בתשובה לדובי קננגיסר, 08/11/02 11:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל כן יצרתם קהילה איכותית. כל הרעש נוצר בידי כמה טיפשים. עדיף לבטל את אי השדים ולמחוק כל הודעה מיותרת בלי להתנצל ובלי לפחד מתלונות על צנזורה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעייתי. מהם הקריטריונים של הודעה מיותרת, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בעייתי ולא בטיח. הקריטריונים להודעה מיותרת הם פשוטים מאוד: הודעה מיותרת היא הודעה שהעורכים חושבים שהיא מיותרת. זה הכל, תודה ושלום. זאת היתה המדיניות שלנו ב'עין הדג' מאז ומתמיד, וכשאנשים שואלים איפה חופש הדיבור, אנחנו עונים שנגמר. האייל הוא לא בימה ציבורית אלא אתר פרטי, הוא לא צריך להיות מחויב לעקרונות חופש הדיבור, וטוב שכך: חופש הדיבור מוביל בהכרח לתגובות בנוסח וואלה ו-Ynet. השתתפות באתר מחייבת את המשתמש לציית לכללים הנהוגים בו, בדיוק כמו שכניסה למסעדה, לקולנוע, לבית כנסת, לבית פרטי, לאוטובוס או ללוייתן מחייבת אותך לציית לכללים הנהוגים שם, אם אתה לא מסוגל לציית לכללים - תצא או תימחק. החוקים כאן הם לגמרי לא דרקוניים, ואני סומך על דובי שלא יימחק הודעות באופן שרירותי. אם מישהו אחר לא סומך עליו - חבל, אבל לא נורא. יש עוד אתרים באינטרנט. לא פשוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. אני שמח שמישהו כתב את זה לפני וחסך לי את ההקלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שכתבתי במקום אחר על אותו נושא: "חופש הדיבור באינטרנט אינה הזכות לחופש ביטוי מוחלט באתר מסויים, אלא הזכות להקים אתר בעצמך ושם להתבטא". לסוגיית אי השדים- לא ביקרתי בו בתור צופה, ולא עקבתי אם איזושהיא הודעה שלי הגיעה לשם. ירצו: יגלו לאי השדים. ירצו- ימחקו לגמרי. רק אל תקחו לי את האייל. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האייל הקורא דווקא כן הוקם כבמה לדיון ציבורי, שעיקר העיקרים שלו הוא מתן אפשרות ריאלית לממש את חופש הדיבור. נכון, כל אחד יכול להקים אתר, אבל מה הסיכוי שנגיע לאתר שכזה, אם לא נחפש אקטיבית את הדעות הללו? האייל מאפשר (ברמה זו או אחרת) להגביר את "חופש הלחישה" שמאפשר האינטרנט לרמה כזו שתוכל להחשב "חופש דיבור" (אם גם לא "חופש צעקה"). אני מתנגד לגישה שחופש הדיבור אינו כולל את החופש להשמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש דיבור לכולם כולל גם חופש דיבור לאידיוטים. אתה לא יכול להזמין את כל העולם הביתה, להכריז במו פיך ''תעשו מה שבא לכם. אין חוקים'', ועדיין לצפות שכולם כולל כולם יתנהגו יפה. עם כל הכבוד לאמונה ברוח האדם, זה לא עובד ככה. סדר (כלשהו) צריך להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לי אמונה ברוח האדם, אין לי כלום. ההצהרה שלי היא כזאת: אני מזמין את כולם לביתי, אומר להם לעשות מה שבא להם, ומבקש מהם להתנהג יפה. אם הם לא מצליחים לעשות זאת לשביעות רצוני, אני סוגר את הבית. נניח שהיית עושה מסיבה ומזמין את כל החברים שלך, ואומר להם "תעשו כיף", אבל אחרי כמה זמן הם היו מתחילים לשבור כסאות ולעשות דויד-סקייטינג במורד המסדרון. האם תבלה את שארית המסיבה בפעולות שיטור, או שתסגור הבאסטה? בעין הדג נוצרה קהילה, וטוב לכם ככה וזה אחלה. אבל באייל אני לא רוצה קהילה. אני היום נכנס לעין הדג פעם בשבוע בערך, קורא את הביקורות ואת הדוחק"ו וזהו. לא תגובות ולא בטיח. כל פעם שאני כן מנסה לקרוא תגובות, אני מאבד את עצמי בערך ברביעית (לא כולל אהרו"כים). אבל אם אין קהילה, ויש קוראים ומגיבים מזדמנים, והם יגלו שאחת התגובות שלהם נמחקה כלאחר יד בלי הסבר, בהתחלה הם יתלוננו, ואחר כך יתחפפו. העניין, אני חושב, נעוץ בנושאי האתרים. אם מישהו כותב בעין הדג תגובה מלאת קללות על איזה סרט, ומורידים אותה, הוא לא יטען שהסרתם אותה בגלל שאתם לא מסכימים איתו. אם מישהו יכתוב תגובה שמאלנית רוויית קללות ואני אסיר אותה, מיד הוא יאשים אותי בצנזורה פוליטית, ויבוא ויעשה עוד בלאגן באתר דווקא. אז אנחנו יכולים להיות פא"צ ולהוריד מה שבא לנו מתי שבא לנו בלי לתת הסברים לאף אחד, אבל אני לא רוצה להיות פא"צ. אני לא קורא את פא"צ ולא מתעניין בפא"צ, בין השאר בגלל הצנזורה שם. לא רוצה להיות כאלה. ראש בקיר? אולי. כזה אני. דאבל אור נאת'ינג - אם האמון שלי ברוח האדם יתבדה, אז זה הנאת'ינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לפחות אני סומך עליהם שלא יעשו דויד-סקייטינג, מה שזה לא יהיה. אבל לא על כל העולם אני סומך. אם אני אזמין את כל העולם הביתה, הסטטיסטיקה מחייבת שמישהו בשלב כלשהו יתחיל לעשות דויד-סקייטינג. יודע מה - מי אני שאגיד לך להפסיק להאמין ברוח האדם. אבל ברוח הילד בן 12 הדביל שאתמול למד להשתמש במחשב וחושב שאם הוא כותב הודעות מלאות קללות וסימני קריאה הוא יוצא מה זה גבר, אל תאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכתוב זאת רק ל(עמיתי) העורכים, אבל כבר מתפתח כאן דיון מעניין על זה, אז שיהיה כאן: הצעתם של ניר ושל פיש נראית לי נכונה יותר מהחזרה לימי התום. אתה חושש ממה יחשוב מגיב חדש שהודעה שלו תעוף? אין בעיה, אל תעיף אותה (הבה לא נעיף אותה). אני חושב שמגיב חדש רציני צפוי להיות זהיר יותר בתגובות הראשונות שלו. יכולה להיות בעיה עם התגובה היא תמימה כשלעצמה אך היתה חלק מפתיל שלידתו בחטא. הבעיה קיימת גם במקרה של אי השדים (כי מגיב חדש ולא מתוחכם מדי לא ילך לחפש שם), וגם במצב החדש-ישן, במקרה שהפתיל הוא "לא חוקי". במצב של מחיקה מרובה זה יקרה יותר, ללא ספק, ועדיין, להערכתי, מספיק מעט כדי לא להוות בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך שסביר שמגיבים חדשים יהיו זהירים יותר. ולמעלה מזה: בד"כ כלפי מגיבים חדשים שסרחו אני נוטה להיות סלחנית יותר - במקום למחוק להם את התגובה אני מעדיפה להסביר להם יפה את קודי ההתנהגות המקובלים (קרי: לקבל דעות של אחרים, לא להשמיץ וכו'). רובם מפנימים. קורה לנו שמגיעים מגיבים שמתלהבים ומציפים בהודעות והתחכמויות לא לעניין. אימייל מנומס פותר את העניין. לא באנו להיות שוטרים, ורוב הזמן אנחנו לא כאלה. ורק עוד מילה לדובי - גם אם לא נוח לך להכיר בכך, ב'אייל' יש קהל קוראים קבוע, וקהל מגיבים קבוע שאף מכיר איש את רעהו ויודע לאיזה תגובות ניתן לצפות מכמה מן האנשים בו. באופן מסוים, זו קהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזשהו שלב אנשים התחילו לקחת את חופש הדיבור צעד אחד רחוק מדי, ולפרש אותו בצורה שתאפשר להם לא רק להתבטא, אלא גם להתבטא בצורה שאינה רצויה על ידי אנשים אחרים (בין אם מדוברת בקללות, הסתה, אוף-טופיקים מטופשים במיוחד, או כל אפשרות אחרת). אז נכון, יש חופש דיבור, אבל אף אחד לא יכול להכריח מי מהקוראים לקרוא כל הגיג והגיג של מגיב עלום אשר בחר לכתוב את צירוף המילים הקסום "אני חושב ש...". רוצה - אל תקרא לזה "אין פה חופש דיבור". קרא לזה "יש חופש דיבור, אבל עד גבול מסוים". מה הגבול? אתה תחליט. תראה, ב'עין הדג', למשל, אנחנו מצהירים שנמחק אוף-טופיקים. בפועל לא כולם נמחקים כי יש ביניהם כמה מעניינים או משעשעים במיוחד (עד היום זכור לי לטוב הדיון בסוגייה כבדת המשקל כמה סינים תושבי ארצנו צריכים לאכול כל יום כדי למנוע פיצוץ אוכלוסין, והאם זה כשר 1). אז נכון, מדי פעם כמה מן המגיבים מקטרים כי נמחקה להם הודעה, אבל בסה"כ המגיבים יודעים שזה לטובתם ומכבדים את ההחלטות שלנו. אנחנו הרי לא מוחקים סתם כי מתחשק. תמיד יש סיבה הגיונית 2. 1 והיה מי שמצא בתנ"ך (של הסרטים, זאת אומרת - IMDb) הוכחה שסינים זה כשר, ושמצווה לאכול אותם. 2 רבאק, כמה פעמים אפשר להכנס למתמשכים כדי לקרוא ש"ג'וש הארטנט הכי חתיך ומי שחושב אחרת הוא עיוור ובכלל בנים לא אמורים לחשוב על בנים אחרים אם הם חתיכים או לא!!!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה מדיניות ננקטת באתר האגודה הישראלית למד''ב ולפנטסיה, אותו אני מנהל. רק כך אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשני הפורומים, שלך ושל רד פיש, יש בעיה דומה - ריכוזיות קיצונית ופקינג אורדר קפדני. זה הופך אותם למשעממים (באופן יחסי). אלו פורומים שיש בהם ''נכון'' ו''לא נכון''. זה טוב שדובי ירגיש חופשי לעשות מה שהוא רוצה, ויגנן קצת - אבל זה יעבוד כי יש לו קצת פחות אגו מלשניכם. חוץ מזה יש לו טיפה יותר מודעות למשמעות, לפוטנציאל ולאסתטיקה של המדיום המקוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מעדיף לשאול קודם מה זה בדיוק אומר, ''ריכוזיות קיצונית ופקינג אורדר קפדני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לפרש חצי: פקינג אורדר קפדני = Fucking Strict Order. או במילים אחרות: אתם *מאוד* קפדניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסלון/מוזיאון של אחותי. מותר לשבת על הספה,אפילו לקבל קפה זה אפשרי אבל בלי עוגה או משהו כזה, כי זה עושה פירורים על השטיח.בקיצור,אל תשכח שאתה לא אמור להרגיש בבית ותתחיל בטעות לנשום חופשי. 1אני רק מסביר את המושג ולא מחווה דיעה על הדג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שטויות. מותר לשבת אצלנו עם נעליים על הספה, אבל אם תתחיל לשבור רהיטים נאלץ להוציא אותך. ב. מה הקשר? מה שאמרתי הוא שאיש הישר באתרו יעשה. אז נגיד לצורך הדיון שאנחנו קפדניים מדי. זה לא משליך על הצורה שדובי ינהל את האתר הזה. זה האתר שלו והוא יכול להיות כאן קפדן בדיוק במידה המתאימה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה Pecking Order, ולא ניבול פה. מקור הביטוי במדרג החברתי של תרנגולות, או משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל תחת שם אחר, למען הפרדת רשויות) אני חייב להתנגד לתיאור הזה. בדג אין שום ''סדר קפדני''. ואחרי המהפכה בכלל לא יהיה סדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מוגבל לתחום אחד, והביקורות בו מכתיבות דיון בנושאים מוגדרים מאוד, לעומת החופש להזרק אסוציאטיבית בין נושאי דיון ב'אייל', במאמר נתון. אני לא בטוחה שאפשר להשוות דיון על סרט ספציפי שאנשים נכנסים אליו כדי לקרוא את הדעות של צופים אחרים בסרט, ולא, למשל, כדי לקרוא על איפה הכי כדאי לאכול פיצה, לעומת דיונים באייל, שנושאיהם מאפשרים דיונים פתוחים יותר במגוון נושאים והשלכות שיכולות לעלות או להרמז מאותו מאמר. זכותך להגיד שזה משעמם. המטרה שלנו היא בסה"כ להקל על הגולשים, כדי שימצאו במינימום מאמץ את המידע שחיפשו, גם אם לעיתים נדמה שאנו מטילים משטר צבאי של "אבל אסור לכתוב פה על X, אלא רק על Y". חוצמזה, אנחנו משתדלים לנסח "הנחיות" כאלו כבקשה מנומסת בעלת רציונל מאחוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקית. ראי נא: "תראה, ב'עין הדג', למשל, אנחנו מצהירים שנמחק אוף-טופיקים. בפועל לא כולם נמחקים כי יש ביניהם כמה מעניינים או משעשעים במיוחד (עד היום זכור לי לטוב הדיון בסוגייה כבדת המשקל כמה סינים תושבי ארצנו צריכים לאכול כל יום כדי למנוע פיצוץ אוכלוסין, והאם זה כשר 1). " ע"י ניפוי, כל מה שנשאר זה מה שמעניין ומשעשע *אותך*. ההבדל בין האייל ובין הדג והאגודה הוא בדיוק ההבדל שציינת ("אתר-נושא"), והוא בדיוק ההבדל שבעטיו המדיניות שכל כך טבעית בדג ובאגודה לא מתאימה לאייל12. 1 מה זה לא מתאימה לאייל? בעצם שום דבר. ההבדל האמיתי תלוי יותר ב*מי* שמוחק את התגובות, ולא במדיניות - כך שיהיה בסדר. 2 ובגלל זה הברכות והאיחולים של העורכים האורחים לא רלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שכן. מה שקורה בפועל הוא שבדג ובאגודה אין קשקושים ושטויות, והעורכים יכולים לעסוק בדברים החשובים באמת, ואילו צוות האייל מבלה את זמנו כגננות לחבורה של כמה רפי שכל קשקשנים. לו היו אנשי הצוות מכריזים בזאת כי הם עוברים למדיניות הגיונית ופשוטה של מחיקת הודעות סוררות ללא הסבר, כולל תלונות על מחיקה, דיונים על מחיקה ועל מדיניות וכו', יקרו כמה דברים חיוביים: א. חבורת האידיוטים הלהגניים תיאלץ לעזוב את האתר או להתנהג יפה - בשני המקרים אירוע שיועיל לכל המשתתפים כמו גם למערכת. ב. שאר הגולשים - רובם - לא יושפעו כלל וכלל, שכן הם נוטים שלא להתקשקש ממילא. ג. רוב עול הגננות ירד מכתפי הצוות. אני סמוך ובטוח כי גם במצב זה לא לא יחסרו לאייל קוראים ומשתתפים רציניים. ואין שום קשר בין מדיניות שכזו לבין היות אתר מסוים ממוקד בנושא ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מפחיד לחשוב שאם עורכי 'האייל' ימחקו לפי ראות עיניהם, הרבה מן הגולשים יעזבו, או שגולשים חדשים לא יגיעו (או לא יישארו באתר לאורך זמן). אולם אני סבורה דווקא שבפועל יקרה ההיפך: המנעות ממחיקת "שטויות" תביא את הקוראים הקבועים והרציניים לידי ייאוש, ואף לכדי עזיבת האתר, בעוד שמגיבים חדשים יקבלו רושם לא נכון על האתר ("יש דיונים לא רציניים") ואף הם לא יישארו ב'אייל' לאורך זמן (אלא אם כן חיפשו מראש דיונים קלילים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו משאירים דברים שיוכלו להיות בעלי עניין לקהילה ולתרום ללמידה שלנו. אותי למשל, לא מעניין איפה אפשר למצוא פאנ-פיקים טובים. גם לא את רד. אבל הפתיל הזה נשאר כי יש בו עניין לציבור. כמובן, תוכל לטעון שגם בדיון על הפיצה יש עניין לציבור. יש ויש, והשאלה היא כמובן איפה בדיוק עובר הגבול. אנחנו לא מושלמים, אבל לאט לאט אנחנו לומדים. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד. אי שם לפני שנתיים וקצת כשנכנסתי לאייל לראשונה, די הופתעתי לקרוא את תנאי השימוש וכל זה. מה העניין, חשבתי, מאיזה אתר שכותבים בו. ניחא. בחודשים האחרונים זה כבר הפך לביזארי ביותר. אינספור תגובות על עצם הכתיבה באייל. אי השדים, חופש הדיבור, ועדת מעקב, צנזורה וכו'. אפשר לחשוב. מי שרוצה לכתוב שיכתוב. אם העורכים רוצים למחוק - שימחקו. לא מתאים לחלק מהקוראים? שימצאו מקום אחר. אני אישית סומך על האינטגריטי של העורכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סומך על העורכים? אין לך מה לעשות כאן. מנסיון שלא אפרט - למשתתפים הקבועים זה לא מפריע. מצד שני, אותם משתתפים קבועים הם בהכרח אלו שזה לא מפריע להם. וכאלה אתה הרי רוצה כאן. את אלו שאין להם מה לחשוש מהחקות הודעותיהם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |