בתשובה לירדן ניר, 31/01/03 11:52
באדר-עופר וקולות החיילים 125856
לא. מספר המצביעים במעטפות כפולות היה ידוע: כ- 200,000 ‏1.
לא ניתן להסיק ממנו בשום אופן על גודל הסד"כ הישראלי, כי:

1. חיילים רבים מאוד (קל"בניקים למיניהם) מצביעים בבית ולא בצבא.
2. לא כל החייליפ מצביעים ולדעתי לא פרסמו את אחוז ההצבעה בצה"ל.
3. המעטפות הכפולות כוללות גם הרבה מאוד מאושפזים בבתי-חולים , אסירים ושוטרים.

1 זה מספיק קרוב כדי לעשות את החישוב.
באדר-עופר וקולות החיילים 125864
אחוז ההצבעה בצה"ל פורסם (והיה גבוה מ-‏90% למיטב זכרוני). אגב, לראשונה בבחירות אלה, חייל שלא רצה להצביע, היה חייב לחתום על "טופס ויתור" (כדי למנוע תלונות על כך שנמנעה ממנו אפשרות ההצבעה).
שוטרים 125902
יכולים להצביע בכל קלפי, אך במעטפה רגילה. הם מקבלים ''תעודת הצבעה לשוטר'' אותה הם נותנים לחברי הוועדה ומצביעים. דואגים למחוק אותם מראש מהקלפי המקורי בה הם אמורים להצביע. קולותיהם נספרים עם הקלפי בה הם הצביעו.
שוטרים 125924
איזה פתרון פשוט! למה שלא יוכל כל אזרח להצביע ע"י מסירת ההודעה לבוחר (שתכלול גם סימנים למניעת זיופים), פלוס הצגת ת"ז תואמת, בכל קלפי לפי חפצו?
הודעה לבוחר 125952
לא כולם מקבלים את ההודעה לבוחר. חלקן הולכות לאיבוד או חוזרות בדואר או כלל לא נשלחות.
כמו כן, אז שוב תאבד הסטטיסטיקה על מקומות המגורים.

אגב, מה דעתכם על ההצעה הבאה:
כולם מצביעים במעטפות כפולות. המעטפות החיצוניות נשלחות לבוחר מבעוד מועד (במקום הודעה לבוחר). הבוחר בא לקלפי לפי רצונו ומצביע. אם לא קיבל מעטפה חיצונית בדואר, ממלאים לו מעטפה בכתב-יד. המעטפות הנשלחות לבתים מסומנות בבר-קוד כדי להקל את הספירה.

בתום ההצבעה, ממיינים את המעטפות הכפולות של כולם (כולל חיילים, בתי חולים וניציגויות זרות) לפי חתכים דמוגרפיים כמו יישוב ומין ואז סופרים את הקולות לכל חתך דמוגרפי בנפרד בוועדה המרכזית.

לשם הספירה עצמה יידרשו מתנדבים (מטעם סיעות הכנסת היוצאת) שיספרו את הקולות בחתכים דמוגרפיים שונים. אלה יהיו אותם מתנדבים שהיו סופרים את הקולות בקלפיות בשיטה הקיימת היום.

השימוש היחיד במחשב בשיטה זו הוא לצורך מיון המעטפות ובדיקת הצבעה כפולה.
לא מבינה. 125959
מה כל כך מהותי ועקרוני בחתכים דמוגרפים וסטטיסטיקות של מקום מגורים?
כלומר, פרט לעניין הסקרנות המתבקשת.
על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? 125966
הסטטיסטיקה חיונית לשם ניתוח של שינויי הדעות של האוכלוסיה ומהווה מקור מידע בל יסולא בפז. תוכלי לשאול גם בשביל מה יש את הלמ''ס... אין ספק שמידע סטטיסטי חיוני לצורך קבלת החלטות גם ברמת המפלגה וגם ברמה הארצית.
שמעתי, נו? 125967
זה אומר שבמידה ומרצ תחזור להחזיק יום אחד בתיק החינוך היא צריכה להפסיק להשקיע בעיירות הפיתוח?
שמעתי, נו? 125978
לא, זה אומר שכדאי שהיא תפסיק לבסס קמפיינים שלה על התקווה שתושבי האיזורים הללו יצביעו לה. או שימצאו דרך לגרום לכך שיפסיקו לזהות אותם כ''אוהבי ערבים''. ''עם אחד'', עם הישגים אפסיים בתחום, זכתה לתמיכה גדולה למדי בקרב עיירות הפיתוח. וזה למרות שעם אחד תדאג לעיירות הפיתוח בערך כמו ששינוי תדאג להומלסים.
על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? 125976
כל (טוב, לא כל, אבל חלק משמעותי מ)התמיכה שלי בלאפשר לאנשים להצביע היכן שהם רוצים נובע מהרצון לחבל בסטטיסטיקות האלה. לא רוצה שרה''מ ידע לא להפנות תקציבים לכפר שממילא איש מתושביו לא הצביע בעדו. לא רוצה שהמאיימים נגד הצבעה ושקבלני הקולות יקבלו עזרה מהמדינה בהטלת מוראם על הבוחרים. הבחירות צריכות להיות חשאיות ככל האפשר.
על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? 126048
מטרה נעלה, ללא ספק (וללא ציניות). הדבר נכון בעיקר לגבי פרסום התוצאות בישובים קטנים במיוחד: אם ידוע שמישהו הוא השמאלני היחיד בקיבוץ, או הימני היחיד בהתנחלות, כולם יכולים לדעת לאיזו מפלגה בדיוק הוא הצביע – או במילים אחרות, אובדן החשאיות. הבעיה אינה אנקדוטלית בלבד: אחד מחברי סיפר לי שכל הקיבוץ גילה בדיוק למי הצביע, בשל פרסום הנתונים. אף אחד לא יכול *להוכיח* כלום, אבל בכל זאת...
על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? 126099
אם במקרה החבר הזה שלך הוא אני, אז הסיפור לא מדויק: כל חברי הקיבוץ ראו, ובוודאי התפלאו קצת, לראות שמישהו הצביע חד"ש (מדובר על בחירות 99). אף אחד לא ידע שזה אני, חוץ ממי שסיפרתי לו, כי אני לא מדבר הרבה ואנשים לא ידעו שהדעות שלי הן בשמאל הסהרורי.

לא העניין האישי שלי הוא העיקר. הבעיה שאתה מעלה היא בעייתית, אבל פחות ממה שעשוי להשתמע מתגובתך. "ידוע שמישהו הוא השמאלני היחיד בקיבוץ". איך ידוע? אם הוא מספר לאחרים, אז כנראה שהוא לא מתבייש בזה, ואז אין בעיה. בכך יש פתח לבעיה הפוכה: מישהו *מתרברב* שהוא הולך להצביע, נניח, ליכוד (מה שנחשב בקיבוץ לטאבו); אם מתברר בסוף שאף אחד בקיבוץ לא הצביע ליכוד, הוא עשה את עצמו לצחוק. בעיה אחרת היא במצב שאכן יש מישהו כזה בקיבוץ, אבל הוא (חזי) ביישן ולא מספר לאף אחד. למחרת הבחירות תחל חרושת רכילות בקיבוץ "מי הצביע ליכוד?". גם אם אף אחד לא באמת יחשוד ספציפית בחזי, הוא כל כך חושש מההשלכות האפשריות, ושאולי מישהו כן יחשוד בו, שהוא יעדיף להצביע עבודה, כמו כולם.

אני רק רוצה לציין שהבעיות האלו הן מבחינתי תיאורטיות, ולא משהו שנתקלתי בו בפועל. מצד שני, לא הספקתי להיות קיבוצניק הרבה זמן.
גם אני! גם אני! 126386
אחת הסיבות המרכזיות לכך שטרחתי להצביע היא כדי שיהיה קול אחד לחד"ש ביישוב המוטה-ימנית שבו אני גר. ואכן יש, כפי שמראות התוצאות. אגב, גם בהתנחלות תקוע (!) יש לפחות קול אחד לחד"ש.
גם אני! גם אני! 126509
היום דיברתי עם מישהי שמכירה אישית(!) את שני האנשים שהצביעו "חרות" בקיבוץ עין-גדי. סתם שתדעו.
גם לי! גם לי! ליגם! אפרסק, מפה לשם! 126578
אלה לא השניים שהצביעו ש"ס בפעם הקודמת? (היתה עליהם כתבה באיזה שבעה ימים, בזמנו)
זה מזכיר לי 126510
שבבחירות 96 מישהו אמר לי שהצביע פרס ומולדת כדי לאזן אותו מהכיוון הימני ביותר.
זה מזכיר לי 126514
ישעיהו בן פורת, ש(נדמה לי ש)דב אנשלוביץ אוהב להזכיר אותו בתור איש שמאל שהתריע והתנגד להסכמי אוסלו, ושב-‏92 מוקם במקום ה-‏13 ברשימת מר"צ לכנסת (אז זה היה מקום ריאלי) כנציגה של "שינוי", הצביע בבחירות 96 עבור נתניהו ומר"צ.
זה מזכיר לי 126515
השם הוא יהושע פורת, והוא שמאלני כמו ששינוי שמאלנית.
החבר'ה קוראים לו שוקה 126516
זהו, חשבתי שמשהו לא מסתדר לי עם השם, אבל לא הצלחתי להחליט מה. תודה.

(אבל יש גם איזה אדם מוכר שנקרא ישעיהו בן-פורת, לא?)
שוקי,לא שוקה 126518
כן. יש עיתונאי (או עיתונאי לשעבר) שזהו שמו.
זה מזכיר לי 126581
אני מזכיר הרבה את שוקה פורת, ואני, אכן, מגדיר אותו כשמאלני.
הסיבה שאני מגדירו כשמאלני היא משום ששמעתי מפיו בראיון ברדיו שאין לו שום סנטימנטים לשטחי ארץ ישראל, והוא מוכן תמורת שלום לחזור לגבולות 67 כולל ירושלים והגולן (בניגוד לבן גוריון בזקנתו, שהצהיר שהיה מחזיר הכל תמורת שלום למעט ירושלים והגולן).
אם כך, במה אתה יותר שמאלני ממנו ?
(אני, אגב, חושב שאני יודע במה אתה יותר שמאלני ממנו, אבל אני מת לשמוע זאת מפיך ישירות.)
זה מזכיר לי 126623
אני לא יודע מה אתה חושב שארז יגיד, אבל מה שאני חושב שארז יגיד, הוא שפורת אמנם תומך בוויתור על השטחים, אבל הוא לא "הומניסט", והוא לא תומך בפתרון זה מתוך דאגה לזכויות אדם, אלא בגלל ש"במקרה" זה הפתרון שלדעתו ישרת את האינטרסים של ישראל בצורה הטובה ביותר. אם "במקרה" הוא היה מאמין שהפתרון המועיל ביותר לאינטרסים של ישראל היה המשך הכיבוש, הוא היה תומך בו.

אבל בכלל כתבתי את ההודעה הזאת רק כדי להגיד (לארז תגובה 126518): אתה רואה שזה שוקה ולא שוקי?
זה מזכיר לי 126639
שכחתי לציין בהודעתי המקורית שהציבור נקרא לא לעזור לארז, ולהתערב רק לאחר שהוא ישיב.
אני כמעט בטוח שלא זה מה שהוא היה עונה, ובעצם שמת בפיו את השקפת עולמך. גרמת נזק, אבל נחכה בכל זאת לתשובתו.
זה מזכיר לי 126819
אני לא יודע מה ציפית שאענה. האלמוני המקורי אכן הביע את השקפתי.
שוקה פורת (אכן, טעות שלי) הוא מאותם אנשים שהגדרתי כפסאודו-שמאל:תגובה 104614
זאת גם הסיבה שטענתי שאהרון מגד לא שמאלני:תגובה 67597
ימין ושמאל רק חול וחול 126822
מה עם בני מוריס? עדיין שמאלני?
שאלה טובה. 126826
מן הסתם לא, כשם שיוסי גורביץ כבר לא שמאלני.
שאלה טובה. 126828
את בני מוריס ראיתי היום ב"חוצה ישראל".
יש לך קישור למקום בו גורביץ נפרד מהשמאל?
כמובן. 126830
גלבץ כבר נתן אותו, אבל הינה הוא שוב:
כמובן. 126832
האם הוא עדיין הכותב הטוב ביותר?
כן. 126834
הוא נשאר בעל תובנות היסטוריות ופוליטיות שאותן הוא מציג יפה. חבל רק שבחר בדרך הקלה בהתישרות עפ''י תופי המלחמה.
במחשבה שניה 126859
כנראה התכוונת לתמיכתו בנתניהו. זהו הסימפטום לאי-שמאלניותו, לא הסיבה.
זה מזכיר לי 126877
לא נותר לי אלא להודות שצדק האלמוני מהדיון ההוא, ולא כך חשבתי שתענה (את התגובה הראשונה שהבאת לא ראיתי), ולכן לא חשוב כעת מה כן חשבתי שתענה.
אבל ברצוני להעיר שתי הערות לגבי שיטת ההבחנה שלך בין סוגי השמאלנים: קבוצת הנימוקים הפרגמטיים וקבוצת הנימוקים ההומניים.
ראשית, לדעתי שיטת הבחנה כזאת היא חסרת משמעות. אם כמה אנשים שואפים לאותם גבולות של ישראל, מבחינה מעשית אין זה משנה כלל מה מניעיהם. בין אם הם מביאים נימוקים מעשיים ופרגמטיים בטענה שזה לטובתנו, ובין אם נימוקיהם נימוקים הומניים של אהבת האדם, או שכל מה שמעניין אותם הוא התבדלות והשתלבות או שמישהו שואף לכך בגלל שיש לו תסביך אדיפוס, מבחינה פוליטית צריך לשייך את כולם בדיוק לאותו מחנה. ההבחנה צריכה להיות ע"פ התוצאה הסופית של מניעיהם: באיזו דרך הם קוראים ללכת. לשיטתי כולם שמאלנים "אמיתיים" באותה מידה.
שנית, קצת תמוה בעייני שאתה משייך את ביילין לקבוצת השמאלנים "האמיתיים". לא זכורה לי שום התבטאות שלו שבה הוא נמק את דרכו בטעמים הומניים. בהתבטאויותיו, תמיד הציע את דרכו בגלל "שזה טוב לנו", וכאשר היה צריך להסביר את כשלון אוסלו מעולם לא אמר שדי שעשינו מעשה "טוב" אלא השתמש בנימוקים של הכאה על חזה הימין (או חזה ערפאת) כסיבת הכשלון.
עד כמה שזכור לי, אלה תמיד היו גם נימוקיך. למעט אותה תגובה שהבאת שבה הסברת את דעותיך הפוליטיות בסיבות של אהבת האדם, תמיד הבאת גם אתה טעמים של פרגמטיות, ואת הכשלונות הסברת כטעויות של הימין (נתניהו האיום . . .).
זו כנראה גם הייתה הסיבה לטעות שלי.
''תמורת שלום'' 126885
עכשיו כבר מותר לעזור לארז? כל מי שמתנה את הנסיגה בתנאי כזה כבר אינו נחשב לשמאל אמיתי, כי לדעת אנשים מסוימים הסדר חייב להיות הפוך: רק נסיגה חד-צדדית וללא תנאי תאפשר, במועד מאוחר יותר, להגיע לשלום. ההתניות כמו זאת שבכותרת או "אחרי חיסול הטרור" ודומותיהן אינן אלא עלה תאנה מאחריו מסתתרים אלה שבפועל אינם מוכנים לשום נסיגה, כיוון שהן אינן ניתנות להשגה, בבחינת "כשהגיהנום יקפא".

ש.הכפר, ארזולוג חובב‏1 ואנשלוביצר מתחיל
__________________
1- זה שארז עצמו חושב אחרת לא משנה כלום
הבה נתחיל מהתחלה 126933
נושא הדיון: "האם פרופ' יהושע פורת שמאלני ?"
הנתונים הם שהאיש היה בעבר חבר במרץ, והיה שמאלני למהדרין, על דעת המדקדקין ביותר, בדיוק עד הרגע שבו נהגה רעיון אוסלו.
לאחר שהרעיון הזה נהגה, הסביר שדבר לא השתנה בעמדותיו, אך את הסכמי אוסלו הוא שולל, משום שהם רק יקרבו את הערבים להשגת מטרתם: חיסול ישראל.
ארז חושב שיהושע פורת אינו שמאלני אמיתי, והסביר את נימוקיו (שאיני מקבלם).
מה דעתך שלך ?
מממ.... 127266
הטענה שמטרתם של "הערבים" (כהכללה) היא "חיסול ישראל" די שוללת תיוג של אדם כשמאלני. אם שוקה חשב כך לפני אוסלו, מוזר לי שמצא עצמו במרצ - הסיבה היא כנראה ששינויח לא הייתה קיימת אז באופן עצמאי.
על כל פנים, משום מה נדמה לי שמס' 13 במרצ ב- 1992 הייתה שוש ערער - נציגת 'שינוי' של אז.
איפוס מטרות 127329
כלומר, כל המחשבה השמאלנית מבוססת על ההנחה ש"מטרתם של הערבים" אינה "חיסול ישראל"?
ואם מישהו חושש מהאפשרות הזו, אבל אינו בטוח שזה המצב - האם הוא עדיין יכול להיות שמאלני?
איפוס מטרות 130766
אני חושב שאפשר להגיד ש''המחשבה השמאלנית'' מבוססת על (גם על) האמונה שאי אפשר להכליל ולדבר על ''מטרה'' של קבוצת אנשים שהדבר שמאפיין אותם הוא שייכות לאומית.
איפוס מטרות 130806
ואם מישהו אינו בטוח שלקבוצת-האנשים-המאופיינים-על-ידי-שייכות-לאומית יש מטרה (אבל מכיר בזה שאולי יש להם), והוא אינו בטוח שהמטרה הזו היא "חיסול ישראל" (אבל מכיר בכך שאולי היא דווקא כן) - האם הוא עדיין יכול להחשב לשמאלני?
לא חושב 130870
עם אנחנו מדברים על שמאלני, כמי שמחזיק בתפיסת עולם שמאלנית, אז כחלק מתפיסת העולם הזו באה האמונה שלקבוצת-האנשים-המאופיינים-על-ידי-שייכות-לאומית אין מטרה זהה (מלבד, כמובן, המטרות המשותפות לכל בני האדם).
טוב לדעת. 130927
אני חושב שהאמונה הזו נאיבית במיוחד.
טוב לדעת. 130972
למה? האם אתה מאמין באמונה ההפוכה (שלקבוצת-האנשים-המאופיינים-על-ידי-שייכות-לאומית יש מטרה זהה)?
טוב לדעת. 131517
ממה שכתבת אני מבין שבעיניך, לאנשים השייכים ללאום נתון אין מטרות משותפות (המיוחדות להם). אני לא טוען שזה תמיד כך, אבל נראה לי שהתופעה הזו שכיחה ביותר.

בפרט, כדי שלא נתבדר לדוגמאות לא רלוונטיות, אני חושב שהערכה ריאלית של המציאות צריכה לקחת בחשבון את האפשרות ש''מטרתם של הערבים (כהכללה) היא חיסול ישראל'' (כמדינה עצמאית). האמונה שזה ''פשוט לא יתכן'' היא נאיבית.
טוב לדעת. 131522
אני חושב שיש כאן אי הבנה.
גם להשקפתו של איש שמאל, ההנחה כי מטרתם (המשותפת) של הערבים (הפלסטינאים) היא להשמיד את מדינת ישראל, היא לא בלתי אפשרית.
אלא ש"צורת חשיבה שמאלנית" מתאפיינת בהנחות ש:
א. גם אם כך, אין זאת בהכרח מטרתו האישית של כל ערבי, או אף כל פלסטינאי.
ב. גם אם זה כך היום, אין זה בהכרח שיהיה כך גם מחר.
ג. השאלה האם המצב יישאר כך או ישתנה תלויה *גם* בנו ובמעשינו.
ד. (ואולי זה המבוא והבסיס לכל זה) גם אם כך, עדיין, הערבים, ואפילו הפלסטינאים, הינם בני אדם ממש כמונו.
טוב לדעת. 131911
אני מסכים כמובן עם כל ארבעת הסעיפים האלה, ולא רואה בהם שום דבר ''שמאלני''.
טוב לדעת. 131940
ראית האחר כאדם כמוך, ודה דמוניזציה של האויב (הלאומי, המעמדי או האישי) הינם הבסיס עליהם נבנית השקפת העולם הליברלית שמאלנית (במרכאות ובלעדיהן).
ההכרה כי הסכסוך, המשכו ופתרונו תלויים גם בצד שלך ובמעשיו, ולא רק ב''התפכחותו'' של הצד השני, היא נדבך נוסף במבנה ה''שמאלני'' (הפעם המרכאות משמעותיות יותר).
אבל נכון, קיומם של היסודות, ואפילו נדבך או שניים בדרך, אינם מבטיחים את קיומו של המבנה כולו.
טוב לדעת. 131969
לחיזוק עמדתו של עוזי (שארבעת הסעיפים שלך אינם בהכרח "שמאלניים"), הנה גישה ימנית אפשרית, שלא רק מתיישבת עם ההנחות שתיארת, אלא אפילו מסתמכת עליהם: עלינו להיות קשוחים ונחושים מול הערבים, להפגין יד קשה ולא לוותר מילימטר; בסוף הם יבינו שאין להם סיכוי להשמיד את ישראל, ויזנחו את מטרתם זו. נדמה לי שראיתי באייל יותר מכותבת אחת שזה בדיוק מה שהיא אומרת.
מארבעה יוצא אחד. 131973
מארבעה יוצא אחד. 132109
האם כוונתך שהגישה הימנית שהצגתי אינה מתיישבת עם "הערבים, ואפילו הפלסטינאים, הינם בני אדם ממש כמונו"? אני חושב שכן. גם בני אדם כמונו (ניתן לחשוב) יתייאשו אם יווכחו (ניווכח) שאנו עומדים לפני כוח חזק מאיתנו, ושישאר חזק מאיתנו עוד הרבה שנים.
מארבעה יוצא אחד. 132234
זוהי גישה מתנשאת שבבסיסה התיחסות לפלסטינים כאל ילדים שעלינו ''לחנך'' אותם ולהחזיר אותם למוטב.

כמובן שיש צורך להגיב בכח על מקרים נקודתיים, אבל גישה כוללנית של כח כמטרה ולא כאמצעי משיגה את ההיפך ממטרותיה, ולא בכדי.
מארבעה יוצא אחד. 132242
אתה יוצא כנגד "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי‏1,גישה שבן גוריון חביבך אימץ בת'כלס.

1והוא לא התנסח כמתנשא במאמר הנ"ל.
מארבעה יוצא אחד. 132466
אני לא יוצא כנגד גישת ''קיר הברזל'' שאיתה אני מסכים, אלא כנגד הגישה ששימוש בכח ישרש מהפלסטינים את דרישתם ה''מופרכת'' למדינה משלהם כתוצאה מהכרה ב''צידקתנו'' להישאר בשיטחיהם.
מארבעה יוצא אחד. 132275
ניצה כבר הסבירה את זה פעמים רבות, ובוודאי גם לך (מה שרק אומר שגם אני לא אצליח כנראה לשכנע אותך): בגישה של להיות נחושים מול הפלשתינים עד שיתייאשו מלנסות לנצח אותנו אין שום התנשאות עליהם, ואפילו לא חינוך (אלא באופן מטאפורי; בוודאי שלא במובן בו מחנכים ילדים). כאשר המדינה מענישה עבריין - חשוב לא על גנב זוטר, אלא נניח על מיליונר שמעלים מס - האם מתנשאים עליו? האם מנסים לחנך אותו? מניחים שהוא אדם בוגר ורציונלי, ומנסים להפוך את המעשה הרע ללא כדאי עבורו.

בניסיון לחסוך כמה סיבובים: איני בא לטעון כאן "הפלשתינים הם כמו פושעים". הטענה היא שגישה של הרתעה ושל הפגנת כוח ונחישות אינה בהכרח מתנשאת.
מארבעה יוצא אחד. 132467
אבל השקפת היסוד של גישה זאת היא מוטעית: אין כאן ענין של יהודים הצודקים בדרישתם לכל ארץ ישראל לבין פלסטינים טועים בדרישה לחלוקה שיכירו בטעותם אחרי שינוצחו, אלא צורך פרגמטי בחלוקה ששום הפעלת כח לא תשנה את דעתו של הצד השני ה"טועה".
מארבעה יוצא אחד. 132553
אני לא טוען לצדקתה של הגישה הזו (שאינה גישתי). אני כן טוען שהיא לא (בהכרח) מתנשאת על הערבים, והיא כן רואה (או יכולה לראות) בהם בני אדם כמונו. והגישה הזו לא בהכרח טוענת שאנחנו צודקים והם טועים, והיא בוודאי לא אומרת שהם יכירו בטעותם (במובן אי-צדקתם); היא חותרת לכך שהם יכירו באי-יכולתם.
מארבעה יוצא אחד. 132281
גישה של כח כמטרה משיגה את ההיפך ממטרותיה. מה ההיפך מכח?
חולשה? 132292
חכ? 132297
מארבעה יוצא אחד. 132469
זה לא ההיפך מכח אלא ההיפך מניצחון שכביכול אמור להיות מושג באמצעותו.
מארבעה יוצא אחד. 132476
"באמצעותו", כלומר כח הוא *אמצעי*. משום מה היה נדמה לי שבתגובה 132234 כתבת על גישה של כח *כמטרה*.
מארבעה יוצא אחד. 132479
כח כמטרה בלעדית להשגת שקט או ניצחון.
מארבעה יוצא אחד. 132482
אם כח הוא ''להשגת'' משהו, אז הוא אמצעי, לא מטרה, לפחות כמו שאני מבין.
מארבעה יוצא אחד. 132483
אני שוב מתבלבל. אם כח הוא מטרה בלעדית, מהם שקט ונצחון?
מארבעה יוצא אחד. 132491
כאלה המושגים כביכול אך ורק בזכותו.
מארבעה יוצא אחד. 132504
כלומר, תוצאות?
מארבעה יוצא אחד. 132505
כן.
מארבעה יוצא אחד. 132524
תוצאות-לוואי בלתי-רצויות?
אתה תותח. אין, אין עליך 132532
התותח הקדוש? 132533
אתה תותח. אין, אין עליך 132554
יכול להיות שמיץ רק רצה להשוויץ כאן ביכולתו הלוגית המזהירה; אבל לי נדמה שהוא רצה להשפיע על ארז לנסח קצת יותר בזהירות את סיסמאותיו.
אתה תותח. אין, אין עליך 132828
כן, הבנתי. העניין הוא שנאלצתי לקרוא את ההודעה של ארז שלוש פעמים כדי להבין שהניסוח היה כושל (נדמה לי שארז לא הבין זאת עד עכשיו). מיץ ראוי לשאפו על חדות עיניו (כולם יודעים שלארנבים אין משקפיים כי הם אוכלים גזר).
אתה תותח. אין, אין עליך 132831
להגיד שארז לא הבין נראה לי מוגזם, הוא פשוט קפץ על המציאה להשחיז את ''טקטיקת לנדוור'' מול יריב משובח כמומיצ.
למען ההבהרה. 132729
הכוונה היא תוצאות כפי שתומכי הגישה חושבים שאליהם היא תביא. הנסיון המעשי והשכל הישר מראים שתמיד הושג ההיפך מכך.
למען ההבהרה. 132745
אם אלה התוצאות שהם חושבים שאליה*ן* היא תביא, האם לא נכון לקרוא לתוצאות אלה *המטרות* ולגישה *אמצעי*?
לא בדיוק 132748
כי מטרתם היא להגיע לכח שכביכול ירתיע את הצד השני ויגרום להכנעתו. (כפי שמתבטא בסיסמאות מטומטמות כמו ''תנו לצה''ל לנצח''.)
לא בדיוק 132750
אז הרתעה וכניעה הן המטרות, וכח הוא אמצעי להשגת מטרות אלה?
לא בדיוק 132752
הרתעה וכניעה המבוססות על כח ותלויות אך ורק בו.
לא בדיוק 132764
אולי זאת רק השעה המאוחרת, אבל נדמה לי שדווקא אפשר לחשוב על העניין באופן שלא יפריד בין כוח כאמצעי וכוח כמטרה. זאת, בגלל שבמקרה שלפנינו, של ''הרתעה וכניעה'', כוח הוא אימננטי לקיום המושגים. אין להם משמעות ללא כוח, כך שהוא לא רק אמצעי אלא מהותי למטרה (ז''א, הרתעה וכניעה הם היבטים של כוח).
לא בדיוק 132787
תלוי איך אתה מגדיר כוח. אם הכוונה לכוח פיסי/צבאי בלבד, הרי שאתה טועה. ניתן לגרום להרתעה והכנעה ע"י ניתוק תשתיות, חרם כלכלי וכו'. אין צורך בהפעלת כוח פיסי.
לא בדיוק 132849
לא, אני לא מתכוון לכוח פיזי בלבד. אפילו ההפך: אפשר לתאר את ארז כיוצא נגד טענה ימנית מסוג מסוים, לפיה "כוח" קובע את מבנה המציאות החברתית, ותופעות כמו הפצצות ומלחמות, הרתעה וכניעה, גבולות או אפילו עצם קיומן של המדינות הן מקרים פרטיים של אותו כוח. לכן, ההפרדה בין אמצעי למטרה כאן היא מלאכותית.
לא בדיוק 132853
1) "הרתעה וכניעה" הן מטרות ביניים שנועדו להשיג מטרה מסוג אחר, לכן נראה לך שיש עמימות בין אמצעי למטרה.

2) לפי שיטתך גם תגמול כלכלי לקידום מדיניות הוא הפעלת כוח ולכן נידון לכישלון, כלומר אתה כופר הן במקל והן בגזר. זו טענה די מרחיקת לכת (וחסרת ביסוס).

3) האם השגת כניעה ע"י מרי אזרחי בלתי אלים נחשבת הפעלת כוח? (אני מדבר על מקרה היפותטי)
לא בדיוק 132862
אליבא דגנדי (ההוא שנרצח בהודו, לא זה שנרצח בישראל), כן.
לא בדיוק 132868
אני יודע זאת, אך אני מצפה לתשובה אליבא דיהונתן אורן.
לא בדיוק 132871
זאת אינה "שיטתי" ואני לא בטוח שאני מעוניין להגן עליה. אני בסה"כ מנסה להציע דרך שונה לראות את הדברים.

1. לומר ש"הרתעה וכניעה הן מטרות ביניים" מחייב להחזיק בהנחות מסוימות על אופי המטרות של מדינות ושל האדם בכלל. גם לא טענתי לעמימות בין אמצעי למטרה: כתבתי שאפשר לחשוב שדברים שנראים שונים הם גילויים במציאות של אותה "מהות" (מחוסר מילה יותר טובה) שעומדת מאחוריהם, והיא כוח.
דוגמא מוכרת שלא המצאתי כרגע: אם האדם מונע ע"י חתירה לעוצמה, אזי תפקידה של העוצמה (האישית, הלאומית והחברתית) אינה רק הגנתית. יש לה ערך בפני עצמה, ומה שנראה לך כמטרות הסופיות הן בעצם כיסוי למטרה האמיתית שהיא העוצמה.

2. אחד המאפיינים של תורות ימניות הוא האמונה שהאדם הוא לא טוב מיסודו. יש בו, לכול הפחות, שילוב בין טוב ורע. תפקיד החברה הוא להוציא את הטוב מהאדם ולדכא את הרע, ומידת החירות שנאפשר תלויה במידה שאנשים מדכאים באופן עצמאי את הרע בתוכם. כוח הוא הכרחי לקיום החברה: הוא יכול להיות מופעל ע"י האדם עצמו, או ע"י החברה החיצונית, אבל הוא הכרחי. בהקשר שלנו, לדעת אנשים בעלי השקפת עולם ימנית, אם הפלשתינאים לא מדכאים את היצרים "הרעים" שלהם – אנחנו נעשה זאת בשבילם.
תורות שמאליות מאמינות, בהכללה, שהאדם הוא טוב ביסודו. הרוע נוצר ע"י הכפייה החברתית והדיכוי שמופעל ע"י החברה ושפוגע בטבעו הטוב של האדם. התגובה האנושית לדיכוי היא התנהגות "רעה". תוכל לראות ביטוי לזה בתגובות של ארז הפזורות ברחבי האייל: הוא טוען שהסיבה האמיתית למעשי הפלשתינאים היא הטרור והכיבוש.
בהקשר שלנו, "תגמול כלכלי לקידום מדיניות" הוא לא בהכרח הפעלת כוח פשוט בגלל שהשמאל לא ינתח את מבנה היחסים החברתיים כבנוי על כוח. וכך אני מבין את מה שארז אומר במהלך הפתיל הזה (גם אם הניסוח של "כוח כמטרה" לא מדויק): ראיית המצב במונחים של כוח בלבד (רסנו את עצמכם או שאנחנו נעשה זאת בשבילכם) הוא ניתוח לא נכון של המציאות, שרק מחמיר את הבעיה.
לא בדיוק 132880
1) טענתך מבולבלת (או מבלבלת) משהו, לכן קשה לי להגיב. "אזי תפקידה של העוצמה (האישית, הלאומית והחברתית) אינה רק הגנתית" מה הקשר להיותה הגנתית או לא הגנתית? "אפשר לחשוב שדברים שנראים שונים הם גילויים במציאות של אותה "מהות" (מחוסר מילה יותר טובה) שעומדת מאחוריהם, והיא כוח." אנא חדד, או הדגם.
אם הבנתי את טענך כראוי (ויש לי הרגשה שאין הדבר כך) ניתן לייחס לכל פעולה מטרה סופית של עוצמה, או לחלופין לכל מטרה, אמצעי של עוצמה.

2) לא מסכים. אני מכיר מדגם מספיק רחב של אנשים הן מהימין והן מהשמאל שהם אנטיתזה מושלמת לתאוריה הזאת. (אגב, שמתי לב שבעוד השמאל מגלה הבנה וסלידריות כלפי העם הפלשתיני, לדוגמה, ושאיפותיו הלאומיות, הוא מפגין הרבה פחות סולדיריות כלפי הפרט הפלשתיני מאשר רוב הימנים שאני מכיר. רוב המתנחלים שאני מכיר יכולים ללמד את השמאל פרק חשוב בדו-קיום, ובכלל, רוב אנשי השמאל שאני מכיר מיזנטרופים בהרבה מעמיתיהם הימנים, על אף היותם הומניים יותר). בכל מקרה, אם ארז אכן מאמין שהאדם הוא טוב ביסודו, כיצד הוא מסביר את התנהגותינו "הרעה" ככובשים? או את התנהגותם "הרעה" של המתנחלים? או של "הדמגוגים הימנים"?
תגמול כלכלי לקידום מדיניות הוא בפירוש הפעלת כוח. אני לא רואה שום דרך אחרת להסתכל על כך.
"ראיית המצב במונחים של כוח בלבד (רסנו את עצמכם או שאנחנו נעשה זאת בשבילכם) הוא ניתוח לא נכון של המציאות, שרק מחמיר את הבעיה." גם נסיגה חד צדדית היא שימוש בכוח, ומשא ומתן מושתת ביסודו על כוח. המסקנה מטענה כזו היא שלא ניתן לעשות דבר שלא יחמיר את הבעיה.
לא בדיוק 132915
1. הטענה אולי קצת מבולבלת כי הקצנתי אותה במהלך הפתיל. מטענה שכוח הוא מרכיב אימננטי של "הרתעה וכניעה", עברתי לכך ש"הרתעה וכניעה" הם היבטים של כוח, ומשם לטענה שכוח הוא המהות של היחסים החברתיים. אני אשאר כבר עם הטענה הזאת (כאילו, מה אכפת לי. זה לא משנה למציאות מה אני כותב).

הטענה שהמציאות כפי שאנחנו רואים אותה אינה הממשות האמיתית אינה טענה חדשה. גם לא הטענה שהממשות החברתית האמיתית היא כוח. אם זה אכן כך, הרי שמבנים חברתיים כמו מדינה, משפחה וכדומה הם ביטויים של הכוח הזה (אני לא מתכוון שהם תוצאות שלו. הם גילויים של הכוח עצמו), וגם תהליכים חברתיים, ממלחמה ועד דו-שיח פשוט, הם למעשה ביטויים שונים של כוח. לכן, אם נרצה להבדיל בין אמצעים ומטרות, לא נוכל לעשות זאת באמצעות הקריטריון של "כוח". הוא קיים בכל התהליכים והיעדים החברתיים, ונצטרך למצוא קריטריון אחר בשביל ליצור אבחנות.

2. כאן אני חושב שיש בינינו חוסר הבנה. לא דברתי על אנשים, אלא על תורות (בהכללה). בנוגע להתנהגות אנשים, ניסיון החיים שלי מביא אותי למסקנות דומות לשלך. איך השמאל יסביר התנהגות "רעה" של אנשים? החברה קלקלה אותם, אני מניח. פרדיגמות הן תמיד מעגליות.

בנוגע לפסקה השנייה שלך, אפשר לנתח את היחסים בין בני-האדם שלא דרך פריזמה של כוח, ואפשר לשאוף להגיע לשם. אם נזכר ברעיונות שמאליים, הרי המרכסיזם שואף ל"מלכות החירות" שבה הכוח מפסיק להיות גורם משמעותי, רוסו מדבר על "הרצון הכללי" שבו כולם שואפים לאותם הדברים גם ללא כפייה, פשוט כי אלה הדברים הנכונים ועוד כאלה. האם זה ריאלי? לא יודע (ולא אכפת לי), אבל אפשר לנתח את המציאות אחרת.
לא בדיוק 132918
תמשיכו, אני נהנה לקרוא את שניכם!
לא בדיוק 132947
1) עדיין לא לגמרי עשית סדר, והשארת אותי עם שורה של טענות לענות עליהן, מבלי לדעת לאיזו אחת מבניהן אתה באמת מתכוון.

"הטענה שהמציאות כפי שאנחנו רואים אותה אינה הממשות האמיתית אינה טענה חדשה." טיעון כזה יכול לסיים כל וויכוח אך לא ברור מה הקשר שלו לכאן... :)
"ונצטרך למצוא קריטריון אחר בשביל ליצור אבחנות."
כאן אנחנו חלוקים. אני מאמין שבסופו של דבר כוח הוא תמיד אמצעי או מטרת ביניים. ניתן לגרור את הטיעון הזה הלאה ולומר שבעצם כל מטרה היא מטרת ביניים(פרט להישרדות), אך בכל זאת נראה לי שכוח הוא מטרת ביניים בצורה די מובהקת.

2)"כאן אני חושב שיש בינינו חוסר הבנה. לא דברתי על אנשים, אלא על תורות (בהכללה). בנוגע להתנהגות אנשים, ניסיון החיים שלי מביא אותי למסקנות דומות לשלך. איך השמאל יסביר התנהגות "רעה" של אנשים? החברה קלקלה אותם, אני מניח. פרדיגמות הן תמיד מעגליות."
אני תמיד שמח להסכים :) העיקר שאתה מבין שניתוח התורות שלך הוא בהכללה גסה.

"האם זה ריאלי? לא יודע (ולא אכפת לי), אבל אפשר לנתח את המציאות אחרת."
קשה לי להאמין שזה ריאלי, שהרי בסיטואציה כזו מספיק תפוח רקוב אחד על מנת לחבל בכל הסדר החברתי (ומשוגעים תמיד קיימים), וסדר שכזה מחייב ביטול מוחלט של קריטריונים לחלוקה חברתית (מדינות, דתות, אמונות, גזעים, לאומים, מינים). מכיוון שאני לא רואה את חצי האנושות עוברת ניתוח לשינוי מין, קשה לי להתייחס למצב כזה כריאלי.
לא בדיוק 132951
נדמה לי שאנחנו לא מדברים על אותם דברים. אני לא מתעניין בנכונות הטענות שהעליתי, בדרך המתאימה לתאר את המציאות או ב''מה צריך לעשות עכשיו''. לפחות לא בהקשר לדיון הזה.

אני מנסה להציע צורת מחשבה, לפיה הדברים שארז אומר מצייתים לחוקי הלוגיקה באונטולוגיה מסוימת (אין אפשרות להבחין בין כוח כאמצעי וכוח כמטרה אם היחסים החברתיים הם גילויים של כוח, ולכן הניסוחים של ארז אינם מוטעים). זה לכשעצמו לא חכמה, אולי לכול לוגיקה אפשר למצוא עולם היפותטי שיתאים לה. אני הולך צעד קדימה ומנסה להראות שהאונטולוגיה הזאת תואמת את תפיסת-העולם של תורות ימניות, ולכן השימוש בה אינו שרירותי.
(ורק להבהיר, אני טוען כמובן שארז יוצא נגד האונטולוגיה הזאת, וכך צריך לקרוא את דבריו).
לא בדיוק 132962
אנחנו כן מדברים על אותם דברים (למרות שגם התפזרנו). בכל מקרה, כפי שאמרתי:"אני מאמין שבסופו של דבר כוח הוא תמיד אמצעי או מטרת ביניים. ניתן לגרור את הטיעון הזה הלאה ולומר שבעצם כל מטרה היא מטרת ביניים(פרט להישרדות), אך בכל זאת נראה לי שכוח הוא מטרת ביניים בצורה די מובהקת." טיעון זה שולל את חוסר ההבחנה בין כוח כאמצעי או כמטרה, מאחר והוא תמיד אמצעי, ולעולם לא מטרה.
לא בדיוק 132964
"נראה לי" זה לא טיעון כל-כך מוצלח לדעתי. ובכול אופן, הוא לא עונה במישרין לטענה שלי. היא לא הייתה שכוח הוא המטרה הסופית, אלא שמהות האינטראקציה החברתית כולה - גם תהליכים וגם מבנים – היא כוח.
לא בדיוק 132965
1) הטיעון שלי הוא לא "נראה לי". זו הסתייגות שנועדה לומר שזו דעתי. הטיעון הוא: "כוח הוא מטרת ביניים בצורה די מובהקת."

2) הוא לא עונה במישרין מכיוון שטענתך עדיין לא מגובשת דיו. אם אתה טוען שמהות האינטראקציה החברתית כולה היא כוח, אזי טענתו של ארז מוטעית, שהרי לא ניתן למצוא מקרה בו הכוח אינו אמצעי/מטרה, ומאחר ויש טשטוש לטענתך בין כוח כאמצעי ובין כוח כמטרה, הרי שלארז לא נותרה אלטרנטיבה לכוח כמטרה.
לא בדיוק 132972
1. לדעתי כוח אינו "מטרת ביניים בצורה די מובהקת". את המציאות אפשר לנתח בכל מני אופנים, ולאו דווקא הדרך שחוברתנו אליה היא הסבירה ביותר.

2. אני לא טוען שמהות האינטראקציה החברתית כולה היא כוח. אני אומר שארז (לפי הפרשנות שלי) יוצא נגד הטענה הזאת, שהיא טענה מובלעת ב(חלק מה)מחשבה הימנית.
לא בדיוק 132982
1) אכן אפשר לנתח בהרבה אופנים, אך הדגם לי מקרה בו כוח הוא המטרה הסופית.

2) כאן כבר איבדתי את טענתך, או את טענתו של ארז, אך בכל מקרה היא נראית מעגלית.
לא בדיוק 133010
בודאי שהטענה מעגלית. אתה בוחר באיזה אופן להסביר את המציאות (או את ההתרחשויות), ומסביר את כל התופעות לפי אותם עקרונות (ולזה אנחנו קוראים "להבין").

להדגים מצב שבו כוח הוא המטרה הסופית? עצם קיום החברה הוא תוצאה של כוח ונועד להפעלה של כוח (אם נשתמש בחשיבה ימנית), לפחות לפי התזות שאני מעלה כאן. אני אנסה להסביר שוב, כדי להיות בטוח שאני מבין.
הימין ינתח את היחסים בחברה האנושית במושגים של כוח (היחסים הבסיסיים בין פרטים או אומות מוכתבים ממאבקי כוח), בעוד שהשמאל שואף להשתמש במושגים אחרים (מאבק אינו הכרחי. קיימת רציונאליות גבוהה יותר מהאינטרסים הפרטיים של אדם או אומה, שזהה לצדק נעלה יותר מהצדק הפרטי, ובמצב "הטוב" אנשים יפעלו לפי הצדק מרצונם).
כמו שכתבתי, ההשקפות האלה נגזרות מהשקפות בסיסיות יותר על טבע האדם. השקפות ימניות מניחות שאם "תניח לאדם לנפשו" הוא יעשה רע, ולכן הפעלת כוח היא חלק מרכזי בקיום החברה (ואולי אף מטרתה) – לגרום לאדם לא לעשות רע, בין אם בכפייה אקטיבית ובין אם בהטמעה של עכבות. השקפות שמאליות, מנגד, חושבות שב"מצב הטבעי" האדם הוא טוב ביסודו, והפעלת כוח וכפייה היא מה שהורס את הטוב הבסיסי הזה. לכן, ההתייחסות שלהן לכוח היא כדבר שיוצר ריאקציות שליליות (למשל, הפלשתינאים מבצעים מעשי טרור כי אנחנו מדכאים אותם).

זה לא שאני חושב שהאבחנה הפשטנית הזאת מקיפה את החשיבה המדינית, אבל נדמה לי שהיא מספיקה כדי להסביר את הנתק שנוצר לפעמים בין ארז (ואחרים) לבין מבקריו, וזאת הייתה כל המטרה של הידחפותי לדיון.
לא בדיוק 133138
הרשה לי לנסח את טענתך מחדש:
השמאל מאמין שהימין רואה את עצם קיום החברה כיחסים של כוח -> הסתכלות כזו מאפשרת את קיומו של כוח כמטרה -> השמאל רואה בכוח כמטרה דבר בזוי מוסרית וחסר תועלת פונקציונלית.
כאן נקלעת לפרדוקס, כיצד השמאל רואה מקרים של כוח כמטרה, אם המושג הזה כלל לא קיים בנקודת המבט שלו?
לא בדיוק 133197
לא הבנתי למה פרדוקס. השמאל לא ''רואה מקרים של כוח כמטרה'', אלא טוען שהימין מנתח כך את המציאות. עצם ניתוח המציאות בצורה כזאת, והפעולות שננקטות כתוצאה מניתוח זה, מביאים, לדעת השקפת העולם השמאלית, למעגל הדדי של הפעלת כוח.
לא בדיוק 133393
אין לי מה לענות לך, התגובה הקודמת עומדת בעינה.
לא בדיוק 133395
בכל זאת כן אגיב:
1) את ההגדרה לכוח אתה סיפקת, ע"י ההצהרה כי סנקציות כלכליות הן גם הפעלת כוח. לפי הצהרה זו, ניתן לנסח שימוש בכוח כ"שימוש באי שוויון בין שני גורמים". מאחר וכל בני האדם נולדו שונים (גם אלו שטוענים שכל בני האדם נולדו שווים, מדברים על שיוויון זכויות, שיוויון הזדמנויות ושיוויון חובות, ולא על זהות), לא ניתן לפרש אינטראקציה בין שני אנשים/גופים/חברות כמשהו פרט לשימוש בכוח. אם כן, לפי הגדרתך, אני לא רואה כיצד ניתן לפעול למימוש אינטרסים מבלי להפעיל כוח.

2) מדוע פרדוקס אתה שואל? השמאל, לשיטתך, מאמין בטוב שבכל אדם, ומאמין שהאדם אינו פועל לפי נקודת מבט כוחנית. לעומת זאת, הימין, לשיטתך, כן פועל מנקודת מבט כזו. כיצד השמאל מפרש כך את נקודת המבט של הימין, אם הוא מאמין שנקודת מבט כזו לא קיימת?
לא בדיוק 133418
1. "שימוש באי שוויון בין שני גורמים" הוא אפיון מעניין לאינטראקציה חברתית, אבל אני לא רואה למה אתה צריך להניח שהוא מבוסס על כוח. אי-שוויון בין שני גורמים הוא גם הגורם למשיכה, לסקרנות ועניין, לתועלת או לכול מניע אחר שתרצה. למען האמת, לא צריך להניח אפילו אי-שוויון בין המשתתפים באינטראקציה: בפרפראזה על לקאן אפשר להגיד שכול אחד מהמשתתפים מקיים אינטראקציה עם דמות השני שבתודעתו בלבד.

2. השמאל לא טוען שנקודת המבט הזאת לא קיימת, הוא טוען שהיא מוטעית. אם אנסה לדייק יותר, הוא טוען שהיא לא משקפת את המהות האמיתית של היחסים החברתיים. בעוד שהימין יטען שהמהות היא כוח, השמאל יטען שכוח הוא תוצאה (של כפייה ודיכוי, של מלחמת מעמדות, כל תורה והצעותיה). האבחנה החשובה כאן היא האבחנה הבסיסית מהות/תופעה.
לא בדיוק 133562
) לא טענתי שאינטראקציה היא שימוש באי שוויון, אלא שכוח הוא שימוש באי שיוויון. זה מתבסס על טענתך כי סנקציות כלכליות גם הן נחשבות שימוש בכוח (ומהעובדה שלא הכחשת שגם נסיגה חד צדדית ומו"מ הם שימושים בכוח).

2) א) הנחתך התבססה על העובדה שהשמאל מאמין שהאדם הוא טוב מיסודו. זה קצת שולל את הבנתם לנקודת המבט הימנית לשיטתך.
ב) האם השמאל טוען שהימין סובל מדיכוי חברתי?
  לא בדיוק • יהונתן אורן
  למען ההבהרה. • ארז לנדוור
  מה אתה מתערב? • יהונתן אורן
  מה זה מאקיווליסט? • האייל האלמוני
  מה זה מאקיווליסט? • יהונתן אורן
  מה זה מאקיווליסט? • רון בן-יעקב
  מה זה מאקיווליסט? • יהונתן אורן
  מה זה מאקיווליסט? • שועל
  מה זה מאקיווליסט? • יהונתן אורן
  למען ההבהרה. • שועל
  למען ההבהרה. • ארז לנדוור
  התועלת שבאוסלו, או בשטוקהולם • ערן בילינסקי
  התועלת שבאוסלו, או בשטוקהולם • ארז לנדוור
  התועלת שבאוסלו, או בשטוקהולם • ערן בילינסקי
  תשאל את ברק • שוטה הכפר הגלובלי
  התועלת שבאוסלו, או בשטוקהולם • ארז לנדוור
  התועלת שבאוסלו, או בשטוקהולם • ערן בילינסקי
  התועלת שבאוסלו, או בשטוקהולם • ארז לנדוור
  למען ההבהרה. • שועל
  למען ההבהרה. • דב אנשלוביץ
  למען ההבהרה. • ארז לנדוור
  למען ההבהרה. • דב אנשלוביץ
  טוב לדעת. • סמילי
  טוב לדעת. • שוטה הכפר הגלובלי
  טוב לדעת. • סמילי
  טוב לדעת. • עוזי ו.
  טוב לדעת. • סמילי
  טוב לדעת. • עוזי ו.
  טוב לדעת. • סמילי
  טוב לדעת. • עוזי ו.
  לא • סמילי
  טוב לדעת. • עוזי ו.
  לא חושב • שוטה הכפר הגלובלי
  לא חושב • סמילי
  לא חושב • יהונתן אורן
  לא חושב • סמילי
  לא חושב • יהונתן אורן
  לא חושב • סמילי
  לא חושב • יהונתן אורן
  לא חושב • האייל האלמוני
  לא חושב • יהונתן אורן
  לא חושב • סמילי
  לא חושב • יהונתן אורן
  על המחשבה השמאלנית • האייל האלמוני
  מממ.... • דב אנשלוביץ
  זה מזכיר לי • דובי קננגיסר
  זה מזכיר לי • ארז לנדוור
  זה מזכיר לי • ערן בילינסקי
  זה מזכיר לי • בועז
  זה מזכיר לי • דובי קננגיסר
  זה מזכיר לי • בועז
  ''אורח הפלא'' הזה נקרא דיסוננס קוגניטיבי • שוטה הכפר הגלובלי
  זה מזכיר לי • דובי קננגיסר
  זה מזכיר לי • בועז
  זה מזכיר לי • דובי קננגיסר
  זה מזכיר לי • ארז לנדוור
  דוגמא מצוינת למה שאמרתי • בועז
  זה מזכיר לי: • עומר אורי
  על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? • האייל האלמוני
  על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? • אביב י.
  על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? • ירדן ניר
  הפילוח המעניין ביותר של ההצבעה • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  זה לא ברור לך מה באמת מצביע העשירון העליון? • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? • easy
  הודעה לבוחר • דובי קננגיסר
  הודעה לבוחר • אפסאלון
  הודעה לבוחר • שועל
  הודעה לבוחר • דובי קננגיסר
  הודעה לבוחר • שועל
  אוי ויי • טל כהן
  הפתרון אכן ממומש. • אפסאלון

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים