בתשובה לבועז, 28/01/03 12:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה זה "בנין של הפתח שאינו מתקן בטחוני מובהק" ? האם יש גם מחנה של צה"ל שאינו "בטחוני מובהק" ? ראש הפת"ח, ערפאת למשל, לו היה לבוש אזרחית וללא האקדח המטופש שלו, האם לא היה "בטחוני מובהק" ? ואם רוצים לפגוע במוקטעה, היעלה על הדעת לסרב לספק מידע על מה שקורה בתוכה ? עצם הניסוחים האלה מראה על התפתלות מטומטמת של מנסחיהם. הקצין לא התבקש להחליט על פגיעה במישהו. תפקידו היה לספק מידע בזמן מלחמה. הטיפול בו צריך להכיל לא רק השעיה מתפקיד, אלא מרכיבים נוספים שבהן מטפלות מדינות בבוגדים בעת מלחמה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עד רגע זה לא הגבתי על הפרשה משום שחשבתי שאין בידיי פרטים מספיקים. דווקא הכתבה הזאת שמנסה להסתכל על מעשיו מנקודה חיובית, ספקה לי את הפרטים המעטים כדי להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך דב, לא היית צריך לחכות לשום פרטים כדי להפתיע אותנו ולהצהיר שכל פעולות צה"ל הן מהמוצדקות ואותו חייל הוא בוגד שצריך להיקבר מחוץ לגדר. לשאלתך - כן יש אבחנה מקצועית בין מתקנים שונים. אם צה"ל רוצה לצאת בפעולות מנע אז שיעשה זאת, אם מדובר בסתם פעולת נקם מיותרת אני שמח שיש מי שמנע אותה. אם צבא סורי יגיב במהלך עימות בכך שיפגע בבנין קצין העיר בת"א הרי שברור שמדובר בפעולת נקם שלא תביא שום הישג צבאי/בטחוני. בתחילת העימות הנוכחי לאחר פיגוע כלשהו צה"ל הגיב בהסתערות על עמדת שמירה פלסתינאית שלא היה לה שום קשר לשום אירוע עד לאותה נקודת זמן. יותר מזה, לאחר מעשה צה"ל הודה כי לגבי כל חמשת או ששת השוטרים הפלסתינאים לא היה שום עבר בעייתי או מידע מודיעיני, בקיצור פעולת נקם. אני יודע שאתה דווקא חושב שפעולות כאלו משרתות את האינטרס הישראלי, לא ניכנס לוויכוח אם אולי למעשה אתה רק מוודא שילדיו של השהיד ימשיכו את העימות בדור הבא. לגבי מעשיו של אותו קצין מודיעין הרי שהחלטתו לפעול היתה נכונה, הדרך היתה כשלון. אותו קצין היה צריך לצאת בגלוי מול מפקדו ולומר לו שאינו מסוגל לבצע את תפקידו. פעולה זו דורשת יותר אומץ אך היא הדרך הערכית היחידה לצאת ממצב כזה. דווקא בתור קצין קרבי חשוב לי שבמידה וקיימת בעיה ערכית החייל יפסע קדימה ויסביר מה הבעיה (שיכולה להיפתר לרוב ברמת המפקד בשטח) אני לא מסכים לחלוטין עם לנדוור שחושב שכל חייל שערכיו לא מסתדרים עם פקודה כלשהי פתור מלמלא אותה. חייל אשר דעתו הפוליטית או השקפתו הדתית מונעת ממנו למלא פקודות אשר הצפי להגעתן גבוה (פינוי התנחלויות, שירות בגדה..) שלא יתגייס - מה לעשות זה צבא לא צופים. אני לא רוצה בפלוגה שלי אף חייל שבא עם קביעה ברורה של איסורים על רקע פוליטי. מצד שני כל חייל בפלוגה מחוייב לחשוב על מעשיו ולהכיר בעובדה שיש לו אחריות אישית. על התגובה חתום מי שאמר לאוגדונר 769 ברשת החטיבתית "אם אתה רוצה שנצא למארב, בוא לכוון אותנו מהקרקע". אני נשפטתי אבל החיילים שלי חזרו חיים, לא כמו החברה של עורב גולני שירו אחד בשני בערפל לאחר שהמפקד שלהם העדיף לא לעשות גלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמותך גם אני חושב שפעולות נקם נגד מטרות סמי-צבאיות מביאות יותר נזק מתועלת, ובכלל פעולה צבאית שננקטת כדי לרצות את תחושות הרחוב היא בד''כ פסולה. כל פעם שאני שומע פוליטיקאי אומר ''אי אפשר לעבור בשתיקה על מעשה כזה'' אני מתרגז מחדש. אפשר לחשוב שאנחנו מנהלים כאן איזה משחק ילדים של ''הוא הרביץ לי קודם ואני לא אצא גבר אם לא ארביץ לו בחזרה''. אבל אם המטרה היתה מבנה של גוף צבאי שנלחם בנו, זה משנה לדעתי, את ההתיחסות למעשהו של אותו קצין. כדי לסרב פקודה צריך שהיא תהיה בלתי חוקית (או אולי, כמו במקרה שלך, בלתי הגיונית) בעליל, עם דגש על ה''בעליל'', שכן אי אפשר להפקיד את מדיניות הצבא בידי קצינים זוטרים. הצעות בנוסח זו של ארז לנדוור, לפיהן כל חייל יוכל לבחור את המשימות בהן הוא מוכן להשתתף אינן יותר מאשר הצעות לפירוק הצבא לאוסף של מיליציות שלכל אחת אג'נדה פרטית משלה. לא חושב שזה מה שחסר לנו כרגע, למרות שיכול להיות די מעניין בבקו''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר מזכיר פעולות צבאיות כפרוזאק להמונים הרי שרק לפני ימים מעטים גיחכתי לעצמי כאשר שמעתי את שר הביטחון מספר ברדיו איך צה''ל הולך להרעיד את עזה במבצע שימנע את שיגור טילי הקאסם. לא, לבחירות לא היתה שום השפעה על עיתוי המבצע שבעצם היה פלטפורמה לתת לשר לשלהב את העם בנאומי ''הינה, עוד קצת ניתן להם בראש והם יכנעו, נשבע לכם..'' העובדה שמאז המבצע הטילים והפצמ''רים ממשיכים לעוף לא גורמת לאף אחד לדרוש מהשר הבהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך מהצבא הסורי. אם הצבא הסורי לא פוגע במשרדי קצין העיר זה בגלל שהוא יודע שלא תהיה תפארתו על הדרך הזאת, בגלל שבדרך פעולה כזאת לנו יש יתרון עליו. הם כבר פגעו פעם במגדל העמק במלחמת יום כיפורים, והבינו (לאחר ש''הסבירו להם'' בדרך שלקוחה מבדיחות ידועות) לאחר זמן קצר, שכדאי לנסות שיטות אחרות. המלחמה שלנו כרגע היא בצבא הפלשתיני, ומבחינתם יעד הוא גם אם ושני ילדיה. והם עושים זאת כי הם יודעים שהם פועלים בתוך מערכת חוקים מפלה מוזרה ומיותרת. (נדמה לי שהתווכחנו על כך פעם). כשאני מסביר את דרך ההרתעה שלי, אני טוען שמדובר בדרך טבעית, שכל עם מלבדנו היה נוקט בה, אך איני קורא לחיילים או ליחידים אחרים לנקוט בה. אבל אם ממשלת ישראל תחליט לקבל את הדרך, וחיילים שמשרתים בצבא ינסו לטרפד אותה מטעמי מצפון יהיה צריך לטפל בהם כבוגדים. מקרה ''ההסתערות'' על אותם שוטרים פלשתינים, אם מדובר באותו מקרה שעליו דיבר טיבי בכנסת, ובשל כך שלחתי לו את אותו אי מייל מפורסם שהביאני לחקירה במשטרה, אם זכרוני אינו מטעני, היה מקרה של ירי על עמדה שמתוכה נפתחה אש על חיילים שלנו, אך נהרגו לא היורים אלא אחרים, עד כמה שזכור לי, בטעות. אני חושב שבתנאים של אז היה מקום לפתוח באש על עמדה כזאת מבלי להתייחס לסוג השוטרים שנמצאים שם באותו רגע, וזה גם מה שכתבתי לטיבי. אשר לסרובים שלך, עד כמה שהבנתי מדובר על רצון לשמור על חיי חייליך ולא על חיי חיילי האויב, וזה מקרה לגמרי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספת את שמות העצם מהתגובה שלי, עירבבת אותם ושלחת אותם בחזרה מחוברים לקונטקסט קצת מנותק מהערות המקוריות שלי. על מנת לפשט את העניין: יש מתקני צבא ויש מתקני צבא. יש פעולות צבאיות ויש פעולות ראווה פופוליסטיות שלא מביאות שום בטחון. יש אנשים שלא מסכימים עם המדיניות בה נוקטת ממשלתם ויש בוגדים. לא יודע מה קורה לך בזמן האחרון אבל בכמה מהתגובות האחרונות שלך במספר מאמרים הרטוריקה שלך די מתחילה להדאיג. בוגדים תולים בכיכר העיר, בוגד זה אדם אשר מחליט לפעול כנגד משפחתו/ארצו/עמו וכו' על מנת להפיק רווח אישי (תפקיד הנבל) או עקב ערכים נוגדים (אודי אדיב בתפקיד האידיוט). חייל שמודיע למפקדו שיש לו בעיה ערכית לבצע פקודה כלשהי הוא אולי אמיץ אולי לא ממושמע אבל בטח לא בוגד. אולי זה בגלל אווירת הבחירות אבל אולי כדאי שתבדוק למה בזמן האחרון כל מי שלא מצדיע לדגל בעיניים עצומות זוכה ממך למחמאות תוצרת כיכר ציון (זה כולל את בתי המשפט, הפרקליטות,המשטרה, פוליטיקאים, סרבנים וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חל כל שינוי בעמדותיי לכבוד הבחירות. בסך הכל אני חוזר עליהם. אני מוכן להסכים שסרוב להעביר מידע, בגלל חשש שהמידע הזה יביא להריגת יותר אנשי אוייב, ממה שצריך לטעמו של המסרב, הוא לא ממש בגידה במובן המקובל, אבל כאשר מעשה כזה נעשה בזמן מלחמה, מדובר במעשה מאד מאד חמור. בגידה זו מעט הגזמה. ואני גם לא בעד הוצאה להורג של בוגדים. עכשיו אני הולך לראות מה עם המדגם שבטח כבר פורסם . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אנשלוביץ כהרגלו, בהאשמות בלתי מבוססות. טיל הפרוג (אאל"ט) אשר פגע במגדל העמק, לא יועד למגדל העמק. הטיל כוון לבסיס חיל האויר ברמת דוד, ואכן, בעזרת אכונים אשר פורסמו בקול ישראל, נחת הטיל השלישי (1) בתחומי הבסיס. ____ (1) הטיל השני נחת באחד מקבוצי העמק. אני לא מצליח להזכר האם היה זה גבת (בדרך ממגדל העמק לרמת דוד) או שמא גניגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה האשמות שלי אינן מבוססות ? העובדות שאתה מביא אם הן יותר מדויקות ממה שכתבתי בקיצור, אינן משנות כלל את הטיעון שלי, אלא דווקא מחזקות אותו: למרות שהסורים אולי לא התכוונו להיות כל כך רעים, הם למדו שלא צריך אפילו להיות מעט רעים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, זאת המונחת בבסיסה של תגובה 119364. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הכל מבוסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבתגובה 119376 הודית בשקר שבעובדות? אכן ביסוס כהילכתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מתפלא עליך, ולא מבין כלל את כוונתך. "השקר" שמצאת זה כמו לומר שמישהו שאומר: "לו לסבתא היו גלגלים היא הייתה ג'יפ", שהוא משקר. הוא משקר, והוא והשומעים יודעים זאת. אז לזה אתה קורא "שקר" ? איני יודע בכלל מדוע אני טורח להסביר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק להוסיף להודעתי, לגבי עמדת הסורים, שאסד האב שלא היסס להרוג עשרות אלפים מאזרחי ארצו בחמת, בודאי לא היה מרחם על קצין העיר צפת ומשרדו, למשל, לו חשב שפגיעה כזאת לא הייתה זוכה במענה מתאים. הרתעה היא גורם מאד חשוב. חבל שויתרנו עליה במלחמתנו בפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אסד לא היסס להרוג עשרות אלפים מאזרחי ארצו, כיצד היה עלינו להרתיע אותו בדיוק? מהו אותו "מענה מתאים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעל כף המאזניים עמד שלטונו מול אותם עשרות אלפים בלתי אלאווים, הכף נטתה לכוון המשך שלטונו, ועשרות אלפי ההרוגים האלה לא הרתיעו אותו. מה שכן הרתיע אותו, את זאת גם ראינו: הפצצת מרכז דמשק הרתיעה אותו, וגרמה לו להפסיק לשגר טילים לעבר העורף הישראלי. השיקולים אצל רובנו הם שיקולי מאזניים. *מאזניים* ! ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו יכולת נפלאה להסיט את הדיון. בלי שאף אחד הרגיש הנושא הוחלף ל 'אסד איזה איש רע' ויכולת ההרתעה שלנו. האמת שמחקתי הרגע טיוטא לתגובה צינית כי זה לא יוסיף לשום דבר. עדיין - לא כל פעולה צבאית היא אורים ותומים. גילוח בוטקה בעזה לא יחזיר את יכולת ההרתעה. יש יעדים צבאיים ויש יעדים שמשמשים עלה תאנה לפוליטיקאי קטן לפני בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסטתי את הדיון. הדיון היה על הנושא: מה היעד הראוי אצל האויב לפגיעה. הדבר הזה מאד קשור בנושא ההרתעה. כשאצל הצד השני אם ושני ילדיה הם יעד, אז מבחינתנו יעד של אירגון הרצח "פתח", גם אם באותו רגע יושבים שם לא בדיוק הרוצחים הישירים אלא רק שולחיהם הוא יעד מתאים מבחינה מוסרית ומבחינה מעשית. מבחינה מעשית - בגלל שצריך לאמץ הרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה שרירותית במבנה קצין העיר בעפולה לא תגרום לשום הרתעה, המצב דומה בפגיעה שלנו במחלק התה של הוועד הפועל בעזה. למה החלטת שהיעד של אותה משימה אמורה היה "שולחיהם של הרוצחים"? יש אנשים שנלחמים בעבור האדמה ויש מי שנלחמים על מנת שהאדמה תמשיך להיות שווה את הלחימה. המנהיגות שלנו למדה בשנים האחרונות את הטריק של השכנים ואימצה את הגישה בחלק השני של האימרה. לטענתך בזמן מלחמה אסור להניח לבעיות מצפוניות להשפיע עלינו לצאת נגד הקונצנזוס. 1. אם לא בזמן מלחמה, אז מתי? 2. היות וישראל נמצאת במין מלחמה מאז היווסדה ולאור המצב יש להניח שכך נימצא בעוד דור או שניים אז צריך לאחסן את המצפון בבודיעם ולהצדיע למסך בכל פעם ששר הביטחון יהיה אשר יהיה יספר לנו על מבצע כנגד תשתיות הטרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמצינו את הנושא. דעתי היא שפת''ח בהיותו אירגון שתפקידו לרצוח, כל יעד שלו מתאים לפגיעה, במציאות שבה, לפי ההשקפה שלי, גם יעדים אזרחיים ראויים לפגיעה. זכותך לחשוב אחרת, אבל אין מה להתווכח על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם אתה צודק, אין מדובר כאן ברמה כזאת שבה חייל בשטח צריך לפעול לפי הדעה שלו. הוא יכול להביע את דעתו באייל הקורא, למשל, אבל לא לסרב פקודה. על הפקודה להעביר מידע אין ולא יכול להיות דגל שחור של פקודה בלתי חוקית בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על פלסטינאי שמעביר מידע לצורך פיגוע? האם הוא חייב לסרב? האם הוא חייב לסייע למאבק עמו ולעשות זאת אבל מותר לו להביע דעה נגדית באייל הקורא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שכתבת את שאלתך בחיוך. פלשתיני ש"עובד" בפת"ח מסרב להעביר מידע שיאפשר לפת"ח לעשות את "עבודתו" . . . מה הוא עושה שם בכלל ? הגיע לעבודה כדי לאכול סנדויצ'ים ? ואגב, כדי להדגים את מה שמקובל אצל הפלשתינים, קראתי פעם על פלשתיני מבוגר מאד, שבעבר, בתקופות יותר רגועות, לפני אוסלו, שרת במשטרת ישראל, כדי לסייע בעבודה משטרתית "כחולה" באזורי מגוריו. עם כינון רשות הרצח, נענש על פשע העבר שלו בכך שהומת כשאופן ההמתה היה פתיחת בטנו באמצעות סכין יפאני והוצאת קרביו. זה סיפור אחד מרבים. היה גם מקרה של פלשתינית שעבדה בממשל הצבאי כאחות כדי לסייע לבני עמה. על "פשעה" זה הוצאה להורג. ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן תאורטי יכול להיווצר מצב בו פעילות קצין המודיעין מחייבת אותו לבצע או לפחות לסייע בהוצאה לפועל של פשע מלחמה, אני מסכים אתך שבמקרה הנדון לא מדובר בצירוף מקרים זה. הבעיה היא שבעידוד המנהיגים השונים הצבא הופך לגוף פוליטי וזה גורר מצב חולני בו החיילים מודדים את לגיטימיות הפקודות שניתנות להם בכלים פוליטיים ולא ערכיים. במקרה הנדון אותו חייל הוסיף חטא על פשע שניסה 'לסרב' בהחבא ולא היה מספיק אמיץ לדווח על החלטתו. בכל מקרה, אין דעה זו מפחיתה מעצם האיוולת בניהול הלחימה, בחירת המטרות והנצחת העימות שנקטה ותנקוט ממשלת שרון וזו רק על מנת למצוא את הנוסחה כיצד להקפיא את המצב ככל שאפשר תוך הקזת דם הדדית ברמה שהאזרחים יכולים להתרגל אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חייל אשר דעתו הפוליטית או השקפתו הדתית מונעת ממנו למלא פקודות אשר הצפי להגעתן גבוה/שלא יתגייס". נכון אבל מה לעשות, הצבא לא מכיר באי שירות מטעמי מצפון (כפי שהוא צריך במדינה דמוקרטית אמיתית) והוא פוטר חיילים משירות צבאי על רקע "נפשי". במקום זאת, צריך לתת לחיילים כאלה, משני קצוות המפה הפוליטית, לשרת אך ורק בקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר לנדוור, באותה הזדמנות תזמין לכל החיילים מדים אפורים, למג"דים תקרא ראשי גדודים ותצא עם כולם לא"ש לילה עם הפחדות ושיגועים. לערבב פוליטיקה עם צבא זה גרוע באותה מידה כמו לערבב פוליטיקה עם דת. על פי התיאוריה שלך הפלוגה שלי תראה כך: 45אחוז אשר מוכנים לשרת בשטחים אך יסרבו להשתתף בפעולות של מסירת שטחים לפלשתינאים. 25 אחוז שישרתו בשטחים אך לא ישתתפו בביצוע אבטחת התנחלויות. עשרה אחוז שלא יהיו מוכנים ללוות שיירות מתנחלים אך בשמחה יפנו אותם. שני אחוז שלא יהיו מוכנים לבצע חיפוש על מבוקשים בתואנה שזו זכותם לעשן גראס וכו' אי אפשר לנהל כך יחידה מבצעית. זה יותר דומה לקבוצת פוטבול אשר מורכבת ממספר יחידות כאשר אין חפיפה בין הפעולות שהן מסוגלות לבצע. יש קוד אתי לצה"ל, יש שם התייחסות לערכים אמיתיים ולא להמצאות של ימי פומפי האחרונים - לא מפנה התנחלויות, לא שומר בשבת, לא משרת במקום הזה. ביחידה שלי תמיד הודעתי לחיילים חדשים שאין כאן פטור אוטומטי לדתיים מפעילות בשבת ועוד כל מיני קבוצות מהקשת הפוליטית שטופסות טרמפ על המודה החדשה. כמו שאמרתי, במידה וחייל נתקל בבעיה ערכית אישית, אעשה הכל לעודד אותו להסביר את הבעיה ולפתור אותה ברמת היחידה. אם מדובר בסרבן אלרגי לכיבוש או תלמיד חכם שבשבת ממש מרגיש צורך לנוח ושניהם באו כך מבושלים מהבית אז כדאי שיחזרו לשם. אתה טוען שצריך לתת להם לשרת בתחומי הקו הירוק. לדעתי אותו קצין מודיעין גיבור הידיעה לא שירת במוצב טרמיט אלא בטח באיזה משרד חמים במרכז הארץ. גם ביחידות תומכות לחימה ויחידות עורפיות עדיין מדובר בצבא שלא יתפקד אם כל אחד יחליט שהיום זה היום של הנגד כיבוש או להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
769 זאת לא חטיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק... הגיל נותן אותותיו החטיבה היתה 769, האוגדונר נאלץ לעלות אלי מגיבור אם אינני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל בינקס בטוח וואל יד רושמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי ואלו היו בעיות ביטחון-השדה של צה''ל. אתה ממש נמצא בהערכת-חסר של המודעין הסורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה לי טובה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, משרדי קצין העיר עפולה, למשל, ברחוב ברקן 14. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עפ"י אמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן משרדי קצין העיר אינם נחשבים מטרות צבאיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שתשובתי לאייל היפאני עונה בערך גם על הערתך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |