אגנוסטים ואולי אפילו לגמרי אתאיסטים).

למה אתה חושב שאני מערבב בין "יהודי דתי" לבין "מי שדתו יהודי"? במה זה שונה מהאבחנה המפורשת שערכתי בין "דתיות חברתית" לבין "דתיות פרסונלית"? אם אין הבדל, אז די ברור שאפשר להיות "מי שדתו יהודי" בלי שום קשר לשלושת הדרישות שהעלת (או כל דרישות "פנימיות" אחרות שמישהו עשוי להעלות). למשל (דוגמא אחת מבין רבות-מאד שאפשר לצייר): דמיין אדם עם "נטייה למיסטיקה" שחש חיבור ריגשי לכוח-עליון. בעקבות היותו יהודי (אתנית) ניו-יורקי הוא מפרש את החיבור הזה כקשר ליהוה התנ"כי, ובעקבות זאת הוא רואה את עצמו כמאמין באלוהים היהודי, מתפלל הרבה והולך מידי פעם לבית כנסת. הוא ניו-יורקי ליברלי, ולכן הוא מתחבר יותר לתנועה הרפורמית, עורך לבניו "ברית שלום" ללא מילה ולעולם לא עורך סדר בפסח (כי הוא לא רגיל מהבית, ובכלל - הוא לא חובב חגים וארוחות משפחתיות).
ואתה לא עובד אלילים? 676521
זה לא שונה.
כדי להיות "מי שדתו יהודי" אתה צריך לפחות להאמין באלהים/כח עליון ולענות על תנאי הסף החיצוניים (בן לאם יהודיה או גויר כהלכה). הוספתי את קיום הטקסים הפופולריים לא כדי לאפיין את היחיד המחזיק בדת אלא כדי להעריך את היקפה של הקבוצה הזו של מחזיקים בדת היהודית. למעשה התנאי השלישי אינו חובה, כפי שהראית בדוגמה יוצאת הדופן שהבאת, בה הדמות עונה על שני תנאים ולא על השלישי, אבל אני מניח שברוב המקרים הוא מייצג.
ואתה לא עובד אלילים? 676526
כאמור, אני מכיר מספר אנשים שהם "יהודים טקסיים" (שומרי מצוות, חובשי כיפה ...) שאינם מאמינים באלוהים. קח לדוגמא אחד מהם, השומר מצוות בקפדנות (כשרות, שבת, תפילין וכל הג'אז הזה) מתוך "נטייה לשמרנות" (לדעתו יהודי-אתני פשוט צריך לשמור מצוות, כך ראוי, כך ההורים שלו עשו - וכך גם הוא יעשה) ו-"נטייה לשבטיות" (הוא גאה להיות יהודי, רואה בהם קבוצה-עילית ו-"אור לגויים", ומקפיד על הבלטת סממנים המשייכים אותו לקבוצה). אבל הוא בחור חכם ורציונלי, בעל השכלה היסטורית, פילוסופית ומדעית רחבה. הוא יודע היטב שהתנ"ך הוא קומפילציה של אגדות עמים מתובל במעט אנקדוטות היסטוריות, והוא לא מאמין בשום "כוח עליון". עד כאן זה סיפור אמיתי, ועכשיו קצת פיקשן: נגיד שבשל טעות משונה בבית החולים בו הוא נולד, החליפו אותו עם תינוק אחר שנולד לאם לא-יהודיה. מן הסתם הוא גם מעולם לא גוייר כהלכה (למיטב ידיעתו, אמו כן יהודיה). לדעתי ברור שהוא גם "יהודי פרסנולי" וגם "יהודי חברתי".

לכל סט של "דרישות פנימיות" יהיה קל לצייר פרופיל ריאליסטי של אדם המפריך אותן. אפשר להמשיך לשחק את משחק הפינג-פונג הזה, בו אתה מנסה לעדן את הדרישות ואני בתגובה מנסה לנסח דוגמא-נגדית (אני די נהנה ממנו, בינתיים) - אבל בתגובה 676492 ציירתי תמונה כללית יותר שתומכת בהשקפה שלי, ואם לא השתכנעת, אולי עדיף לדון ישירות בה.
ואתה לא עובד אלילים? 676531
תמיד תוכל להביא יוצאים מהכלל, אבל הדקדוק הזה הוא לא מה שכיוונתי אליו.
הדיון התחיל מהסוגיה האם מקימי המדינה היו יהודים רק בלאום או גם בדתם. אני אמרתי ברובם גם וגם, והפונז אמר לא, ברובם רק בלאום.
ניסיתי להסביר שאין חובת קיום מצוות מסויימות כדי להיות יהודי בדתך, כפי שדרש הפונז ומשם התגלגל העניין ל''מיהו יהודי (בדתו)''.

מי שמתייחס לתנ''ך כקומפילציה של אגדות עמים ולא מאמין בשום כח עליון אינו יהודי בדתו. אני חושב שהללו מהווים מיעוט בקרב העם היהודי. מיעוט שגדל מאוד בשניים-שלשה דורות האחרונים, ואשר עד תנועת ההשכלה לא היה קיים כלל. לאורך דורות הגלות הזהות בין העם היהודי לדת היהודית היתה כמעט מוחלטת.
ואתה לא עובד אלילים? 676532
אם תמיד אוכל להביא יוצאים מהכלל, אולי כדאי לחפש כלל אחר?

אני בגדול מסכים עם הפונז, אם כי הייתי אומר שמייסדי הציונות גם לא היו יהודים בדתם וגם לא היו יהודים בלאומם - אלא היו רק יהודים, וזהו. הם השתייכו לקבוצת האנשים המזוהה על ידי אחרים ומזהה את עצמם כ-"יהודים". אני לא חושב שהזיז להם אם בארץ ישמרו מצוות ויקיימו את ההלכה, וגם לא הזיזו להם אידיאולוגיות לאום-אתנית רומנטיות. הם רק רצו (לאור האנטישמיות האירופאית) להבטיח שקבוצת האנשים הזו תוכל לנהל את עצמה ולהגן על עצמה.

לגבי הפסקה האחרונה: אנחנו לא מסכימים בנקודה זו. לדעתי מי שרואה עצמו כיהודי, חבר בקהילה יהודית, מקפיד על כשרות, שומר שבת, מניח תפילין מבקר בקביעות בבית-הכנסת וכו' - הוא בברור יהודי דתי, ולתפיסות התאולוגיות או המטאפיזיות שלו אין שום משמעות. אני חושב שאגנוסטיקנים או אתיאיסטים היו נדירים יחסית בעבר (בכלל, לא רק בהקשר של היהדות) פשוט מכיוון שהאנושות הייתה שרויה בבורות עמוקה, מתוכה "אלוהים פרסונלי" היה נראה כמו הסבר סביר להרבה תופעות מיסתוריות (בעלי חיים מורכבים, צירופי מיקרים "ניסיים", וכו'). בשלושת הדורות האחרונים אכן קל הרבה יותר (אינטלקטואלית, לא רק חברתית) להיות אגנוסטיקן מאשר היה בעבר.
ואתה לא עובד אלילים? 676540
אני חושב שהמאמץ למצוא כלל בתחומים חברתיים שאין לו יוצאים מהכלל מיותר. יותר פשוט להכיר בקיומם של יוצאים מהכלל.

אני לא מכיר "רק יהודים". אפילו חוק השבות מגדיר יהודי על פי הדת‏1. הצוררים הגדירו יהודים לא על פי הדת אלא לפי הצרכים והרצונות שלהם, אבל ההגדרות שלהם לא הופנמו מעולם על ידי היהודים, ולא החזיקו מעמד לדורות הבאים.

לפסקה האחרונה- אני דווקא חושב שאנחנו כן מסכימים. יהודי דתי הוא מי שמקיים את מצוות הדת. יהודי שמחזיק בדת היהודית זה עניין של "רשות היחיד של ההכרה". מכאן המשכתי לומר ש(הדתיים מהווים כ 20% מהיהודים‏1 אבל) המחזיקים בדת היהודית הם רוב גדול מאוד. איפיינתי אותם לפי המילה וסדר פסח, איפיון שוודאי יש לו יוצאים מהכלל, אבל אני לא מוצא בכך סיבה מספיק טובה לחזור ממנו.

_________
1 "יהודי - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת".
ואתה לא עובד אלילים? 676634
היי, רגע, ערעור על תקפותם של "כללים" בתחומים חברתיים הוא באחריות הצד שלי בוויכוח. כלומר, אני חושב שבהקשר הזה גם המאמץ למצוא כלל שיש לו יוצאים מהכלל (מהנוסח "יהודי הוא מי שהתנאים האלה והאלה מתקיימים לגביו") הוא מיותר. "מי הוא יהודי אמיתי?" זו שאלה משמעותית בערך כמו "מי הוא אוהד מכבי אמיתי?".

אני לא מבין מה המילה "אפילו" עושה במשפט שלך. חוק השבות הוא חוק מדינה רישמי, ולכן הוא חייב להכיל איזשהי הגדרה כריעה ומוגדרת היטב - ולכן מרודדת - של המושגים בהם הוא עוסק. זו הגדרה שימושית עבור ספר החוקים ופסקי דין, ולא לשום צורך אחר.

באשר ל-"רק יהודים", הנקודה המרכזית שלי בדיון נשענת על אחת המסקנות המבוססות ביותר בפסיכולוגיה חברתית: אנשים קודם כל מתחלקים לקבוצות, ורק אח"כ מתרצים את ההתקבצות הזו. דיפרנציאציה ל-ingroups ו-outgroups היא תופעה בסיסית וראשונית, וכל הטררם סביבו מתגבשת הזהות חברתית הספציפית של כל קבוצה (אידיאולוגיה, דת, לאום, אתניות ושאר העלילות שאנשים מספרים לעצמם) הוא רציונליזציה שבדיעבד.

אחד האישושים המפורסמים והמשכנעים ביותר לתזה הזו, הוא המחקר שנערך במחנה הקיץ Robbers Cave על 22 ילדים בגילאי 11\12, עליו אפשר לקרוא קצת כאן. כמו הרבה ניסויים בפסיכולוגיה חברתית, הוא נערך בעשורים שאחרי מלחמת העולם השנייה, בה חוקרים מכל העולם התעמתו עם שאלת המחקר החשובה "מה לעזאזל זה היה?". ספציפית, מוספר שריף תכנן ניסוי שמטרתו הייתה לחשוף את התנאים בהם יתגבשו קבוצות קונפליקט. מדובר היה בתכנון ניסוי מורכב, מחושב, רב-שלבי - ומיותר למדי - כי דקה וחצי אחרי שהוא התחיל, הסתבר שלא צריך *כלום* כדי ששתי קבוצות נפרדות ויריבות יתגבשו. זה קורה ספונטנית ומייד.

לניסוי נבחרו ילדים הומוגניים לחלוטין, דומים זה לזה ככל שאפשר (מבחינת גיל, מעמד, סטטוס סוציואקונומי, רקע תרבותי וכדומה), שחולקו לשתי קבוצות באופן אקראי, שבכדי להבדיל ביניהן היה צריך מיקרוסקופ אלקטרונים. מדובר היה בילדים חכמים למדי עם אי-קיו חציוני גבוה מהממוצע. השלב הראשון בניסוי היה לתת לכל קבוצה (של 11 ילדים) לשחק בכל מיני פעילויות שהוכנו עבורה מבלי לגלות להם שיש עוד קבוצה בתמונה. אח"כ גילו לכל קבוצה על קיומה של הקבוצה השנייה, ותוכננה סדרת פעילויות תחרותיות ביניהן שנועדה להוביל לאקסלרציית היריבות ביניהן ולעימות. היה גם שלב נוסף בתכנון הניסוי, שעסק בהרגעת הרוחות. הוא לא בוצע כי העימות ביניהן נגרר לפסים אלימים ונאלצו להפסיקו.

החלק המעניין באמת הוא האופן הספציפי בו הקבוצות התעמתו זו עם זו: מייד שהקבוצות למדו זו על קיומה של זו - עוד לפני שהן נפגשו - כל קבוצה בחרה לעצמי ספונטנית שם (הפתנים והנשרים, לפני זה הם לא חשו בצורך לקרוא לעצמם בשם) והחלה לפתוח עוינות כלפי הקבוצה השנייה ("הם משתמשים לנו במגרש-הבייסבול!" וכאלה).

כבר בפגישה הראשונה ביניהם הם קיללו וקינטרו אלה את אלה, וגיבשו אתוס וזהות-עצמית. מאד מהר הגבשה אצל כל אחת מהקבוצות אסופת סטריאוטיפים שליליים כלפי הקבוצה השניה, ואסופת סטריאוטיפים חיוביים כלפי עצמם. למשל, בתחרות הראשונה הנשרים ניצחו, והחליטו שזה קרה מכיוון שהם התפללו לניצחון בעוד שהפתנים קיללו. הנשרים החליטו להפסיק לקלל, גיבשו זהות עצמית של "ילדים טובים ומתורבתים" והחליטו שאסור לדבר עם הפתנים כי הם מדברים לא יפה. הפתנים, בתגובה לכך, גיבשו זהות עצמית של חבר'ה קשוחים ומחוספסים, גילו בוז כלפי "ההתנהגות הטובה" של הנשרים, והקפידו לקלל ולדבר מלוכלך כמה שיותר. מדובר בקבוצות אקראיות של ילדים מרקע זהה, להזכירך.

בתחרויות שנערכו ביומיים הראשונים הם עוד גילו מידה של "רוח הספורטיבית", אבל זו דעכה במהירות לטובת רמאויות ואלימות. סביב התקריות האלימות צמחו כמעט מייד סיפורים ואגדות שלא קשורות למציאות. למשל הנשרים - בתגובה לכך שהפתנים פרצו למגורים שלהם וגנבו את המכנסיים של המנהיג שלהם - התגנבו למגורי הפתנים והפכו להם המיטות. הפתנים פשטו על מגורי הנשרים, התפתחה תגרה אלימה, והפתנים נמלטו חזרה למחנה שלהם יחד עם פרסים שהם גנבו מהנשרים. אצל הנשרים התגבש סיפור, שהם סיפרו זה לזה תכופות, על האופן בו הם רדפו באומץ אחרי הפתנים הפחדנים כמעט עד למגורים שלהם. זה לא היה ולא נברא.

כל זה הוא הרקע לטענתי בהודעה הקודמת, שקודם כל יש "יהודים" כקבוצה מובחנת (הן על ידי אנשים מתוכה והן על ידי אנשים מחוצה לה), ורק אח"כ יש כל מיני ניסיונות - לא מאד קוהרנטים - לאפיין את הקבוצה הזו לעומת קבוצות אחרות (שוב הן מצד אנשים מתוכה והן מצד אנשים מחוצה לה) . המקורות ההיסטוריים של תנועת הציונות הם אקסוגניים לכל האפיונים האלה: אנשים מחוץ לקבוצה התעמרו באנשים מתוך הקבוצה, והתנועה הציונית קמה כניסיון של אנשים מתוך הקבוצה להתמודד עם מצב העניינים הזה. כל ניסיון להסביר אותה ואת מניעיה במונחים של "דת" או "לאום" נדון אפריורית לכישלון. שני אלה הם Red Herring. יש להם תפקיד בנארטיב הרציונליזציה התוך-קבוצתי ובאסטרטגיה הפוליטית הבין-קבוצתית. אבל אין להם שום תפקיד יסודי.
ואתה לא עובד אלילים? 676641
המלה "אפילו" התכוונה לכך שלכאורה לא היה מקום לדת היהודית בחוק, והוא היה אמור לעסוק רק בלאום היהודי. אבל החוק אומר דת וזה מתקשר ישירות לנושא הפתיל: האם זו מדינת היהודים(דת) או היהודים(לאום)?

המחקר ב Robbers Cave מאלף. לא הכרתי, תודה. הוא מסתדר עם האינטואיציה שלי (ו"בעל זבוב").

אבל בעניין "יהודים"- הקבוצה הזאת התקיימה מפוזרת בעולם במשך 80 דורות עם לשון, מסורת ותרבות אחידים כמעט לחלוטין הודות (או בגלל) הדת שלהם שהצטפדה והכניסה אלמנטים של קפאון בזמן למהות של הקבוצה. לא בגלל האנטישמיות או לחץ חיצוני אחר, לא כלאום. הייחוד שהם שמרו עליו "דתיהם שונות מכל-עם, ואת-דתי המלך אינם עושים" הוא יוצא דופן בהיסטוריה האנושית, והוא לא מקרי.
הציונות היא סיפור אחר, ואני מסכים שהמקורות שלה אקסוגנים. אבל אנטישמיות היתה עניין די עקבי לאורך הדורות - בגלל המאפיינים יוצאי הדופן של הקבוצה הדתית‏1 "יהודים". רק ההתמשכות העיקשת של האנטישמיות גם אחרי תנועת ההשכלה נתנה את הדחיפה לפתרון הלאומי. רק מתנועת ההשכלה ואילך יש לנו אמורפיות הולכת וגדלה בקבוצת ה"יהודים" ומתחילה משיכת החבל בין הדת והלאום, כפי שמתבטאת היטב גם היום במאבק בין "יהודית" ל"דמוקרטית".

__________
1 מדוע דתית ולא לאומית? ראה סיפור הכוזרים- לאום שהצטרף לדת היהודית ונטמע בקבוצה לחלוטין.
ואתה לא עובד אלילים? 676642
למה אתה חושב שמגויירי כוזר נטמעו בקבוצה היהודית? האם לא סביר יותר שהעם שמגוייר בכפיה, במצוות המלך לא יקבל בקלות את הדת החדשה שיביאו השליטים החדשים?
ואתה לא עובד אלילים? 676644
לא יודע למה, אבל המצב הוא שאין יהודים כוזרים היום, יש רק יהודים.
ואתה לא עובד אלילים? 676646
מגויירי כוזר היו קבוצה קטנה יחסית (השכבה השלטת). לאחר שהם אבדו את מעמדם הם נטמעו בין הנוצרים והמוסלמים שבסביבתם.

גיור בקנה מידה גדו יותר היה בזמן האימפריה הרומית. לפני כן היו האדומים, שלא התקבלו בדיוק. היו גם היטורים בגליל שנטמעו היטב.
ואתה לא עובד אלילים? 676637
_______
1 צריך להיזהר כאן מכשל רקורסיבי. על פי ההגדרה הזאת גם מי שנולד לאם יהודיה שמגדירה עצמה כאתאיסטית הוא יהודי, והיא יהודיה מאחר ואימה היתה יהודיה שהגדירה עצמה כאתאיסטית, וגו' וגו' וגו'.
ואתה לא עובד אלילים? 676647
אבל בתמצית הרישום שלך במשרד הפנים כתוב : לאום: יהודי. דת: יהודית. לכן המדינה החליטה שהדת של האדם אינה עניינו הפרטי. אני מניח שאף אחד עדיין לא טרח להגיש בג״ץ שיחייב את משרד הפנים למחוק את סעיף הדת.
ואתה לא עובד אלילים? 676648
לכך כיוונתי.
ואתה לא עובד אלילים? 692256
נדימה לי שהמונח הוא דאיזם והמאמין בכוח עליון [ערטילאי, לא במסגרת דת] הוא דאיסט.
ואתה לא עובד אלילים? 676103
וכמו שאמרו לפניי, אין כאן הגדרה תאיסטית של המדינה, אלא אתנית.

בריטניה היא מדינה תאיסטית-בהגדרה, כי ראש המדינה היא זכתה בתפקידה "בחסד האל". יפן איננה תאיסטית, כי האמריקאים כפו על הקיסר לוותר על תואר דומה, ואין בחוקה שלה קביעה כאילו יש אלוהים. לעומת זאת, האמריקאים הכניסו יסוד תאיסטי כשהם כופים על נבחריהם להצהיר שהם כפופים לאל (one nation under God). בינתיים, אין אלמנט כזה בחוק הישראלי.
  ואתה לא עובד אלילים? • רון בן-יעקב
  ואתה לא עובד אלילים? • אא
  ואתה לא עובד אלילים? • רון בן-יעקב
  ואתה לא עובד אלילים? • אא
  ואתה לא עובד אלילים? • האייל האלמוני
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • האייל האלמוני
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • האייל האלמוני
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • האייל האלמוני
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • האייל האלמוני
  ואתה לא עובד אלילים? • רון בן-יעקב
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • איציק ש.
  ואתה לא עובד אלילים? • יגאל
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • עומר
  ואתה לא עובד אלילים? • הפונז
  ללמדו את הלכות הפסח • צפריר כהן
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • הפונז
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • הפונז
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • הפונז
  ואתה לא עובד אלילים? • האייל האלמוני
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • ירדן ניר-בוכבינדר
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • ירדן ניר-בוכבינדר
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • האייל שלא מבין
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • האייל שלא מבין
  ואתה לא עובד אלילים? • צפריר כהן
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • צפריר כהן
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • ירדן ניר-בוכבינדר
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • הפונז
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • אח של אייל
  ואתה לא עובד אלילים? • רון בן-יעקב
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • רון בן-יעקב
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • עומר
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • עומר
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • הפונז
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • הפונז
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • הפונז
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • הפונז
  ואתה לא עובד אלילים? • יובל נוב
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • יובל נוב
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • יובל נוב
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • ירדן ניר-בוכבינדר
  ואתה לא עובד אלילים? • הפונז
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • הפונז
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • אריק
  ואתה לא עובד אלילים? • הפונז
  ואתה לא עובד אלילים? • ירדן ניר-בוכבינדר
  ואתה לא עובד אלילים? • אמ
  ואתה לא עובד אלילים? • הפונז
  ואתה לא עובד אלילים? • הפונז
  ואתה לא עובד אלילים? • אביר הקרנפים

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים