בתשובה לאיפסילון, 26/01/03 22:51
באנגלית 124264
לפני כשנה בערך, מיכאל אבינור יצר קשר עם אסף ברטוב (יוזם ורכז "פרוייקט בן יהודה", http://www.benyehuda.org/) ועם דובי ועמי (כעורכי "האייל"), והציע לנו לשנות את האתרים כך שיתבססו על הכתב הכרמלי.

הוא הפנה אותנו לאתר http://www.karmeli.org - תוכלו למצוא שם מידע נוסף על הכתב הכרמלי (למרות שכרגע אינני מצליח לגשת לאתר).

במהלך הדיון איתו, ציינתי כמה קשיים בהצעתו (למשל, השימוש באותיות קטנות וגדולות, שהוא מנותק לחלוטין מהשפה העברית; מספר התווים השונים, שיקשה על שימוש במקלדת רגילה; וכן הלאה). ההודעה האחרונה בהתכתבות עימו מובאת כאן כלשונה, משום שנדמה לי שהיא רלוונטית לדיון. הטקסט כולל ציטוטים מהועדתו הקודמת של אבינור, והן סומנו ככאלה, אך אין זה דיאלוג "חי".

(מספר פסקאות לא רלוונטיות הושמטו).

Subject: Re: Hebrew writing system
Date: Fri, 10 May 2002 18:20:44 +0200
From: Tal Cohen <tal@forum2.org>
Organization: Forum 2
To: "M. Avinor" <avinor@hotmail.com>

[Avinor:] My point was that in a Hebrew enabled computer English is the only foreign language you can use. If you want to use your computer to also write French, German etc. you'll have Hebrew letters popping in. Thus, unobtrusively, you are guided to use only English as a second language.

[TC:] This was a technical limitation of older operating systems. It is incorrect for Windows 2000 and newer versions (i.e., for over 2 years for Windows systems) and for most GUI systems for Linux (Gnome, KDE, etc.) – in both cases you can have an arbitrary number of languages supported on your system. In both cases this is done with the help of the Unicode standard.

If you were interested in multiple-language support more than 2 years ago, solutions did exist. This is true for most desktop publishing systems of old, on the Macintosh as well as (I believe) on the PC; and for personal use, I can name:

* Dagesh, an a Israeli word-processor that supported any number of languages simultaneously since the days of Windows 3.1 (and it worked with any version of Windows 3.1, not just the Hebrew-supporting one);

* MultiWord, an American product very similar in features to Dagesh, also from about the same time (~10 years ago); and

* Nota Bene, an ancient word processor (I believe it was in use as far back as 20 years ago) that worked under DOS. It was a variant of the XyWrite word processor, very popular among scriptwriters; and it supported any number of languages.

I am sure there were other solutions that I am not aware of.

The point here is the general theme of my claims against the Karmeli writing:

::: Computing systems should be adapted to meet the needs of their human
::: users. Not the other way around.

This is a general rule that I believe in, not only in the context of Hebrew support, and as available computing power increases, it becomes more and more applicable. See how modern interfaces are much easier to use (at the price of more CPU power demands) than user interfaces of old; how voice recognition slowly becomes a standard part of computing, until it will be as mundane as any current graphical interface; how increased computing power is used to make computers more and more accessible to people with limitations (blind, deaf, and crippled people, for example); and so on.

The main problem of Hebrew text support is the requirement for bi-directional text support. Compared to other problems, this is a trivial one; and it was effectively solved, even if there are still places where the common solution can be further improved and polished. Moving to a whole new writing system (like the Karmeli system, or Prof. Ornan's system), just to make programmers' life easier, is an absurd notion.

It is true that not all systems support Hebrew perfectly. In particular, the software system in which I write this message (which is 3 years old) does not support Hebrew – but neither would it support the Karmeli system, so the purposed change is of little help here. I use this particular system for strange personal reasons; most Israelis long since use systems (such as Microsoft Outlook) that support any number of simultaneous languages, Hebrew included.

[Avinor:] I suspect that over the long range Israel will become a country which speaks mangled English in its own patois. I consider such a state quite sad. It's better to convert fully into English, as Forum 2 does as a matter of fact. Well then, why do it in Israel? The English on this Forum is excellent, why put up with the problems of Hebrew? What about a clean break and crossover?

[TC:] You mix two completely unrelated things. One point is Forum 2's web site. The other is the language spoken in Israel.

Forum 2's web-site is not intended for Israeli audiences only (for example, my personal homepage draws comments from people all over the world, ranging from Arabic speakers with English as their 2nd language to Swedish speakers with English as their 2nd language). Hence the use of English, which is the de-facto international language for the past few decades. The point is that people worldwide, who want to address the international crowd, do it in English – be it people from Arab countries, or people from Sweden. Does this imply that the Arab language, or Swedish, are at peril?

Few of us (like Dubi Kanengisser) include, in their Forum 2 homepages, Hebrew pages intended for Hebrew-speaking readers. When some of us wanted to address Israeli (or rather, Hebrew-speaking) audiences, rather than international ones, we have set up sites that use Hebrew – common, regular Hebrew using the common, regular Hebrew writing system, and there were no big technical problems with that. Two examples are the Ayal web site, created by Dubi and myself, and the Ben-Yehuda project, created by Asaf Bartov (also a Forum 2 member).

As for the language spoken in Israel: English being the de-facto international language, the powers-that-be in Israel decided that it would be wise to teach young Israeli pupils English as their 2nd language (and Arabic or French as their third, in many cases). Hence, a large portion of the Israeli population speaks English to some extent. Add to this the undeniable cultural influence of English-speaking nations (TV shows, movies, popular music etc.) and the fact that scientific and technical terms are often first introduced (worldwide) in English, and you'll find that many Israelis can, if they wish, and sometimes have to (even if they don't wish to) use English when they speak – either English alone (such as when quoting from a favorite movie - most people I know would quote the original English text rather than the Hebrew translation; this is not true when quoting, e.g., from French movies), or English terms to 'pepper' an otherwise Hebrew text (e.g., in technical discussions, when Hebrew terms are not yet commonly available).

Is the fact that modern Hebrew speech is peppered with English terms and phrases a sign of the impending demise of the Hebrew language, as you seem to imply? Hardly. The Russian spoken by aristocratic Russians a century ago was peppered with French (and, to a lesser extend, English). And they had less reason to do so than modern Hebrew speakers do (no movies to quote from...). Most of the well-known Russian authors spoke at the very least French, in addition to Russian. Did this signal the demise of the Russian language, or its associated culture? Not at all.

As a side note, you have probably noticed that most technical terms are, over time, replaced with Hebrew equivalents. As someone who teaches cutting-edge computing technologies, I am often surprised at how quickly and effectively the Hebrew terms take root. This includes both terms artificially created by the Hebrew Language Academy, and terms suggested (sometimes half-jokingly) by journalists and writers.

[Avinor:] Your English is very good, do you know to point Hebrew just as well? Israeli spoken Hebrew has already changed from Biblical Hebrew into Israeli Hebrew, which has some changes and simplifications that are quite distinct. For example: The definite article in Israeli spoken Hebrew is always "ha" and never "he", can such a high frequency difference be indicated in unpointed text? On the radio they try to keep the strict, old pronunciation, and it grates the modern ear; etc.

[TC:] The Hebrew language has, unquestionably, gone through major changes since it was re-introduced into daily use (by the original Ben-Yehuda project...). Your he/ha example is relatively minor. A few other examples I can name:

* The 'order' tense is slowly disappearing. Many people will ask their friend to sit down using 'teshev' rather than 'shev', for example.
* The defenite article, when added to compound phrases, is often added "incorrectly" – 'habeit-sefer' rather than 'beit-hasefer'.
* The single first-person future tense is getting lost: 'ani yeshev' rather than 'ani eshev'.
* And a new trend I've noticed recently, and I'm not sure if it is a temporary problem or a change that will slowly take over the language: The pronunciation of the letter 'heh' is disappearing, and it is now commonly pronounced just like 'alef'. This is not unlike what happened to the letter 'ain', but 'ain' was originally a guttural sound, which was alien to Israelis of European origin; the 'heh' sound is common to most languages.

Does this mean the impending doom of the Hebrew language? Hardly so. It should be noted that I'm not a linguist, but as linguists go, I side with the descriptivists, not the prescriptivists. Languages change. It is a perfectly natural trend. The English language changed just as well. I'm not talking about Beowulf here, which most English speakers cannot comprehend (compare this to the Bible, which can be understood – if sometimes with difficulty – by Hebrew speakers). I'm talking about much shorter-range changes. Shakespearean English, or the English of King James's Bible, are still English, and will be understood by modern English speakers, but they are radically different from modern English. Did these changes in the English language imply any disaster? And the language keeps on changing; splitting infinitives was only recently "accepted" by the editors of the Oxford English Dictionary as "proper" English. Other languages change, too; in fact, *only languages that are not used do not change*. I would guess that the spoken Latin of today, for example, is practically identical to that of a century ago...

The author Adam Baruch (who publishes the weekly column 'Shishi' in Ma'ariv) claims that, in fact, there are currently two spoken variants of Hebrew: regular Hebrew ('ivrit') and Jewish ('yehudit'), the language spoken by religious crowds in Israel. True, the languages are very similar, and speakers of one can clearly understand speakers of the other, except in occasional minor nuances; but nonetheless they represent, Baruch claims, two different dialects. This is not unlike the difference you speak of between modern Hebrew and Biblical one. Now, pray tell, how is this different from British English vs. American English – two dialects of the same language? They say that the UK and the USA are "two countries separated by a common language".

[Avinor:] Well, I am not satisfied with the present state of things, and I sense dark forebodings for the future. You seem to be rather comfortable with the present development.

[TC:] I can understand how some of the changes in the language bother you. The changes I've listed above in modern Hebrew bother me, too. But they are natural trends, and there is little sense in fighting them – or fearing them, as you seem to do.

And still, I do not understand how ANY of this has to do with your suggested writing system. If the Karmeli system (or any Latinized system) was accepted as a standard a hundred years ago, would that mean that these changes would not have occurred? Would Hebrew be less affected by English terms and phrases in such cases? Quite the contrary, I believe! The lack of clear visual distinction between Hebrew text and English one would have made the 'leakage' of English into Hebrew much easier, and in particular, your fears about a "clean break and crossover" would have been much more realistic.

[Avinor:] Well, to each his own,

Michael.

[TC:]
--
Regards, [etc.]

באנגלית 124300
בעיית הדו-כיווניות, בעיית הדיאלקטים המדוברים-אך-אינם-נכתבים, ובעיית ירידת (?) קרנה של העברית במדע ובטכנולוגיה הן שלוש סימפטומים של בעיה אחת ובסיסית יותר: הכתב האשורי שלנו אינו מדוייק ואינפורמטיבי מספיק כדי להכיל את כל המידע הדרוש כדי להבין את מה שהכתוב מתיימר לתקשר, בין אם מדובר בטקסט עברי מקורי או במלים לועזיות מיובאות. כשאין לך דגש חזק, כשלא ניתן להפריד תחיליות ממלים ללא ידע מוקדם ונרחב למדי (שיעורי "הבנת הנקרא"...), כשתנועות כתובות במלה הן הפתעה משמחת ולא חלק בלתי-נפרד ומובן מאליו מהכתיב, כתיבה הופכת לקושי, לעול, ולפריבילגיה של משכילים. כשאוצר המלים המדעי והטכנולוגי האנושי נכתב לא רק באותיות שונות, אלא גם במערכת כתיב לא-תואמת ובכיוון הפוך לחלוטין לכתיבה הרגילה בשפה, לא מפתיע שכל מי שעניינו מדע וטכנולוגיה מוצא עצמו בדילמה אם להתעקש "ולתרגם" מלים לעברית, או פשוט לעבור לאנגלית וזהו. האפשרות של פשוט לבטא את המידע החסר בכתיב, או פשוט להעביר את המלים הלועזיות לעברית כמות-שהן, אינן קיימות, משום שאין אפשרות לבטא את המידע החסר בכתב האשורי ואין אפשרות לכתוב מלים לועזיות בכתב האשורי בלי אלפי התפתלויות והנחות. רוב דוברי העברית לא רואים את הקונפליקטים והמוגבלויות שהם חיים בתוכם כמו שדג לא רואה המים שהוא שוחה בהם, אבל יש להם השפעה רבה על יכולת הקריאה של ישראלים, על היכולת של כולם – ולא רק של אלה בעלי ידיעה נרחבת באנגלית – להשתתף במדע ובטכנולוגיה – ובסופו של דבר על מעמד העברית במדינה. אני לא רוצה לראות את העברית הופכת לשפת דיבור יומיומית בלבד, כשכל מי שלמד משהו מעדיף להתבטא באנגלית בכל נושא שיש בו חשיבות. (ראה מאמרו של אבינור "השפה העברית לאן?" (כתב אשורי) ב: http://karmeli.org/pages/ivrit.html או ב: http://stav.org.il/karmeli/pages/ivrit.html ).
באנגלית 124303
בהתחשב בכמות יודעי הקרוא-וכתוב בישראל (כ-‏95% ויותר מהאוכלוסיה לפי ספר העובדות של ארגון הביון האמריקני), ודומיננטיות הישראלים בטכנולוגיה ובמדע הבינ"ל, אינני רואה ביסוס לטענותיך.

תגיד לי, האם אי פעם התבוננת ברצינות באנגלית? זו שפה זו? עם כל העיצורים המוזרים, היוצאים מן הכלל הנפוצים מן הכלל, אי-האחידות בשימוש בתנועות, וכהנה וכהנה שלה? יחסית לאנגלית, עברית היא דווקא שפה יחסית מובנית וסבירה ללימוד.
באנגלית 124314
העובדה שאנחנו מסתדרים לא אומרת שהכתב טוב; מבחינתי, הראש היהודי מפצה. אני אומר שהכתב האשורי גורם לנו נזקים, ואתה מצטט נתוני אלפבתיות. מה הקשר? אפשר להגיע לאחוזי אלפתיות של 100% גם עם כתב הירגליפים מצרי, אם משקיעים מספיק משאבים. אבל תסתכל מסביבך – האם אתה יכול לכתוב חומר מקצועי בנושא מחשבים, נאמר, ברמה של תיעוד קוד, או חומר בביולוגיה ברמה אוניבסיטאית בעברית בלי להשתגע? כל העשיה המדעית-טכנולוגית בארץ נעשית כיום באנגלית ולא בעברית. העובדה שאנחנו מצליחים בה – באנגלית, כאמור – אינה יכולה לשמש כטיעון בעד הכתב הקיים שלנו. לעניין השפה האנגלית, אני לא בא להגן לא עליה ולא על הפונטיקה הפסיכדלית שלה. השפה העברית היא יפהפיה, עשירה, וגמישה, אלא שהיופי, העושר, והגמישות שלה אינם יכולים לבוא לידי ביטוי אם אי אפשר לכתוב אותם. הכתב הלטיני, לעומת זאת, יכול לתת לה את זה, כמו שהוא נותן את זה לאנגלית, לצרפתית ולגרמנית. לא את האנגלית אני רוצה לאמץ אלא את הלוגיקה של הכתב הלטיני. זה אומר אותיות נפרדות לעיצורים ותנועות, הכפלת עיצור כדי לבטא דגש חזק, והפרדת תחיליות מהמלים. אין קשר לאנגלית דווקא.
באנגלית 124385
העשייה המדעית בישראל היא באנגלית משום שהמדענים לא רוצים להגביל את עצמם לחוקרים ישראלים בלבד. המגזינים החשובים בכל תחומי המדע הם באנגלית, ולכן מי ששואף להכרה מדעית, כותב באנגלית.
אין שום קשר בין זה לבין השפה העברית. הטענות כאילו היא יותר מדי קשה הן מופרכות - שאל מורה באולפן, ותראה כמה שהעברית נלמדת בקלות. זה שיש לך אותיות תחיליות שאינן נפרדות מהמילה זו הבעיה? ומה עם עשרות הזמנים וההטיות השונות בשפות הלטיניות? בקיצור, לכל שפה יש את הטוב ואת הרע. לשנות את הכתב העברי לכתב לטיני יהיה לא פחות מאשר איוולת. לא רק שתיצור דור של עילגים (אנחנו), אלא שגם לא תשיג בכך דבר וחצי דבר.
באנגלית 124395
השימוש בשפה האנגלית במדע ובטכנולוגיה בארץ אינו עניין של העדפה, אלא של הכרח. אני, למשל, מעולם לא כתבתי מסמך תיעוד לקוד בעברית, אפילו כשזה נועד לשימוש פנימי של מספר ישראלים בלבד. פשוט אין אפשרות כזו. באירופה מפרסמים גם מאמרים מדעיים חשובים בגרמנית או בצרפתית – גם באנגלית כמובן, אלא שיש להם את האפשרות, ולנו אין. הנסיונות היחידים להכניס מלים טכניות לטיניות לעברית זוכות לקיטונות של בוז ("אנגרית") משום שזה, למעשה, סלנג מדובר, שאין שום אפשרות לכתוב אותו בצורה שתראה סבירה – הכתב פשוט לא מאפשר זאת בצורה שתאפשר הבנה רציפה. (תסתכל ב- http://www.stav.org.il/karmeli/pages/Chemistry.html . אתה חושב שהיית יכול להבין את הטקסט אם היה כתוב כולו בכתב האשורי?) התעתוק של המלים הלטיניות לכתב האשורי, תוך-כדי השמטת רוב התנועות וכל הדגשים, הורסים כל אפשרות לזהות את המלה המקורית. רק בדיבור, כשהתנועות נשמעות, אפשר לזהות את המשמעות. הטייה חדשה של מלה שמקורה אנגלית יכולה להשמע אינטואיטיבית וטבעית לחלוטין בדיבור, אבל כשאנחנו מנסים לכתוב אותה היא הופכת לבדיחה שצריך להסביר אותה, לעתים קרובות מאוד תוך שימוש בתעתיק לאותיות לטיניות, כדי שאפשר יהיה לדעת איזה תנועות יש בה. כך נוצרת שפה בלתי-כתיבה, סלנג, בזמן ששפת הכתיבה המכובדת היא רק אנגלית. אני מניח שכאיש מדעי החברה המצב מציק לך פחות – אתה אומר "מה רע בעברית?". אבל רוב התגובות שאני מקבל מאנשים טכניים הן דווקא "מה רע באנגלית?", מה שמעציב אותי עוד יותר. אז לא, אין שום דבר רע בעברית. אחלה שפה, ואפילו לא קשה במיוחד, אלא שהכתב בעייתי ומקשה.
באנגלית 124638
שאלה על שתי המילים הראשונות בקטע שקישרת:
1. מדוע "le tmisa" ולא "li"?
2. מדוע לא הנעת את השווא בt?
באנגלית 124987
קודם הכל, הטקסט נכתב ע"י אבינור ולא על-ידי. עכשיו: אחד היתרונות המשמעותיים שמתאפשר על ידי המעבר לכתב חדש היא האפשרות של הפרדת מיליות היחס מהמלים. בעברית הקלאסית המיליות משפיעות על צורת האיות של המלים עצמן, אבל לא בעברית מודרנית – לא רבים מתייחסים עדיין להבדלים, וזו התפתחות לטובה, משום שמקור ההטיות האלה הוא לא לספק אינפורמציה דיקדוקית נוספת אלא להקל על ההגייה במבטא שכבר אינו רלוונטי (אלא בתבניות עבר והווה כמו TE'DABBER). אין משמעות דקדוקית לשווא נע ונח בתחילת מלה, ולא כדאי שיהיו שתי מלים – TMISA ו-TE'MISA – שהן למעשה אותה המלה הנמצאת מקום שונה במשפט. השווא הנע נחשב בד"כ בכתב הכרמלי לתנועת עזר פונטית בלבד ואין חובה לכתוב אותו, והתקן המעשי של העברית המודרנית אומר שהוא לא קיים. לגבי LE' – אבינור מעדיף תמיד LE', מסיבות של עקביות, ומשום שכאמור, העברית הולכת ומאבדת את ההבדלים האלה. אני, לעומת זאת, מעדיף לכתוב פשוט L, K, ו-B, בלי תנועה (כמו בצרפתית). זה גם נראה לי יותר נכון לוגית.
באנגלית 125202
אז מתברר כי גם עם שני משתמשים, יש שיטות איות שונות בכתב הכרמלי, והכתב יכול להביא לידי ביטוי שינוייים בשפה המדוברת. כלומר, חזון הליטון כאמצעי לשימור אופן הגיית השפה לא ממש מתקיים.
באנגלית 125362
הכתב הכרמלי מעולם לא נועד להיות אמצעי לשימור הגיית השפה. הוא נועד לבטא את השפה העברית קלאסית, המודרנית והמדעית בצורה הטובה ביותר. המבטא של השפות האירופיות השתנה מאוד עם השנים, למשל, אבל הכתב עדיין מבטא קודם-כל את הדקדוק. ובעניין העקביות – תוספת האינפורמציה נותנת מקום לא רק לביטוי הדקדוק כמו שהוא מובן היום, אלא גם פותחת פתח לפרשנות דקדוקית נוספת. מכיוון שהוא אינו נמצא בשימוש נרחב אלא נסיוני אין תקן ואין מילון המפרטים את האיות הנכון של כל מלה. כאשר יהיו כאלה, יהיו גם דרכים קנוניות לאיית, כמו שהמילון האנגלי קבע ש-which הוא האיות הנכון ולא wich.
באנגלית 125419
אבל המילון האנגלי לא קבע ש-which הוא האיות הנכון, אלא ש-which הוא האיות בו משתמשים כותבי האנגלית. אין "איות נכון" באנגלית; יש צורות איות הנמצאות בשימוש נרחב. למעשה, מספיק לה למלה שתופיע 3 פעמים במקורות שונים בדפוס, ולא כשגיאת דפוס אלא בכוונה, כדי שתהיה ראויה להכנס למילון אוקספורד; לכן, עבור מילים רבות, המילון כולל מספר רב של צורות איות שונות, חלקן חדשות יחסית (למשל nite).
באנגלית 125428
לפעמים אפילו במקור אחד - dwarves
באנגלית 125430
אוקיי. זה אותו הדבר, בעצם. כשתהיה צורה מקובלת אשתמש בה, ועד אז אני מנסה אלטרנטיבות וכותב עם אלה שעושות לי כיף :)
Vowels in the Karmeli alphabet 129557
The Karmeli alphabet has ten vowels, five regular letters (a,e,u,i,o) and five short letters(á, é, ú, í, ó)
Which are short (hátufot)
So I write: lé tmissa
You can write :lí tmissa - too, if you like. This is still a fluid matter. Is it best to use only a single form of these letters, or not. In spoken Hebrew I hear the tendency to use only one form (é)and not: bé,bí,bó (bó óniya)

It is still a moot point.
באנגלית 124718
גרמנים וצרפתים יכולים לכתוב בשפות המקומיות שלהם משום שהקהילה המדעית שיכולה לקרוא גרמנית וצרפתית היא גדולה למדי, ובהחלט מספיקה לצרכיהם. גם בעברית, אני אפתיע אותך, יש לא מעט כתבי עת בתחומים שונים. אבל מי שרוצה לצאת מעבר לביצה שלנו - חייב לכתוב בלינגואה פרנקה של ימינו, שלמורת רוחם של הצרפתים היא דווקא האנגלית.

להרבה מילים טכניות הוצעו מילים עבריות חלופיות - ולא תעתיקים של המילים באנגלית - ורבות מהן, כפי שהעיד טל, התקבלו. אני לא יודע מה זה תיעוד לקוד, אבל מכיוון שהקוד עצמו לא כתוב בעברית, זה הגיוני לכתוב גם את התיעוד באותיות בהן נכתב הקוד. רוצה לפתח שפת תכנות בעברית? אף אחד לא ימות מזה. רק שזה לא יזכה לתפוצה רחבה במיוחד...
באנגלית 124768
קיימת שפת תכנות (אמיתית ושימושית, לא "לוגו") בעברית. היא פותחה בצה"ל, כמובן, ומכונה "תמי". הסיבה עליה לא שמעתם עליה היא ככל הנראה הבושה האוחזת בכל מי שמתכנת בה (מישהו שעובד איתה סיפר לי על ניסיונותיו למצוא עבודה ב"תמיכה הטכנית" של אינטרנט זהב. כאשר שאלתי אותו אם כמתכנת הוא אינוover qualified לכזו עבודה, ענה לי "אני מתכנת בתמי. אני לא over qualified לפינוי שירותים כימיים").
והשאלה המתבקשת: 126036
לא הייתה לך מלה עברית ל- overqualified, נכון?
באנגלית 124794
למעט (אולי) לצרכי לימוד, אין אף שפת תכנות המבוססת על אוצר מילים שאינו אנגלי. גם שפות "אירופאיות" במובהק (אייפל, Smalltalk) הן מבוססות אנגלית.

לגבי תיעוד - נתקלתי בתיעוד של קוד בעברית. לא אסון גדול, וגם לא בעיה גדולה במיוחד.
באנגלית 125081
אבל זה בדיוק העניין. הקוד כתוב באותיות לטיניות. הכימיה נכתבת באותיות לטיניות. נוסחאות מתמטיות נכתבות באותיות לטיניות. אז פלא שלא טבעי לכתוב את הטקסט עצמו באותיות אחרות מהתחת אחורה? אם אתה יכול לשלב את נושא הטקסט בטקסט עצמו, או הוא משתלב בטקסט לא רק גרפית אלא גם דקדוקית ונושאית. אתה יכול להפוך שמות עצם שאי אפשר אפילו להגות אותם לשמות תואר, למשל, בלי להרגיש מבוכה. תראה את הטקסט בכימיה בתור דוגמה (בזמנו כתבתי גם הוראות התקנה כאלה לאנטי-וירוס, אבל אני לא מוצא אותן כעת).
המתמטיקה כתובה ביוונית. 126038
ולדעתי זה דווקא מפריע לקריאת טקסטים מתמטיים ביוונית מודרנית. ברוב הטקסטים המתמטיים שאני מכיר, יש הפרדה מכוונת בין הטקסט לנוסחאות, גם כששניהם כתובים משמאל לימין.
באנגלית 124404
לעניין "דור של עלגים": לא ברור לי מה הטיעונים שלך. למה יווצר דור של עלגים? למה זו תהיה איוולת? למה לא אשיג דבר? הכתב הכרמלי הרי מכיל הרבה יותר אינפורמציה מאשר האשורי, מכיוון שהוא כולל גם תנועות ודגשים. יש הבדל בין ganav ל-gannav, למשל, בין sayyas ל-sis, בין milla ל-myla, בין karoz ל-kruz (ובכוונה אני כולל כאן גם לא-הומופונים). אני יכול לספר לך מנסיוני האישי. אני התוודעתי לכתב הכרמלי מעט לפני שהתחלתי ללמוד לשון עברית בתיכון, וקראתי הרבה טקסטים כאלה. נפתח לי עולם חדש – פתאום ברור, פשוט _ברור_ ש-limmed ו-bilbel הן באותו הבניין – הן הרי פשוט תבניות. ברור ש-mgilla ו-galal הן מאותו שורש – הרי בשתיהן יש G, L ו-L... אלה לא המצאות של הכתב הכרמלי, אלה המבנים העבריים המקוריים, שהכתב האשורי, בהשמטת התנועות והדגשים שלו, מסתיר אותן. פחות מובן מאליו (למרות שלא בלתי-אפשרי לנחש) ש-"מגילה" ו-"גלל" קשורים זה בזה, וגם ילד שכן יצליח לנחש זאת לעולם לא ידע ש-"מגילה" נכתבת בדגש חזק, ואפילו אם ידע – לא ידע _למה_. דור של עלגים יש לנו כבר עכשיו, ולא באשמתם. (אני, לעומת זאת, יכולתי לפהק חופשי בשעורי דקדוק, כי הכול היה כל-כך מובן מאליו... פיעל, פועל, נו, מכירים, הלאה.)
באנגלית 124412
עילגים, כי תעתיק אנגלי ‏1 יבטל את המודעות לבסיס עליו בנויה כל מילה עברית, הלא הוא השורש. מילים כמו "ראה" ו"רעה" ייכתבו אותו הדבר, וכדי להבדיל ביניהם תצטרך להמציא תגי-תגים חדשים, או לקרוא אותם כאילו אין הבדל (ואז - הפתעה - שוב תצטרך להבין את המילה מתוך ההקשר, ממש כפי שקורה כעת).

האם אתה באמת צריך תעתיק לועזי כדי להסיק ש"גלל" ו"מגילה" הן מאותו שורש? אולי ההסקה במקרה הזה לא אינטואיטיבית ומיידית, אבל היא ודאי לא הופכת פשוטה יותר בתעתיק.

1 למה יש לי דז'ה-וו? נדמה לי שדיברנו על זה פה פעם.
באנגלית 124452
דיברנו פעם, לא על זה. תגובה 86898. אנחנו באותו ראש... תציצי ב- http://karmeli.org או ב- http://stav.org.il/karmeli, ותראי ש-א' ו-ע' מקבלות כל-אחת עיצור מכובד משלה. היתרון בכתב הזה הוא בדיוק בכך שהשורש ברור מהכתיב כמו שאת רוצה – התנועות מדגישות את התבנית, והעיצורים הנשארים הם השורש. הרבה יותר ברור מאשר לנסות לפענח את בליל העיצורים הבלתי-מנוקד שאנחנו נתקלים בו בד"כ בכתב האשורי. בכתב הכרמלי תנועה לעולם אינה חלק משורש, משום שיש אותיות נפרדות לתנועות (AEOUI) ולעיצורים המשמשים לצערנו אמות-תנועה בכתב האשורי (אהו"י). שמי שמתאונן על הנזק שגרמה האקדמיה עם הכתיב המלא יגלה שהכתב הכרמלי מבטל את הצורך שגרם מלכחילה לפשרה. הכתב הכרמלי הוא לא אנגלי אלא מבוסס-לטינית, כמו האנגלית וכמו כל שפות אירופה. הסקות דקדוקיות הופכות לברורות יותר מכיוון שיש יותר מידע בכתב, והתבנית ברורה – ברורה כמעט באותה מידה כמו בכתב אשורי עם ניקוד. הרי לא תטעני שניקוד לא מוסיף ליכולת ההבנה או ההסקה הדקדוקית, נכון?
באנגלית 124518
כתב נאה מאד, בהחלט מוצא חן בעיני, מלבד שתי נקודות:

האחת - מה עם ג, ד ות רפות? לא בפי *כולם* הן נעלמו... ד' היא, אולי, הצליל היפה ביותר... והיא קיימת. בפירוש. היכן הן שלוש אותיות אלה?

והשנייה - מי לעזאזל צריך כל זאת? כְּלוּם אֵין זֶה עָדִיף, לַהֲפוֹךְ אֶת הַנִּקּוּד לְחֶלֶּק מֻבְנֶּה-בְהֵכְרָח בַשָּׂפָה, בְאֹפֶן אוֹטוֹמָטִּי? (כלום אין זה עדיף, להפוך את הניקוד לחלק מובנה-בהכרח בשפה, באופן אוטומאטי?) אז יהיה הכל עדיף, הצורה המקורית תישמר באופן מושלם ובלתי-מקוטע, תוכל סוף-כל-סוף להיפטר מקללת הכתיב המלא, וכולנו נדע לנקד, סוף-כל-סוף, גם בלי להיעזר במילון... אחרית-הימים!!

אבל, ללכת ולהשליך כך הכל, את הכתב, שהוא מן העתיקים בעולם, שנולד כשהעמים הצרפתי, הגרמני והאנגלי עוד לא היו קיימים בכלל - רק מפני, שיש המתעצלים להתחיל ולנקד?! בשום פנים ואופן לא!
באנגלית 124561
1.נדמה לי שזו פעם שניה שאני נתקל בטענה כאילו יש המבחינים בי גד"ת דגושות לשאינן דגושות. האם גם בפעם הקודמת זה היית אתה?
על כל פנים, כדובר ילידי של השפה, שחי כל חייו בקרב דוברים ילידיים שלה - *מעולם* לא נתקלתי במישהו שמבטא גד"ת בלתי-דגושות בשונה מהדגושות. אני חושב שגודל המדגם שלי מספיק בכדי להכריז חד-משמעית שהבחנה כזו אינה קיימת.

2. מה זאת אומרת "לַהֲפוֹךְ אֶת הַנִּקּוּד לְחֶלֶּק מֻבְנֶּה-בְהֵכְרָח בַשָּׂפָה, בְאֹפֶן אוֹטוֹמָטִּי?". אני, כאמור, דובר עברית מינקותי (וכותב עברית מילדותי), ובכל זאת אינני מסוגל לכתוב עברית מנוקדת. שיטת הניקוד הטברייני היתה טובה לזמנה - היא שיקפה הגייה שהתקיימה אז ואיננה קיימת עוד. אפשר, כמובן, להקדיש שעות לימוד רבות כדי ללמד כל אחד ואחד את שיטת הניקוד הזו - אבל אם אתה סבור שהתוצאה תהיה אוכלוסיה היודעת לנקד כהלכה, ואף עושה זאת, חוששני שאתה שוגה באשליות. (ובעצם, למה אתה אינך מנקד את כל מה שאתה כותב, אם השיטה טובה כל-כך?)

3. "הכתב היהודי" (זה שאנו משתמשים בו כיום) אינו עתיק בהרבה (ואולי אינו עתיק כלל) מהכתב הלטיני. הכתב העתיק באמת הוא הכתב העברי (או הכנעני, או הפיניקי - שלושת אלה דומים מאד זה לזה) ששימש בימי בית ראשון. הן הכתב הלטיני והן הכתב היהודי הם "צאצאים" של כתב עתיק זה, ובמובנים מסוימים ניתן לומר שדווקא הכתב הלטיני הוא צאצא ישיר יותר של הכתב העברי מאשר הכתב היהודי. ז'בוטינסקי אף עשה שימוש בטיעון הזה כשניסה לקדם את רעיון ליטון העברית.
באנגלית 124562
מי ששם דגש חזק באות טית במילה אוטומטי אחרי קמץ שהוא תנועה גדולה לא באמת מוסמך להביא הצעות על ניקוד כמו שאני לא הייתי מעיז להביא הצעות על פיסוק או סגנון בהודעה כמו ההודעה הזאת אם הבנת אותי
באנגלית 124648
א' - זה דגש *מכפיל*!
ב' - למד פיסוק, או קיי?
באנגלית 124664
אפשר לקבל הבהרות?
גם אני הייתי רוצה לדעת למה אוטומטי מקבל דגש ב-ט' (מילוני אינו זמין כרגע). מאוד מסקרן אותי לדעת מדוע מילה לועזית תקבל דגש ועוד באות שאינו מורגשת.
באנגלית 124641
1. יש המבחינים ביניהן, אך רק בבית הכנסת (אלא אם הם ממש זקנים).
בעברית 124649
1. אולי. הזכר לי נא מתי ואיפה...
ועל-כל-פנים - אני מבטאן שונה. לימדתי את עצמי והרגלתי עצמי לעשות כן, ממש כפי שעשיתי עם ביטויין הנכון של חי"ת ועי"ן, מאז מלאו לי 21, משום שאני אוהב את השפה העברית - שפתנו - אהבה גדולה, ואין אני יכול לסבול את ההרס הפלבאי-פרקריטי, המתחולל בה. אמנם עלי להודות, שגם אני נכשל לעתים, אולם - אני מודע לכך כל העת.

2. על-סמך מה אתה טוען, בדיוק כי ההגייה הנכונה "התקיימה אז ואינה קיימת עוד"? רק משום, שבמקרה אתה אינך מכיר אנשים, המבטאים את ההברות בצורה מדוייקת? אין זו הוכחה... גם אני, אישית, אינני מכיר אף אוהד של בית"ר (סתם דוגמא); האם לפיכך יכול אני לקבוע, כי אין יצורים כאלה בארץ?
ומלבד זאת - אשמח לנקד תמיד, אך אני מודע לכך, שלחלק מן הקוראים כאן יש דפדפנים, המתקשים בפענוח הניקוד ובהצגתו, מה שגורם לצורך לכתוב הכל פעמיים - וכשהמדובר הוא במסר שלם, הטורח רב וחסר-טעם. אחרת, הווה נא סמוך ובטוח, כי הייתי גם-הייתי מנקד.

3. מה שנוגע למוצא הכתב המרובע מכתב דע"ץ - אינני בטוח, אם אכן כך הדבר. אבל, לא הייתי מתחייב על הרגשתי זו. טיעונך כאן - שאף איתמר בן-אב"י עשה בו שימוש, בגליון הראשון של עיתונו "המצויר בכתב העברי הקדום" - הוא אולי החזק ביותר בעד ליטון השפה העברית הכתובה, אולם אינני בטוח, עד כמה הוא משכנע... כיום, לא תהא זו "חזרה אל המקורות", אלא התבטלות מוחלטת שלנו לפני האנגלית - דבר, העשוי בוודאות לזרז את היעלמות שפתנו, כפי שכתב טל בצדק, בדיונו כאן עם מיכאל אבינור.
בעברית 124776
1. לא זוכר איפה ואין לי כח לחפש. לא חשוב. בעוד שאני מסכים אתך בעקרון שרצוי למנוע את ההדרדרות בשפה (המתבטאת בין היתר בטשטוש ההבדלים בין הגאיה), הרי שלגבי גד"ת נדמה לי שמה שאתה מנסה לעשות הוא לא שמירה על הקיים, אלא נסיון להחיות (ואולי להמציא) צורת ביטוי שהתקיימה, אם בכלל, בתקופה עתיקה. אגב, כיצד בדיוק אתה מבטא את האותיות הללו כשהן רפויות‏1? על מה אתה מסתמך כשאתה קובע שזוהי ההגיה ה"נכונה"? אילו מקורות היסטוריים יש לך שיעידו על אופן ההגייה ה"מקורי" של אותיות אלה? והאם אתה גם מקפיד על הגיית ו"ו עיצורית כמו w אנגלית? (לפחות בתקופה מסויימת, זאת היתה ההגייה ה"נכונה" לפי האקדמיה).

2. מה שאני מנסה להגיד הוא שלא "במקרה" אני לא מכיר אנשים כאלה. אני מוכן להודות שיש אולי כמה אנשים המקפידים על גד"ת רפויות‏2, הבדל בין פתח לקמץ ובין סגול לצירה, וכו'. העובדה שמעולם לא נתקלתי באף אחד מהם, מוכיחה, ברמת מובהקות סטטיסטית טובה מאד, שמספרם של אנשים אלה הוא קטן מאד.
הניקוד הטברייני מייצג את האופן שבו נהגתה העברית (ע"י רוב דובריה, מן הסתם) בזמן ובמקום שבו הוא הומצא. זו לא בהכרח ההגייה ה"מקורית" של העברית, ויידרש לך נימוק טוב מאד בכדי לשכנע אותי שדווקא זו היא ההגייה ה"נכונה".

3. ראשית, ברשותך, לעניין המינוח: אם כבר - "דעץ", ולא "דע"ץ" (אין כאן ראשי תבות של שום דבר). מקורו של הכינוי המסורתי הזה לכתב העברי העתיק‏3 אינו ברור, אך אחת ההשערות היא שמקורו בשיבוש של אימרה‏4 לפיה הכתב הזה "היה לישראל לרֹעץ"‏5.
שנית - ייתכן שתפשת אותי כאן בטעות, ואכן בן-אב"י היה זה שהשתמש בנימוק הזה, ולא ז'בוטינסקי (וייתכן ששניהם עשו זאת). ייחסתי את הטיעון לז'בוטינסקי מתוך זכרוני, אך כעת איני בטוח.
שלישית - לגבי מוצא הכתב היהודי ("המרובע") מהכתב העברי (בעקיפין, דרך הכתב הארמי) - בעניין זה אני בטוח לגמרי ואין כאן שום ספקות. עם קצת מאמץ ודמיון אפשר אפילו לראות את הדמיון באותיות ה,ו,ח,ן,ף,ק,ר,ש. (לא שזו ההוכחה. יש ראיות פיסיות למכביר המתעדות שלבי ביניים באבולוציה הזאת).
רביעית - בעוד שכפי שכתבתי בתשובה לעדי, רעיון הליטון הוא לדעתי חסר-סיכוי בימינו - אינני רואה בו התבטלות בפני האנגלית. שפות רבות (ושונות מאד זו מזו) כמו: איטלקית, פינית, טורקית, "אינדונזית", צ'כית, ועוד, עושות כולן שימוש בכתב הלטיני (כשהוא מותאם לצרכיהן). אף אחת מהן אינה "מתבטלת בפני האנגלית", ואף אחת מהן אינה בסכנת העלמות.

---
1 עד כמה שבכלל ניתן לענות על השאלה הזאת בכתב.
2 אינני מבקר הרבה בבתי כנסת, בעוונותי.
3 שבחוגי המקצוע מכונה פשוט "הכתב העברי".
4 שאני אאלץ לייחס אותה כאן ל"חז"ל" - בהעדר מקור מדויק יותר לפניי ברגע זה.
5 חז"ל (או מישהו מהם) חשו צורך לתרץ את זניחת הכתב העברי לטובת כתב זר, ששימש את המעצמה השלטת באותה עת. הם, בניגוד ליורשיהם המודרניים, הצליחו בכך.
בעברית 127234
1 + 2. האמת היא, איפסילון, שיש לכולנו על מה להסתמך: מקור מצויין לכך הוא ההגייה התימנית, ששימרה היטב את הגיית העברית המקורית ולא שינתה בה דבר וחצי-דבר.

בהגייה זו, למשל, מצוי הסגול בערך באמצע, בין הצירה לפתח (במקרה התמזל מזלי, להכיר מומחה להגייה התימנית - אחרת סביר מאד להניח, שגם אני לא הייתי יודע זאת. הוא טוען גם, כי ההגייה בהברה הספרדית - כמו גם הניקוד הטברייני - שניהם שגויים, או - לפחות - בלתי מדוייקים, ואילו הניקוד התימני - השונה פה ושם מזה הטברייני [אינני זוכר כרגע, באילו פרטים בדיוק] הוא-הוא המדוייק והנכון).

אני משער שיש יסוד סביר מאד להנחה, שתי"ו רפה נהגית כ-th ב-thought. דל"ת רפה - כ-th ב-this (או, dh בקורניש, לדוגמא). וגימ"ל רפה - כ"רעין" הערבית (כמו ב"רעזה", למשל) - אם כי כאן, אני מודה, הולך אני על קרח דק למדי).

את הו"ו הכפולה אני עדיין הוגה כ-v - אם-כי ייתכן, כי זוהי שגיאה מצדי. אולי.

3. אכן, מתקבל על הדעת ששניהם טענו כך.
ומה שנוגע לשאר השפות וליטונן - אל תשכח, שהן קיבלו את הכתב הלטיני בתקופות מוקדמות הרבה יותר. כתב זה צמח, כמובן, באיטליה (מן הכתב היווני, דרך האטרורי אם אינני טועה), מאות שנים לפני שהאנגלית נולדה בכלל, ואילו מרבית עמי אירופה קיבלוהו ככתב הראשון שלהם - לא היה, למיטב ידיעתי, שום כתב קודם לזה ברובם; הם פשוט היו שבטי-פראים (או חצי-פראים) חסרי תרבות כתובה, עד שהגיעה הכנסייה, במרוצת ימי-הביניים, ניצרה אותם ויחד עם הדת העניקה להם כתב. וכך קיבלוהו, בין השאר, גם האנגלים. המקרה של הטורקית הוא שונה אמנם, ורלוונטי הרבה יותר לענייננו, אך עדיין - חשוב רק, כמה אנשים דוברים טורקית וכמה עברית - שפה כשפתנו, השוטפת בפיהם של מיליונים מעטים (אי-אפשר להכליל בהם אפילו את כל תושביה היהודים / עבריים של המדינה - רבים מהם, שנולדו לרוסית, אנגלית, ערבית מרוקאית, יידיש או אמהרית חושבים עדיין בשפות-אמם, ואילו העברית אינה טבעית להם לחלוטין), נמצאת תחת איום מתמיד, ואם נוסיף לכך את האמריקניזציה הדוהרת - במהירות דורסנית שעוד לא היתה כמותה בהסטוריה, עקב קיומן של תקשורת ההמונים והתרבות העולמית - נמצא, כי לטיניזציה כזאת עלולה גם-עלולה להביא להיעלמותה המוחלטת של העברית מפינו (אם-כי אינני פוסל לחלוטין את טיעון הנגד - לטיניזציה כזאת עשויה דווקא לאפשר לה פריצה נוחה יותר לארצות המערב, ובכך להבטיח את הישרדותה. קיימים שני צדדים למטבע דנן, ואינני בטוח, מי מהם יצדק...).
בעברית 127246
התימנים, על כל קהילותיהם, מבטאים סגול בדיוק כמו פתח. לא "בערך באמצע". למעשה, בניקוד המשנה התימני אין סגול כלל; זאת מכיוון שהניקוד התימני התפתח מהניקוד העליון, הבבלי, שגם בו אין אבחנה כזו.
לפני כמה מאות שנים החלו התימנים להשתמש בניקוד רגיל בכתיבת התנ"ך, אך ניקוד המשנה והמדרשים נשאר כשהיה.
נכון - צודק. 127532
בעברית 127449
אילו ראיות יש לך לכך, שההיגוי התימני הוא-הוא הנכון והמקורי והאותנטי?
בעברית 127531
זוהי ההנחה המקובלת. לא אני המצאתיה.

התימנים, ככל שידוע לנו כיום, היו היחידים ששימרו את כל מה שקיבלו ביהדות - לרבות היגויה המדוייק ומדוקדק של השפה העברית - מבלי לשנות דבר. או שככה, לפחות, אמרו לי תמיד.
בעברית 127653
אין ראיות חותכות.

אפשר להניח ששתי תנועות המסומנות בסימנים שונים, נהגו באופן שונה; וכן ששני עיצורים המסומנים בסימנים שונים, נהגו באופן שונה. התימנים מבחינים כמעט בין כל העיצורים והתנועות, ובמובן זה, נשארים בעייתיים רק תנועות הקובוץ והשורוק ועיצורי השי"ן והסמ"ך (על הסגול והפתח עמדתי קודם).

אפשר גם להניח שאותו סימן תמיד יסמן אותה תנועה, או אותו עיצור. ההגייה התימנית פותרת את שאלת הקמץ, אשר במבטא שלנו נקרא לעיתים כ-A ולעיתים כ-O.
בעברית 479608
כמה הערות לגבי המבטא התימני:
1. הניקוד:
המבטא התימני מבדיל בין כל העיצורים
הקמץ והחולם נהגים כמו O אנגלית רק שהקמץ הוא מהשפתיים, והחולם מהלוע.
בעבר (כנראה) היה הבדל בין הסגול לפתח, שהם בימנו נהגים בצורת A אנגלית, רק שהפתח נהגה מהשפתיים, והסגול מהלוע.
בימינו (וגם בדורות הקודמים) רבים מהתימנים הוגים את הסגול בדיוק כמו הפתח.
בעבר (כנראה) היה הבדל בין השורוק לקובוץ (בתימנית קוראים להם שורק ושורק קבוץ) שהם נהגים כמו U אנגלית, רק שהשורוק נהגה מהשפתיים (שמו מעיד עליו - שריקה), והקובוץ נהגה מהלוע,
בימינו (וגם בדורות קודמים) רבים מהתימנים הוגים את הקובוץ כמו השורוק.
2. האותיות:
הוזכר כאן בפורום על האות שין (נקודה בצד שמאל) שנהגת כמו האות סמך.
ההגייה של שניהם היא אותו הדבר.
בעבר כנראה היו עוד שתי דוגמאות דומות:
א. היו שני סוגי אותיות עין, אחת שנהיגת כמו שהוגים אותה בהגייה תימנית או ספרדית, והשניה עין עם נקודה שנהיגת כמו האות גימל רפוייה בהגייה תימנית.
אנשי האקדמיה ללשון שעושים את ההקבלה הזו לומדים זאת מהשפה הערבית שיש בה שני סוגי עין.
ב. היו שני סוגי אותיות חית, אחת שנהיגת כמו שהוגים אותה בהגייה תימנית או ספרדית, והשניה חית עם נקודה שנהיגת כמו האות כף רפוייה.
אנשי האקדמיה ללשון שעושים את ההקבלה הזו לומדים זאת מהשפה הערבית שיש בה שני סוגי חית
יש לציין שבשפה הערבית יש שני סוגים של האות טית שאחת נהגית כמו טית תימנית או ספרדית, והשניה טית עם נקודה שנהיגת כמו שילוב של טית וזין.
כמו כן בשפה הערבית יש שני סוגים של האות צדי, אחת נהיגת כמו צדי תימנית או ספרדית, והשניה כמו האות דלת דגושה.
המעניין שאנשי האקדמיה ללשון אומרים שהיו שני סוגים של האותיות חית ועין בעברית הקדומה, והם מביאים ראייה מהשפה הערבית, ואילו את האותיות טית וצדי הם לא מזכירים כלל, אפילו שבשפה הערבית יש שני סוגים של טית, ושני סוגים של צדי.
יש לציין שעל פי נוסח יהודי תימן (כמו האשכנזים והספרדים) קיימת אות כפולה רק באות שין שהשין השמאלית נהיגת בדיוק כמו האות סמך.
באנגלית 124639
הדגשת רפים (חלק, מובנה, אוטומטי) ריפית דגשים (בהכרח, בשפה, באופן), ופגמת בניקוד (בהכרח).
למד ניקוד 124650
או לפחות, קרא ספרים ישנים - מן הימים, בהם עוד טרחו לנקד.
טריוויה 124655
איפה נאמר "חלק כחלק יאכלו לבד"?
(סתם נזכרתי, ניקדת את הח' בסגול במקום בצירה)
יכול להיות 124657
היי, לא אמרתי, שאני מושלם או משהו, כן? אינני כמו רותיק, שבאה, שגיאות בכתיבתה על ימין ועל שמאל, אבל *בטוחה* שהיא מקור-הידע ביקום כולו...
ובאמת, לא הייתי בטוח בנוגע לחי"ת הזאת. היה עלי לבדוק במילון. צודק.
יכול להיות 124660
שגיאות אצל רותיק? איפה?
קרא הדיון ותדע... 124662
הדברים יח' 8 125002
באנגלית 125103
הניקוד, כשיטה, נכשלה. היא לא אינטואיטיבית, קשה ולא טבעית לכתיבה ולקריאה. עובדה שבקושי משתמשים בה היום. הנקודות והקווים מעל, מתחת ובין האותיות לא נראים כאילו התנועות הן _באמת_ חלק אינטגרלי מהכתב. הם עדיין נראים כתוספת מעל גיבוב העיצורים הרגיל. בשיטה הלטינית, לעומת זאת, התנועות הן חלק בלתי נפרד מהמלה, וכשם שלא יעלה על הדעת שתלמיד לא ידע את ההבדל בין א' ל-ע', לא יעלה על הדעת שהוא יכתוב תנועה לא נכונה. בכתב הלטיני יש כתיב _נכון_ וכתיב _לא נכון_. בכתב העיצורי הניקוד הוא כו-לה אקסטרה, אז זה הכול "בערך" ו-"סמוך" ו-"כבר יבינו מהמשפט". לכן דברים נראים כמו שהם נראים כשתלמידים ניגשים לבחינות בהבנת הנקרא.
טוב, קראתי והרהרתי.. 125106
והאמת, יהיה נחמד לדעת עוד א"ב שהצעירים כבר לא מכירים.

וברצינות, אני לא יכול לומר שיש לי נטיות רציניות בעד או נגד. אז הבה נעבור לפן הפרקטי: הכיצד אתה מציע, להעביר את החברה הישראלית, מן הכתב האשורי, אל המחוזות הלטיניים הזוהרים?
טוב, קראתי והרהרתי.. 125110
להתחיל להשתמש בו איפה שהגיוני. למשל: בתעתיקים של שמות עבריים ללועזית. הסתכלת פעם על הזוועה על השלטים של מע"צ? אפשר לחשוב שעקביות היא מלה גסה עבורם. הכתב הכרמלי אידיאלי לתעתיקים של שמות מקומות ואנשים על שלטים וב-CNN כאחד. גם ככה צריך הזר ללמוד ש-H זה לפעמים ה' ולפעמים שיעול גרוני, ש-A זה לפעמים סגול ולפעמים פתח, וש-E לפעמים לא הוגים, תלוי בפקיד המאיית. אז כבר קל יותר לעבור לתעתיק אחיד ושיכירו חמישה סימנים חדשים עבור חמישה עיצורים חדשים. כל התעתיקים משפות אירופיות ביזאריות תמיד שומרות על הסימנים המיוחדים שלהן ב-CNN, אז אין סיבה שאנחנו נצטרך להסתפק ב-‏26 הקיימות באנגלית. עוד מקומות – הוראת עברית לעולים. כתיבה בסלנג ובעברית מדוברת (קשה לכתוב אותן נכון פונטית בלי תנועות). וכמובן – התחלה של כתיבה במדע ובטכנולוגיה. מישהו יודע ורוצה להתקין אתר דיונים דמוי-אייל כדי לעשות בו ניסויים כאלה?
טוב, קראתי והרהרתי.. 125378
הבנתי. כלומר, מי שילמד את הכתב הכרמלי, לשיטתך, הוא תיירים (שיאלצו ללמוד שיטת כתיבה חדשה כדי לקרוא שלטים), ועולים חדשים, שלא יוכלו להשתתף בתרבות הישראלית הכתובה ב-‏30 השנים הקרובות משום שמידרת אותם מקריאת השפה העברית בכתיב המקובל שלה.
גם המדענים, שגם כיום סובלים מקהל מוגבל לכתיבה עברית, יאלצו לשיטתך להגביל את עצמם עוד יותר לשיטת כתיבה שהם לא מכירים ושתהיה בלתי אינטואיטיבית לחלוטין. יותר מכל אני מרחם על הסטודנטים, שיאלצו לא רק להתמודד עם טקסט בעל תוכן קשה, אלא גם עם פורמט לא מוכר שדורש פיענוח.

תזכיר לי למי כל זה אמור להועיל?
טוב, קראתי והרהרתי.. 125383
הסטודנטים, התיירים, העולים והמדענים ימצאו את עצמם משתמשים בכתב המתאים הרבה יותר למטרותיהם. הסטודנטים, כי טקסטים רבים הרבה יותר יהיו כתובים בשפת אמם ולא בשפה זרה, גם אם בכתב חדש הדורש תרגול מסויים; התיירים, כי שמות המקומות יכתבו בצורה עקבית; העולים, כי לפחות את הלימוד הראשוני של השפה הם יוכלו לעשות בכתב קל יותר; והמדענים יוכלו להמשיך לעבוד האנגלית או לנסות גם קצת בעברית. הבעיה היא שלתקופת-ביניים שתי השיטות יהיו נפוצות, אבל זה לא אומר שלאשורי יש איזשהו יתרון, או יהיה לו בזמן תקופת המעבר.
טוב, קראתי והרהרתי.. 125512
לקוראי עברית ותיקים, שגם מכירים את הא"ב הלטיני משפה זרה כלשהי, קריאה בכתב הכרמלי (או בכל שיטת ליטון סבירה אחרת) לא תהווה כל קושי. את האותיות החדשות, גם אם לא יזכרו מייד, יבינו מן ההקשר בעת קריאת טקסט. תחושת הזרות או הגיחוך, שבהתחלה הן בלתי נמנעות, נעלמות לאחר כמה דקות.

הכתיבה, כמובן, היא סיפור אחר. אבל גם כאן, מה שקשה יהיה לכתוב בלי שגיאות; כתיבה כך שתצא מובן תהיה קלה מאוד, לדעתי.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126483
באיחור מסוים (סליחה), אני רוצה לצאת כאן להגנתה של מע"צ (באופן חלקי לפחות):
מע"צ נוהגים בשלטיהם לפי תקן ישראלי (שפרופ' אורנן, אם איני טועה, היה שותף בקביעתו). דווקא על העקביות הזאת (שגורמת להם לכתוב Petah Tiqwa) הם זוכים לא אחת לקיטונות של רותחין (ואף לעג) מצד אנשים שמתלוננים שזה "לא כמו באנגלית" (או משהו כזה).
מע"צ סוטים מן התקן רק בשני מקומות - הם אינם מסמנים קו מתחת ל H המציינת ח' ומתחת ל Z המציינת צ'. אני מנחש שאם ישאלו אותם הם יאמרו שזה "מסיבות טכניות".

אם ראית שלטי מע"צ לא תקניים - אשמח אם תספר לי.
מהר, לפני שמישהו יתקן לי 126517
*קיתונות* כמובן. לעשות את השגיאה הזאת חמש דקות אחרי שהצהרתי שאני מבחין היטב בין ט' לת' - באמת מביך.
מבחן מע''צ 126527
אם השלטים של מע''צ נוסחו ע''פ תקן אורנן, צריך לגנוז את התקן הזה באיזה פח אשפה גדול.
מבחן מע''צ 126533
למה?
פורש בשיא 126534
כי ככה אני אמרתי
פורש בשיא 126535
בטח שירי מירי לחשה לך את זה.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126538
לא יודע כמה מהם של מע"צ, אבל טרם ראיתי שני שלטים עם תעתיק זהה של השם "הרצליה". העיר הזאת סובלת מאותו מספר עיוותים כמו שם המשפחה שלי, בערך (כלומר - אינסופי).

Herzlia, Herzelia, Herzeliyya, Herzliya וכל משחק נוסף שאתה יכול להעלות על דעתך.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126592
יש להניח כי 'הרצליה' היא כאב ראש לכל שיטת תעתיק, כיוון שזה שם שנגזר בכלל מגרמנית (או יידיש) עם סיומת עברית.
נכון שישובים רבים נקראים בשמות שאינם עבריים שורשיים, ולכן כל תקן לתעתיק חייב לדעת להתמודד עם כאלה.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126774
אני מנחש שרק Herzeliyya (בטוח שככה, ולא Herzliyya?) הם של מע"צ. אם עיריית הרצליה (או אולפני הרצליה - או מי שלא יהיה) בוחרים לכתוב אחרת, זו כמובן לא אשמתה של מע"צ.

אגב - בין עיריית אילת לבין מע"צ ניטש פעם סכסוך - כשמע"צ התעקשו על "Elat" (שהוא התעתיק הנכון‏1) - בעוד האילתים רוצים "Eilat" (כי "זה נשמע יותר דומה לאיך שאומרים את זה")

---
1 אם תסלחו לי על הביטוי.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126879
אחת התלונות שלי על התעתיק המע"צי היא שצרי מלא נכתב כ-E. זה מטומטם כי זה גם מטעה פונטית, גם לא עקבי עם הכתיב הקיים, וגם מפספס דקדוקית לעתים קרובות כשצריך לדעת שיש שם י'. Bene Beraq אלק. אני עם עיריית אילת במאבקה הצודק! (עדי סתיו, בורר מלים)
טוב, קראתי והרהרתי.. 126995
Eilat לנצח!

--
כליל, פטריוט אילתי. או שלא.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127243
Eyla'th.

ת"ו רפה בסוף מלה... אין בה דגש, למיטב-ידיעתי?
טוב, קראתי והרהרתי.. 127382
בחטיבת הביניים למדה איתי אחת בשם אורית. המורה שלנו לאנגלית התעקשה לכתוב את השם שלה עם th בסוף. זכיתי להיות בכיתה בתום שיעור אחד, אז ניגשה אותה אורית למורה ונתנה לה שטיפה כדי להבהיר לה שקוראים לה אורית, לא אורית'.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127395
שמו של אדם נכתב (ונהגה) כפי שאותו אדם (או הוריו) בוחרים לכתוב. אתי בכתה למדו לפחות שלוש איריות (רבוי של אירית), למרות שאף אחת מהן לא היה מוצאה מאירלנד. עם הבן שלי למד ילד בשם דולב, במלרע, למרות שהעץ הוא כידוע דׁלב (במלעיל), על משקל אורן, רותם, תומר וכו', ובדרך כלל איננו דולבים(1).
דוגמאות נוספות, נפוצות למדי, רוב הנקראים איתי כותבים את שמם בארבע אותיות, למרות שיועצו של דוד המלך נקרא אִתי הגִתי, יש נעה ויש נועה, ואפילו בדוב נתקלנו.

____
(1)כמו שכתב המשורר: אני דולב, אתה דולב והיא דולבת
טוב, קראתי והרהרתי.. 127409
כמו גם עודד שנכתב במקור עׂדד
דויד המלך. לא דוד המלך. 127530
לא הייתי מתקן, אלא שבהקשר הזה...
מה, החליטו לשכתב את התנ"ך ולא הודיעו לי? 127543
למה לא מספרים לי שום-דבר.
דויד המלך. לא דוד המלך. 127965
כן, ויקוב, ושלומו.
דויד המלך. לא דוד המלך. 128012
בדברי הימים - דויד
בספר שמואל - דוד
דויד המלך. לא דוד המלך. 128092
שמואל א', או שמואל ב'?
ראה לדוגמה -
אל תאמין להם 128108
בדוק בכל תנ''ך מודפס ותראה שבאותו הפרק תמיד כתוב ''דוד'' ולא ''דויד''.
לא שהם שקרנים 128111
פשוט, לא השתמשת ב"כתיב מסורה"...
נסה כך: http://www.snunit.k12.il/kodesh/bible/hsmua029.html#...
דברי הימים בכתיב מסורה 128112
טוב, קראתי והרהרתי.. 127884
ולכן תמיד הסתבכו עם איות שמי (שושנה) באנגלית. כשנולדתי, הורי בחרו לכתוב את השם באנגלית Shoshannah בשביל להתאימה להגייה העברית ה"נכונה", אבל עדיין לא נתקלתי בישראלי שאיית ככה את שמי ביוזמתו.
מצד שני, כשהייתי בצרפת, זכיתי בגלל האיות הזה להגייה נעימה ונכונה ביותר של שמי :-)
טוב, קראתי והרהרתי.. 127916
תמיד היה ידוע, שהצרפתים משכילים הרבה יותר מן הישראלים...
(לא שזה קשה)
טוב, קראתי והרהרתי.. 128155
בטוח שהצרפתים חושבים על עצמם כמשכילים יותר מן הישראלים, או מכל עם אחר, אם כבר.
טוב, קראתי והרהרתי.. 128166
:-)
טוב, קראתי והרהרתי.. 127399
ביידיש, אולי. למה מה קרה? תפקיד הכתב לבטא דקדוק ופונטיקה. גם זה וגם זה סובלים מ-th המוצע.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127451
כותבים, עם אותו כתב שמבטאים.

מעטים אלה, המבדילים בין ח לבין כ רפה, ובין א לבין ע. מעטים עוד יותר אלה המבדילים בין ט לבין ת קשה, ובין ק לבין כ רפה. ועוד יותר מהם, מעטים אלה המבדילים בין ת קשה לבין ת רפה.

וחוץ מזה, גם אלה המבדילים, ה-ת רפה שלהם אינה רפה כמו ב-thorn.
או שההיגוי נכון - או שהוא עילג. פשוט מאד. 127534
או שההיגוי נכון - או שהוא עילג. פשוט מאד. 127537
כלומר, רוב ככל דוברי העברית הם עילגים. יופי.
מה עוד עתיק. 127544
מה עוד עתיק? 127545
הפירמידות, למשל.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126693
Qesariyya לעומת Ceaseria. סע לכיוון דרום בכביש החוף, ליד קיסריה, ותראה למה אני מתכוון.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126775
אכן מקרה עגום שבו התעלמו מהעובדה שמקור השם הוא בכלל לא עברי.
לעומת זאת, בכל השלטים שראיתי לכיוון ירושלים כתוב את הכתיב הנפוץ בארצות המערב, ולא את התעתיק המדוייק של ההגייה העברית (Jerusalem ולא Yerushalyim, או איך שלא אמורים לתעתק את זה).
טוב, קראתי והרהרתי.. 126782
(אני מסתמך על איזו תגובה של דובר מע"צ (או מישהו אחר)שקראתי במדור המכתבים של "הארץ" לפני כמה חודשים:)

מלבד התקן לתעתיק, יש גם רשימה של יוצאים מן הכלל, שאותם יש לכתוב לפי המקובל בעולם ולא ע"פ כללי התעתיק מעברית. ירושלים מככבת, כמובן, בראש הרשימה הזאת. בתגובה שאני מסתמך עליה הוזכרה גם קיסריה - לא זוכר אם היא היתה ברשימה או לא. יש גם מונח מקצועי לסוג הזה של יוצא מן הכלל - אך אינני זוכר אותו לצערי. מישהו כאן הוא במקרה אספן כפייתי של מכתבים למערכת? לחילופין - למישהו יש מנוי על ארכיון "הארץ"?

אגב‏1, על חותמות דואר מירושלים דוקא כתוב YERUSHALAYIM, ולא JERUSALEM.

ועוד אגב אחד - זכורה לי נסיעה בכבישי השומרון בימים רחוקים ויפים יותר, שבה שמתי לב שעל כל השלטים המורים לשכם יש מדבקה‏2 ועליה כתוב "SHECHEM" (מן הסתם, המדבקה הסתירה את הכתובת "NABLUS"). מעניין מה כתוב על השלטים הללו כיום.

---
1 שמתי לב שכמעט כל תגובה שלי לאחרונה מסתיימת במין "אגב" שכזה. מעצבן!

2 מדבקה נאה, בצבעי לבן-על ירוק, שהעידו כי היא הוכנה ע"י מע"צ עצמה, או ע"י מישהו משקיען מאד.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126880
מעניין, כי השלטים המפנים ל ACRE השתנו לשלטים המפנים ל AKKO.
האם טרחו לעדכן את נפוליאון?
טוב, קראתי והרהרתי.. 126998
מדוע נוהגים באנגלית לומר Nablus במקום Shchem, אך אומרים Hebron במקום Al-Chalil? מדוע הם מעדיפים את השם הערבי במקרה הראשון, אך את העברי במקרה השני?
טוב, קראתי והרהרתי.. 126999
כיוון שנבלוס באה מהשם היווני נאפוליס, ואילו אל-חליל הוא שם ערבי מקורי.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127001
תודה.

אל-ח'ליל, אגב.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127002
נכון, אבל מכיוון שבין כה וכה אנו מבטאים ח כאילו היתה ח', אני מרשה לעצמי לוותר על הגרש.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127005
איך א-תה מ-עז!
טוב, קראתי והרהרתי.. 127012
אנו=?
אתה וכליל?
אתה, אשתך ושני בניך עמך?
טוב, קראתי והרהרתי.. 127014
אני, אשתי ושלושת בני, וכמונו רוב העם היושב בציון.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127023
למרבה הצער.
האם אתה מבטא ח' בדברך בערבית?
טוב, קראתי והרהרתי.. 127024
התכוונתי ''חית''...
טוב, קראתי והרהרתי.. 127025
כתבתי בעברית.
כאשר אני מדבר עברית, ואני משלב בה מילים ערביות, אם שמות אנשים, אם שמות מקומות ואם מילים ערביות אחרות, אינני מבטא את החי"ת הגרונית העמוקה, זאת הנכתבת בתעתיק עברי כ*ח* באופן שונה מהאות (אשר אין לה מקבילה בעברית, אולי כ"ף רפה) הנכתבת בתעתיק עברי כ*ח'*.

וסתם לשם הקוריוז. אני מכיר אדם ששמו בישראל חליל עוואד. כך הוא כותב את שמו בעברית. אין לי ספק שבערבית הוא מקפיד לרשום את הנקודה המבדילה בין ח לח'.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127028
Yes, I understood that; I asked about you way of speaking Arabic.
"שצ'ם"? 127248
האם טרחו לעדכן את בני-יעקב?

אין, אין - לפעמים אני ממש מבין את חברי הקשת הדמוקרטית העממית המזרחית, כשהם מדברים על הקולוניאליזם האשכנזי וכולי...
  בבירור עם מקורותיי בשטח • איפסילון
  במקרה בדיוק היום נסעתי ברכבת לחיפה, • דני
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דני
  טוב, קראתי והרהרתי.. • Xslf
  טוב, קראתי והרהרתי.. • עמית מנדלסון
  טוב, קראתי והרהרתי.. • א. הראשון
  טוב, קראתי והרהרתי.. • Xslf
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דובי קננגיסר
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דורון הגלילי
  אז זה בדיוק העניין!! • דני
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • כליל נאורי בדכאון לפני מבחן
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית וקירילית ויוונית ויפנית • Chen Shapira
  באנגלית וקירילית ויוונית ויפנית • עדי סתיו
  באנגלית וקירילית ויוונית ויפנית • דובי קננגיסר
  באנגלית וקירילית ויוונית ויפנית • עדי סתיו
  באנגלית • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • דני
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • ברקת
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • ברקת
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • ברקת
  באנגלית • עדי סתיו
  סינית אני מדברת אליך • ברקת
  סינית אני מדברת אליך • עדי סתיו
  סינית אני מדברת אליך • ברקת
  סינית אני מדברת אליך • עדי סתיו
  סינית אני מדברת אליך • ברקת
  סינית אני מדברת אליך • עדי סתיו
  סינית אני מדברת אליך • ברקת
  סינית אני מדברת אליך • דורון הגלילי
  סינית אני מדברת אליך • דובי קננגיסר
  סינית אני מדברת אליך • טל כהן
  באנגלית • טל כהן
  תיקון • טל כהן
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • טל כהן
  באנגלית • easy
  באנגלית • האייל האלמוני
  באנגלית • עדי סתיו
  אופס • עדי סתיו
  באנגלית • דובי קננגיסר
  באנגלית • דורון הגלילי
  באנגלית • דובי קננגיסר
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • שועל
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • שועל
  באנגלית • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • כליל נאורי בשלווה אחרי מבחן
  באנגלית • דורון הגלילי
  באנגלית • כליל נאורי בסוטול אחרי מבחנים
  חשוב לדעת?! • האייל המרושע
  באנגלית • דובי קננגיסר
  לעניין ''העשייה המדעית'' • טל כהן
  לעניין ''העשייה המדעית'' • מיכאל אבינור
  לעניין ''העשייה המדעית'' • טל כהן
  לעניין ''העשייה המדעית'' • מיכאל אבינור
  לעניין ''העשייה המדעית'' • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים