בתשובה ליאיר פרבר, 19/11/00 14:17
ומה אנחנו משיגים מזה? 12162
ראשית (כמו שאתה יודע), השאלה אינה מה ממשלת ישראל מרוויחה מהשארת האירועים כפי שהם, אלא במה מקדמת השארת הארועים כמות-שהם את הפוליטיקה של אחד, אהוד ברק.

התשובה? אין כאן בהכרח עניין של רווח אלא של ברירה בין רע וגרוע. למיטב הבנתי את הפוליטיקה של ברק, חשוב לו שהמדינה הפלשתינית תקום בהסכם עם ישראל ולא מתוך מלחמה או הפרדה כפויה (למשל על ידי האו"ם) ולכן, עדיף לו לגרום להשארת המצב כמו שהוא (במחיר מסויים, עד כמה ציני שזה נשמע), מאשר לבצע פעולה התקפית רצינית יזומה (כמו הדוגמאות שנתתי במקום אחר) שתגרום לתוצאה ההפוכה בדיוק מבחינתו.
אשר לאופציות המדיניות, יש וויכוח במשרד ראש הממשלה האם לפרסם את אותו דו"ח שחיתות על בכירי הרשות הפלשתינית (ואגב, אני בטוח שגם לפלשתינים יש דו"ח מקביל על שחיתויות של אנשי הממשל האזרחי/קצינים מסויימים/אנשים אחרים שמעורבים בעסקים לא כשרים למהדרין) שיש בו משום הכפשה אישית ו"שבירת כלים" מסויימת. גם הצגת תמונות הלינץ' ברמאללה היו חלק מהמערכה הנ"ל, כמו גם לחץ שמתקיים על ערפאת לשוב לשולחן הדיונים. למשל אמירה של ברק מלפני כמה ימים, משהו בסגנון "אם הפלשתינים יחזרו למשא ומתן יש על מה לדבר" שמחזקת מצידה את המקבילים לברק בהשקפתם על הסכסוך הישראלי-פלשתיני בצד הפלשתיני, ומעמידים את ערפאת במצב קשה - לכאורה יש ביכולתו לקבל יותר ממה שיקבל כנראה אם יכנסו כוחות בינ"ל לשטחים. כל מה שהוא צריך לעשות זה רק להפסיק את האלימות.

מה אנחנו מרוויחים? ממתי אנחנו מרוויחים משהו? אנחנו הרי בכלל לא מבינים אפילו מה אנחנו רוצים ;-)

וחוץ מזה, ברוך הבא! (ולכל ה"נשמות הטובות" - אל תקפצו, זה ביני לבין יאיר)
מה עושים ה"מפסידים" ? 12163
הי ערן !

בהמשך לתשובתך על תגובתי:

שנינו מסכימים שגם בצד הישראלי וגם בצד הפלשתיני ישנם גורמים שלא היו רוצים להמשיך במצב הקיים והיו מעדיפים להחמירו או להפסיקו.
אז בוא ונתמקד בצד הישראלי. ישנם פוליטיקאים שלא מסכימים ל"פוליטיקה של ברק" (כפי שאתה הגדרת זאת) ובכל זאת לא ראינו מעשים של פוליטיקאים ישראלים שמתנהגים בניגוד לשיטת ברק (חוץ מהתבטאויות פופולריות באמצעי התקשורת למען הרייטינג האישי).
איך אתה מסביר זאת ?

הערה: ישנם שני יוצאי דופן החורגים מטענתי והם פגישתו של פרס עם עראפת ואולי גם פגישתו של עזר ויצמן, היום עם מובארק. אך כיון שאיננו יודעים מה נאמר בפגישות אלו ואין לנו גם רמזים על תוכנן לא יכלתי להתייחס אליהן. (מה שכן בטוח הוא שברק מפחד מפגישות אלו ולכן הוא שלח את גלעד שר עם פרס ואת דני יתום עם ויצמן.)

יאיר
מה עושים ה"מפסידים" ? 12281
מה עושים ה"מפסידים"? בעיקר בוכים ונושכים את השפתיים, ומנסים להשפיע בכל אופן.

יוסי ביילין אמר אתמול שהוא "לא חושב שחיילי או"ם לא חמושים הם הפתרון הנחוץ במקרה הזה". כלומר (בפרשנות שלי) "אולי היה כדאי שנפתור את הסכסוך במשא ומתן, אבל אם יש מהומות, אז גם אין בעייה שיבואו חיילי או"ם ויגדירו את הגבול בין ישראל ליישות הפלשתינית דה-פאקטו".

לעומתו, מאיר שיטרית קורא לתגובות חריפות בבית ג'אללה. כל צד והסגנון שלו.

מעשים בפועל קשה מאד לעשות כרגע, ברק שולט ביד רמה ומונע ככל יכולתו כל צעד מצד ביילין או פרס ואחרים. אבל מי יודע מה צופן לנו העתיד.
מה עושים ה"מפסידים" ? 12369
האם תוכל במסגרת הניתוח שלך להסביר את העובדות שהבאתי בהערתי הקודמת על פגישות פרס וויצמן, בעיקר אחרי המקריות המפליאה של ביקור ויצמן אצל מובראק יומיים לפני פקודת הפינוי שמובראק נתן לשגריר בסיוני ?
מוחמד, שוב הביתה! 12379
האמת? אני לא יודע, אני באפלה כמוך. קשה מאד לדעת מה קורה במקום ספציפי במיוחד כאשר אנו בלב הארועים עדיין ורב הנסתר על הגלוי. אני דווקא חושב שלא היה קשר בין שני הארועים כיוון שהתירוץ להחזרת בסיוני היה תגובת ישראל בעזה אתמול. הייתכן ויש דווקא יתרון להחזרת בסיוני? מעין "אסקלציה למניעת אסקלציה גדולה יותר" שרקח עמרו מוסא (שר החוץ המצרי) יחד עם וויצמן? אולי זה העניין? אין לי מספיק מידע כרגע, למשל – עם מי נפגש וויצמן במצרים.
אשר לפרס, גם הנסיעה שלו לערפאת לא נהירה לי עדיין, במיוחד לאור ההתרחשות המוזרה שאחריה – עיכוב ההודעה מלשכתו של ערפאת שלוותה מייד בפיגוע בירושלים (צירוף מקרים חשוד, לא?). אולי לך יש רעיון?
גברדית השלום הישנה 12383
באחד מאירועי "רבין" לפני ימים מספר אמר שלמה להט: שלרבין ערפאת לא היה עושה את זה. הוא לא היה מעז.
כמובן זו אמירה שמטעמים מובנים אי אפשר להוכיחה.
באותו זמן בערך קראה לאה רבין לברק לשתף את פרס במאמצי ההרגעה. לדעתה אין ספק שהוא יצליח. אם אין הוא קוסם ממש כבעלה משהו ממנו בודאי דבק בו.
וברק שמע את הקריאה ושלח את פרס, אותו פרס שבזמן היותו ראש ממשלה היו הפיגועים הקשים ביותר, ושאמר אחר כך כאשר מספרם קטן בתקופת נתניהו שהם "נגמרו".
ופרס נסע לערפאת לסדר לנו את הענינים. דברים אלה נכתבים אחרי הפיגוע בחדרה. נראה שהפיגועים בכל זאת לא נפסקו, גם עם תוספת העזרה של פרס.
ועזר וייצמן גם כן איש שלום ותיק אץ רץ למצריים לסדר לנו את העניינים. התוצא לא אחרה לבוא: החזרת שגריר מצרים לארצו.
אתה לא יודע. אתה "חושד" שאולי יש כאן הישג.
כמעט הייתי מוכן להישבע שבדיוק כך תגיב. דפוס קבוע בעבר. מסקנה שנובעת ממה שקרוי במדע: אינדוקציה פיסיקלית.
שיעורי בית 12388
דוב, אתה לחלוטין, אבל *לחלוטין* לא יורד לסוף דעתי.

אם תאזר בכמה שקים של סבלנות ותקרא את התגובה הארוכה מנשוא שלי (התגובה הארוכה בתולדות האייל) ב"אנרכיה משולחת בעולם..." תראה שהדיכוטומיה שאני עושה בפוליטיקה הישראלית שונה לגמרי מהחלוקה המפלגתית שאתה רגיל אליה. אני ממקם בין "מתנגדי אוסלו" (מונח שהוא בעצם ריק מתוכן כיוון שאינך יכול להתנגד לעבר - הוא כבר קרה) את שרון וביבי אבל גם את רבין, וייצמן, ברק ואפילו יוסי שריד. לעומת זאת, אני ממקם את שמעון פרס, יוסי ביילין, רן כהן, אבל גם את אמנון ליפקין-שחק, דוד לוי, מאיר שיטרית ועוזי לנדאו ואם אתה רוצה - גם את אלייקים העצני בין "תומכי אוסלו". הסבר הדיכוטומיה הנ"ל חורג ממסגרת התגובה שאני מתכוון להגיב כעת ומופיע בחלקו באותה תגובה שאני מפנה אליה. כמובן, כאשר אני אומר "אוסלו" אני מתכוון למשהו עמוק יותר - ההשקפה לגבי אופיו העתידי של המזרח התיכון. לדידי, אין פרוש אוסלו "מזרח תיכון חדש" אלא דווקא "מזרח תיכון ישן" (ואנא, קרא את תגובתי הנ"ל בפירוט כדי לרדת לסוף דעתי). לכן, לפי הדיכוטומיה הנ"ל, סביר להניח כי לעזר וויצמן ולשמעון פרס מטרות הפוכות לגמרי והפרשנות שייחסת לי לגבי מטרות ביקורו של שמעון פרס אצל ערפאת שגויה ומטעה.
אני באמת לא יודע מה עשה כל אחד מהם. עד אשר אקבל מידע חדש אני רק יכול להעלות היפותזה על סמך הבנתי את הפוליטיקה שלהם. אתה, כרגיל, מייחס להיפותזה משמעות ערכית. אתה הרי אפילו לא יודע מה עמדתי! האם אני "בעד אוסלו" או "נגד אוסלו", והמשמעויות הנגזרות מכך? אני גם לא מתכוון לגלות לך כיוון שממילא אף אחד לא מתייעץ איתי והצהרה שכזו רק תפגע באמינותי.

והערה לסיום. האם אתה באמת מאמין שהסיבה שתוביל את ברק לשלוח את פרס לערפאת (אם בכלל שלח אותו, הרי ידוע שברק אסר על פרס להפגש עם ערפאת באירופה וביפן באותה תקופה) היא שלאה רבין ביקשה ממנו? אתה לא באמת מתכוון לזה, נכון?
שיעורי בית 12394
לפני שאתה שוב סוחב אותי למחוזות שאין לי כח לבקר בהם אני מצהיר שתגובתי באה לא למאמר הראשי אלא רק לדבריך שמעליה, שיכולים להיקרא כיחידה נפרדת.
עשה תרגיל. נסה לשכוח מה כתבת במאמר למעלה, קרא רק את דבריך האחרונים שכאמור נראים כיחידה שלמה אחת שאינה מצריכה שום הקדמות. אחר כך קרא את תגובתי ונסה להגיב שוב.
לגבי שאלתך בסוף. אני כן מתכוון לזה אם כי לא ממש בטוח במאה אחוז.
הזיגזגים של ברק, המניעים שלהם אינם כל כך עניינים ופשוטים, ונוגעים הרבה לסקרי דעת קהל וכדומה.
אני לא אומר שהוא חשב שפרס יצליח בגלל שלאה ז''ל אמרה. אני לא מעריך אותו, אבל לא עד כדי כך.
מוחמד, שוב הביתה! 12385
אני אישית מבין את מובארק - איזה ראש מדינה לא יראה בכך שמכריחים אותו לשבת במשך כמה שעות עם עייזר ויצמן - הצהרת מלחמה?
בדיקה מחודשת 12420
פניתי, בעקבות תגובות אחרות שלך לכמה מן הקוראים, אל תגובתך ב"אנרכיה משולחת...". שם ציינת את השתייכות הפולטיקאים לשתי התפיסות שאנו עוסקים בהם. אני לא חושב שהצלחת להוכיח שם שעזר ויצמן "נגד אוסלו". פגישתו במצרים לפני פינוי בסיוני צריכה לגרום לנו להעריך מחדש את תפיסתו. הרי איננו יכולים להסביר את המאורעות על פי אותה תאוריה כל הזמן בלי לבדוק את נכונותה בהזדמנויות שונות.
אולי עזר ויצמן חושב אחרת ? (ואינני מתכוון שהוא שינה את דעתו מימים עברו).
בדיקה מחודשת 12551
אני יודע למה אני נכנס, (וכרגיל, לא לומד) אז הנה:

לאחר שמנחם בגין ויתר לפני המשא ומתן עם סאדאת (למעשה, הוא הודיע את זה כשיצאו מהפגישה הראשונה ביניהם כשסאדאת בה בשנת 1977. סאדאת אמר רק "הופתעתי") פעלו גם אריק שרון וגם עזר וויצמן כדי למנוע את פינוי יישובי חבל ימית. שרון פעל על ידי ניסיון לקבוע עובדות בשטח – הקמת ישובי "דוד מים ומגדל" ברחבי סיני כדי ליצור "אמצעי מיקוח" שיאפשרו אולי להגיע לפשרה ולא לנסיגה מלאה בסיני. במקביל אליו, וויצמן פועל למען חילופי שטחים בנגב בתמורה להשארת החבל בידי ישראל. מסתבר שוויצמן מוכן לקרב את המצרים לבאר-שבע, או יותר נכון, לדימונה (ודי לחכימא...) ןלא לוותר על ישובי חבל ימית. מה דעתך? וויצמן היה גם זה שהתנגד למינויו של דיין לשר ביטחון לפני מלחמת ששת הימים ("ששה ימים, שש שנים", פעם שלישית שאני ממליץ עליו?). מבחינתי מי שפועל למניעת מינויו של דיין לשר ביטחון מתנגד לפוליטיקה שלו.

אגב, אתה תקוע בתפיסה של הנסיבות לפיה וויצמן יעץ למובראכ (איזה יופי, אפשר לאיית את זה אחרת כל פעם) להחזיר את בסיוני. אולי זה להיפך? אולי דווקא נשלח וויצמן כדי למנוע זאת? ניסה, ולא הצליח. גם ביבי וברק ורבין לא תמיד הצליחו למנוע מהרוסים להעביר טכנולוגיה גרעינית לאירנים למשל.
בדיקה מחודשת 12616
בהחלט יתכן שויצמן נשלח למנוע את החזרת בסיוני.
ומה אנחנו משיגים מזה? 12181
אגב, על פי מסגרת החשיבה שהעלית, ניתן להניח כי לברק דווקא יש אינטרס לנקוט בתגובה לא-פרופורציונלית ולהביא להסלמה. שכן אם יתקיף בעצמה את הפלסטינים, יתפוס בכך שתי ציפורים: הוא גם יביא לעליה בפופולריות שלו, וגם, בעזרת הגעתם של המשקיפים הבינלאומיים, יקבע את המדינה הפלסטינית בגבולות מצומצמים, שאינם כוללים את ירושלים או את האקוויפרים המרכזיים.

מאידך, אם ימשיך בדרך ההבלגה הנוכחית, האהדה הציבורית אליו תמשיך לרדת. גם אם בסוף הדרך יצליח להושיב את ערפאת על שולחן המו"מ, ואף להביא להסכם קבע, סביר להניח כי בבחירות שיבואו לאשר את אותו הסכם יפסיד ברק באופן מוחץ.

מכאן, שבכך שברק פועל בדרך ההבלגה הנוכחית, הוא בעצם פועל בניגוד לאינטרסים המובהקים שלו. תגובתך?
ומה אנחנו משיגים מזה? 12193
לא הבנת, חוששני, את מסגרת החשיבה של ערן (אגב, מאמר נהדר). השאלה המהותית עבור ברק ושאר השחקנים בזירה אינה עוד קילומטר של גבול, ולא עוד קוב מים באקוויפר, אלא האם תקום המדינה הפלשתינית בהסכם או בלעדיו (ויש לכך השלכות מרחיקות לכת על עתיד האזור, למשך עשורים). לכן לא טוב לברק משקיפים בינלאומיים, שיסייעו לערפאת להתנתק מישראל.

שאלת המחיר שמשלם ברק בדעת הקהל הישראלית היא שאלה כבדה. ייתכן שהוא בונה על כך שעד הבחירות עוד יזרמו הרבה מים (יותר מהנוזל הסמיך יותר), וממילא הסכם נראה כרגע רחוק. יכול להיות גם שהוא רגוע לאור האפשרות שהוא יפסיד לשרון או לנתניהו, שלפי ערן פועלים למען אותן המטרות של ברק (ואני מסכים עם ערן באשר לשרון. באשר לנתניהו, לא יודע).
ומה אנחנו משיגים מזה? 12335
הממם. זו תמימות, לדעתי, לחשוב כי מדינה פלסטינית שתקום ללא הסכמת ישראל תתקוף אותה אם תצבור את הכוח הצבאי הדרוש, ומדינה שתקום עם הסכמתה לא תעשה כן באותו מצב.

שוב, האלטרנטיבות של ברק נראות לי בעייתיות למדי: הוא יכול (תיאורטית) להגיע לשולחן המו"מ, לחתום על הסכם, ללכת איתו לבחירות ולהפסיד, או להגיע למצב בו תקום מדינה פלסטינית ללא גושפנקא רשמית של ישראל - זאת תוך כדי הבהרה לעם בישראל, באמצעות מספר מעשי ראווה ומפגני שליטה, כי אותה מדינה למעשה כפופה ותלויה בישראל. האופציה השניה נראית, לאחר ניתוח רציונאלי, עדיפה לברק, שכן בבחירתה הוא מפסיד פחות אהדה ציבורית. בשום דרך איני רואה מדוע האינטרס שלו מכתיב הקמת מדינה פלסטינית לאחר הסכם. האינטרס של ישראל כן מכתיב זאת, שיהיה ברור, אך לאו דווקא האינטרס האישי של ראש ממשלתה.

אני סבור כי הבנת האינטרסים האישיים של ערפאת וברק היא המפתח להבנת כל העימות הנוכחי, ואיני רואה עוד אף אדם, בעיתונות, באקדמיה או בממסד הממשלתי והצבאי, שהגיע להבנה כזו.
האינטרסנט 12340
"מדינה פלסטינית שתקום ללא הסכמת ישראל תתקוף אותה אם תצבור את הכוח הצבאי הדרוש, ומדינה שתקום עם הסכמתה לא תעשה כן באותו מצב."
לא זו טענתי (וגם לא של ערן, להבנתי). אני מדבר על עם-או-בלי הסכם כקיצור למסגרת מחשבתית רחבה יותר, שאותה שוטח כאן ערן לעתים. עם הסכם, פירושו הסכם של גבולות פתוחים ואינטרסים כלכליים משותפים. אינטרסים אלו אמורים למנוע מהמדינה הפלסטינית לתקוף את ישראל, ולא ההסכם כשלעצמו. בלי הסכם, הרעיון הוא שגם כאן פלסטין לא תתקוף את ישראל, אבל הפעם בגלל הרתעה. זה לא שפרס, ביילין ושות' מחרחרים מלחמה.

בהמשך דבריך יש מהלך מוזר. אתה מניח שמה שאתה קורא לו "האינטרס האישי" של ברק וערפאת מכתיב את המהלכים, ומלין על כך שאף אחד לא מצליח לנתח כך את המצב. אז אולי לא זו הדרך? ומהו בכלל האינטרס האישי שלהם? וילה גדולה יותר בכוכב יאיר ובעזה, בהתאמה? סביר יותר שאתה רואה כאינטרס שלהם הישארות בשלטון. דא עקא, אני חושב שתתקשה לראות איך מהלכיהם מסייעים להם בכך (בוודאי מצד ברק). אולי בכל זאת תיתן צ'אנס לניתוח של ערן ש*מצליח* לא רע - לדעתי כמובן - לנתח את המהלכים, דווקא לאור ההנחה המוזרה שברק פועל לקדם את מה שהוא רואה כאינטרס של המדינה?
האינטרסנט 12437
הדברים קצת מתמרחים מדי בדיון הזה, לטעמי לפחות, ועל כן אענה בקצרה:

1. טענתי הראשונה אכן היתה כי זו תמימות להאמין שעצם קיומו של הסכם יהווה פקטור למדינת פלסטין העתידית בשיקוליה האם לתקוף את ישראל. אתה ציטטת אותי במדויק, מלבד לקטע של "זו תמימות להאמין", שהפך את כל המשפט.

2. אם אכן שנינו מסכימים בנקודה הזו, למה בכל זאת לדידך האינטרס של ברק הוא להגיע להסכם עם הפלסטינים? הרי בשלב זה יהיה בלתי אפשרי להעביר אותו בבחירות, ויהיה הרבה יותר קל להשאר בעימות נמוך עצימות.

3. לי אישית יש מעט מאוד ספק שהאינטרס האישי של ברק הוא זה שמוביל אותו ברוב רובו של הזמן. אם לא היה כן, סביר להניח כי מזמן היה פועל בכיוון של פינוי חברון, או כמה מישובי רצועת עזה הבעיתיים יותר דוגמת כפר דרום - שאוכלוסיתו קטנה מ- 250 איש.

אגב, פיסת טריוויה לקהל הרחב - הידעתם כי ברצועת עזה גרים כיום כ- 6000 יהודים, וכי אותו קמצוץ מתאבדים הוא זה אשר בעיקרו גורם לכך שחיילי צה"ל יאלצו לשהות ברצועה ולהרג שם?
פיסת טריוויה למוחין הצר 12459
הידעת כי מזרח התיכון מתגוררים כיום כ4.5 מליון יהודים, וכי אותו קמצוץ מתאבדים הוא זה אשר בעיקרו גורם לכך שחיילי צה"ל יאלצו לשהות ברצועה צרה וצפופה זו ולההרג שם?

אם היתה לך טיפה אוריינטציה גאוגרפית היית שם לב שבימים האחרונים נהרגו שלושה חיילים על גבול הרצועה בתוך תחומי מדינת ישראל הקטנה, על ידי מפגעים מתוך הרצועה, תוך כדי שהם מגינים על אוסף המתאבדים המתגוררים בנחל עוז, כיסופים, סעד, כפר עזה וכו'. אגב יש לך איזו פיסת טרוייה מפתיעה על המתאבדים הגרים בחדרה ובירושלים?
פיסת טריוויה למוחין הצר 12466
סגן אדוארד מצ'ניק, קצין DCO, נהרג מפיגוע מטען במפקדתו בגוש קטיף. סמ"ר ברוך פלום וחייל נוסף נהרגו מפיגוע במחנה שאחראי על אבטחת כפר דרום, כאשר רק סמל סאמר חוסיין מגדוד הסיור הדרוזי נהרג בסמוך למחסום ארז, וגם אז, כזכור לי, בצד הפלסטיני שלו. זאת מבלי להתייחס לקורבנות של השבועות הקודמים, שכולם, מבלי יוצא מן הכלל, נפגעו בתוך רצועת עזה ולא בסמוך לה. להבא, אנא המנע מלהגיב על נושאים בהם אין לך שום מושג ושום נגיעה לעובדות. כמו כן, אודה לך אם תמתן את הטון האגרסיבי בהודעותיך, שכלל אינו הולם את בורותך הבולטת.

ולטיעוניך הרחבים יותר: אמנם נוכחות היהודים כאן במזרח התיכון אכן דורשת קורבנות רבים, אך במצב זה השיקול הוא לא הסיכון מול התועלת, כפי שהוא צריך להיות ברצועת עזה דלת המשאבים, אלא האם הערכים הציונים-לאומנים, וערך הקרקע בראשם, עדיין תקפים. את דעתי בנושא אשאיר לעצמי בשלב זה, בעיקר לאור הנחתי שעם עמיתי הנוכחי לדיון אין הרבה על מה לדבר.
תיקון 12468
הכוונה היא, כמובן, לגדוד הסיור הבדואי.
תיקון לתיקון 12544
ואף על פי כן מדובר בחייל מהגדוד הדרוזי (שאינו גדוד סיור) שעסק בסיור במקום.
האינטרס 12460
תשובה קצרה (וסליחה לשאר המגיבים, אני מאד עסוק בימים אלו)

אותם "6,000 מתאבדים" לשיטתך שנדרשת הגנה של חיילי צה"ל עליהם, הם אלו המונעים בין השאר את העברת כל הרצועה לפלשתינים - מצב בו *אף* *אחד* לא יוכל לדאוג שהישות הפלשתינית לא תייבא נשק כבד, יהיה פיקוח על שדה התעופה והנמל ההולך ומוקם בעזה, ומישהו ידאג למנוע את הברחת הנשק דרך מנהרות ממצרים לרפיח. כך שלהבנתי, זהו אינטרס של "חסידי ההשתלבות" בפוליטיקה הישראלית והפלשתינית דווקא לדאוג שישארו אותם אנשים במקום בו הם נמצאים. בדרך כלל (כמו בחברון למשל, אבל גם ברצועה) אלא אנשים ש"ארץ ישראל" חשובה בעיניהם יותר מ"מדינת ישראל" כלומר אנשים שחשוב להם להאחז באדמתם יותר מאשר איזה דגל מתנוסס מעליה. מה שיוביל בתורו (ולכך רמז ירדן בפרשנותו אותי אי-שם למעלה) לגבולות פתוחים עם היישות הפלשתינית, שמובילים לאופי אחר של שלום, מאשר שלום של גבולות סגורים.
האינטרס 12463
ראשית, איני רואה כל סיבה מדוע יש צורך בהתנחלויות על מנת להחזיק בידינו את גבול פלסטין-מצרים. כל ההתנחלויות ממוקמות צפונית לגבול זה, כאשר רק התנחלות אחת, רפיח ים, ממוקמת באיזו שהיא קרבה רלבנטית לגבול. נהפוך הוא - יהיה נוח בהרבה למקם שם קו מוצבים, דוגמת קו בר-לב ז''ל או קו התילים ברמת הגולן, ולהחזיק את הגבול בידינו בעזרתו.

אגב, איני חושב שערפאת יוכל להעביר הסכם ללא שליטה פלסטינית מלאה בגבולות, בדיוק כמו שלא יכל להעביר הסכם בלי פשרה נרחבת יותר בירושלים. ובכל מקרה, אסור לנו להסתמך על שיקולים כמו אלו שהזכרת בבואנו להבטיח כי פלסטין לא תהפוך לכח צבאי ראוי לציון, שכן אם לדוגמא תבטיח את שליטתך בגבול פלסטין-מצרים, תוכל מדינת פלסטין לסחור בנשק דרך חוף עזה - אלא אם כן תחליט להחזיק גם אותו בשליטת ישראל, תוכנית לא פרקטית בעליל (אם אינך מסכים גם עם נקודה זו, אשמח לדון בה).

לא. שמירת הבטחון תאלץ להתבסס, מזמן הקמתה של מדינת פלסטין, על טיפוח אינטרסים משותפים ולא רק על יתרון צבאי. כמובן שהמונח הזה, 'טיפוח אינטרסים משותפים', משמעותו בעיקר תגבור שליטתם הכלכלית של ישראל וארה''ב באזור, אך זו כבר נקודה אחרת.
האינטרס 12465
בקצרה (באמת!)

ההתנחלויות הן כלי ולא מטרה. הן *כרגע* בעיקר כלי להבטחת שהיית צה"ל במקום. אני יודע, נראה לך שאני הופך את הסיבה והמסובב – תשובה חלקית בפסקה הבאה.

מרכזי אוכלוסייה ותעשייה הם הדרך להסכמי שלום "חמים", לגבולות פתוחים ולאינטרסים משותפים. ראה למשל את הקו של טדי קולק בירושלים – שכונות יהודיות מופרדות משכונות ערביות, לעומת הקו של אריאל שרון ושמואל מאיר המנוח – בית פה ובית שם בלב השכונות הערביות – בחינת יצירת מצב של אי יכולת להעביר גבול, שמשמעו שכל גבול יהיה סמלי בלבד דהיינו גבולות פתוחים.

לכן, עצתי "הצבאית-מדינית" היא:שים מוצבים היכן שאתה מתכוון לסגת (ע"ע קו בר-לב), וישובים היכן שאתה מתכוון להשאר.

אשר לערפאת – הוא הגיע למדרגה של סמל על אנושי אצל הפלשתינים והאוכלוסייה ברובה תקבל את כל מה שהוא יחליט. לגבי מתנגדיו מבית ומחוץ – זה כבר סיפור אחר.
חותרים בלתי נלאים 12473
שאלת ההתנחלויות, ולמה ברק לא מפנה אותן, היא שאלה מצויינת. אתה תולה זאת ב"אינטרס אישי", ואני שואל שוב, למה אתה מתכוון בביטוי הזה, ואיך זה קשור להתנחלויות. אני מעדיף עדיין לחפש הסבר בתחום מה שברק רואה כאינטרס הלאומי. שמעתי בזמנו הסבר למה הוקמו ההתנחלויות מלכתחילה (לא מבחינת המתנחלים בפועל, אלא מבחינת הפוליטיקאים שאיפשרו/עודדו זאת). ההסבר הוא בערך הסברו לעיל של ערן: מדובר בפוליטיקאים מאסכולת השילוב (כמו ברק) שראו בכך הזדמנות פז: הנה אנשים שכל כך רוצים לגור על אדמת האבות, שהם יהיו אולי מוכנים לעשות זאת גם תחת שלטון פלשתיני (או מוקפים בשלטון כזה). וכך יתערבבו להם האינטרסים ויתבסס לו השילוב.
ההסבר הזה לא נראה לי מספיק ברור כדי שאני אוכל להיות רגוע איתו, אבל לא שמעתי טוב ממנו (למען האמת, לא שמעתי בכלל שום הסבר אחר, שאני אהיה מוכן לקרוא לו הסבר - להבדיל מסיפורים על זכרונות מבית אבא של ישראל גלילי, וכאלה). מכל מקום, בשנים האחרונות הוא מתחיל להיות עוד פחות מספק: האם לאחר הדינמיקה עקובת הדם והמרירות שנוצרה בין המתנחלים לפלשתינים ניתן עדיין לראות בהם גורם מייצב פוטנציאלי לעת שלום?

הסבר אחר שלי הוא שכרגע ההתנחלויות הן הדבר העיקרי שמפריע לערפאת במדינתו העצמאית שלה הוא חותר. כזכור, אני סבור שערפאת הוא יריב של ברק מבחינה זו שערפאת רוצה להקים מדינה ללא הסכם וללא שילוב כלכלי עם ישראל. במסגרת מאמציו של ברק לכפות על ערפאת (או על מנהיג פלשתיני עתידי) הסכם, ההתנחלויות הן עוד קלף שיש לו: בהסכם, יוכל ברק להציע לפנות חלק מההתנחלויות. עד אז, אם הסבר זה הוא נכון, הוא יעדיף להשאיר על כנן כמה שיותר התנחלויות, גם במחיר הקזת דם מסויימת, כדי לשמור לעצמו יותר קלפי מיקוח.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים