בתשובה לדובי קננגיסר, 22/11/02 17:00
אני בסדר, המדינה לא 108356
אני לא אוהב את המשטר בישראל כי הוא מבוסס על אפליה. האפליה העיקרית היא כנגד הפלשתינים, שהם אזרחים סוג ב' (בגבולות הקו הירוק) או נתינים חסרי אזרחות (מעבר לקו הירוק). אני חושב שהאפליה הזו היא תוצאה ישירה והכרחית של רעיון המדינה היהודית, שאפשר (ואפשר היה) להאמין בו רק תוך התעלמות מהעובדה שיש פה עוד עם. זה מה שיש לי נגד הציונות.

אני חושב שבתוקף הולדתי כאן זכותי לחיות כאן ולהתנגד למשטר בלי שהתנגדות כזו תזכה אותי שוב ושוב בעצות טרנספר ידידותיות.

אני לא מתלהב מאופיו הלאומי של מאבק השחרור הפלשתיני. אבל היות והפלשתינים מדוכאים כלאום, לא אני אבקש מהם שלא יאבקו בשם הלאום.
אני בסדר, המדינה לא 108402
למה כלאום? רוצה לראות איך הלאום הפלסטיני כולו מתקבל לתוך תוככי מדינת ישראל? שיתגיירו כהלכה - והופ! הם בפנים, כולל סל קליטה. שינסו, יהיו קטעים.
חוץ מזה, למה שלא, נגיד, ילחמו בשם הצדק והשיוויון? שיגידו שהם דורשים אזרחות מלאה ושווה. אבל זה לא מה שהם רוצים, נכון? הטרוריסטים לא מעוניינים לחיות כתף אל כתף עם הישראלים, ובטח שלא באותה מדינה. גם להם יש עבורנו "עצות טרנספר ידידותיות". אבל זה בסדר מבחינתך, נכון? את זה אתה יכול לקבל. את הלאומיות הזאת, האלימה, הבלתי מתפשרת, אותה אתה יכול לסבול. אבל לאומיות נוסח מרצ והעבודה, לאומיות שרוצה באחת גם שלום וגם לאום - את זה אתה דוחה בשתי ידיים.

בתוקף הולדתך כאן יש לך זכות לנהוג לפי דרכי המשטר, או לעזוב. ככה זה בדמוקרטיה. אם אתה מתעקש להלחם במשטר ולתמוך באויביו, דומני כי מקומך בבית הכלא (החל מאותו רגע בו תתחיל לפעול ממש, ולא סתם פקה-פקה).

לא הבנתי מה אתה כן רוצה לראות כאן. הסבר יהיה נחמד.
אני בסדר, המדינה לא 108435
אני רוצה לראות כאן מדינה אחת, חילונית ודמוקרטית, שבה יחיו יהודים וערבים בשלום ובשוויון. זה לא רחוק ממה שהפת"ח רצה, עד שהוא קיבל את הפשרה של "שתי מדינות לשני עמים" בגבולות 67. גם אני מוכן לקבל את הפשרה הזאת, אבל רק בתור הרע (מאוד) במיעוטו.

הפלשתינים, גם הכי קיצוניים שבהם, נלחמים כעת על זכויות בסיסיות, וזה מה שעושה את המאבק שלהם למאבק מוצדק בעיני. חלקם נוקטים אמצעים לא מוצדקים (פגיעה באזרחים) וחלקם מאמינים במטרות סופיות לא מוצדקות ("עצות טרנספר ידידותיות"); אבל האמצעים הלא מוצדקים טובעים בים של אמצעים לא מוצדקים שמפעיל הצד הישראלי, והמטרות הסופיות הלא מוצדקות יתחילו להטריד אותי כשיהיו לבעליהן זכויות בסיסיות. כרגע המטרות הלא מוצדקות של חלק מהישראלים כלפי הפלשתינים מתממשות בפועל, ולכן הן מטרידות אותי הרבה יותר.

"יש לי זכות לנהוג לפי דרכי המשטר או לעזוב", ולכן כל עוד אני בשלב הפקה-פקה, אני מבקש לא לקבל עוד עצות טרנספר ידידותיות.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 108439
הדוגמה האחרונה לאיך נראית מדינה שבה יש עירוב של מוצאים אתניים ודתיים- המהומות בין מוסלמים לנוצרים בניגריה. מס' המתים ביומיים של המהומות הנוכחיות בין מוסלמים לנוצרים- 105 שעליהם ידוע בבטחון, והמספר הסופי צפוי להיות גבוה יותר.
והכול מפני שעיתון ניגרי אחד כתב שהנביא מוחמד בוודאי היה בוחר לו אשה מבין מלכות היופי שמשתתפות בתחרות מיס עולם.

קפריסין, אמרנו?
צ'כוסלובקיה?
הודו?
ליבריה?
לבנון...
הקופטים במצריים...
כל מי שאינו סוני בעיראק..

לדעתי עדיף לחיות זה /בצד/ זה, איש באמונתו ובמנהגיו, כדי שלא להגיע למצב של המדינות האלה.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 108461
לכן אני מוכן לחיות עם הפשרה העלובה של שתי המדינות, אם זה מה ששני העמים יעדיפו. אבל אני סקפטי לגבי אפשרות המימוש שלה בתנאים הטריטוריאליים, הדמוגרפיים, הכלכליים וכו' שיש לנו כאן. וחשוב להדגיש שזו פשרה דלוחה ולא הדרישה השמאלית האולטימטיבית.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 109291
עומר,
הפוליטיקה בנויה ומורכבת, בראש ובראשונה, מפשרות דלוחות. זה טבעה... ומי שמתעקש לבכות על כך - סתם יהיה בדכאון כל ימיו, ותאמין לי - חראם! חראם על הזמן!!
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 108462
הסיבה היא, שההפרדה שם נעשתה באופן לא-אלים לחלוטין, תוך הסכמה הדדית. כנראה, שלצ'כים לא היו מספיק פעילי ארץ צ'כוסלובקיה השלמה, ולסלובקים לא היה מופתי שגרס שיש לרצוח כל סלובקי המוכר אדמה לכופר צ'כי.

בקפריסין הגיעו לכמה פשרות לאחרונה, ומי יודע - יתכן שהכל ייושב שם על הצד הטוב ביותר (מה גם שאנחנו מקדמים את הכלכלה שם כל כך, שלא נראה לי שיהיה להם רצון עז להלחם על בטן מלאה.)

הודו ופקיסטן _מופרדות_ עכשיו ונלחמות. לא כל כך עזר, כנראה.

לבנון נמצאת במצב יחסית יציב, ללא אלימות מיותרת, בזמן האחרון. היה להם השכל לרכז את מאמצי השיעים המיליטנטים בדרום, כדי שיעזבו את המרונים, הסונים והדרוזים בשקט. (את בעיית המיליטנטים הפלסטיניים פתרנו להם במלחמה של"ג, חבל שלא ישר נסגנו משם.)

עירק היא מקום בעייתי למי שאינו כורדי, אלה האחרונים חיים באוטונומיה ליברלית בצפון המדינה, בשקט יחסי. מלחמה עם עירק עלולה להביא לפירודה לפי קווים אתניים (ויש שם לא קצת כאלה), דבר שיגרום לאי-יציבות בכל המזה"ת, ולכן ארה"ב מנסה להרגיע את כולם בכך ש_לא_ תביא להפרדה שם.

אינני יודע מספיק על הקופטים במצריים.

אם נחזור לדוגמה המקורית שלך, בניגריה הכסאחים הם בין הנוצרים למוסלמים, אלה כולם בעלי אותו "הלאום."

אני חושב שעדיף לחיות זה לצד זה ובתוך זה, כפי שמסתמן באירופה, כפי שקיים כבר בארה"ב במידה מסויימת, וכפי שבפועל קורה עם ישראל והמזרח הרחוק. אבל, מן הסתם, נזדקק כולנו לתקופת צינון, ובשביל זה בונים גדר ונותנים לפלסטינים להקים מדינה, ובשביל זה פותרים את בעית הפליטים הפלסטינים בשיתוף פעולה עם כל מדינות ערב, אם להיות מאד פשטני.
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 108474
בעניין ניגריה, אני לא בטוחה למה אתה מתכוון ב"אותו לאום". המדינות השונות באפריקה מאופיינות בזה שיש בכל אחת מהן כמה שבטים, בעלי תרבות ושפה משלהם, כך שכל שבט כזה הוא בעצם "עם". אני לא מתמצאת באוכלוסיה הספציפית של ניגריה אבל אין לי ספק שגם שם מדובר על כמה שבטים-עמים כאלה, כאשר אפשר להניח שבשבט מסויים הדת השלטת היא נצרות, ובשבט אחר- איסלם (זה גם עניין גיאוגרפי- הצפון מוסלמי, הדרום- נוצרי). במלים אחרות אין עם ניגרי, ויש "לאום" ניגרי רק במובן הרשמי ביותר של המלה הזאת- אזרחים של מדינת ניגריה.

ליבריה, אגב, היא מקרה מעניין- היא יוסדה ב-‏1800 בערך ע"י שחורים ששוחררו מעבדות בארה"ב, והחליטו לחזור ליבשת המוצא שלהם. צאצאי העבדים המשוחררים האלה, בני שבטים שונים במקור, יושבים לאורך החוף, בעוד אלה שמעולם לא גלו מרוכזים בפנים הארץ, ונשלטים -לכעסם הרב- ע"י צאצאי האפרו-אמריקנים. אלה האחרונים הם בעלי הממון, ההשכלה, והשליטה הפוליטית.

גם בכל הארצות האחרות שבהן כמה שבטים, תמיד שבט אחד שולט על האחרים.

אני מסתכלת על זה, ושואלת מה הסיכוי לערבים ויהודים לחיות בשוויון ואחווה, לאחר ההיסטוריה המרה של 100 השנה
האחרונות...
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 108543
משפט אחד שלך ממש תפס אותי. קחי את "יש "לאום" ניגרי רק במובן הרשמי ביותר של המלה הזאת- אזרחים של מדינת ניגריה", והחליפי את "ניגרי" בישראלי, ואת "ניגריה" בישראל. את מסכימה עם המשפט החדש? למה לא? למה כן?
ליבריה היא דוגמה מעניינת! 108624
אוף כמה שאין לי חשק להיכנס שוב לדיון הישן על עם, אומה, לאום. בעיקרון ובקיצור- יש לדעתי עם יהודי, ולאום ישראלי, שמורכב מהיהודים, הערבים, הצ'רקסים, וסליחה אם שכחתי עוד מישהו/הם מאזרחי המדינה.

אבל שים לב לסיפור על ליבריה- אנשים שחזרו ליבשת אבותיהם מגלות רצופת סבל, ותקועים עד היום כמו עצם בגרונם של אלה שלא גלו, ושהם במקרה או שלא במקרה בעלי מעמד כלכלי ופוליטי נמוך מזה של צאצאי הגולים שחזרו..
[אבל במקרה הליברי אף אחד לא מואשם בקולוניאליזם, או בגזענות..]
אני הייתי חושב איך אירופה הסתדרה. 108544
אחרי היסטוריה מרה בת יותר מאלף שנים, לא רק מאה.
אני הייתי חושב איך אירופה הסתדרה. 108625
אז זהו שלקח להם ה-מון זמן להסתדר. גם פה זה יסתדר בסוף, אם עוד יישארו פה אנשים, והאיזור לא יהיה רדיואקטיבי..
אני הייתי חושב איך אירופה הסתדרה. 108668
אולי אפשר לנסות ללמוד מהם, במקום לבכות כל הזמן על כמה שהם אנטישמים ומתנשאים. בר דעת לומד מנסיונו, חכם לומד מניסיונם של אחרים.
אני הייתי חושב איך אירופה הסתדרה. 108688
בהחלט אפשר ללמוד מהם. ואם אתה מייחס /לי/ בכיה על אנטישמיות והתנשאות- ובכן, אני לא חושבת שהם כולם אנטישמים. אני כן חושבת שיש באירופים רבים נטיות התנשאות כלפי מי שאינו אירופי/לבן‏1 [אבל איך זה מתקשר, ולמה?!]

בר דעת לומד מנסיונו, חכם- מנסיונם של אחרים, וחכם מאוד- מנסיונו הוא+נסיונם של אחרים+שקלול ההבדלים בין המצבים...

1 ואני אומרת את זה כמי שלא סבלה אישית על רקע זה, בין השאר הודות ל"מראה אירופי" (אני מתפתלת באמרי זאת, אך זה כדי שיהיה ברור שזו לא מלחמה אישית שלי)
אמירתי הייתה כללית, ולא פרטיקולרית. 108692
אני מתנצל אם הסבתי לך נזק נפשי.
אמירתי הייתה כללית, ולא פרטיקולרית. 108703
אני כבר מושכת בחזרה את התביעה... :)
אמירתי הייתה כללית, ולא פרטיקולרית. 108704
לעזאזל, אני רואה יותר מדי סיטון ופרקליטים. או משהו כזה.
אסתי - תמיד יש תקווה 109297
בתקופת אוסלו (94'-95') - עם כל זה שהיה המיעוטון הזעיר של החמא"סניקים והגולדשטיינים, שתמיד אהבו יותר את החברים דין-רודף, קוראן, חגורת-נפץ ותת-מקלע - עדיין, הרוב הבולט בשני העמים (ובקרב הפלשתינאים אף יותר מאשר בקרב הישראלים) שמח לשלום, תמך בו, והחלו להיווצר קשרים רבים בין שני הצדדים, היה ברור שהמלחמה תמה...
אז ברור שאנחנו ברגרסיה עכשיו. אבל, זה לא יימשך לנצח... אל-דאגה: בעוד, נניח, עשרים-שלושים שנה - בהנחה, כמוןבן, שיתחילו ללכת בכיוון של פשרה כבר תוך השנה-שנתיים הקרובות - יגדל כאן דור חדש, דור שלא ידע את תקופת המלחמה והאיבה. כאשר לא יושקע עוד כסף בהתעצמות צבאית, יושקע הכסף הזה ברווחה ובחינוך, בבניין וביצירת מקורות-תעסוקה, עם הצטמצמות העוני ייובשו מקורותיה של התנועה האיסלאמית לגוניה - גם זו היהודית (ש"ס) - ורגשות-הקיפוח, המזינים שנאה לאומנית, יפחתו וישקעו אף-הם. אינני יודע, אם אפשר יהיה אז לעבור למסגרת של מדינה אחת - אבל, מצד שני, גם באירופה היו למעלה מאלף שנות איבה, והנה, האיחוד האירופי הוא עובדה קיימת... עובדה.
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 109294
בין צ'כיה לסלובקיה היתה הרבה טינה לאומית - אבל, לא דתית: שניהם, גם הצ'כי וגם הסלובקי, קתולים טובים...

בין הודו לפקיסטן נמצאת קשמיר - חבל מוסלמי, הנשלט בידי לאומנים הינדים.

לבנון שקטה מאז שסוריה השתלטה עליה. כיום, לבנון היא מדינת-בובות סורית לכל דבר ועניין (גם אם לאדם הפשוט בלבנון, יש קצת יותר חופש מאשר לחברו בסוריה).

ישראל והמזרח הרחוק??
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 109576
יש מעבר לא קטן של אנשים בין ישראל למזרח הרחוק. אנשי המזרח הרחוק באים לישראל בשביל למצוא עבודה, ואנשי ישראל הולכים למזרח הרחוק כתיירים, לעיתים לתקופה לא קצרה.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 109290
משום-כך, בדיוק, גם אני סבור שהרעיון של מדינה משותפת הוא טוב - לעתיד הרחוק... אולי בעוד דור או שניים כן, אי-אפשר לדעת מה יהיה עד אז. כיום, בעידן הלאומי - זוהי אוטופיה בלתי-אפשרית.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 109645
אז כמו שזה נשמע, אולי כדאי שנעשה מדינה דו–לאומית, אבל עם התאילנדים? (יהיו בינינו אי אילו מדינות באמצע, לא נורא).
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 109649
אולי ניתן לתאילנדים שפה אזרחות, ככה, בתור התחלה?

הם בוודאי ובלא שום ספק תורמים יותר למדינה הזאת מאברכי-הישיבות, לדוגמא...
אכן. תוקם מדינת ישראל-תאילנד לאלתר! 109666
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109287
"בתוקף הולדתך כאן יש לך זכות לנהוג לפי דרכי המשטר, או לעזוב". אתה קובע - ועוד מוסיף, "ככה זה בדמוקרטיה".

סליחה? דובי, אם כל אי-ההסכמות בינינו, *ממך* לא ציפיתי לאמירה כזאת. מהי *מהות* הדמוקרטיה, אם לא - בין-היתר - ויכוח חופשי לחלוטין, על כל נושא שבעולם, בין קואליציה לאופוזיציה, בין תומכי מפלגות שונות למתנגדיהן?
רק במדינות נוסח גרמניה הנאצית, ברית-המועצות או דרום-אפריקה של ימי-האפרטהייד הציגו הממשלות לתושבים את הברירה: התנהגו כפי שאנו מצווים אתכם, או עזבו! זוהי דרישה טוטאליטארית, שמקומה לא יכירנה כלל במערכת דמוקרטית! דווקא ממך בהחלט לא ציפיתי לזה.

כעת (במנותק מתשובתו של עומר) - לדעתי, לו היה לפלשתינאים שכל, היו דורשים, אכן, זכויות-אזרח מלאות בתוך ישראל. היו אומרים - או קיי, תגורו איפה שבא לכם בארץ הזאת, גם בקרבנו בחברון, אהלן וסהלן, ובלבד שנתקבל כאזרחים לכל דבר - ספחו את השטחים ואותנו בתוכם. זה ודאי היה משתלם להם לאין-שיעור יותר ממדיניות ההפרדה לשתי מדינות - המשרתת בעיקר את גזעני שמן-הזית בתוך ישראל, דוגמת ביילין ושריד, החפצים במדינה בעלת "רוב יהודי מוצק וטהור" לעולמי-עולמים.
אבל, הם אהבלות. בפירוש. ומשום-כך, הם דורשים מדינה נפרדת לעצמם - והולכים עם הראש בקיר. ולפיכך, זהו אינטרס ישראלי עליון, דווקא, שתהיה לפלשתינאים מדינה קטנה משלהם ושיהיו מאושרים בה. אחרי-הכל, הם אלו שיאכלו אותה בזה, ולישראלים יהיה יותר שקט... נו, בחירה שלהם.
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109511
לדמוקרטיה יש כללי יסוד. אם אינך מקבל אותם, אתה נמצא בבעיה. אם כבר הוכחת את חוק גודווין, אני ארשה לעצמי להשתמש גם בדוגמא הגרמנית: להזכירך, מה שאיפשר את עליית הנאציזם היה בדיוק הדמוקרטיה חסרת הגבולות שם, שלא התגוננה בפני כוחות ששללו את קיומה של המדינה כמדינה דמוקרטית. עמר שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה בכלל, ולפיכך אין לו מקום כאן, לדעתי. הוא מוזמן, כמובן, להגיד מה שהוא רוצה, אני לא חושב שמישהו ימנע זאת ממנו. אבל לדעתי עמדותיו אינן לגיטימיות, ואין זה צודק מבחינתו להתלונן על עצם קיומה של ישראל בעת שהוא חי בה.
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109523
אם הבנתי נכון, הוא שולל את אופיה (היהודי-ציוני), ולא את עצם קיומה.

ההבדל גדול מאוד, ועקרוני.
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109528
מדינת ישראל ללא אופיה היהודי-ציוני אינה מדינת ישראל אלא משהו אחר. כאשר אתה משנה באופן מהותי את ההגדרה של מושג, אינך יכול לטעון שלא פגעת במושג עצמו אלא ''רק'' שינית את אופיו. הניסוח שלך מזכיר לי במקצת את נסיונותיו של אמיר לדבר על ''דמוקרטיה הלכתית''.
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109530
אדון דנבום, מדוע זכאים הצרפתים למדינת לאום צרפתית? הלוא הצרפתים מעולם לא סבלו גלות ממושכת, שנאה תהומית בכל העולם במשך אלפי שנים, שואות ופוגרומים בשל היותם צרפתים. אם כן, מדוע אין העם היהודי, העם הנרדף ביותר ובין העתיקים ביותר בעולם, זכאי לכבשת הרש שלו, רצועת החוף הצרה והזעירה שבין לבנון למצרים - מולדתו ההיסטורית והיחידה? כיצד ניתן ברצינות לטעון, כי מכל מדינות הלאום בעולם דווקא ישראל, מדינת הלאום הנחוצה ביותר בעולם לשם הישרדותו של הלאום שלה, היא זו שנטולה לגיטימציה להתקיים?

האם הקיום הלגיטימי היחיד של יהודים הוא בתאי הגזים בטרבלינקה?

יותר מכך.

יש הטוענים (ודאי אתה ביניהם), ברצינות תהומית ותמוהה, שבגלל 'מעלליה של ישראל בשטחים הכבושים' איבדה את הלגיטימציה לקיומה כמדינה.

מדוע זכאים הגרמנים למדינת לאום משלהם, לאחר כל מה שעוללו?

ודאי שאני מכיר בזכותם לכך. אולם מדוע פעולות אנמיות, מהוססות ונעבעכיות של הגנה עצמית (כאשר כל מדינה נורמלית היתה גומרת את הסיפור מיידית תוך שימוש בכוח), מהוות סיבה לשלילת זכותה של מדינה להתקיים? מדוע איש אינו מכריז כי לאחר הפשעים שביצעה גרמניה, אין העם הגרמני (שהוא פיקציה היסטורית, שהרי 'לאום גרמני' קיים כמאה שנה בלבד) זכאי עוד למדינה משלו?

אם מדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית ציונית, אלא מדינת כל אזרחיה, הדבר יוביל תוך מספר עשורים לדיקטטורה ערבית במיטב התרבות והמסורת של דודנינו היקרים ולטבח עצום שבו יימחקו הפיזית היהודים מהשטח. כיצד הסבירות הכמעט ודאית להיתכנותו של תרחיש מאפשרת הגדרה של תמיכה בו כמוסרית בצורה הפשוטה והבסיסית ביותר?
אני מקבל את קיומה של מדינת ישראל 109769
אני רק רוצה שגבולותיה ישתרעו בין הים לירדן, שתנהיג שוויון זכויות לכל תושביה (ומגורשיה), ושיקראו לה ישראל-פלשתין (או פלשתין-ישראל (או ישראטין, כפי שמציע קדאפי (כך שמעתי))).
אני מקבל את קיומך שלך 109771
ורק רוצה שתחזור בתשובה, תצבע את שערך טורקיז, תתמוך בטרנספר ותשנה את שמך למאיר כהנא.

זה לא יהיה אותו אורי עומר, נכון? זה יהיה משהו חדש לגמרי שכל קשר בינו לבינך מקרי בלבד, ותוכל לטעון שאורי עומר של היום חדל להתקיים.
ציפיתי לתשובה הזו 109778
אם תשים לב, מפלגה יכולה לרוץ כשבמצעה כל אחת מהתביעות שהעליתי. כל אחת מהן היא לגיטימית בעיני המדינה, ורק שילובן יחדיו נחשב פסול.
התגובה שלעיל איננה מוצלחת 109784
למעוניינים, הנה תגובה אלטרנטיבית:

יש כאן טענה עמוקה שצריך להתמודד איתה. נטען כי "בדמוקרטיה, שינוי מהות המשטר אינו יכול להיות פתוח להכרעה דמוקרטית". חשוב להבדיל את הטענה הזו מהטענה כי "בדמוקרטיה, שינוי *מהותו הדמוקרטית* של המשטר אינו יכול להיות פתוח להכרעה דמוקרטית". את הטענה הראשונה אני עשוי, אולי, לקבל; השניה היא קטסטרופלית בעיני.

האם מי מכם, לו חי בדמוקרטיה האתונאית, היה מקבל איסור על מפלגה הקוראת לשוויון זכויות לנשים ולעבדים? קריאה כזו היא קריאה לשינוי מהותו של המשטר. המדינה האתונאית לא תהיה בשום אופן אותה מדינה לו יתקבל שינוי כזה. מפלגה כזו קוראת, למעשה, לביטול המדינה האתונאית. האם על מי שמחזיק בדעה כזו לעזוב את אתונה?

הקריאה שלי היא קריאה דומה. היא קריאה *לחיזוק* מהותו הדמוקרטית של המשטר, תוך שינוי מוחלט של מהותו, כמובן.
נו באמת 109785
המשל אינו דומה לנמשל- הנשים והעבדים באתונה העתיקה לא היו אויביהם בנפש של הגברים בני החורין. הערבים היו, הינם, ויישארו בעתיד הנראה לעין, אויביהם בנפש של היהודים (ולא חשוב עכשיו למה, ומי צודק).

כשיש שתי אוכלוסיות עוינות כל כך, איך אפשר לדבר על מדינה אחת, מהירדן ועד הים? כלומר, לדבר תמיד אפשר, אבל זה לא רציני. אז למה ההתעקשות שלך בנקודה הזאת?
אתה לא יכול להישאר במישור האידאות ולהתעלם מההבדל הזה של חיים-ומוות.
נו באמת 109791
אני לא בא כרגע להסביר למה אני מעדיף מדינה אחת על שניים. תגובתי דלעיל נועדה להסביר למה לא לגיטימי מצד המדינה לפסול מפלגות אנטי-ציוניות. שאלת הריאליות של הפרוגרמות האנטי-ציוניות אינה רלוונטית לעניין הזה.
התגובה שלעיל איננה מוצלחת 109787
סוקרטס עזב את יון, ואת העולם בכלל, על פחות מזה.
אגב סוקרטס 109794
רצה עכשיו בחאן ההצגה "קריטון", המבוססת על דיאלוג של אפלטון. עמנואל הלפרין (!) משחק את סוקרטס. הטקסט חלש, הן כפילוסופיה והן כדרמה, אבל הביצוע יפה.

הלכתי לפני יומיים להצגה מיוחדת לחוג לפילוסופיה של האוניברסיטה העברית (כרטיסים מוזלים, דיון בעקבות, פונץ' ועוגות). טוב שיש יוזמות כאלו, שעושות לי הרגשה משפחתית בחוג.

סוקרטס באמת טוען ב"קריטון" שאזרח שאיננו מסכים לחוקי המדינה מחוייב לעזוב אותה. התוצאות אבסורדיות. סוקרטס מסרב לברוח ומקבל עליו את עונש המוות שנגזר עליו, למרות שברור לו שהוא זכאי לחלוטין ושהועללה עליו עלילה. האבסורדיות הזו הביאה את עדי צמח לטעון (בדיון שנערך אחר כך) שמדובר בדיאלוג אירוני של אפלטון: אפלטון, שתיעב את הדמוקרטיה האתונאית, ניסה להראות שקבלת ההנחה הסוקרטית הנ"ל מחייבת, כהיסק לוגי מושלם, את מותו של סוקרטס, הטוב והחכם באנשים.

(כל העניין לחלוטין לא רלוונטי לדיון שלנו. סתם אנקדוטה)
אגב סוקרטס 109800
אשתקד קראתי את המשפט של סוקרטס. סוקרטס מנסה להגן על עצמו בצורה יהירה למדי, ומציע לגזור עליו קנס של כמה פרוטות. אאל''ט הוא לא כופר באשמה אלא מקשקש על דא ועל הא בנסיון לעורר את רחמי ביהמ''ש. בסוף גוזרים עליו מיתה ואז הוא מקבל עליו את הדין באופן ההירואי המוכר לנו.
בקיצור, חכם גדול הוא לא יוצא מתיאור המשפט ההוא.
אגב סוקרטס 109854
יצויין רק שסוקרטס פחות או יותר כפה את הבחירה בעונש המוות על שופטיו, והגיע לו לחלוטין למות, מה גם שההאשמות לא היו מופרכות לגמרי.
אגב סוקרטס 109865
לסוקרטס הגיע למות??
דובי - זה אתה? או שמא גולגר גזל את שמך, ומשתמש בו כניק?
אגב סוקרטס 109870
מה קשור גולגר לעניין? הגיע לו. הוא היה פוץ מגעיל, הוא עשה כל שביכולתו כדי לקבל עונש מוות, והוא קיבל אותו. שיבושם לו.
די לפגיעה בפרות קדושות! 109896
אם זה ימשך ככה אנחנו עוד עלולים להגיע למצב שאפילו המיתוס של חנה ושבעת בניה יפגע ואז מה תאמרו?
Oh my god 109920
גולגר קיבל עונש מוות?

תראה, אני מסכים שלפעמים הוא עבר את גבול הטעם הטוב, ולא תמיד הקפיד על מלים של שבת, ואפילו חטא בחטא הניקים הגנובים, אבל עונש מוות זה לא טיפה מוגזם?

אני חושב שאני צריך עו"ד טוב.
Oh my god 109986
לא תצטרך עו''ד אם תקפיד לשמור גם הלאה על זכות השתיקה.
Oh my god 110011
אבל הבעיה שלי היא שזכות השטיק גוברת.
You really should 110064
עו''ד טוב זה עו''ד מת 110155
מתוקף היותי מת מזה עידן ועידנים, אשמח להעניק לך יצוג משפטי סופיסטי למכביר.
שכרי: הפסדי.
ציפיתי לתשובה הזו 109786
אני שמח שציפית. בטח צפית גם את מה שאני הולך להגיד עכשיו, אבל לטובת הקוראים הפחות מוארים אני אגיד את זה בכל זאת:

כל אדם יכול לחיות אם תגרע ממנו כמה איברים. כליה אחת, ריאה אחת, שני שליש כבד, שלושת רבעי מהבלוטות ותשעים אחוז מוח. הסרת ריאה ימנית או ריאה שמאלית לגיטימית בעיני הגוף שלך, ורק שילובן פוסל אותך מלהמשיך את קיומך הביולוגי.

מדינה אחת של כל אזרחיה בין הירדן לים היא מדינה שבה היהודים יהיו מיעוט תוך דור אחד או פחות, ומגילת העצמאות תהפוך למגילת העצמות (היבשות). אתה יכול לרצות לגור במדינה כזאת, אבל אתה לא יכול לטעון שהיא מדינת ישראל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים