בתשובה לNoga, 04/11/02 16:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוף חבל שאין לי את הספר פה. אני זוכר בבירור משפט דומה מאוד שאמר הארי סלדון במשפטו כשהאשימו אותו במחתרתיות: הוא אמר שמאה אלף אנשים (=מספר הפסיכו-היסטוריונים שהיו מעין "חסידיו") הם לא מספיק אנשים כדי להשפיע על מיליארדי האנשים באימפריה ולכן לא יכולים לעצור את הנפילה. בנוסף, המיקום המשונה שבחר הארי סלדון, והעובדה שהוא לא חשף בפני אנשי המוסד את עובדת קיום המוסד השני, היו תוצאה של: "יותר מדי גורמים עבור הפסיכו-היסטוריה, לא יכולנו לחשב במדוייק ולהבטיח וודאות, היינו צריכים לצמצם את כמות המשתנים" (מהראש, לא מהטקסט). את חושבת שרעיון הפסיכו-היסטוריה הוא שטויות ? הוא לא יותר מאשר הנחה שהעולם דטרמיניסטי + התפתחות טכנולוגית של כמה אלפי שנים. אם את רואה פטפוטים על רוחניות כשטויות, אז את הולכת ומתקרבת אל הדטרמיניזם. מה כ"כ שטויות ברעיון שעם מספיק הבנה של המוח האנושי, ומספיק התפתחות טכנולוגית שתספק לנו כלי מדידה וחישוב יותר מתוחכמים - נגיע ליכולת "לחשב" את העתיד ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(זאת תשובה לשאלתך האחרונה). והמהGegים יגידו: רצון חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רצון חופשי אמור למנוע חיזוי של העתיד - איך זה שסקר (שבו שואלים 600 איש) יכול לחזות בדיוק מרשים את ההצבעה של שני מליון אנשים? מה, אין להם רצון חופשי? יש להם, אלא שאנחנו (פחות או יותר) יודעים מה הוא. ולפי מיטב המסורת: ________ הכל צפוי, והרשות נתונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להם, אבל אנחנו יודעים לעשות תחזית מטארולוגית טובה למדי לכמה ימים, וגם תחזית אלקטוראלית טובה לפרק זמן דומה. ולפי הגות הרשכ"ג: _ לא צופים בכלום, והרשות גובה אגרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילבלת הכל. אמנם מאה אלף לא מספיקים לעצור את הנפילה (ולכן שוב ושוב הסתייגתי מהמילה "להשפיע" והחלפתי אותה ב"לחזות"), אך זהו טיעון מנותק מהרעיון הבסיסי והמהותי שסלדון לא יכול היה לחזות אירועים ברמת הפרט, אלא רק ברמת המדינה/גלקסיה/אימפריה. מאז ומעולם הייתי פוזיטיביסטית (על גבול הדטרמיניזם), וכסטטיסטיקאית במקצועי קראתי את אסימוב בהנאה - ועדיין אני יודעת להבדיל בין מד"ב ומציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שמישהו אמר מתישהו את מה שאת אמרת הרגע על כתביו של ז'ול ורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת ובתמים מאמין שניתן לחזות את העתיד בכלים סטטיסטיים? משהו כזה?http://www.cia.gov/cia/publications/globaltrends2015... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין באמת ובתמים בשום דבר. אבל אני גם לא שולל רעיונות על הסף, בעיקר כאלה שיש בהם הגיון כלשהו. אני לא אמרתי שהעולם הוא בהכרח דטרמיניסטי, או שאם הוא כן אז בהכרח נוכל בנקודה מסויימת לחזות את העתיד בכלים מתמטיים (לא סטטיסטיים ד"א). זו אפשרות מעניינת, אבל אין שום הוכחה שהיא נכונה. כל מה שניסיתי להראות הוא את הקרבה בין האמונה הפגנית לרעיונות דטרמיניסטיים. לא ציפיתי למתקפה כזו על הדטרמיניזם. לקוח מתגובה אחרת שלך כאן: "ובטון קצת יותר נחמד: הוויכוח הוא לא עקרוני, *אין שתי דרכים להבין את הספר*". הגזמת. אבל לגמרי הגזמת. עוד מעט תתחילי להשמע כמו מישהו אחר כאן שאני לא רוצה לנקוב בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! אני שמחה שהסתייגת וציינת "עוד מעט". סך הכל תהיתי שמא חוסר ההסכמה בינינו נובע מחולשת זכרון ולא מאי הסכמה מהותית. הוויכוח כבר היה על סף טיעונים של "כן כתב" "לא כתב" "כן כתב", ורציתי להימנע מזה. האם תוכל להסביר (בלי לתת דוגמאות מאסימוב) את הקרבה בין הפגאניזם לדטרמיניזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב המשפט "קרבה בין הפאגניזם לדטרמיניזם" הוא בעייתי בדיעבד. אולי "קרבה בין הפאגניזם לדטרמיניזם בנקודה הזאת". ברור שאין דמיון בין השניים, הדברים שאמרה כרמית הזכירו לי את אותם דברים שאמר אסימוב, שמזוהים בעיני עם דטרמיניזם. בלי אסימוב ? טוב. יש בעיני הבדל מהותי בין דת שאומרת "לעולם לא תוכלו להבין/לכמת/לחשב את האלוהות/דברי האלוהים/מעשי האלוהים" לעומת דת שאומרת: "ההגדרה של כישוף היא שינוי של החומר באמצעות הרוח. האמונה היא שזה טבעי, ו*אין* בזה שום דבר מיוחד" "לרוב זה עובד אבל לפעמים זה לא, בלי סיבה נראית לעין" "כישוף הוא מניפולציה של היקום (כמו כל ניצול משאבים ושינוי הסביבה)" "...קל להשפיע על אירוע בודד, עם מעט משתנים. קשה להשפיע על..." "כוח מחשבתי של אדם אחד או אפילו של קבוצה לא מספיק כדי..." (* שני המשפטים האחרונים מנוגדים בעיני לעניין הכימות/חישוב בטענה הראשונה) אלו רעיונות, שכמו הדטרמיניזם למשל, יש בהם הגיון כלשהו. הן נסמכות על הנחות בסיס מסויימות שיכולות להיות נכונות או לא נכונות, אבל מהנחות אלו והלאה הן ממשיכות בקוהרנטיות מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לרוב זה עובד אבל לפעמים זה לא, בלי סיבה נראית לעין'' הייתה לי בעיה דומה עם הפיאסטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא טיפחת ענין אמיתי בגמדים שאחראים להתנעה. היתה לי בעיה דומה עם נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לרוב זה עובד אבל לפעמים זה לא, בלי סיבה נראית לעין" הוא המשפט הכי פחות-דטרמיניסטי שקראתי לאחרונה. לא? הדת המסורתית נראית יותר דטרמיניסטית - תפילה שלא "עובדת" מוסברת חד וחלק באלף ואחד תירוצים מוגדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד את זה גם על ניתוחי מעקפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי את ההודעה שלי שוב. (וגם אתה פופק, אפילו אם אתה רק וירטואלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העתיד לא ניתן יהיה לחזות בכלים מתמטיים שאינם סטטיסטים. הסבר קצר אפשר למצוא בדיון שמתחיל בתגובה 83028 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד מאתיים שנה רובנו לא נהיה בין החיים. איך זה בתור חיזוי עתיד שמבוסס על סטטיסטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד טוב לתת להשאיר פתח לתירוצים במקרה של כישלון בחיזוי. חוץ מזה החלטיות עושה לי גאזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מאה אנשים יודעים הכל טוב יותר - חמישים ושנים, הססנים בכל צעד - כמעט כל השאר... טובים תמיד, שכן אינם יכולים אחרת - ארבעה,אולי אף חמישה... מוכשרים לאושר -עשרים וכמה,לכל היותר... אכזריים, בכורח הנסיבות -מוטב שלא לדעת אפילו בקרוב... צדיקים -רבים למדי, ל"ו חסר אחד, ואם תכונה זו חוברת למאמץ של הבנה -שלושה... בני תמותה - מאה ממאה, מספר שעד כה לא השתנה. 1 ויסלבה שימבורסקה, (מחווה למיצפטל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחזות את המציאות העתידית בכלים סטטיסטיים(בדיוק מושלם) אכן אי אפשר (או לפחות אי אפשר עד יום זה). אבל להגיד היגדים מסוימים (ברמה של דיוק מסוימת) על תופעות מסוימות והתנהגותן בעתיד, ע"י כלים מתמטיים, אפשר גם אפשר (כל פעם שאנחנו מדליקים טלויזיה או עולים על מטוס, אנחנו משתתפים בניסוי אמפירי שמאושש שוב את יכולתו של הכלי המתמטי לעזור למהנדס/מדען/חוקר/טכנולוג לאמר *משהו* די מדויק לגבי העתיד). ________________ 1 או "הוקוס קדברא". למזהה את מקור הציטוטים, ח"י דראכמות חדשות. למזהה את הפרק הספציפי ואת הסיטואציה, מטבע זהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באגס באני בטירת הערפדים. אחד האהובים עלי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |