בתשובה להאייל היפאני, 24/11/02 18:05
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109038
''פצצת מרגמה זורחת לה מטול כארם ושוקעת לתוך בית מגורים בכפר-סבא'' - פיגוע התאבדות.
''טיל קסאם בודד עורך ביקור שכנים בחצר גן-ילדים בשדרות'' - פיגוע התאבדות.
''צלף מוכשר מחליט להתאמן על מספר רכבים בכביש מודיעין'' - פיגוע התאבדות.

לא יודע מה איתך, אני מעדיף גדר.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109058
גדר, ואנו נמצאים משני צידיה.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109061
חבל על הכסף
עם חטיבת חי''ר ישראלית יושבת בשכם זה סימן שהיא אינה מגינה על קו התפר.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109064
ואם שוטרים מפטרלים בתל אביב, זה גם סימן שהם לא מגינים על קו התפר?
יש כמה משימות ביטחוניות. היעילות הגבוהה ביותר תתקבל משילוב מרכיבים שונים: שהיה בשטח לצורך מעצרים, איסוף מידע וסיכול מוקדם, גדר וכוחות לצידה, שוטרים לסיכול פעולות בקו ההגנה האחרון.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109067
לצבא יש X כוחות שיכולים למלא Y תפקידים בעת ובעונה אחת.
אם משקיעים את X הכוחות האלה בכיבוש שכם ובשמירה על יצהר איתמר ואלון מורה לא משקיעים אותם בשמירה על חדרה ירושלים ומצר.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109098
לפי ההגיון שלך, המשטרה לא צריכה חוקרים. שילכו כולם לפטרל.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109113
לפי ההגיון שלי הרציונל שטוען שאם נשב בשכם ובבית לחם יהיה שקט בירושלים ובתל אביב קרס בשנתים האחרונות כמו עוד כמה ''רציונלזציות'' מימין ומשמאל.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109126
קרס, קרס, מה שנכון נכון, אבל לפני כן קרסה הגישה שאם *לא* נשב בשכם ובבית לחם יהיה שקט בתל אביב ובגילה.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109138
נכון
ואיך אנחנו מתקדמים מכאן?
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109142
פעילות כנגד ארגוני הטרור במקומות מושבם מונעת חלק ניכר מהפיגועים, מכמה סיבות, ביניהן הפנית משאבי המחבלים לבריחה אשר באה על חשבון יכולתם לתכנן פיגועים, ושיפור ביכולות המודיעיניות. שילוב של פעילות זו עם גדר הפרדה עשוי למנוע חלק גדול בהרבה. נתקשה מאוד להגן על הגדר אם נהיה מוגבלים לצד אחד שלה.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109145
הבנתי,
עדין אני אטען שנצטרך בסופו של דבר לבחור בין הפרדה או המשך הכיבוש,בשל אי היכולת לקים את שניהן במקביל.
האמת שזה פחות או יותר המדיניות הנוכחית של שרון.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109149
למה? כיצד מונעת ישיבת חיילים בצד המזרחי של גדר ההפרדה את קיומה?
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109153
גדר הפרדה אשר מתקיימת תנועה ערה ומתמדת מצידה האחד לצידה האחר ולהיפך, איננה בדיוק גדר הפרדה.

ואגב, חיילים הם לא הישראלים היחידים האמורים לשבת ממזרח לגדר אליבא דשרון.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109158
א. אם לא תהיה תנועה שלנו בצידה המזרחי, תתגבר תנועת המחבלים מצד זה אלינו. סיבה נוספת לאלו שמניתי קודם (מודיעין, הסטת משאבים): לא נוכל למנוע תנועה לאורך הגדר מצידה המזרחי אם לא נהיה שם, ולפיכך הדרך לחצותה תהיה קצרה ביותר.
ב. אנו דנים במעשה הרצוי, לא בכוונותיו של שרון.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109163
סתם בשביל הסקרנות
אזרחים אתה מוכן שלא ישבו מהצד המזרחי של הגדר?
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109206
סקרנותך קצת מוזרה, בהתחשב בהיותי אלמוני נטול-זהות, אך כדי לספקה אציין שמבחינה מעשית נראה לי שלא ניתן יהיה לפנות אף ישוב ערבי מתושביו, וכמו כן יהיה בלתי אפשרי לעקור חלק מן הישובים היהודיים. מכאן שבצדה המזרחי של הגדר יהיו גם יהודים וגם ערבים, אם נרצה או לא.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109258
אבל השאלה האמיתית איננה האם יהיו ערבים ו/או יהודים מצידה המזרחי או המערבי של הגדר, אלא האם תהיה תנועה מצד אל צד.
גם בלי כדור בדולח ניתן להניח במידה רבה של וודאות שאם יהיו אזרחים ישראלים ממזרח לגדר, הם לא יינעלו שם, אלא יוכלו לנוע בחפשיות מערבה, למקור הייחוס שלהם, ומזרחה לבתיהם.
במקרה כזה יהיה לנו גשר, או מעבר, אבל לא גדר הפרדה.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109525
סקרנותי נובעת מרצוני להבין את הלוגיקה הפנימית של הטעון
המסקנה שהמציאות מוכיחה כנראה שאכן אי אפשר יהיה להזיז אף ישוב ימינה או שמאלה לא יהודי ולא ערבי.
הצבא ימשיך לשבת גם בשטחים וגם על הגדר משתושלם,
נדמה לי שניתן גם להסיק שהאלימות לא תיפסק בזמן הקרוב?
יש דרך להפסיק את האלימות?
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109396
מה שאתה אומר הוא מובן, אבל...
אסור להתייחס לגדר כאל תרופת הקסם שתגן עלינו.
הגענו למצב מנטלי בישראל בו הציבור נוהה אחר פתרונות קסם בלי לשבת ולנתח את המצב בצורה מפוכחת.
אם תבנה את הגדר ללא התיחסות כוללת לפתרון איזורי לא תמנע פיגועים.
אולי אותה פצמ''ר לא עושה לך את זה...
אני יכול לנסות להפחיד אותך יותר, לספר לך על טיל סטיגר המפיל מטוס שממריא מנתב''ג ועוד כל מיני תרחישי אימה אבל אני בטוח שהבנת את המסר.
וויסקי אורגינם 109399
ברור שהכוונה היא לטיל סטינגר, לא מדובר כאן בדולאצ'ים....
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109569
אני מצטער אם עלה מדברי, שאני מעריך כי גדר תפתור את כל הבעיות, תשכין שלום עולמי, יכתתו חרבותיהם למטקות, וכהנה וכהנה. אבל זה צעד שלטעמי יתרום למצב הישראלי יותר מכל מבצעי התקיפה הישראלים שהיו בזמן האחרון. הצעד הזה יאפשר לממשל הישראלי ולממשל פלסטיני, אם יהיה, להשתחרר מטלפי הטרוריסטים - לא עוד להיות בני ערובה של כל מתנחל שהחליט שלשכן שלו לא יהיה מסיק זיתים, או של כל מחבל מתאבד שהחליט לקחת טרמפ על התשתית של החמאס או הג'יהאד או הפת''ח או החזית, ומלא בססמאות שנאה להתפוצץ בתל-אביב או בירושלים או בבאר שבע או בנתניה.

המצב הנוכחי, שמצד אחד מאפשר, בכל רגע נתון שבו צה''ל לא מטיל עוצר על מליוני פלסטינים, למחבלים לרצוח אזרחים ישראלים, ומצד שני מאפשר, בכל רגע נתון ללא קשר לפעולות צה''ל, למתנחל להתנכל לשדה של חוואי פלסטיני חף מפשע, הינו מצב לא תקין, לא מוסרי, לא יציב, פוגעני, דורסני, וקטלני. אותו תשנה גדר ההפרדה והנסיגה מן ההתנחלויות המבודדות.
סתם טקס, לא משהו וגם לא טעים 109596
אתה כבר מדבר על פינוי התנחלויות ועד כמה שידוע לי זה לא חלק מהתכניות המדיניות.
עכשיו בונים גדר וזהו, מה יהיה אחר כך? במה זה יעזור ליהודים? מי ישלם? על זה אף אחד לא נותן את הדעת.
מה שבטוח שזה טוב לסקרים.
לפחות יש סושי 109599
התוכנית של מי? מצנע הכריז שהוא יפעל לפינוי ההתנחלויות המבודדות והקמת גדר הפרדה. (עד כמה יצליח מכסאו כראש האופוזיציה, אין לי מושג.)
גדר תעשה מה שהיא עושה עבור גבולנו עם רצועת עזה - תמנע, או לפחות תוריד עד כדי זניחות, את פיגועי ההתאבדות בתוך הקו הירוק החודרים דרכה. כיון שלא ישאר מאין עוד להגיע, לא יהיו יותר פיגועי התאבדות שמבצעיהן יגיעו מן השטחים. מה עושים ארגוני האיבה הפלסטינים ברצועה לאזרחים ישראלים בתוך הגדר? הם יורים מרגמות וטילי קסאם. כמה אנשים נהרגו בשנתיים האחרונות ממרגמות וטילי קסאם? מה הערכת הנזק ברכוש מהתקפות כאלה בשנתיים האחרונות? יש לי הרגשה שהכמות מגוחכת בהתחשב בזו מפיגועי ההתאבדות של מסתננים מן הגדה. כמובן שגדר לא תגן על ההתנחלויות המבודדות. אין לי פתרון בשבילן, חוץ מפינוי.
אבל יש סכנה לווסאבי 109628
אתה מניח שלאחר נסיגה וגדר הם עדיין יהיו מוגבלים לטילי קסאם ומרגמות. אולי הם יוכלו לעבור לדברים יותר קטלניים (שהיום קשה להם לפתח, בגלל נוכחותנו הקרובה)?
ווסאבי זה טוב, כזית, מהול בסויה 109766
לאו דווקא. לפחות בטווח הקצר הם כן יהיו מוגבלים לארסנל הזה. בטווח הארוך הם (בהנחה שהעם יסכים לבזבז את מרצו הדל בתכנון, ייצור ושימוש בנשק כאשר הכובש כבר הלך) יוכלו להצטייד בנשק חזק יותר - אבל עד כמה חזק יותר?
עם ירדן ומצרים יש לנו שלום - האם נוכל לסמוך עליהם, שישמרו על גבולותיהם מפני הברחת נשק?
האם נסיגה מהשטחים, משמעה ויתור על זכויות פטרול בים עזה, או ויתור על זכויות שליטה במרחב האווירי בשטחים?
אם התשובה לשאלה הראשונה היא כן, ולשניה - לא,הרי שלישראל תהיה האפשרות למנוע העברת נשק מערכה משמעותי לשטחים. הם יאלצו להסתפק ברקטות ומרגמות מאולתרות, ובירי ישיר. אלה הראשונות לרוב, בעבר (ואף אתמול) לא גרמו נזק משמעותי ברכוש, ואינני זוכר מקרה של פגיעה בנפש, והאמצעי האחרון ניתן למניעה על ידי כוח צבאי שיפטרל על הגדר, כמו בכל גבול נורמאלי.
חומת חלם 109440
ההיסטוריה מלמדת שגבול הפרדה פיזי בתנאי לוחמה אינו משיג את מטרותיו. אם קו מז'ינו וקו בר-לב הן לא דוגמאות מתאימות (מאחר שמדובר על קוים צבאיים שלא היו מיועדים דווקא להפרדה מהסוג שהגדר אמורה לספק), אפשר להביא את המבנה היחיד שניתן לראות מהחלל: החומה הסינית. אם החומה הסינית בכבודה ובעצמה לא השיגה את מטרתה ולא הצליחה למנוע את מרחץ הדמים שערכו בסופו של דבר המונוגולים, האם זה לא נאיבי במקצת לצפות שגדר אומללה תגן עלינו בעידן שבו המדינה הפלסטינית יכולה להתחמש מכל הבא ליד, כולל נשק לא קונבנציונאלי (וזו שטות לדבר על כך שאין להם כסף. האירופים נותנים ויתנו להם הרבה כסף שתמיד הלך, הולך וימשיך ללכת אך ורק למטרה הזאת, ולשחיתויות של הממשל).

אפשר ללמוד מהשנים האחרונות שככל שאנו נסוגים אחורנית, הלגיטימציה שאנו מקבלים להגן על עצמנו פוחתת. אם ניסוג אפילו מכל שטחי 1967 ונקים גדר, בעוד שבצד השני פורחת ומתעצמת לה מדינת טרור שתקלוט אלמנטים טרוריסטיים מכל האיזור והעולם, שבאמצעות כסף אירופי תקנה נשק משוכלל ותיצור איומים גרועים בהרבה אף מזה שיצר החיזבאללה בצפון, נגונה בצורה חמורה פי כמה (ו'חמורה פי כמה' פירושו מעבר למעשים, כמו חרם כלכלי, ולא מילים ריקות ומתלהמות באו"ם) על כל נסיון אנמי ופחדני להגנה עצמית.

יש מקום לגדר, אבל רק לאחר השמדת האיום, דבר שניתן להשיג באמצעים צבאיים בתוך זמן קצר אילו היתה לנו יד חופשית. מאחר שאין לנו יד חופשית, יש צורך לערב אמצעים צבאיים עם תהליך של דמוקרטיזציה אצל הפלסטינים, מה שיקח שנות דור. כל נסיון לנוס בבהלה ולהשליך את יהבנו ואת בטחוננו על מכשול פיזי פשוט שאכן מהווה בעיה חמורה ורצינית לכל צבא ממוצע בימי הביניים, יסתיים בטבח אדיר שבו נימחק מהשטח או לחילופין בהכרח לחזור ולעשות מאוחר יותר באבדות כבדות ובלתי נסבלות את מה שניתן לעשות כבר עכשיו במחיר שהוא על גבול הבלתי נסבל בפני עצמו (ולא ברור מאיזה צד של הגבול, תרתי משמע), אבל קטן יותר. הגדר הזו היא עבודת אלילים.
חומת חלם 109463
איך משמידים את האיום?
חומת מגן הדור הבא,
דרך נחושה 3,
מהי יד חופשית ואיך משיגים יד כזאת?
חומת חלם 109481
משמידים את האיום ע"י הריגה של מי שצריך להרוג, כליאה של מי שצריך לכלוא, גירוש של מי שצריך לגרש, והשמדה של מה שצריך להשמיד.

לאחר מכן משליטים ממשל צבאי בכל שטחי יהודה ושומרון ומקימים מחדש את המנהל האזרחי, הפעם באמת, תוך דאגה אמיתית וכנה לאוכלוסיה, אחרת לא פתרנו את הבעיה.

בנקודה הזאת אפשר להתחיל 'חינוך מחדש' של כל האוכלוסיה הפלסטינית לדמוקרטיה. במילים אחרות - צריך לבצע בהם בטווח הארוך גירסה כלשהי של מה שהאמריקאים עשו ליפנים לאחר הנצחון מלחמת העולם השניה. רק כך משיגים שלום אמת לאורך זמן. דמוקרטיות אינן נלחמות זו בזו.

אבל לשם כך דרושה הכרעה צבאית חדה ומוחצת.

יד חופשית היא האפשרות לפעול צבאית על מנת להשיג הכרעה שכזאת לטובת כל המעורבים בדבר - כולל הפלסטינאים עצמם. על מנת להשיג יד כזאת יש צורך להיות ארה"ב או רוסיה. אנחנו לא ארה"ב או רוסיה.

לכן התהליך יהיה סבוך בהרבה, אך תוצאותיו צריכה להיות מוגדרות בצורה זהה. הן צריכות להיות מוגדרות, לעזאזל. היו מספר חלופות אפשריות עבורנו בנוגע לשאלה מה לעשות עם השטחים הללו לאחר מלחמת ששת הימים. החלטנו שלא להחליט, כמו שתמיד עושים במדינה הזאת. לא להחליט זה אולי בכל זאת לגיטימי בפני עצמו, אבל גם לא להחליט וגם להתנהג כאילו כן החלטת לכיוון מסוים ובעייתי? לך תבין יהודים.
חומת חלם 109518
דיון 894 נושן
תגובה 57772שמעלה אבק
חומת חלם 109526
מסכים עם כל מילה של הכותב. זו בדיוק דעתי.
חומת חלם 109668
את החומה הסינית לא ניתן לראות מהחלל, מדובר במיתוס.
חומת חלם 109672
אתה בטוח? אני די בטוח שראיתי תמונת לוויין (ממרחק קרוב יחסית) שבו כן ניתן לראות חלק ממנה.

אגב, קראתי איפשהו שהאסטרונאוטים בתחנת החלל הבינלאומית יכלו לראות את הפיצוץ מהחלל. אבל דווקא זה נשמע כמו מיתוס.
חומת חלם 109677
זה שאפשר לצלם זה לא אומר שאפשר לראות. (בלי משקפת/טלסקופ)
בצילומי לוויין רואים גם את הכור בדימונה ואת משגרי הסקאדים בעירק. (ולפי אגדות מסויימות גם לוחיות רישוי של מכוניות)
וקסמן עמד בפינה מבויש 109680
צר לי להרוס אמונה כה יפה, אך המיתוס מבוסס על קיסר סיני שחי לפני כ-‏2000 שנה וחלם חלום מוזר,בחלומו היה על הירח ומשם השקיף על האדמה. הדבר היחידי שזיהה היתה החומה, עדות לגדולתה של ארץ סין.
האסטרונאוטים אגב צוחקים כשמספרים להם שרואים את החומה מהחלל.
וקסמן עמד בפינה מבויש 109685
טוב לדעת.

על כל פנים, האם רואים או לא רואים את החומה מהחלל - זו איננה נקודה מהותית בטענה שלי, אם אתה יורד לסוף דעתי.
וקסמן עמד בפינה מבויש 109687
הערתי לא התכוונה חלילה להיות מהותית.
ולסוף דעתך בענין ירדתי-אלא שלצערי טרם ירדתי לסוף דעתי.
מפי הסוס: 109742
האסטרונאוט ג'יי אפט:

We look for the Great Wall of China. Although we can see things as small as airport runways, the Great Wall seems to be made largely of materials that have the same color as the surrounding soil. Despite persistent stories that it can be seen from the moon, the Great Wall is almost invisible from only 180 miles up!

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים