בתשובה להקריבו המקוטב, 28/11/02 12:00
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109963
אני לא ''מניח''. התייחסתי להגדרות הקיימות. הדת היהודית אינה מפנה תפילה כלפי התורה, אלא כלפי אל שמיוחס לו מתן אותה תורה. אלה שמפנים את בקשתם לפסל אולי משתמשים בו כ'מתווך' בינם לבין מהות נעלה יותר מהפסל עצמו (ספק שהנוצרים עונים להגדרה הזאת מפני שה'מהות הנעלה' היא בעצמה בשר ודם), אלא שדווקא זו בדיוק היא הצורה הנפוצה ביותר של עבודת אלילים.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109968
לתומי חשבתי שעבודת אלילים מאופינת במספר רב של מהויות נעלות שמאכלסות את עולמו הרוחני של המאמין ולא בטכניקה של העברת המסר אל האלוהות.
עדין אניני מבין מדוע טכניקה סמבולית אחת שמוש בקלף ובסימנים גרפים תוך הנסיון להפנות דרכם את הבקשות לאל הוא מונותאיזים ושמוש בטכניקה שניה, שמוש בפסל או באמונה שבשר ודם גישר פעם בין המאמין לבין האל היא עבודות אלילים,
האם יש לכך איזה שהיא אסמכתא מהאל המפרטת את הטכניקות המועדפות אליו?
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109972
עבודת אלילים היא בין השאר שימוש בצלם כ'מתווך' בין המאמין לבין המהות לה הוא סוגד. אין לי אסמכתאות חתומות ע"י היושב במרומים, אנחנו דנים כאן בהגדרות. אחת הסיבות שהיהדות או האיסלאם נלחמות גם ובעיקר בעבודת אלילים מהסוג הספציפי הזה היא שבהדרגה הצלם עשוי להתקבע בתודעה כמושא התפילה, ושצאצאיו של המתפלל כבר ישטחו את תחינותיהם הנרגשות בפני הצלם עצמו ולא בפני האל שהוא לכאורה מייצג. צריך לזכור שמבחינת הדתות המונותאיסטית (והנצרות היא צבועה בקטע הזה) יש כאן גם אלמנט עקרוני: התפילות אמורות וחייבות להיות מועברות לאל עצמו, ישירות, בלי שום מתווכים, ובלי תירוצים להזדקקות למתווכים שכאלה ("הוא בטח נורא עסוק, בוא לא נפריע לו, נדבר עם פקידים בדרג נמוך יותר" וכיוצא בזה).

מעניין לציין שהתיעוב אינו סימטרי. לעובדי אלילים ברובם אין בעיה עם עובדי האל המונותאיסטי.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109981
על סמך מה אתה מסיק שהשמוש בטכניקה של צלמים עשויה לבלבל בין האל ובין הצלם,הנצרות מוכיחה אולי שאין בהגדרה שלך ממש, במשך 2000 שנה מתפללים שם לצלמים כטענתך,ומצבה של האמונה באל עדין סביר.
לא ברורה לי גם הטענה על הקשר הבלתי ישיר עם האל.
האם ביהדות המונותיאיסטית כל אחד יכול לתקשר עם האל ישירות דרך התפילות שלו בכל זמן ומקום שהוא רוצה, או שהוא קשור למציאות טקסית סבוכה של מנהגים ופעולות שהוא מחויב אליה.
ובלעדי שכבה מתווכת זו (ההלכה) הוא לא יחשב ליהודי.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109985
ההגדרה הזו אינה שלי אישית, אלא של הדת היהודית בכללותה. היהדות מכירה בכך שעל פי רוב המתפללים לצלם משתמשים בו בעצם כמתווך, וגם עם המצב הזה יש לה בעיה.

מצבה של האמונה באל בנצרות הוא אכן 'סביר'. זו הגדרה מאוד מדויקת. הנצרות מהללת את ישו הרבה יותר מאשר את אלוהים, ונוצרים רבים מתפללים למריה הקדושה או לפטרון כזה או אחר בהתאם למושא התפילה או הבקשה שלהם.

ביהדות המונותאיסטית (יש גם יהדות לא מונותאיסטית? אולי חב"ד, בעצם) אכן כל אחד יכול לתקשר עם האל ישירות דרך תפילה בכל מקום ובכל זמן, עד כמה שידיעתי משגת. הוא קשור למציאות טקסית סבוכה ברמות כאלה או אחרות (יש לזכור שרוב הטקסים והמנהגים הם פשוט מנהגים שהשתרשו והתפתחו, והתורה כלל אינה מדברת עליהם או מזכירה אותם, לא כל שכן מחייבת את מרביתם) שהוא מחוייב אליה ברמה כזאת או אחרת, אך אין הדבר גורע מ'יכולתו' או מ'זכותו' לפנות ישירות לאל (אם האל יקשיב, זו שאלה אחרת).

יהודי הוא מי שאימו יהודיה או שנתגייר, ללא קשר למידת ההקפדה שלו על ההלכה, או מודעותו לכך שקיים דבר כזה שנקרא הלכה.

אתה יכול להתנצר, להתאסלם, להשתמד ולהתאבד. עדיין תהיה יהודי. מקסימום יהודי משומד.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109989
אז התקדמנו אני מבין, טענתך המדויקת היא שהנצרות מוגדרת על ידי היהדות כעבודת אלילים וזוהי איננה הגדרה בעלת תוקף אחר,
אני אחסוך ממך ברשותך את שלל ההגדרות שהנצרות השתמשה בהם להגדרת היהדות.אני מניח שאתה בקיא בהם יותר ממני.
וגם על הדעה של הנצרות, על מצב האמונה באל בקרב היהודים, אני משער שאנחנו יכולים לותר.

ההלכה מבלבלת (אולי בכוונה) בין דת ולאום,
היא אינה מתבללת בין יהודי שמוגדר בלאומיותו לבין מי שהגדרתו היא דתית.מי שאינו מתקשר עם האל דרך התיווך ההלכתי,לתפילותיו אין כל משמעות מבחינה דתית.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109992
הנצרות יכולה להשתמש באילו הגדרות שהיא רוצה, ואתייחס אליהן בדיוק באותה מידה של הערכה וכבוד שאני נוהג לתת להגדרות ורעיונות אחרים של השטות הזו.

"מי שאינו מתקשר עם האל דרך התיווך ההלכתי, לתפילותיו אין כל משמעות מבחינה דתית" - יש רבים, רבים שיחלקו עליך. אולי אתה יוצא מנקודת הנחה שעל פי היהדות ישנה חובה לקיים את ההלכה על מנת לזכות בתשומת ליבו של האל למשאלות ליבך. לי לא ידוע על שום דבר כזה. להפך. יהודי נדרש לקיים את המצוות על מנת לקיים את המצוות, לא על מנת לזכות בלגיטימיות של פניה שלו לאל. להפך, התפילה עצמה היא מצווה.

אולי אחרים יוכלו לשפוך אור רב יותר על הסוגיה. גילית? רב"י?
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109996
האל נענה גם למי שלא פונה אליו על פי ההלכה היהודית?
האם מי שמחזיק "בשטות הזו" ופונה אל האל האל יענה לתפילתו?
האם האל יענה לתפילתו של מתאבד ממוצע מן החמאס רגע לפני הלחיצה על מתג ההפעלה משום טוב ליבו והיותו אל מלא רחמים?
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109997
אתה מפנה אלי שאלות כאלה בניסוח כזה כאילו שאני מה בדיוק, נציגו עלי אדמות? דיברנו על מה שהיהדות אומרת, ולמיטב ידיעתי והבנתי היא לא אומרת שאם לא תקפיד על א' ב' ג' ד' אלוהים יענה לך שהוא עסוק ושתדבר עם המזכירה שלו אם תפנה אליו. זה, אם אתה יהודי. אין לי מושג מה היא אומרת לגבי האפקטיביות של התפילה הנוצרית (למרות שנוצרים בד"כ ממענים את תפילתם במפורש לבן אדם שמת לפני קרוב לאלפיים שנה, מה שעשוי אולי לעזור לנו לאמוד את מידת האפקטיביות שניתן לצפות לה מהתפילות שלהם).

האם האל יענה לתפילתו של מתאבד מהחמאס או הג'יהאד? אלס"ת ‏1, אבל לעניות ומסכנות דעתי הצולעת סביר להניח שהוא פשוט שולח אותו לכל הרוחות.

_______
1 ...סמכות תיאולוגית.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110005
אז ככה
לפי ההגדרות שלך מספיק שהנך יהודי והאל יענה לתפילתך
הגדרתך ליהודי היא:
"יהודי הוא מי שאימו יהודיה או שנתגייר, ללא קשר למידת ההקפדה שלו על ההלכה, או מודעותו לכך שקיים דבר כזה שנקרא הלכה.

אתה יכול להתנצר, להתאסלם, להשתמד ולהתאבד. עדיין תהיה יהודי. מקסימום יהודי משומד."

לפיכך אם נולדתי לאם יהודיה והחלטתי להתאסלם ולהצטרף לחמאס ולהתפוצץ בין בני עמי, תפילותי יענו על ידי האל מפני שהאל עונה לתפילות היהודים.

ולפי אותו היגיון בני ישמאל בן להגר (יהודיה כשרה?)
ובני מרים (יהודיה גם היא ) תפילותיהם יתקבלו לא?
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110007
יופי של התחכמות. אתה אולי פוסט מודרניסט במקרה?

הגר לא היתה יהודיה. היא היתה מצרייה. היהודים הם צאצאי שבטי יהודה ובנימין.

בני מרים - ישוע ואחיו - אכן היו יהודים.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110047
אני הרבה יותר גרוע מפוסט מודרניסט (אתה יכול לחשוב לבד גם מה אני ?)
אבל אתה אני מבין שאתה רציונליסט ,שזה ההפך מפוסט מודרניסט אז כרציונליסט תעמוד בבקשה מאחורי ההגדרות שלך למיהו יהודי שאלוהים מוכן לקבל את פניותיו הדתיות.
אותם צאצאי יהודה ובנימין קשורים ,בקשר ההגדרה שלך,
יהודי הוא בן לאם יהודיה,עד לאשה היהודיה הראשונה שרה.(אלא אם השרשרת נגדעה איפה שהוא לא ?)
היהודים הם צאצאי שרה אימכם שהיתה בת אצולה מאור כשדים להבדיל מהגר השפחה המצריה.
אין לי מושג מה עשה את שרה ליהודיה חוץ מהקשר שלה אל אברהם.ואין לי מושג למה הקשר עם שרה יהד אותה ,והקשר עם הגר השאיר אותה כמצריה?
אני מוכן להציע פרשנות שהקשר עם אברהם מספיק על מנת שאתו צאצא יחשב כ"יהודי" מבחינת זכותו להאזנה של אלוהים לתפילותיו.
משהו לא בסדר במסקנות שלי.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110059
אני רציונליסט? טוב לדעת.

יותר גרוע מפוסט מודרניסט... תן לי לחשוב... שודד ים?

ההגדרה שיהודי הוא בן לאדם יהודיה לא תמיד היתה קיימת. ככל הידוע לי בעבר ההגדרה היתה על פי האב (ולכן עובד, בנה של רות, סבא של דוד המלך, היה יהודי למרות שאמא שלו היתה רות המואביה).

בכל מקרה, לא כל כך מובן לי לאן אתה מנסה לקחת את הדיון ההזוי הזה. אמרתי את מה שידוע לי בנוגע ל'מדיניות' של הדת היהודית. מאחר שמה לעשות ואני לא יודע הכל, הפניתי בקשה פתוחה ליודעי צפונות להתערב ולתרום דעה או ידע.

חוץ מזה, אם יש לך השגות, טענות, מענות והצעות לייעול בנוגע למדיניות קבלת קהל של היושב במרומים, למה שלא פשוט תשאל אותו?
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110061
שאלתי בזה הרגע
אבל הוא לא ענה לי,
כך שמה שנותר לי הן קביעותך הפסקניות:
שנוצרים הם עובדי אלילים.
והקרטריונים להאזנה של האל, לתפילות מאמיניו.

ומסקנותי ההזויות מהם.

מה שכן למדתי שההגדרה למיהו יהודי לא תמיד נקבעה לפי האם
מישהו יכול להוסיף?
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110065
היכן אתה מוצא קביעה פסקנית מצידי לגבי הקריטריונים להאזנה של האל לתפילות מאמיניו? עניתי את הידוע לי בנוגע לדעתה של הדת היהודית בנידון. למה אתה עושה לי רבניזציה?
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110071
מה זה רביניזציה?

נו טוב קיבעתך הלא פסקנית:

"אתה מפנה אלי שאלות כאלה בניסוח כזה כאילו שאני מה בדיוק, נציגו עלי אדמות? דיברנו על מה שהיהדות אומרת, ולמיטב ידיעתי והבנתי היא לא אומרת שאם לא תקפיד על א' ב' ג' ד' אלוהים יענה לך שהוא עסוק ושתדבר עם המזכירה שלו אם תפנה אליו. זה, אם אתה יהודי."

דרך אגב אני תמיד בעד עניי הדעת.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110073
רבניזציה זה הפיכה של מישהו לרב.
אני לא רב. אני גם לא ישו, בניגוד לדעתו של חתך מסוים באוכלוסיה.

נכון, זו היתה קביעתי הלא פסקנית. ציטטת אותה במדויק. יפה מאוד. אבל לא ברור לי לאן אתה חותר.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110137
כן, ומה שלא בסדר במסקנות שלך הוא, שגם אם אלוהים מאזין (בגלל שאתה יהודי), הוא לא בהכרח נענה לתפילותיך (וזה מסיבות השמורות עימו, או אולי בגלל שאתה לא ראוי). לכן, לך אפילו עד שבע דורות אחורה בבדיקת היהדות, ועדיין תפילתך לא תיענה, אם עשקת יתומים ואלמנות למשל ‏1. אבל זה ברור, לא?

1 ולמיטב זכרוני הדל מאוד, היה גוי אחד בתנ"ך שאלוהים שעה לתפילתו. הייתכן? ומיהו? החזר הוצאות נסיעה לפותרים.
ניחוש. 110138
איוב?
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110139
אבימלך
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110140
וגם מלך נינוה ועמו
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110144
גם הגר כמובן
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110146
וכיוון שגם אתם צודקים, תוכלו לנסוע איתו אבל רק עד בנימינה.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110148
אנחנו אחד
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110147
למעשה, ישמעאל (''שמע אלהים את קול הנער'')
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110154
אתה מבלבל אותי ואני מבקשת להחזיר את הכרטיסים. הוועדה שלנו לא ערוכה לפניות כאלה.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110206
למה מבלבל? נתתי שלוש תשובות פשוטות בתכלית:
א. אבימלך (גם כאן בעיה קטנה: אלוהים לא קיבל את תפילתו לגמרי, אלא הורה לו לבקש מאברהם להתפלל בעדו)
ב. להגר אמר המלאך ששמע אלוהים את קול הנער (ישמעאל) - ופה חוזרים לדיון של הקריבו ואדון חרדון בשאלת "מיהו יהודי"
ג. מלך נינוה

ברשותך, אצרף את אשתי לנסיעה. כמו כן אשמח לעצירת ביניים בזכרון יעקב.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110226
אשתך כן, זכרון לא. סתם בשביל הפרינציפ. אבל כסף לבייגל'ה טרי בדרך - בהחלט.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110145
עליו חשבתי :-) הפרס יינתן לך תמורת קבלות.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110149
אבימלך באמת הכי מתאים, כי שאלת על ''גוי'', כדבריו ''הגוי גם צדיק תהרוג''.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110182
אולי יש לך טעות בעניין שמה שעשה את שרה ליהודיה זה הקשר שלה לאברהם. תקרא טוב את הפרק שבו מבקרים 'האורחים' את ידידם אברהם אז תבין.
ששש... אל תספר לפלשתינים....
תיקון חוק השבות 110185
בהגדרה האינדוקטיבית של "מיהו יהודי" חסר בדרך כלל תנאי ההתחלה. ההגדרה צריכה להיות כדלקמן:
יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה, או התגייר כהלכה, או עמד במעמד הר-סיני ואמר "נעשה ונשמע".
שנאמר - "היום הזה נהיית לעם" (דברים כ"ז ט').
תיקון חוק השבות 110230
הרוסיה שניקתה בבית שהייתי בו היום אני לא לגמרי בטוח שאמה יהודיה, התגיירה כהלכה (ואל תספר לבניזרי) ואני גם לא בטוח שבשנתיים שהיא בארץ יצא לה לעבור את גבול טאבה, ז''א היא לא היתה בסיני.
אבל היא היתה עם האנשים באותו בית בהדלקת נרות והתעניינה בברכה ובכל הדברים הקשורים לזה. היא גם לומדת עברית מצויין ובכלל רוצה להרגיש שותפה פה, למרות שבעלה לא יהודי בכלל.
בעיני היא יותר יהודיה מכמה שלקחו ולוקחים מונופול על מה זה להיות ''יהודי''.
אני אישית מרגיש ישראלי ועברי בערך באותה מידה שאני מרגיש יהודי, ויהודי על פי ההגדרה שלי זה הרגשה, זה סוג של גורל ואופי, המנוגד למדי לאופיים של אלה שמתעקשים לדחוף הלכה לעניין עד לזרא.
תיקון חוק השבות 110231
אכן, אין לי מה להוסיף על דבריו של הראשל''צ.
תיקון חוק השבות 110451
אני מבין שלדעתך יהודי זה עניין של אופי, ואנשים שמוצאים חן בעיניך (הרוסיה שהזכרת) מקבלים את התואר הזה בקלות רבה יותר מאלו שלא (בעלי המונופול).
אבל כשאתה לוקח מושג מוכר (''יהודי'') ומדביק לו הגדרה חדשה, אתה מטעה בעיקר את עצמך.
תיקון חוק השבות 110452
אולי אני מטעה את עצמי, אבל אני מעדיף את זה על פני הקשבה לאנשים שיודעים הכל.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110180
רגע, ותפילין אינם בדרגת 'צלם מתווך'?
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110285
לא.
מי קבע? אדון חרדון? אז כמובן! 110324
מי קבע? אדון חרדון? אז כמובן! 110404
האם לא ניתן להבין על פי תשובותיי ותגובותיי השונות במעלה פתיל זה את הנימוק לתשובה זו, ואת החזרה עליו כסיבה שאינני מוצא לנכון להוסיף ולפרט מעבר לחזרה על שלילת ההגדרה המסוימת כפי שהוצגה?

אם לאחר קריאה נוספת של דבריי התשובה עדיין תהיה שלילית, אנא ספר לי ותיענה בהקדם.
מי קבע? אדון חרדון? אז כמובן! 110435
במעלה הפתיל (אחלה שם להתנחלות הבאה) מצאתי הגדרה אחת שלך המדברת על "עץ, אבן, בשר ודם" כחומר לאלילוּת. תפילין יש בהן חלק עשוי מעץ, לא (תקנני אם אני טועה) כמו כן מזבחות היו עשויים מאבן. ובאשר לדם — כל הקטע שבני ישראל מרחו דם על הדלתות שלהם, יש בו לדעתי הד לאיזה טכס בכלל של כישוף קדמון.
אתה עושה לעצמך חיים קלים כשאתה מצד אחד מכריז הכרזות, ומצד שני כששואלים אותך שאלות ספציפיות אתה אומר "אני לא אלוהים ולא נציגו". בחרת להגן על משהו, תגן עליו עד הסוף!
בוודאי שהיהדות כוללת רעיונות של התנגדות לעבודת אלילים במובן של שימת חפצים במקום הרשות העליונה, אבל השאלה כמה במהלך ההיסטוריה לא חדרו מנהגים/ או שהיו שם תמיד ו"בוייתו" על ידי מי שלא יכול היה לעקור אותם לגמרי.
מהבחינה הזאת, אנחנו לא שונים מהנצרות שהולבשה על עובדי אלילים שונים מבלי יכולת לעקור את כל המיתוסים שהיו להם קודם ולכן היא התאימה את עצמה אליהם. (למשל ישו אולי זה בעצם התמוז, האל הכנעני שמת בקיץ וחוזר לתחייה בסוף החורף אם אני מדייק, או אדוניס היווני, וכו'. למרות שה"ישות המתווכת" אצל הנוצרים היא בעייתית בגלל כל הסתירות שבתולדות חייה וכו', בעיקרון האל הוא בראש. ואמנם אין תמונות של הראשונים: האבות, משה ודוד, אבל לבאים אחריהם מצויירות כבר תמונות שספק אם הן אותנטיות, כמו רשב"י ורמב"ם, ואני זוכר לפני שנים, כשרצו לעשות שטר של רמב"ם, הדתיים התנגדו בגלל שאנשים עשויים ללכת כשהשטר בכיסם לבית השימוש...)
מי קבע? אדון חרדון? אז כמובן! 110521
תפילין עשויים מעור ומנייר.

(לא?)
נייר נטול עץ 110614
עור מעובד וקלף (שהוא גם עור, כמובן).
דם-די-דם 110529
אם אתה מחפש דם- תסתכל על מצוות הקרבת הקורבנות בבית המקדש, יש שם עסק שלם של התזת דם על המזבח וסביבותיו.
מי קבע? אדון חרדון? אז כמובן! 110531
לא, יקירי. 'אליל' אינו 'מה שעשוי מחומרים נתונים' אלא דמות מלאכותית (או אנושית) שמשמשת כמושא לתפילה וסגידה. 'צלם', בנוסף, פירושו דמות (ובהקשר שאנו דנים בו מדובר על דמות מקודשת), ולא 'עצם מקודש'.

לא ברורה לי ההצהרה בנוגע ל'חיים קלים' שבחרתי לעשות לעצמי, כדבריך. אנו דנים בהגדרות, וה'הכרזות' שאני מכריז כלשונך הן פירוט של ההגדרות המוכרות ו/או הידועות לי. אין לי שום בעיה לענות על שאלות ספציפיות שאני יודע או מאמין שאני יודע את התשובה עבורן, אבל ייתכן גם מצב חלופי שבו היא אינה ידועה לי (הייתכן? ובכן, כן). לכן אמרתי שמי שיודע יותר מוזמן לתרום לדיון. מאחר שהופעל עלי מעין לחץ להשיב בכל זאת, נאלצתי להדגיש ש"אני לא אלוהים ולא נציגו" ואין לי ענין או יכולת להשיב על שאלות שאת התשובה להן אינני יודע. לא בחרתי למעשה להגן על שום דבר, אלא לנסות ולעשות סדר בדברים ולהסביר את דעתי שהדת הנוצרית היא עבודת אלילים מובהקת וזאת לאור בקשת הקהל. לגיטימי?

מבחינה מעשית, הנצרות היא עבודת אלילים מן הטעם הפשוט שבפועל תפילתם של הנוצרים על פי רוב אינה מופנית לאל, אלא לבשר ודם שחי, נצלב, מת ונקבר. ליהדות ולאיסלאם אכן חדרו מוטיבים אליליים שונים ומשונים, שראוי בהחלט לגנות אותם ולשמור מהם מרחק, אולם שתי הדתות הללו הן לדעתי הדתות המונותאיסטיות האמיתיות, בעוד שהאיסלאם הוא דת פוליתאיסטית אלילית לכל דבר וענין (גם אם היא מתעקשת לראות עצמה כמונותאיסטית למרות שתכניה השונים אינם עולים ומתיישבים בקנה אחד עם ההגדרה הנ"ל).
משה וישוע יצאו לשדה, משה הרועה וישוע השה 110533
במשפט האחרון צ''ל 'נצרות' ולא 'איסלאם', כמובן.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110208
מה מפריע לצאצאי המתפלל לשטוח את תחינותיהם הנרגשות בפני עצם לא-צלמי? למשל, קמיעות הניתנים על ידי רבנים מקובלים, למשל, מצבות קברי צדיקים, למשל, ספר תורה מפואר, למשל, קיר ישן ומתפורר..
התשובה היא כלום. אבל אלה נקראים בפיך מונותאיסטים, לא עובדי אלילים, מסיבה שלחלוטין אינה ברורה לי. שכן, לו הייתה המצבה מצבתו של קדוש נוצרי, היו הם לפתע עובדי אלילים. אם במקום הקיר היה קיר עם ציור של ישו - הופ! - עובדי אלילים.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110288
ההבדל הוא ברור ואני אף מפנה אותך לתגובות קודמות שלי בפתיל על מנת לראות שגם התייחסתי אליו - ספר תורה אינו מושא התפילה, קיר ישן אינו מושא התפילה, ומקורו של מנהג התפילה על קברי צדיקים הוא מעין סוג של 'שיתוף פעולה', בקשה להיעזרות בזכותו של הצדיק על מנת לעורר השפעה לקיום הבקשות שבתפילה.

קמיעות הניתנים על ידי רבנים מקובלים הם עבודת אלילים לכל דבר וענין, כמו גם יחס מהותי של קדושה לעצמים כמו מזוזה וציצית, שהמשמעות שלהם היא 'פונקציונלית' גרידא, או אפילו כיפה - שהיא מנהג סמלי, שורשי ומסורתי של דרך ארץ ולא ציווי מדאורייתא.

לדעתי האישית ניתן לכלול בהגדרה של עבודת אלילים גם תפילה שבהגדרתו של המתפלל ממוענת לצדיק ולא נעזרת בו - כלומר, בדיוק כמו שעושים הנוצרים עם שלל הקדושים, הפטרונים והאלוהימים שלהם - מעין ציביליזציה שלמה של אלילים בשר ודם שגורמת גם לאוכלוסיית האלים היווניים לחיוורון וכלימת-מה.

אני מקווה שבזאת קיבלת מענה מספק על תהיותיך והשגותיך בנוגע למדיניות ההמשגה של החרדונים.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110343
"עובד אלילים" המייחס כוחות ל"חפץ" גם הוא אינו באמת מאמין ש"החפץ הוא האל", לפחות לא "עובד אלילים" בעל השכלה שהיא מעל להשכלה של ילד בן 5. הבנתו השכלית של "עובד אלילים" כזה היא שקיים איזה כוח, או "רוח" הפועל דרך החפץ. החפץ הוא מעין "מכשיר קשר" אל "הרוח". בגדול, זה לא שונה הרבה מהרעיון של תפילין, או "קשר אל הצדיק" המושג דרך התפללות על קברו. אלה מלים אחרות, אולי פחות מתוחכמות. "הרוח" או "הכח" שפועל לגביו של "עובד האלילים" דרך החפץ, הוא ממשי מאד לגביו. הוא שומר עליו, הוא מתגמל אותו על נאמנותו ומביא לו ברכות.
הרעיון המונותיאיסטי המקורי אומר: הכח העליון בורא עולם הוא מופשט, אין לו קשר לחפצים. ז"א, אין לו מזבחות, אין לו קברים, אין לו גם לבוש. לא יועיל גם לשים כיפה ולהניח תפילין.
אגב, יש מדרש יפה למה לא ידע איש את מקום קבורתו של משה: כדי שלא יהפכו את המקום ההוא לקדוש. חבל שלא כתבו את אותו פסוק גם לגביהם של אלו שקבורים במערת המכפלה, או יוסף, ולי יש חשד אחר מדוע מקום קבורתו של משה לא נודע, אבל נעזוב את זה כרגע.
הבעיה ברעיון המונותאיסטי המקורי הוא שהוא לא מתאים לצורך של האדם: האדם צריך להרגיש שאיזה כח שומר עליו אישית, מייחד אותו, ויש לו דרך מוחשית להתקשר איתו. האדם צריך גם סדרים חברתיים שידריכו אותו מה לעשות ואיך לעשות, ומשהו להיות נאמן לו: מפלגה, קבוצת כדורגל, לא משנה מה. הכהנים המונותיאיסטים בחכמתם הערמומית, מצאו את הדרך המושלמת למזג בין הצרכים השונים האלה של האדם באמצעות מוטיבים "אליליים" (מה לעשות, ה"אלילות" היא בעומק נפש האדם, אי אפשר להפריד אותו ממנה) ש'מוזגו' אל רעיון מופשט.
אין שום דת שאפשר להפריד אותה מאלילות, להוציא אולי דתם של מתבודדים מהחברה שאיש לא רואה אותם. דת היא עניין חברתי, היא לבוש, היא משהו שמזהה אותך ואת הקבוצה שאליה אתה שייך. כמו שאם אתה אוהד בית"ר אתה לובש צהוב ואם אתה אוהד מכבי חיפה אתה לובש ירוק, כך אם אתה מ"קבוצת היהודים" אתה שם עליך כיפה ואם אתה מחסידות הרב זלמנאסר שניאור מק"ק קרעפצין אז הקפוטה שלך היא בפסים שחורים וירוקים ולא שחורים חומים כמו החסידות האחרת השנואה עליך.
כך שאין מותר לאף אחד בעניין הזה, כל אחד בדרכו הוא עובד ל"רוח", יש מי ששוכח את זה ומתחיל לעבוד לחפצים —— וגם זו מחלה אנושית הנמצאת בכל דת, כלומר בכל "מסגרת חברתית של עבודה לרוח".
וד"ש לחרדונה.
הערה קלה בנוגע לכיפות: 110364
איש חכם אחד הסביר לי פעם, שמהות הכיפה היא להזכיר לנו שיש ''גבול'' למקום אליו אנחנו יכולים להגיע.
רוצה לומר, הכיפה משמשת לנו תזכורת לבל יגבה לבבנו.
שלכל אדם, מוכשר וחכם ככל שיהיה יש מישהי שצופה בו מלמעלה ומשגיחה עליו.

הכוונה מקסימה לדעתי. וכמה חבל שכמו הרבה דברים נכונים ויפים לדעתי בדת, גם המהות טובעת מתחת לערימות הטקסים והסמלים שמאבדים את המשמעות שלהם.
הערה קלה בנוגע לכיפות: 110430
אכן גם אני שמעתי את ההסבר הזה.
חבל רק, שיש כאלה שהימצאות הכיפה על ראשם לא שמה להם "גבול" ולעומתם אני מכיר לפחות אדם אחד חרדי, המקפיד על תרי"ג מצוות, אשר הולך לפעמים בלעדיה.

ומה, ויתרת על הקו?
הערה קלה בנוגע לכיפות: 110576
לעומת זאת, לנשים אין צורך לשים כיפה, כי להן הרי ברור שיש גבול, לשכלן וליכולותיהן.
הערה קלה בנוגע לכיפות: 110618
לנשים יש כיסוי ראש (אם אתה כל-כך מחפש משהו לשים עליהן).

המשפט שלך (גם אם נאמר בציניות) מבזה את האוכלוסיה הדתית, בקיצור (הייתי מפרטת, אבל יש גבול לשיכלי וליכולתי).
הערה קלה בנוגע לכיפות: 110621
אינני חושב שיש משהו בדברי שמבזה את הציבור הדתי יותר מיחסו האינהרנטי לנשים.

אני לא מחפש לשים שום דבר על נשים, אני, הרי, לא מיזוגן. (שקט, ברקת.)
הערה קלה בנוגע לכיפות: 110626
אהה.

ואתה מתכוון ל......?
תסביר, בבקשה. אתה מוצא משהו לא בסדר ביחס של (רובו של)הציבור הדתי לנשים?
אוקיי, אני מודה: 110628
סתם רציתי להיות פרובוקטיבי ולעורר עניין.
האמת, שהאחרון שכתב כתבה לאייל שעסקה ביחסו של הציבור לנשים היה הבחור הנודניק ההוא, שנורא עצבן אותי. ("חשופות בצריח," משהו כזה.)

אשמח אם מישהו, המעורה בחברה הדתית, (נדמה לי שאת העלית השגות במאמר הנ"ל, אולי את?) יכתוב מאמר בנושא.

הערה: הודעה זו נכתבה בלשון נקב, אך מיועדת לזכרות ולנקבים כאחד.
אה - הה!! 110633
אז עצבנת אותי לחינם? לא יפה.

לקרוא מאמר על זה בטח יהיה מעניין, אבל (לצערי) לא אני זאת שתכתוב אותו.
אה - הה!! 110731
אני מתנצל, הכל למטרה טובה.

מדוע את לא תכתבי אותו?
אה - הה!! 111107
חוששתני שאין בי את הכישרון הדרוש לכתיבת מאמרים, זה הכל.
אוקיי, אני מודה: 110659
השגות שעדי העלתה בעבר על השובניזם הדתי: תגובה 73534
תגובה 73980
אני באמת שותקת 110718
אתה מדבר לא לעניין הרבה יותר טוב ממני :-)

ולרקורד: היה גם מאמר של רבה רפורמית פמיניסטית.
לשרותך. 110730
כן, אבל היא, מהגדרתה, אינה חברה בחברה הדתית-אורתודוקסית (כיפות סרוגות ושחורה), אליה אני מכוון.
הערה קלה בנוגע לכיפות: 110776
לנשים יש כיסוי ראש רק אחרי שהן מתחתנות. בשאר הזמן הן יכולות לחרמן גברים (?!) בחופשיות.
הערה קלה בנוגע לכיפות: 111109
ניסיתי וניסיתי, ולא הצלחתי להבין למה התכוונת ב"?!".

נו טוף, רוצה ?!, שיהיה ?!.
הערה קלה בנוגע לכיפות: 111422
ההנחה ששיער של נשים עושה את זה לגברים עד כדי כך. כאילו, עם כל הכבוד...
הערה קלה בנוגע לכיפות: 111508
אבל זה לא רק השיער. נשים נדרשות לכסות כמעט כל איבר ואיבר בגופן, לא רק את השיער‏1. לדעתי יש לכיסוי ראש עוד מטרה- אמירה שהאשה נשואה, מין סמל כזה. אם המטרה היחידה היתה *להפחית* מהיופי של האשה, אז למה כ"כ הרבה נשים חרדיות הולכות עם פאות, שלרוב הן יותר יפות מהשיער הטבעי שלהן? (חבישת פאות. זו באמת שאלה שעד היום לא מצאתי לה שום תשובה שמתקבלת על הדעת).

1כן, אני יודעת ששיער זה לא איבר.

________
מה, זה לא עושה לכם את זה עד כדי כך? זותומרת (שאלה היפוטתית מתקרבת) שאם השיער שלי נורא אבל הגוף פיצוץ אז אפשר להפסיק לדאוג?
הקאובוייס קוראים לזה branding 111509
שלא לדבר על סימוני בעלות אחרים
הערה קלה בנוגע לכיפות: 111557
אני מאוד בעד סימולים כאלה. מונע פדיחות. חבל שחילונים לא עונדים איזו סיכה על הבגד לציון "זהירות, תפוס!".

מצד שני, בחורה שתלך בלי סיכה כזו עלולה לסבול מהטרדות, בזמן שאשה תפוסה תפסיד מחמאות. כנראה שיש יתרונות לעמימות. יכול להיות שסימולים כאלה מקובלים בחברה הדתית/חרדית בגלל שממילא יוצרים קשרים פחות ברחוב ויותר בשידוך?

בנוגע לפיאות – עוד לא ראיתי פאה שתתחרה בשיער טבעי בשום אופן. מצד שני, יכול להיות שהפאה נראתה כל-כך טוב שלא שמתי לב :)

_____________
עדי סתיו, שרעמת תלתלים משגעת דווקא עושה לו את זה הרבה יותר מרגליים חשופות. וכשחורף אז בכלל.
הערה קלה בנוגע לכיפות: 111572
בקיצור - הטבע לקח מהנשים את הישבן הנפוח, אז הדת נתנה במקום מטפחת על הראש? תאוביולוגיה!
הטבעת היא לא סימול? 111574
הערה קלה בנוגע לשמתחת לכיפות: 111587
ובכן, תגובתי להערה היא a qualified "yes."
כמובן, אני צריך לדעת למה את מתכוונת כשאת אומרת "נורא."
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110406
אין לי מה להוסיף על דבריך פרט לכך שלמיטב הידוע לי הסיבה המקובלת לכך שאיש לא ידע את מקום קבורתו של משה אינה בגדר של 'מדרש נאה' אלא בגדר עובדה ידועה ומוסכמת. ומעבר לקטנוניות הזו, אינני מסכים עם ההגדרות העומדות ביסודן של הקביעות האחרונות שלך. בהחלט ניתן להפריד דת מאלילות, אם אנו מסכימים שדת משמעותה ופירושה תכניה השונים של אמונתו של האדם. אם נגדיר דת כמערכת של מוסכמויות וסדרים חברתיים המתבססת על האמונה או לחילופין מהווה את הבסיס לאמונה, הרי שייתכן שאתה צודק, אם כי אינני מסכים לחלוטין עם ההגדרה של היהדות (ובהזדמנות זו גם של האיסלאם, שלא לדבר על רבים מהרעיונות הפנתאיסטיים והתאיסטיים לסוגים ולמיניהם השונים) כדת אלילית - לפחות לא בצורתה השורשית, זו שמעניקה לחפצים ועצמים דוממים משמעות פונקציונלית ואינסטרומנטלית ואיננה מדברת על נופך כלשהו של קדושה אשר צריך להיות מיוחס להם בין הלכה למעשה ובין מן הבחינה החברתית הפורמלית.

נכון, עם זאת, שבעידן הפוסט-מודרני ועם השפעות ניאו-פאגניות למיניהן של 'העידן החדש' לא ייפלא על כך שגם זרמים רחבים בדת היהודית פונים לכיוונים אליליים במובהק תוך זילות של כל התכנים הרעיוניים שעומדים ביסודה של המורשת האמונית היהודית.

בעבר יצא לי לשמוע ניסוח מעניין המדבר על 'הפרדת דת מאמונה', כלומר ניתוק רגשי ומעשי בין מוסכמויות חברתיות והיסטוריות למיניהן לבין תכניה הממשיים של האמונה בצביונה האינדיבידואלי שניתן לה על ידי הפרט הבודד. אישית אני מרשה לעצמי להאמין שניתן בהחלט ללקט מכל מקור את הרצוי ואת הראוי לך לפי טעמך האישי ולפתח את רעיונותיך ואמונותיך בצורה עצמאית וללא תלות מובנית בסמכות תיאולוגית, רבנית, פילוסופית, חברתית או אחרת שתאמר לך במה לבחור. ייתכן בהחלט שמהות חשובה של חלק מהבחירות הללו היא בחירה של אופי הסמכויות ושל המחזיקים בהן שעליהם ברצונך להסתמך ברמה או בצורה כזאת או אחרת, אולם חשוב שזו תהיה בחירתך האישית כאינדיבידואל המעוניין לעשות את האמת שבנפשו ולקשר בצורה הדוקה בין האינטלקט הרציונלי אך האינדיבידואלי לבין המיסטי, תלוי-האמונה והבלתי ידוע. זו דעתי, וזו גישתי לנושא האמונה בכללותו ולהגדרות השונות המתארות מושגים כמו דת, אמונה ומרכיב הבחירה החופשית אשר מתקשר להללו.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110429
בצורתו האידיאלית, הרעיון המונותיאיסטי אמור להיות מנותק מייחוס קדושה לחפצים, וזה נמצא בעשרת הדיברות כשאומרים "לא תעשה לך פסל ומסכה..." הכוונה כנראה היא זאת. אולם קשה לדעת מתי וכמה זמן בפועל התקיימה עבודה מונותיאיסטית טהורה ברוח הזאת. ברגע שאתה עושה איזשהו חפץ, היות ואנשים מתקשים לראות "אל מופשט" הם מעבירים את הציפיות האלוהיות שלהם אל החפץ. אפילו מזבח. זה צורך אנושי המתבטא בסיפור עגל הזהב. מייסדי המונותיאיזם לא יכלו גם אם רצו לנתק לגמרי את העם מטבעו ולכן הם תיעלו את האנרגיה "האלילית" שלו לצורות פולחניות "מותרות" או שמא נאמר "מולבנות".
באשר לקבר משה - "המדרש הנאה" הוא באשר לסיבות שאיש לא ידע איפה נמצא הקבר. לא תסכים שזה די מוזר שאיש לא ידע היכן נמצא הקבר של איש חשוב כזה?
מסכים לחלוטין עם הפרשנות שלך 110549
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110409
אייל הראשון?
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110431
תשאל אותו.
עבודת אלילים 110433
אתה כותב "לדעתי האישית ניתן לכלול בהגדרה של עבודת אלילים גם תפילה שבהגדרתו של המתפלל ממוענת לצדיק ולא נעזרת בו". זו בדיוק ההלכה שקבע הרמב"ם, הלכות ע"ז, פרק ב' הלכה א': "עיקר הציווי בעבודה זרה, שלא לעבוד אחד מכל הברואים – לא מלאך ... ולא אחד מכל הנבראים מהם. ואף על פי שהעובד יודע שה' הוא האלוהים, והוא עובד הנברא הזה ... הרי זה עובד עבודה זרה."
עבודת אלילים 110666
אבל יש גם נוצרים רבים שמודעים היטב ש'השילוש הקדוש' אינו אלא *ייצוג* של האל ולא שפסל מריה (נניח) הוא האלוהות. לשיטתך, אלו *אינם* עובדי אלילים ואילו יהודים שסוגדים לקמעות הם כן עובדי אלילים.
עבודת אלילים 110675
1. הרמב"ם, על-פי הגדרתו שלו שהבאתי קודם, קובע ש"הנוצריים עובדי עבודה זרה הן" (הלכות ע"ז, פרק ט' הלכה ד'). אני לא בקיא בהסטוריה של הדוקטרינה הנוצרית, ואולי היא השתנתה מזמנו של הרמב"ם.

2. גם הנוצרים שמודעים לכך שהפסל כשלעצמו אינו אלהות, סוברים (למיטב הבנתי) שהשילוש הקדוש עצמו הוא כן אלהות. בפרט, הם מתפללים לישו, ולא מחשיבים אותו לנביא או קדוש בלבד.

3. כדי ש"סגידה לקמעות" תחשב עבודה זרה, צריך העובד לחשוב שיש לקמע כח משל עצמו, ונראה לי שזה בדרך כלל לא כך.
עבודת אלילים 111075
עך מה אתה מתבסס?
הוגים נוצרים רבים רואים את השילוש כייצוג של האל. האם זה שקוראים לאלוהים היהודי גם יהוה ואדוניי וכד' אומר שהיהודים סוגדים לכמה אלים?
תשאל את אנשי ש"ס האם לקמע יש כוח בפני עצמו. הם יגידו שלא, לרב כדורי יש כוח בפני עצמו והוא מעניק לקמע את כוחו.
ומה בדבר אלו הטוענים כי הרבי מלובביץ' הוא המלך המשיח? האם זו לא עבודת אלילים?
עבודת אלילים 111076
ההבדל הוא ש"האב", "הבן" ו"רוח הקודש" אינם שלושה שמות לאותו אל, אלא (גם) ישויות נפרדות. המנטרה Jesus loves you אינה מתייחסת לאל, אלא לאדם ישו שנצלב וקם לתחיה כדי לכפר על חטאינו. האינקוויזיציה שרפה אנשים שלא היו יכולים להסביר את שתי הבחינות האלה.

מי שחושב שלרב כדורי יש כוח משל עצמו, ומתפלל אליו או אל חפץ שהוא מחשיב להתגשמות שלו, עובד אלילים.

הטוענים שהרבי מלובביץ' הוא מלך המשיח אינם עובדי אלילים, אם כי המרחק מכאן ליחוס כוחות לרבי עצמו (ולא בבחינת "צדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים"), שהוא כן עבודת אלילים, אינו גדול במיוחד.
עבודת אלילים 111113
המרחק בין לצדיק כוחות לבין הצדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים סמנטי לחלוטין.
עבודת אלילים 111180
לא נכון, זה הבדל מהותי.
השימוש התכוף בביטוי הזה בסיפורי חסידים, מבטא עד כמה היה חשוב לחסידים להרחיק מעל עצמם את החשד של עבודת אלילים.
עבודת אלילים 111182
טוב, ידידנו ומוקירנו ה. גרינג כבר אמר, שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים, הוא הופך לאמת. זה שהחסידים חיו בהדחקה של היותם עכו''מים לא אומר שאני צריך לעשות את אותה הטעות.
עבודת אלילים 111222
מצאת לך אילן גדול להתלות בו.
אני טוען שההבדל בין כח-משל-עצמו לבין "צדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים" הוא מהותי. הראני נא את האור - מניין לך שהטענה הזו היא "שקר"?
עבודת אלילים 111266
בלי אילנות להתלות בהם, ולא בשם כליל, מה דעתך על הטענה ששני הדברים ("צדיק עושה נס" ו"צדיק דורש וקב"ה עושה נס") אינם ברי הבחנה לאדם שאינו הצדיק? (=> הטענה שלך שקר).
עבודת אלילים 111274
באופן מפתיע וחסר תקדים, דעתי היא שהטענה שלי דווקא אינה שקר.

האבחנה מי עושה את הנס היא מהותית. מכיוון שמדובר באמונה, אנחנו לא מנסים לתכנן ניסוי שבעזרתו יכריע החסיד בין שתי תאוריות (הצדיק עושה את הנס, או הקב''ה עושה את הנס). השאלה היא בדיוק באיזו מן האפשרויות האלה הוא מאמין (הראשונה - עבודה זרה. השניה - לא).
עבודת אלילים 111276
אבל מאחר ואינן ברות אבחנה (והבחנה) ברשות הרבים, הרי שדווקא בטשטוש הזה טמונה עכו"מיותם, כי עכו"מ הוא (גם) בעיני המתבונן. אני חושב שכאן בעצם המחלוקת בינך לבין כליל. בעיניך זה שאדם לא חושב שהוא עכו"מ => האדם באמת אינו עכו"מ. אבל כליל רוצה לשפוט לבד.

אני חושב שכאן כעקרון דעתי כדעתך.
עבודת אלילים 111282
השאלה אינה מה האדם חושב על עצמו (הלאה זכות ההגדרה העצמית), אלא האם הוא עונה להגדרה.
כל עוד מדובר באמונה, נכון שיהיה קשה למישהו לבחון אותה מבחוץ (לפחות עד שימציאו את כדור הבדולח ההוא שגם קורא מחשבות). אבל לאמונה יש מרכיבים חיצוניים, שאותם אפשר לבדוק. למשל - נוסח התפילה.
עבודת אלילים 111340
אתה סותר את עצמך.
בתגובה אלי (למעלה) טענתך בבדיוק לכדור בדולח כזה, והסברתי לי במה 'הנוצרים' מאמינים. ראשית, הכללת באופן גורף על כל הנוצרים; שנית, התיימרת לומר במה הם מאמינים. הסימוכין היחיד לטענתך הוא מה שהאינקוויזיציה עשתה לפני מאוד בשנים. זה טיעון?
הויכוח נסוב שוב ושוב על נקודה אחת פשוטה: *אתה* טוען שישו היה בן-אנוש. הנוצרים מאמינם שהוא היה התגלמות האל. לא מדובר פה על צלם, או אפילו על אדם חי (כגון כדורי או לובביץ'). מדובר פה, ללא ספק, על ישות מופשטת, 'רוחו של ישו'.
מהכרותי האישית עם נוצרים, רבים מהם רואים את ההתיחסות לישו בדיוק כמו שתיארתי אותה - בתור פן אחד של האלוהות. הרי גם ביהדות יש לאל פנים רבות ('מידת הדין' ו'מידת הרחמים') ואין בכך עבודת אלילים או פוליתאזים, לפחות בדרך שבה אני מפרשת את המונח.
יתר על כן, כל נוצרי שתשאל יאמר לך שהוא מאמין וסוגד לאל *אחד*. מבחינתי, זו ההוכחה היחידה הנדרשת לכך שהנוצרים הם מונותאיסטים. הם חלוקים עם היהדות לגבי מה האלוהות יכולה לעשות וכיצד היא בוחרת להתגלות, וזה ויכוח שלא ניתן להכריע אותו, אבל מנקודת מבט חיצונית, שתי התפיסות מאמינות באל אחד, ולכן הן מונותאיסטיות.
עבודת אלילים 111533
השאלה אם הנצרות נחשבת לדת מונותאיסטית או לא אינה מעניינת אותי. שאלת מדוע הם נחשבים לעובדי אלילים, ואני מנסה לענות.

את כותבת שהנוצרים מאמינים שישו היה התגלמות האל (לתשומת לבך, הכללת באופן גורף על כל הנוצרים). בתירוץ הזה יכול להשתמש כל עובד אלילים - בעיניו, העץ ואבן שלו הוא הרי התגלמות האל.
אלא שזה לא רלוונטי. כפי שכבר ציטטתי מן הרמב"ם, "עיקר הציווי בעבודה זרה, שלא לעבוד אחד מכל הברואים"; התגלמות או לא התגלמות, ברגע שיש בו איזשהו פן אחר (של אחד מהברואים), עבודתו היא עבודה זרה.
עבודת אלילים 111540
אתה ממשיך להפעיל קריטריונים *יהודיים* וזה ההבדל בינינו. למעשה, תגובה זו סיימה במידת מה את הוויכוח, שכן הכל החל מזה שמגיב מסוים טען שלא ניתן לכלול את הנצרות במסגרת הדתות המונותאיסטיות, כי הנצרות היא 'עבודת אלילים'.
האם אתה מוכן לקבל את הניסוח הבא:
"הנצרות היא מונותאיסטית. עם זאת, לפי ההגדרה היהודית של המושג 'עבודת אלילים', היא נחשבת ל'עבודת אלילים'. "
אם כן, אין בינינו ויכוח כלל.
עבודת אלילים 111550
למיטב הבנתי, לפי ההגדרה היהודית של המושג 'עבודת אלילים', הנצרות נחשבת ל'עבודת אלילים'.
לגבי מידת המונותאיסטיות שלה, זה כמובן תלוי בהגדרה שבה את בוחרת להשתמש.

אגב, לא ברור לי למה (למד בקמץ או שווא, לבחירתך) זה משנה. כמה דתות יש בעולם (כולל הסטוריה)? כמה מאות? וכמה תכונות רלוונטיות יש? כמה עשרות (כולל ווריאציות על ההגדרות השונות)?
ישבו נא כל התאולוגים שבעולם, יכינו מטריצה גדולה-גדולה עם מספיק מקום לכל הדתות והתכונות, יושיבו מאסטרנט למלא כן/לא (עם סימוכין) בכל משבצת שלה, ושלום על ישראל.
עבודת אלילים 111561
בקיצור, אין לי ויכוח אתך.
פשוט אי שם למעלה טען מישהו כי הנצרות אינה יכולה להיחשב אחת משלוש הדתות המונותאיסטיות הגדולות, כי היא עבודת אלילים. עכשיו מסתבר שההגדרה למושג 'עבודת אלילים' שונה ביהדות ממה שאני הייתי קורא 'עבודת אלילים' (תפילה לחפץ פיזי או לצלם). תחושתי היא שההגדרה הזו *נועדה* בעצם כדי להפוך את הנצרות לעבודה זרה, ולכן תוכננה בקפידה כדי ללכוד את האמונה הנוצרית הרשמית בתוכה.

רק לצורך העניין: להגדרתך, עבודה זרה פירושה 'תפילה לאחד מן הברואים'. מה אם אני מאמין בשני אלים, שניהם טרנסצנדנטיים ושניהם לא נבראו מעולם, והם יצרו יחד את העולם. האם אני חוטא בעבודה זרה? לפי הההדגרה שהבאת, לא.
עבודת אלילים 111562
"קורא", "מאמין", אתה בן עם שם של בת?
אוווף.... 111878
ככה זה כשמבקשים מאחי להגיב בשמי... שויין, הוא היה צריך לרמות קצת יותר טוב.
עבודת אלילים 111660
ההגדרה אינה שונה בהרבה מזו שאת מציעה. אם מתפללים לחפץ פיזי או צלם ש"מייצג" משהו, נדמה לי שזו בעצם תפילה לאותו המיוצג. הנצרות היא עבודת אלילים לא בגלל התפילה ל*דמות הצלוב*, אלא בגלל התפילה לצלוב עצמו.

לשאלתך, למיטב הבנתי, אמונה בשני בוראים לא תחשב ל"עבודת אלילים" אלא לסתם "עבודה זרה".
עבודת אלילים 111588
וואו, מגניב. אני עוזב לסופ"ש, ולא רק שאתה משתלט על הויכוח שלי עם מר וישנה, אלא שאתה עושה את חלקי בצורה טובה יותר משאי-פעם אוכל. לו הייתי חושב כובע, הייתי מורידו.

הערה נוספת: הבעיה של מר וישנה היא שהוא מחליט שרירותית למי הוא נותן את הזכות לחשוב שאינו עכו"מ. כלומר, הוא למעשה צבוע - מצד אחד, העכו"מיות בראשו של העכו"מ, ומצד שני, זה בסדר כל עוד הוא חבר בדת הספציפית של מר וישנה, באופן זה או אחר של קירבה - עבור היוונים, הוא החליט שהם עכו"מ, אף כי איננו יודע כלל כי חשבו כי ב_פסלים_ הכוח, במקום שיהיו סמל.

למעשה, הוא מרוקן את עניין העכו"מיות מתוכן, והופך אותו לכלי ניגוח בלבד. (כמו "טרוריסט" בשיח המערבי הנוכחי.)
עבודת אלילים 111677
אני מודה לך על הניתוח הזריז של עמדותי. כדי שאוכל להתעמק בהן יותר בעצמי, אשמח אם:
1. תפנה אותי למקום שבו כתבתי משהו על היוונים או דתם.
2. תעזור לי למצוא היכן התייחסתי לעבודת אלילים באופן שיפוטי.

כדי למנוע אי-הבנות, אני מקנה בזאת לכל מי שחפץ בה, את הזכות המלאה לחשוב שאינו עכו"ם. אם המחשבה הזו נכונה או לא, זה כבר תלוי בעמידה בהגדרה של עכו"ם, אותה הבאתי. רוצה להשתמש בהגדרה אחרת? התכבד ומצא לך מלים אחרות. המונח "עבודת אלילים" תפוס; הרמב"ם היה כאן קודם.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110575
ההבדל כלל לא ברור. מצד אחד אתה נותן הסבר אד-הוק לחיסול עבודת האלילים, מנימוקים מסויימים. כאשר הראיתי לך שלנימוקים אלה אין כל השפעה, החלטת להפנות אותי לדבריך הקודמים. דבריך הקודמים אמרו שהסיבה לזריקת האלילים היא הרצון למנוע מצב, בו הצאצאים שלך יסגדו לחפץ ולא למהות. אבל זה קורה בין אם החפץ הוא בעל צלם, ובין אם לאו.
בקיצור, בלבול מוח. רד מהעץ.
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • אדון חרדון
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • כליל החורש נאורי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • אדון חרדון
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • אדון חרדון
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • ערן בילינסקי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • כליל החורש נאורי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • אדון חרדון
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • כליל החורש נאורי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • דורון הגלילי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • אדון חרדון
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • כליל החורש נאורי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • טלי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • אדון חרדון
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • כליל החורש נאורי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • כליל החורש נאורי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • אסף שרעבי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • כליל החורש נאורי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • אדון חרדון
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • כליל החורש נאורי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • דורון הגלילי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • כליל החורש נאורי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • דורון הגלילי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • כליל החורש נאורי
  במידה ואין לך דעה על האחמדיים • דורון הגלילי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • דובי קננגיסר
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • אדון חרדון
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • אסף שרעבי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • אסף שרעבי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • אדון חרדון
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • אסף שרעבי
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • אדון חרדון
  היהודים מתפללים לצדיקים • אסתי
  עובדי אלילים המתכנים 'יהודים' מתפללים לצדיקים • אדון חרדון
  יפה. • אסתי
  אהמ.. • אסתי
  אבל היא כזאת שמנה • אדון חרדון
  אבל היא כזאת לא מוגדרת • הקריבו המקוטב
  אבל היא כזאת לא מוגדרת • אדון חרדון
  אבל היא כזאת לא מוגדרת • הקריבו המקוטב
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • האייל האלמוני
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • אדון חרדון
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • האיש ההוא
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • אדון חרדון
  נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? • אדון קרוקודיל

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים