בתשובה לירדן ניר, 15/11/02 9:15
רוצה שהוא יסיק דברי בני-הסקה 106932
כלומר, אם המסקנה של המחקר הוא ''כל המחקרים הקודמים היו מוטים'', אני רוצה שהמסקנה תהיה ''צריך לעשות מחקר חדש'' ולא ''התוצאה הפוכה.

ואני מתעקשת על כך מתוך כך שהמחקר מציג נתונים שאין בינם ובין מציאות שצפיתי בה שום קשר. התצפיות שלי מהוות מנוע להתעקשותי לגבי המחקר.

לגבי ''צריך לחשוב חיובי, אחרת אוי ואבוי'' - נו, באמת. מי שחושב כך, באמת יתקשה לחשוב חיובי. למרבה המזל יש דרכים רבות אחרות לשפר את החיוביות בחיים מלבד איומים.
רוצה שהוא יסיק דברי בני-הסקה 106936
המסקנה לא הייתה "כל המחקרים הקודמים היו מוטים" אלא "המחקר, שכלל סקירה של 26 מחקרים שבדקו את ההשפעה של אופני התמודדות שונים כדוגמת "רוח לחימה", "חוסר אונים", "תקווה", "הכחשה" וכו', מצא כי אין קשר מובהק בין שיעורי ההחלמה או הישנות הסרטן לבין אופן ההתמודדות, בעוד ממצאים חיוביים מיוחסים למחקרים פגומים מבחינה מתודולוגית." כלומר היו מחקרים שהראו שאין קשר, ומחקרים אחרים שהראו קשר לא נערכו בצורה נכונה. אני ממליץ לעיין בקישורים המצורפים לידיעה כדי לקרוא יותר על המחקר.
רוצה שהוא יסיק דברי בני-הסקה 106957
האם לדעתך המציאות שצפית בה נכונה יותר מהמחקר?

לאף אחד מהשכנים שלי אין ילדים. כשהממשלה מפרסמת שלמשפחה ממוצעת יש 2.3 ילדים, אני מכחישה את נכונות המחקר, כי "המחקר מציג נתונים שאין בינם ובין מציאות שצפיתי בה שום קשר".
את מכירה אחד, או שניים, או חמישים אנשים שגישתם השפיעה ישירות על אופן התפתחות המחלה. המחקר בדק מעל 20 מחקרים שונים, שבדקו כל אחד מספיק מקרים כדי להסיק מסקנות של מובהקות או אי-מובהקות סטטיסטית.
דברים בני-הסקה 106987
ראשית בתשובה לשאלתך: אכן, לדעתי המציאות שבה צפיתי נכונה יותר מהמחקר.

שנית: את משווה ממוצע כלל-אוכלוסייתי (למשפחה ממוצעת יש X ילדים) ומהלך מחלה בתוך אוכלוסייה מסוימת (חולי סרטן). אני לא רואה בדיוק את ההיגיון שנעוץ בבסיס השוואה כזו. האם אוכלוסיית "השכנים שלי", המרוכז גיאוגרפית בנקודה מסויימת, מהווה אוכלוסיית מחקר סבירה, לדעתך? האם הם מייצגים את מכלול המשפחות הנבדקות ע"י הממשלה?

הטענה שלי היתה שמתוך תצפיותי, במדגם של נקודות גיאוגרפיות וטמפורליות ובתוך אוכלוסייה שכולה התאים להגדרה "חולי סרטן", תוצאות המחקר נראות לי לוקות בחסר (אי-דיוק ובחינת נתונים טפלים).
דברים בני-הסקה 106989
האם אוכלוסיית המתוצפתים שלך "מהווה אוכלוסיית מחקר סבירה, לדעתך? האם הם מייצגים את מכלול המשפחות הנבדקות ע"י הממשלה?"
לדעתי לא. המחקר יכול היה, תיאורטית, להקיף אלפי מקרים. נראה לי פחות סביר שאת אישית באת במגע עם אלפי חולי סרטן שהוכיחו לך שקיים אותו קשר שהמחקר מכחיש.

מהם אי-הדיוקים במחקר? מהם הנתונים הטפלים? האם תוכלי להרחיב?
דברים בני-הסקה 106990
לא, אבל אוכלוסיית המתוצפתים כוללת 100% מקרים של חולי סרטן שבהם "גישה חיובית" (ולא באיומים...) שינתה לטובה את מהלך מחלתם.

המחקר יכול היה, תיאורטית, להקיף אלפי מקרים - אבל היא הקיפה אותם בשתי שאלות "אורך חיים" ו"חזרת גידול". אחד הדברים שהמחקר לא סקר (ממה שראיתי) היה "משך הזמן ללא טיפול רפואי (כימו/הקרנות/אשפוזים/ניתוחים) מרגע הניתוח ועד המוות".

מהם אי-הדיוקים במחקר? הגדרתו מונעת שימושיות, לדעתי. נתונים טפלים? אורך חיים לאחר אבחנה היא נתון נטול משמעות, במיוחד כאשר מקובל לנקוט במה שמכנים "אמצעים הרואיים" כדי להאריך אפילו את חייהם של חולים שחייהם כבר אינם חיים.

להרחיב עוד? מבחינתי, הנקודה המעניינת העיקרית שהמחקר הזה העלה היה "קיימות תוצאות מוטות". יופי - עכשיו צריך לתכנן מחקרים שהתוצאות שלהם לא יהיו מוטות. איני רואה היקש לוגי שבו "מכיוון שהתוצאות היו מוטות, מסקנתו היא ההפך הן המציאות..." מתוך מחקר שבו התוצאות מוטות, ההיקש הלוגי הוא: "יש לשנות את ההגדרות במחקר הבא".
דברים בני-הסקה 106992
א. כמה אנשים מנתה אוכלוסיית המתוצפתים שלך? כמה אנשים מנתה אוכלוסיית המחקר של המחקרים שלא היו פגומים?

ב. את שבה ומתעלמת מכך שהמחקר (שהיה "מחקר של מחקרים") הבחין בין שני סוגים של מחקרים - מחקרים שהניבו תוצאות חיוביות, שבהם נמצאו פגמים מתודולוגייפ, ומחקרים שהראו אדישות, שבהם לא היו פגמים מתודולוגיים. כלומר, *נערכו* מחקרים שלא היו פגומים מתודולוגית, והם הראו שאין קשר. כלומר, לא "מכיוון שהתוצאות היו מוטות, מסקנתו היא ההפך הן המציאות..." אלא "תוצאות *לא* מוטות הראו על חוסר מתאם בין המשתנים".
דברים בני-הסקה 106993
א. סדר-גודל? מאה-מאתיים, לא אלפים. מצד שני, *כל* האוכלוסיה הזו הפגינה קשר ישיר בין גוף ונפש, ובפרט קשר ישיר בין התיחסות עצמית/עולמית ומהלך המחלה. קשר מובהק וניתן למדידה.

ב. תמצית התוצאות אמרה:

Positive findings tended to be confined to small or methodologically flawed studies; lack of adjustment for potential confounding variables was common. Positive conclusions seemed to be more commonly reported by smaller studies, indicating potential publication bias.

המלה הזו, "tend", היא cop-out משמעותי. איך היתה נטייה לכך שהמחקרים עם התוצאות החיוביות היו אך ורק (confined to) קטנים או פגומים מתודולוגית? הניסוח של שני משפטי המפתח שציטטתי לעיל הוא חלש שבחלשים (המלים tend, seemed, indicating potential bias הן לא מלים שמתארות מסקנה אלא דיעה).

יתר על כן, תקציר המסקנות היה כדלהלן:

There is little consistent evidence that psychological coping styles play an important part in survival from or recurrence of cancer. People with cancer should not feel pressured into adopting particular coping styles to improve survival or reduce the risk of recurrence.

המשפט השני - אחלה משפט שבעולם. לא היינו צריכים תקציב גדול כדי לגלות את התגלית הזו. המשפט הראשון, לעומת זאת, מותיר את שדה המחקר פתוח לרווחה. כלומר, הכותרת היתה יכולה להיות בקלות: "בבריטניה התגלה במחקר מקיף שרופאים לא יודעים אם גישה חיובית מאריכה תוחלת חיים של חולי סרטן או מונעת הישנות גידולים." אבל זו כותרת פחות מעניינת, נכון?
ודברים שאינם בני-כימות 106994
איך בדיוק מדדו החוקרים "תקווה" "יאוש" "נחישות", וכו', כדי לקבוע שהם משנים או לא משנים?
ודברים שאינם בני-כימות 106996
זו אכן שאלה רלוונטית ביותר!

התמונה שעולה בעיני רוחי רופא של שירות הבריאות האנגלי מקריא בשעמום סדרת שאלות למטופל ומסמן את התשובות בלי להסתכל לו בעיניים.

זה דומה לאותה הערה פולנית לעיל, "אוי ואבוי לך אם לא תהיה חיובי." לך תסביר לרופאים (ועוד, לרופאים חוקרים שמבצעים סקירת ספרות כזו!) שאם יפרקו את הפרח, לא ימצאו את סוד יופיו.
ודברים שאינם בני-כימות 106999
ובניגוד לדינה, לי בעיני רוחי יש דווקא את עורך המחקר שמתחקר רופאים על ישיבת הצוות של המחלקה האונקולוגית בה הם מחליטים על אסטרטגיית הטיפול שלהם, מתחקר את המשפחות על ההנחיות שהם קיבלו מהצוות הרפואי, ואחר כך צופה כיצד הם כל ההנחיות הללו מיושמות על החולים, ולבסוף מסתכל על סטטיסטיקות התמותה וההישנות.
ודברים שאינם בני-כימות 107006
זהו, שהפרמטרים האלה -איך הונחו המשפחות, האם בכל המקרים ניתנו אותן הנחיות, איך זה יושם בין המשפחה והחולה, איך החולה עצמו מגדיר את מצבו הנפשי... הפרמטרים האלה לא ניתנים לשליטה, כימות, ותרגום לסטטיסטיקה באופן משביע רצון.

אפילו כאב פיזי הוא דבר שקשה להשוותו בין אדם לאדם.
(אחד יגדיר דקירה קלה כ''כואב נורא'', ואחר יגדיר את אותה דקירה כ''כואב קצת''). קל וחומר- דברים שהם בגדר הלכי רוח.
דברים בני-הסקה 106997
א. זה מסוג הדברים הבעייתיים שאני מעדיף לא להיכנס אליהם, בשל הרגישות האישית. אציין עם זאת שלא לחינם עורך מחקר אמור לשמור על ריחוק מנשואי המחקר שלו, כדי לא לערב את תחושותיו בתוצאות ולהכניס, בכוונה או שלא בכוונה, הטייה לתוצאות. אני רק יכול לחזור על הערת השוליים של ירדן בתגובה 106931: "ואכן, יכול להיות שהוא מוטה, אבל אני מקווה שתסלחי לי אם אני מייחס יותר סבירות לנתונים יבשושיים ואוביקטיביים על פני עדות אישית שלך אודות התרשמות אישית שלך, במיוחד בתחום לא קל שכזה, שמועד להטיות פסיכולוגיות."

ב. המשפט השני היה כל-כך טריוויאלי? אמנם התמזל מזלי ולא ליוויתי מכרים חולי סרטן במיטת חוליים, אבל לפי דברי עורך המחקר, ושוב, מה שירדן אמר באותה תגובה, הסביבה כנראה מפעילה לחץ על חולי סרטן "לחשוב חיובי בכל מחיר אחרת אוי יוי יוי אתם פוגעים בסיכויי ההחלמה שלכם". אשר לשדה המחקר, הוא תמיד נשאר פתוח. תמיד אפשר לערוך מחקר שיראה את הפגמים במחקרים שנערכו לפניו, זו דרכה של השיטה המדעית.
דברים בני-הסקה 107038
אני לא יודע מה ההשכלה האקדמית שלך ובאיזה תחום - אבל זוהי דרך ההתנסחות המדעית המקובלת. נתחיל מהפסקה הראשונה שצטטת. מדובר על נימוס אלמנטרי. לא אומרים "החוקרים היו חולערות שהיטו את התוצאות", אומרים "מצביע על אפשרות". ככה זה. הפסקה השניה שציטטת היא עוד יותר אלמנטרית: אפשר להראות ש-X הוא מובהק, ואפשר להראות ש-X הוא לא מובהק. אבל אי אפשר להראות בצורה מובהקת ש"לא-X" הוא מובהק. אין עדויות ש-X (יש השפעה) קיים, זה אומר שכנראה שלא-X. אבל להוכיח את זה בצורה כזאת שנוכל לכתוב, במאמר מדעי, "אין קשר" - זה בלתי אפשרי. "קשר חלש עד בלתי קיים" הוא ניסוח סביר לחלוטין.
השגיאה שלך היא בנקודת המוצא כאילו חובת ההוכחה היא על החוקרים שטוענים שאין השפעה. לא כך הוא - חובת ההוכחה היא על מי שטוען ש*יש* משהו. המחקר לעיל פשוט הראה שאלו שטוענים שיש משהו עדיין לא הצליחו להוכיח את זה, ולכן אין שום סיבה לחשוב שיש השפעה שכזו.
דברים בני-הסקה 107039
איפה קבוצת הביקורת שלך, אם 100 אחוז מהמקרים הראו גישה חיובית? איך את יכולה להשוות את המאה אחוז האלה לאלו שנוקטים גישה שלילית?
דברים בני-הסקה 107052
גם אני חשבתי ברגע הראשון שדינה "מפלילה את עצמה" כאן, אבל דווקא נדמה שלא: אולי כשהיא מדברת על חולים שהראו קשר מצב-רוח - מחלה, נכללים גם כאלה שהראו גישה נפשית לא טובה, ומחלתם התפתחה באופן קשה יותר.

אבל מצד שני, הטענה של דינה שמאה אחוז מהחולים "שלה" תומכים בקשר, היא די מדהימה. מה נחשב אצלה תומך בקשר? האם *כל* החולים שהתייחסו "טוב" היו בריאים‏1 יותר מ*כל* החולים שהתייחסו רע?
אפשרות טיפה יותר סבירה: *כל* החולים שהתייחסו "טוב" היו בריאים‏1 יותר מכפי שציפו הרופאים‏2 מלכתחילה; כל החולים שהתייחסו "רע" היו בריאים‏1 פחות מכפי שציפו הרופאים‏2. זה עדיין נשמע מדהים. ומעניין האם דינה יכולה להיות בטוחה שהסיווג שלה את החולים לפי התיחסות נפשית הוא אוביקטיבי, ולא מוטה מהתפתחות המחלה אצלם בפועל (במיוחד לאור ההסתייגות של מאור).

1 לפחות בפרמטר שהיא מציעה: מספר "ימים בריאים" - ללא אשפוז וטיפולים - לאחר גילוי המחלה.
2 בהנחה (אידאלית) שהרופאים עורכים את התחזית רק על-פי פרמטרים גופניים, ולא נפשיים.
דברים בני-הסקה 107054
לאחר כל הביקורת שאת מקבלת כאן (גם ממני), אני רוצה גם לציין לטובה: הפרמטר שאת מציעה למדוד, "משך הזמן ללא טיפול רפואי (כימו/הקרנות/אשפוזים/ניתוחים) מרגע הניתוח ועד המוות", נשמע כמו רעיון מצוין למחקרים (לא רק בקשר לגישה נפשית, אלא גם אולי להשוואה בין שיטות טיפול שונות).
באיחור (את עוד כאן?) 460926
"לא, אבל אוכלוסיית המתוצפתים כוללת 100% מקרים של חולי סרטן שבהם "גישה חיובית" (ולא באיומים...) שינתה לטובה את מהלך מחלתם."

האם ה"מחקר" הפרטי הקטן שערכת כלל גם קבוצת ביקורת של מתוצפתים בעלי גישה "שלילית", וכלל גם מעקב אחר מהלך המחלה שלהם? אם לא - אין לה, לתצפית שלך, שום ערך היסקי, אפילו לא כפעולה חובבנית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים