בתשובה להאייל האלמוני, 21/02/03 10:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הידד! איזו תשובה מוחצת. איך נפלו טיעוני אחד אחרי השני... מדהים! טיעוניך מדהימים, אבל אני מבקש דבר אחד -בבקשה לא לחלק לי הוראות בסגנון הבא: <! למד נצרות (וביחוד תאולוגיה ופלפולים נוצריים) והבן את השטות שביחוס הלוגיקה והחשיבה הראציונלית ליהדות, תוך כדי ביטול התאולוגיה הנוצרית כהבל חסר הגיון, שמהווה לא יותר מעבודת אלילים. חלק נכבד מזרם הראציונליסטים הגיע מהמחוזות הנוצריים. לא היהודים הם אלו שלימדו אותם לוגיקה. !> ובקשר ליהדות "...זאת עבודת אלילים. מוסוות יפה אמנם אבל היא עדיין עבודת אלילים." "הקשר בינה לבין המציאות..." מכיוון שלא תארת לנו מה היא המציאות אלא רק חילקת לנו הוראות לגבי היכן ניתן למצוא אותה ("למד יהדות וביחוד קבלה"), לא אמרת בעצם שום דבר (חוץ מלפאר את איכות טיעוניך ואת מה שהם הצליחו לעשות, כביכול). היהודים מנסים? ממש כן (ראה ערך המאמצים האדירים להראות שהנצרות היא עבודת אלילים). הנצרות היא מונותאיזם: ממש כן. למה לא? יהדות? לוגיקה? לא יותר מכל דת איזוטרית אחרת. גם אם ניתן למצוא טיעון פסודו לוגי פה ושם, זאת לא מהות האמונה. אם נערום את אוסף האמונות ביהדות שמנותקות מכל בסיס ראציונלי או לוגי, נקבל הר לא קטן. רק אל תבין אותי לא נכון - אני לא אומר כאן שום דבר כנגד התאולוגיה היהודית. אמונה ודת לא חיבות (ואף לא צריכות) להיות מבוססות על לוגיקה, וזה נכון גם לגבי היהדות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משעשע. אבל כל כך טועה מטעה לצערי. אני ממליץ לך בחום ללמוד חצי שנה נצרות ולאחריה חצי שנה יהדות ואז תחליט בעצמך אם דברי אמת או לא. (רק חס וחלילה שלא תחזור בתשובה בעקבות זה) ויכוח כזה הוא חסר טעם היות ומתוך דבריך ניתן ללמוד שאתה הדיוט הן בנצרות והן ביהדות. נראה אמנם שקראת כמה ספרים בפילוסופיה שהשפיעו עליו רבות. בו לא נדבר על סיסמאות ודמיונות ומה שאתה חושב שהנצרות ומה שאני חושב שהיהדות. אשאל אותך שאלה פשוטה. האם לפי דעתך היקום הוא אין סופי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לקבל דוגמא בבקשה למסד הלוגי של היהדות. וחוץ מזה אני מבין שידע שלך ב''נצרות'' שאוב מלימוד של שנים אחדות בתוכניות כמורה המשולבות בלימודים אקדמאים בותיקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא קבלתי תשובה בקשר לשאלתי על היקום. ב) אני מסתמך על כומר שלמד תאולוגיה נוצרית במשך שנים ואף עסק בויכוחים נגד רבנים יהודיים והיום הוא דוס לכל דבר. ג) אפשר להסביר את הלוגיקה של היהדות אבל ממש ממש ממש לא על רגל אחת במכתב קצרצר. צריך ללכת לחקור ללמוד. אשמח לעזור אם אתה באמת מעוניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לנו מותר להסתמך באותה המידה על תלמיד חכם שלמד תורה במשך שנים, ולבסוף הפך ללוגיקאי דתי כדוגמת דקרט, הפילוסוף הנוצרי? אשר לשאלה שלך על היקום, תצטרך להסביר למה אתה מתכוון, כשאתה שואל האם היקום הוא אינסופי, או סופי. השאלה שלך לא מוגדרת היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורי. אבל המושג תלמיד חכם לא קיים בנצרות. כמו כן אני מסתמך על מישהו שהכיר את כל טענות הנצרות הרבה יותר טוב ממך וממני. היות ואתה מתעקש אשמח אם תביא לי ציטוט מדקרט או כל אחד אחר אין ניתן להסביר את מה שמיחסים לישו בצורה לוגית. באמת מעניין אותי לראות הסבר לוגי לכל עניין ישו. מה יש להסביר? אתה לא יודע מה זה סופי ומה זה לא סופי? צריך עזרה מתמטית? (הרי השאלה היתה מה יש מעבר לקצה היקום - אני אמרתי אלוקים - השאלה יצאה מנקודת הנחה שהיקום סופי - שהרי יש לו קצה - שאלתי היא האם אתה חושב שהיקום הוא סופי כגוף ענק על אנרגיה, אנרגיה שחורה חומר ואנטי חומר. או שהוא אין סופי = ללא גבולות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב - מדברי ברור כי אני מדבר על תלמיד חכם יהודי. יכול להיות ששמעת עליו - קראו לו ברוך שפינוזה. אין לי מושג על מי אתה מסתמך. איך אפשר להסביר את מה שמייחסים לאלוהים בתנ"ך בצורה לוגית? באותה מידה אפשר להסביר את מה שמיחסים לישוע. קצת מטופש מצידך להתקיף מהצד הניסי, לא על זה מדובר פה, וגם אם כן, ישוע לא היה מי יודע מה יותר מופרך מכמה מן הנביאים שהיהדות מכירה בהם. חוץ מזה, כמובן שיש מקבילים נוצריים לתלמידים חכמים, קוראים להם פרחי כמורה. אני לא ידעתי למה אתה מתכוון, כשאתה שואל האם היקום סופי או אינסופי. האם אתה שואל, האם אני חושב שאם אני אלך מספיק רחוק מכדוה"א, אני אתקל בקיר? אם כך, התשובה היא, שהיקום סופי. האם אתה שואל, האם אני חושב שיש כמות סופית של חומר ביקום, כך וכך קילו? אם כך, התשובה היא, שקשה לומר, כי חומר יכול להמיר עצמו לאנרגיה ובחזרה. האם בכל רגע נתון יש כמות סופית של חומר, כך וכך קילו? כנראה שכן, אם כי רגעים הם שונים במקומות שונים ביקום, ולא סביר כי אוכל לעצור את היקום ואז לעבור את כולו ולבדוק דברים כאלה (מה גם שאז אני זז, ומי יודע אילו תופעות-לוואי אצור בתנועתי.) השאלה המקורית של לא יודע מי (למערכת פתרונים) הייתה כך או אחרת - אני אישית איני רואה כל הגיון בשאלה המתייחסת לקצה של היקום, כי היקום הוא פשוט כל הקיים. "מה יש מעבר לקצה היקום?" אין דבר כזה מעבר לקצה היקום. כמו שאין קבוצה שמוכלת ממש בקבוצה הריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)כבר מזמן הוכיחו שבהשקפתו של ברוך שפינוזה יש לא מעט חורים לוגיים. (זה שהו היה תלמיד חכם - זה חידוש בשבילי - אנא הבא סימוכין ואשמח להחכים). ב)תלמידי חכמים לומדים משנה/גמרא וקבלה אנא אמור לי מה לומדים פרחי כמורה שאתה מתיחס אליהם כאל תלמידי חכמים? מאילו ספרים? ג)ובקשר ליקום. האם לפי דעתך ישנו (כלומר קיים) אך ורק חומר? אנא הסבר לי באמת - מה זאת אנרגיה? ומה זאת אנרגיה שחורה שלאחרונה התגלה קיומה (למרות שלא ניתן לצפות בה באופן ישיר אלה רק בתוצאות פעולותיה). ד)האם אתה מאמין בתאורית המפץ הגדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מי בדיוק הוכיח את זה? אנא הראה כי השקפתו יותר מחוררת מן הסיבות ה"לוגיות" שהביאו את חברך אל היהדות. שים לב שלוגיקנים כגון דקרט ותומס אקווינס נשארו נוצרים כל חייהם, למרות הלוגיקה. בכלל, אני מאד מפקפק ביכולת שלך להראות שהיהדות יותר "לוגית" מהנצרות: אם תתבונן מספיק מקרוב, תראה שמדובר בהבדל בהנחות יסוד, לא משהו שניתן להכריע בו לוגית. והאם חסרו רבנים שחצו את הפרדס והתכפרו? לפי העמוד באתר של חופש, שפינוזה היה עילוי, אך לצערי לא הצלחתי למצוא לכך סימוכין במקום "אובייקטיבי יותר," ולכן אאלץ לסגת מהגדרה זו. ב) את כתבי הדוגמה הקתולית, את וירג'יל, את תומס אקווינס, וכתבי חכמים נוצריים אחרים, אם אנו מדברים על הנוצרים הקתוליים. באופן כללי קשה, כמובן, להשוות בין אנשי דת נוצריים לבין כאלה יהודיים, בשל ההבדלים התיאולוגיים בהם דנתי קודם. ג) תלוי למה אתה מתכוון כשאתה אומר "רק חומר." יש פה עניין של בלבול מובהק בין השימוש במונח "חומר" בקונטקסט הפיסיקלי, ובקונטקסט הפילוסופי הכללי, וקשה לי להתייחס לעניין ברצינות. אין לי מושג מהי אנרגיה שחורה. ד) ישנן מספיק עדויות כדי לתמוך בתיאוריה הזו, לכן אני נוטה להאמין בה. אם אתה רוצה יותר פרטים, גש נא לאתר הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://plato.stanford.edu/entries/spinoza/ ועוד http://directory.google.com/Top/Society/Philosophy/P...
http://cf.uba.uva.nl/en/digilib/philosophy/spinoza.h... http://www.utm.edu/research/iep/s/spinoza.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וסליחה על הנוקדנות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. תודה על התיקון. ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה אבל האם הסיומת שלך קשורה ל- תגובה 131101 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אני חושב. אולי באופן תת-מודע, כי אני לא זוכר שקראתי את ההודעה הזו. ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חבל (צריך לתת כסף למ. השור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפינוזה היה אחד מענקי הרוח של האנושות בכל הדורות.כדי להבין את כתביו השתברו קולמוסים רבים...זה ממש מגוחך לשאול אם היה ''עילוי''...לא מדובר באיזה בחור ישיבה. לעניין ''תלמידי חכמים''.היהדות דוגלת שתלמיד חכם זה מי שלומד מקרא משנה וגמרא.עם כל הכבוד,לימודים אלו לא מוסיפים כלום.תלמידי חכמים אמיתיים הם אלו שלמדו ויודעים את מכלול החכמות האנושיות שהן השכלה ומדעים אמיתיים כאלו שעליונותם השכלית מובנת וניתנת להוכחה,ואילו לימוד תורה אין בו שום דבר חכם במיוחד,אלא היהודים מחוייבים להאמין שהתורה יש בה משהו חכם...אין בתורה לא רפואה ולא אסטרופיזיקה ולא כלום.כמובן שעל בסיס המדע האנושי יש כמה חכמולוגים שמוצאים בתורה רמזים וראשי תיבות...אבל אילו לא התפרסמו אותן חכמות ומדעים,אף אחד לא היה מעלה בדעתו לחפש ראשי תיבות כאלו בתורה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באיזה "קיר" תתקל אם תלך מספיק רחוק מכדור הארץ? גם אם ליקום יש גבול, אין לו גדר. 2. במקום לשאול "האם יש כמות סופית של חומר" ולהתלונן שחומר עלול להמיר את עצמו לאנרגיה, אפשר לשאול "האם יש כמות סופית של אנרגיה (בכל צורותיה)". התשובה היא שכן, יודעים אפילו להעריך מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תיקנתי. תודה. 2. אני נותן לך את הבמה בנושאים הקוסמולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האסטרופיזי הסב את תשומת ליבי (תגובה 131507) לטעות מבישה: פסקה שניה: ..."אני אתקל בקיר? אם כך, התשובה היא, שהיקום סופי." צריך להסתיים ב-"אינסופי." תודה על תשומת הלב והסבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין סופי'' זה לא ''חסר גבולות''. לדוגמא, כדי להבהיר, הסתכל על פני שטח של כדור. אם אתה נמלה שהולכת על כדורגל, אתה יכול ללכת עוד ועוד, עד אינסוף, בלי שתגיע לעולם לגבול - המישור שלך חסר גבולות. לעומת זאת, הוא סופי גם סופי - כולה פני השטח של כדורגל. כנ''ל היקום, רק בעוד מימד או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - אבל אז הוא מעגלי. האם אתה טוען היקום מעגלי? (מנקודת ראות של 4 מימדים) על סמך מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אין תשובה. ב) אני משער שרוח אלוהים התגלגלה באותו כומר חוזר בתשובה ולכן הוא מופת לגישה אוביקטיבית ומדעית. ג) אני מסכים אתך בדבר אחד צריך ללכת לחקור וללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)ברור שיש תשובה (אבל אנחנו לא יודעים מהי) ב)שוב מושגים נוצריים? (רוח האלוקים? התגלגלה?) אותו כומר הוא הוכחה לטענתי - שהנצרות הפסידה (לפחות אצלו - בלוגיקה מול היהדות) ג)יפה אמרת! מה אתה מתכוון לעשות בעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) לפי השיטה הזו, יש הרבה יותר ''הוכחות'' שהנצרות ניצחה מאשר שהיהדות ניצחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה? אתה מכיר רבנים שעברו לנצרות על סמך טענות לוגיות? אני לא! למה לא ענית על ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך זה שיש יותר נוצרים מיהודים, יש יותר כמרים מרבנים, יש יותר אנשי לוגיקה נוצרים מיהודים. לא, אני מכיר רק שניים, שזה פי שניים מאחד, ובלי קשר, אני מכיר גם רב שנהפך לחילוני על סמך טענות לוגיות, הוא כותב ב http://daatemet.co.il/he_index.html. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)הדף ששלחת מדעת אמת לא קיים. ב)כמות היהודים הזוכים בפרסי נובל (אנשי הלוגיקה והמדע) הוא מדהים בהתחשב בגודל העם היהודי לעומת כלל אוכלוסית העולם. ג)כמות אינה מראה על נכונות (כל אחד שמבין בלוגיקה יודע זאת) - לפני כמה מאות שנים כמעט כולם (למעט יהודים ואולי אף אחרים) חשבו שהעולם שטוח - האם זה עושה את זה נכון? ברור שלא. ד)ובקשר לדעת אמת (אם על זה אתה מסתמך חבל לך על הזמן) עיין בקישורים הבאים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לפרס נובל אני עדין מצפה לראות את היהודי ירא השמים שזכה בפרס נובל, לדעתי העניה מאוד חוץ מעגנון אין חיות כאלה. האם זה מלמד אותנו משהו על לוגיקה ויהדות אני בספק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרת אותו כבר בתשובה אחרי מותו. הוא לא היה יהודי דתי.נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבת דתי, כתבת ירא שמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניאלה היקרה: היום יצאתי החוצה לכמה דקות ובדיוק ירד עלי ברד. זה היה קר ומכאיב וכל שארית היום הסתובבתי בחשש שזה יקרה שוב. האם זה עושה אותי ליראת שמיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעלך דוס, אפשר לחלוק את הכבוד (המפוקפק?) גם לבגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה כמו שלך רצוי לגבות בלינק: תגובה 92943 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם תגובה 77488 ובעיקר תגובה 77697 חלק ג' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, הדף הנכון הוא http://daatemet.co.il/he_index.html ב. לא ממש מדהים (תוציא את המתבוללים, החילוניים, הכופרים, הרפורמים, ילדי התערובת, ותשאר עם הרבה פחות מהמספר הלא כל כך מרשים שהתחלת ממנו), ועדיין קטן ממספר הנוצרים, וכמובן, חסר שום קשר לדיון. ג. כמובן שלא, אבל אתה טענת בתגובה 131448 "אותו כומר הוא הוכחה לטענתי", וכל מה שאני טענתי הוא שיש יותר "הוכחות" לטענה ההפוכה. במילים אחרות, לא מדובר ב"הוכחה", לא לכיוון הזה, ולא לכיוון ההפוך, וכל מה שעשיתי היה ללכת לפי הלוגיקה שלך, ולהגיע לאבסורד. ד. 1. חבל על הזמן, או לא חבל על הזמן, עדיין, לפי הלוגיקה שלך (אני מכיר כומר שהתגייר מסיבות לוגיות -> היהדות נכונה מהנצרות) אפשר להסיק שהיהדות לא נכונה (אני מכיר רב חזר בשאלה מסיבות לוגיות -> היהדות לא נכונה). 2. כבר טחנו באייל את שלושת האתרים, ואם אתה מסתמך על השניים האחרונים, חבל לך על הזמן, עיין בקישורים הבאים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כנראה אתה מאוד נהנה לעוות את דברי - שיבושם לך. ב) גם אני יודע לחפש באייל - אשמח אם תראה לי מכתב ספציפי שיסביר מדוע חבל לי על הזמן. ג) מכתבך כתובים (לצערי) בסיגנון אתר חופש - שאותם הוכחתי לא אחת כמעוותי המציאות. ד) האם לדעתך הדבר שאנו מגדירים חומר היה קיים מעולם או נברא? *דוקא לאחר קריאת הרצף המיגע ב-תגובה 102569 גיליתי הדברים שם אף מחזקים את טענתי שחבל לך על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) איפה עיוותתי את דבריך? ב) מצאת ב* את אחד מהדיונים שמסבירים למה חבל לך (ולי) על הזמן. ג) 1) מהו "סגנון אתר חופש"? 2) איזה מכתב שלי כתוב ב"סגנון אתר חופש"? 3) איפה הוכחת את "סגנון אתר חופש" כמעוות המציאות? 4) איך סגנון יכול לעוות מציאות? 5) איך אפשר להוכיח שסגנון מעוות מציאות? 6) האם מדובר בהוכחה בסגנון תגובה 131448 ד) 1) האם דעתי באמת משנה? 2) לדעתי, קיים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) רוח-האלוקים למשל - אבל יתכן שאני סתם מכפיש ולא הבנתי אותי נכון - ואם זה כך אני מצטער (פשוט אתה כתבת רוח-האלוקים התגלגלה בכומר ואני הגבתי על דבריך. ב) החכמת :) ג) לספר חלק מהאמת ולהציג דעות כעובדות. - אני חושב שזה כבר עונה לך על רוב השאלות - ועל מה שלא אתה יכול להסיק בעצמך. ד) 1)בהחלט (בקרוב אני אסביר למה) 2)על סמך מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) למעלה, ליד התאריך, כתוב שמו של כותב כל הודעה, שים לב, לא כולנו אותו אדם. לא אני כתבתי על רוח האלוהים, אני מופיע רק החל מתגובה 131451 ותחת השם "האייל האלמוני" (כמוך). ב) לא, בדיוק בגלל זה זה בזבוז זמן. ג) לא, זה לא עונה לשאלה השניה, ובלעדיה, אי אפשר להמשיך לבאות. בכל מקרה, כמו שראינו בא), אתה זה שמספר חלק מהאמת. ד) 1) אחכה לך... 2) על סמך הבעיה הלוגית שיוצרת האמונה ההפוכה (אבל, זאת דעה אמונית, לא עובדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) לא הבנת אותי. ג) תחשוב טוב ותראה שזה כן עונה. ד) 1) סבבה. 2) איזו בעיה לוגית? ספר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתם לכם פה אתר פרטי משלכם באייל. לאחרים שאינם נמנים עליכם, אין כוח ואין רצון לטרוח ולעקוב איזה אלמוני הוא מהתגובה הזאת, איזה אלמוני הוא מהתגובה ההיא, ואיזה אלמוני הגיב בתגובה ד)1 על דבריו של איזה אלמוני בתגובה ד). אתם כנראה נהנים מזה. ואנחנו מתחילים לחשוב שא. הראשון צדק. תמצאו לכם כינויים, או שנצביע ברגליים: אתר אחד לכם, אתר אחד לנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה? פוחדים מהשאלה שלי? האם מישהו יכול להוכיח לי שאלוקים לא קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליקים רובינשטיין קיים גם קיים. או שאתה מתכוון למישהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לפי התרשמותי רוב הכותבים פה הצהירו על עצמם כאגנוסטים, כלומר אינם יכולים להכריע בשאלת מציאות האל או אי מציאותו. עם זאת, רובם, לדעתי, נוטים להעדיף את "אין אלוהים" על "יש אלוהים", אבל בלי יכולת להוכיח, כאמור. אחרים מצהירים על עצמם כאתאיסטים, כלומר הם טוענים שיש בידם הוכחת אי-קיום. אני משאיר את הבמה לרשותם אם הם מעוניינים. נראה שאתה טוען שיש בידך הוכחה לקיומו של אלוהים. אתה מוזמן להתווכח איתם. עם זאת, נראה לי שהאכסניה המתאימה לדיון שכזה היא כאן, לאחר שכל הצדדים קראו את הדיון שהתפתח שם: דיון 940 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה למען הסדר הטוב - אין באתאיזם לומר, כי יש למחזיק בה הוכחת איש קיום. האתאיזם הינו הצהרה אמונית - אני לא מאמין! האם יש רציונל מאחורי זה, או שזו אי-אמונה עיוורת? שאל את האתאיסט הנדון. יתכן שהוא שהוא אגנוסטיקן, דהיינו, אינו חושב שניתן לדעת, (כמו שיכול להיות שאדם יהיה מאמין ואגנוסטיקן - הוא מאמין, אך אינו חושב שניתן באמת לדעת), יתכן שהוא אובייקטיביסט, ואז זה נובע כתוצר ישיר של מערכת אידיאולוגית שלמה שלו, ייתכן שהוא מבטליסט (המצאה שלי), ואז זו נראית לו שאלה לא מעניינת, וכן הלאה וכן הלאה. זה בטח בכל זאת שייך לדיון ההוא. אוף, ערן, חתרתי תחת רצונך להעביר את הפתיל לשם. האם טעיתי? ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מה שרשמתם הצלחתי למצוא תשובה לשאלתי. אינכם יכולים להוכיח שאלוהים לא קיים, נקודה. מצטער לומר זאת אבל לא כל כך עניין אותי לדעת על סוגים כאלה ואחרים של אנשים ומה השקפתם לעולם. אלא תשובה פשוטה של כן ולא. ולסיכום: לא! היתה תשובה מספקת. (גם בלי הסימן קריאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. (בלי סימן קריאה). אבל אז מה? למה זה מעניין? אני גם לא יכול להוכיח שאין פיות. לא יכול להוכיח שישו *לא* הלך על המים. לא יכול להוכיח שאני לא מוח בצנצנת על שולחנו של מדען מטורף המספק לי גרויים בהשראת אמנות של חייזרים, ואני אפילו לא יכול להוכיח שבהנתן ישר ונקודה מחוצה לו, דרך נקודה זו יעבור רק מקביל אחד ויחיד לישר. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, האם אתה יכול להוכיח שאין לך אח תאום שחי בגלקסיה שכנה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער לומר זאת אבל יש לך בעיה קשה בהבנה של המושג אלוקים. א)העובדה שאתה לא יכול להוכיח דברים כאלה ואחרים שאין להם השפעה על המציאות שלך באמת לא מעניינת. ולאלוקים יש השפעה על חייך - עיין ערך כפייה דתית. לכן העובדה הזאת כן מעניינת. ב)מעבר לזאת - לא ניתן להוכיח שאלוקים (לפי הגדרת היהדות) לא קיים - וזה כבר סיפור אחר - כי אז זה אומר שלא ניתן להוכיח שאין שליט לעולם והוא נשגב ואנו חייבים לו הכרת תודה על ההזדמנות להפוך את עצמנו לחלק מהנצח במעשינו. באמת לא מעניין אותי אם אני לא מוח בצנצנת של מדען/חיזר מעניין אותי האם יש או אין אלוקים (לפי הגדרת היהדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שלאלוהים יש השפעה על חיי בגלל כפייה דתית זו הנחת דורש ההוכחה. רק אם הוא קיים יכולה להיות לו השפעה. אני בהחלט מסכים שלעובדה שאנשים *מאמינים* שיש אלוהים יש השפעה על חיי. אבל עדיין לא הבנתי מה הקשר מה הפשר. מעניין אותך אם יש אלוהים (יהודי) אם לאו, והבנת שאי אפשר להוכיח שאין. איך זה קידם אותך בשאלת קיומו או אי קיומו? הרי כל דבר שאיננו אי אפשר להוכיח שאיננו, (נסה ותווכח). כך שבשאלת קיומו של משהו, אין שום תרומה לעובדה שאינך יכול להוכיח שאינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשרות להוכיח את אי קיומו של אלוקים וחוסר ההצלחה להוכיח את קיומו גורמת למצב שבו אחד הוא הדתי והשני חילוני מצב שבסופו של דבר גורם לסוג מסויים של כפייה דתית (היות והמאמין מחוייב לזה). בקשר לשאלה שלך: "מעניין אותך אם יש אלוהים (יהודי) אם לאו, והבנת שאי אפשר להוכיח שאין. איך זה קידם אותך בשאלת קיומו או אי קיומו?" זה מקדם מאוד. היות וכנראה לא ניתן להוכיח שיש ולא ניתן להוכיח שאין אלוקים. עלינו להמנע משאלות כאלה (כולל קצה היקום) - אלא אם כן אנו אנשי מקצוע. אני חושב שעלינו להפכח בנושא. כמו כן נראה שעל כל אדם בר דעת לבחור ולהטמיע את האמונה שתתן לו מקסימום תועלת (לפי דעתי עבור-99 אחוז מהאנשים - זאת האמונה הדתית היהודית). כלומר: זאת סיבה טובה ומספקת להאמין באלוקים ולקיים את מצוותיו. ובקשר לחלק האחרון של דבריך: ניסיתי והצלחתי: א)יש לי שק שאיננו מכיל תפוחים. כלומר לא קיימים תפוחים בתוך השק כרגע. פתחתי את השק ובדקתי שהוא ריק. מ.ש.ל. ב)לא קיים מספר טבעי שיכול לפתור את המשוואה: x*0 = 5 מעבר לכך המשפט האחרון שלך שגוי מבסיסו היות והוא נשען על הנחה סמויה שאלוקים איננו כעובדה למרות שהיא לא הוכחה מעולם (סחרחרה לוגית :) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: א. אמונה = תועלת. ב. האמונה שלך כוללת כפייה על אנשים (ונאה מצדך שאתה מודה בכך וזה ראוי להערכה). מכאן, שאם תועלתי בשבילך הוא לכפות על אנשים, כל מה שעוד אתה צריך זה 99 אחוז מהיהודים שיתמכו בכך שאמונתך = תועלת. שום שליט ערבי לא היה מנסח זאת טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. אפילו אני לא הייתי מצליח לעוות את משמעות דברי בצורה כל כך נקייה. א)ספר לי: מדוע אדם מאמין במשהו מאמין בו? ב)פה הטריק: 1) לפי דעתי אין לכפות על האדם אמונה - הוא צריך להגיע אליה בכוחות עצמו. 2) האם זאת כפייה שעל כולנו להשתמש באותם סימנים במתמטיקה - ברור שלא - אבל גס שכל לא יבין שהיות ואין זה משנה באיזה סימנים משתמשים - כל עוד משתמשים באותם סימנים באופן אוניברסלי - ניתן להבין אחד את השני. 3) כפייה תמיד קיימת (גם במדינות "נאורות"). 4) בינתיים לא חסרה כפייה חילונית על הציבור הדתי. בכל מקרה אתה לוקח את הנושא לכיוון אחר לגמרי ונותן סיפוק לחששות הקשים ביותר שלך (כפיה דתית) אני אנסה להסביר את עצמי שוב בשלבים. אפתח בטענה: רצונו של האדם הוא למקסם את הנאותיו (פיזיות, נפשיות, רוחניות). האם אתה מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו לאן הגענו - מוכיחים את קיומו של האל בעזרת החברים של אדם סמית'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) יכולות להיות הרבה סיבות לאמונה. תועלת היא לאו דווקא אחת מהן, ויוכיחו כל הנהרגים למיניהם למען אמונתם, הסגפנים והנזירים. אמנם נכון, תגיד לי שהעולם הבא הוא בעיני חלק מהם סוג של תועלת, אולם אני לא בטוח שהוא הסיבה היחידה לכך שמאמינים מאמינים במשהו, בעיקר אצל אלה הנוקטים באמונה אתאיסטית. מכאן גם התשובה לשאלה שלך: אני בכנות לא בטוח שכל אדם רצונו הוא למקסם את הנאותיו, אלא אם כן אתה מגדיר את כל הרצונות האנושיים, ובכללם הרצון לתת, כסוג של רצון להנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל? כל כך מהר? אבל מדובר בתפוחים בלתי נראים! לא מ.ש.ל. לא נ.מ.ש.ל. ולא נ.ע.ל.י.י.ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חור שחור הוא בלתי נראה. וניתן להוכיח שהוא לא קיים במקום X וכן קיים במקום Y. או אם בכלל קיימים חורים שחורים. ומה בקשר לשאר תגובותי? לא ראויות התייחסות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תגובותיך ראויות להתיחסות, אחת אחת. למה את רוצה שאתיחס בדיוק? התפוחים שלנו מאוד קטנים ביחס לחורים שחורים, אין לנו מכשירים מדויקים מספיק, שיזהו את השפעת המסה הזעומה שלהם על הסביבה (בניגוד למסה העצומה של החור השחור). אנחנו מדברים על התפוחים הבלתי נראים שלך בשק, למה אתה קופץ לחורים שחורים? מה, תפוחים לא ראויים להתיחסות? שוב, *איך* אתה *מוכיח* שהתפוחים הבלתי נראים לא בשק שלך? איך אתה מוכיח שאין בשק שלך לפריקונים שובבים שעושים הכל על מנת לבלבל אותך? איך אתה מוכיח שאין בשק את רוח הצפון או איזה שד מתעתע? איך אתה מוכיח את אי קיומו של אודין? איך אתה מוכיח את אי קיומו של זאוס? של אוגמיוס? איך אתה מוכיח שישו לא הלך על המים? איך אתה מוכיח שאין עב"מים? איך אתה מוכיח שאני לא יודע מראש מה אתה הולך לענות לשאלות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב פה דוגמאות שאינן שקולות זו לזו. בקשר לתפוחים - אז נמציא מכשיר כזה. בקשר לשד מתעתע, רוח הצפון וכן הלאה - אגלה לך חידוש - הם קיימים - לא קיום פיזי אלא קיום רוחני - אך היות והם אינם משפיעים על העולם הפיזי הם אינם מעניינים. אלוקים כן משפיע! ובשקר (סליחה קשר) ישו ההולך על המים - זה באמת לא רלוונטי. בו אגלה לך עוד דבר. אפשר להוסיף ולומר שלא ניתן להוכיח כלום. לא רק את קיומו/אי קיומו של אלוקים אלא כלום. שהרי כל הוכחה שהיא. מבוססת על אקסיומות כלשהן שלא ניתנות להוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר ''קיום'', ''רוחני'' ו ''קיום רוחני''. כמו כן הסבר איך אתה ''יודע'' על ''קיום'' כלשהו וגם מה זה ''אתה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום = ישנו רוחני = לא חומרי. קיום רוחני = מושג נרחב - במקרה זה אני התכוונתי לדמיון האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר רק לענות ביובש - כן, כמובן. לא צפיתי לתגובה שונה מזו. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאיר אותך למלמל לעצמך, הרי גם ככה אינך מתיחס באמת לנשאל ולנאמר. תודה על המסע הרוחני, באהבה, אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאמרתי דברים אמיתיים (שפגעו בנקודות רגישות) שגרמו לך לברוח. הרי אתה באמת יודע שהתיחסתי בדיוק לנשאל. ( אבל לא כמו שאתה רצית שאתחייס - מצטער). ובקשר לאהבה? הגדר אהבה. :) (אני מאחל לך שתצליח להתרפא בקרוב מהפצעים הרוחניים הגדולים בנפשך) - עם אמונה באלוקים או בלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כאן מזכיר לי איזה דיון עתיק מאד. מאד. בן שמונה שנים לפחות. על ארמדילו עם כוס צימוקים על הגב שלו. יכול להיות????????????? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארמדילו עם כוס צימוקים על הגב שלו" לא יודע, אני באמת רוצה להיזכר במשהו שקרה לי לפני 8 שנים? אני מעדיף את איפה שאני נמצא עכשיו. אבל אם אני אומר זאת, כנראה שאני בכל זאת זוכר משהו, למרות שאני לא ממש רוצה... במה מדובר? ארמדילו עם צימוקים על הגב אכן נשמע כמו פראפרזה מופרעת שלי (אבל אולי אני טועה) אבל גם לפני 8 שנים, לא הייתי מקורי. מדובר בטענה מתוך ויכוח בן 3000 שנה (ויכוח שהגיע לסיומו, לא כל כך מזמן, לפחות במסגרת הפילוסופיה של המדע, לטובת האגנוסטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הכרנו מזמן, והיה לנו ויכוח: האם יש טעם לדיון בשאלה, האם לארמדילו שלא קיים, יש כוס עם צימוקים על הגב, או אין לו. נדמה לי שאני אמרתי שאם הארמדילו לא קיים, אז התשובה היא בפירוש 'לא'. ואתה אמרת שאם הארמדילו לא קיים, אז התשובה היא שאי אפשר לענות על זה. יכול להיות שאני טועה לגבי הויכוח או הצדדים, אבל את הארמדילו אני זוכרת טוב. אבל אתה אומר שאתה מעדיף איפה שאתה עכשיו, אז אני לא אציק לך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא שלכל ארמדילו שלא קיים יש כוס של צימוקים על הגב, וגם לכל ארמדילו שלא קיים אין כוס של צימוקים על הגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? עבר הרבה זמן ואני עדיין תומכת במה שנדמה לי הייתה הדעה המקורית שלי: אין ארמדילו, אין צימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאין צימוקים. אבל הטענה השניה (''לכל ארמדילו שאינו קיים יש כוס מלאה צימוקים על הגב'') נשארת נכונה, והיא לא סותרת את הטענה שאין צימוקים. כולם צודקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 134266 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכימה. אם הארמדילו לא קיים, אין לו גב, ולכן לא יכולים להיות לו צימוקים על הגב. "לכל ארמדילו שאינו קיים יש כוס מלאה צימוקים על הגב" - לא נכון לדעתי. זה לא כמו להגיד "לכל ארמדילו שקיים בעולםהדמיון בלבד, יכולים בעולם הדמיון להיות צימוקים על הגב". הוא לא קיים, וזהו. *** אני לא מאמינה שאני עושה את זה עוד פעם. כנראה שהזמן באמת ספיראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסך הכל מה שנקרא במתמטיקה ''מתקיים באופן ריק''. לדוגמא, הפסוק ''אין אדם יכול להיות בשני מקומות בעת ובעונה אחת, אלא אם כן הוא ציפור'', הוא פסוק אמת, ומתקיים באופן ריק, שכן אין אף אדם שהוא ציפור. סתם עניין של הגדרה פורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט הכל שהבאת הוא תקף לוגית אך הוא איננו תשובה ל*שאלה* שנשאלה. נזכרתי בשאלה המקורית, מהויכוח ההוא, והיא היתה קצת יותר טריקית: *כמה* צימוקים יש בכוס שמונחת על גבו של ארמדילו שלא קיים? אפשר לענות בכל מיני צורות על השאלה, על כך אין ויכוח. אתה יכול לענות איך שמתחשמק לך, על שאלות לא נכונות. הטענה הפשוטה שלי היתה שהשאלה לא נכונה ו*לכן* ניתן לענות עליה בכל צורה שהיא (30 צימוקים, 500 צימוקים, אין צימוקים1 או WHATEVER) ולכן חבל על המאמץ. אתה גם תוכל לטעון טענות כל, משום שאין ארמדילואים והטענות תהינה נכונות לוגית, אבל אז אתה בכלל לא עונה על מה שנשאלת אלא סתם מצהיר הצהרות. F-->F וגם F-->T אבל בכל מקרה F נשאר F. _________________ 1 הבעיה נוצרת משום ש"אין צימוקים" היא החרזה על מצב של הצימוקים במנותק ממה שנשאל וזה לא תשובה מלאה לשאלה שנשאלה. תשובה מלאה לשאלה צריכה להיות: אין צימוקים בכוס שעל גבו של הארמדילו. אבל עפ"י נתוני השאלה *אין* כוס על גב של ארמדילו משום שאין ארמדילו, ולכן מדובר בתשובה לא נכונה לשאלה לא נכונה. דוגמא לשאלה לא נכונה נוספת (הפעם היא סותרת את ה-קומון סנס ולא את חוקי הלוגיקה): הצבע האפור, הוא ארוך יותר או כדורי יותר? אפשר לענות מה שרוצים, אבל משמעות הגיונית לא יהיה לזה (אולי איזו משמעות פיוטית שלא ירדתי אל סוף דעתה). הטענה הפשוטה שלי (שכבר העלתי אותה בעבר באייל, בנושאים שונים): יש שאלות לא נכונות שלא ניתן לענות עליהן (או שניתן לענות עליהן בכל צורה שהיא ואז לתשובות אין ערך של אמת/שקר, גם אם יש להן ערך אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ג.אבן חן, למרות שאני מכיר אותו ומשתמש במחשבו ברגע זה1, (משום שמחשבי שלי העלה עשן היום בבוקר). כמובן שזה אני למעלה ולא ג. אבן חן סליחה ג. ______________ 1 COOKIES ארורים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נורא שמחה שנזכרת בויכוח ההוא :) להיפגש שוב דווקא ככה זה די משעשע, לא? ואני עדיין טוענת שהשאלה קבילה, והתשובה היחידה היא 0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן משעשע. העולם הוא מקום מוזר ומשעשע, אבל עדיין לא החלטתי אם צריך לצחוק עליו או איתו (למרות שנדמה לפעמים שהוא זה שצוחק אחרון). מה התשובה המלאה? 0 מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צימוקים. galgibui@hotmail.com אם בא לך ליצור קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלת ה"כמה" אין משמעות. בכלל, שאלות שמתחילות ב"כמה .." צריך לתרגם ל- "מהו המספר n שעבורו המשפט הבא נכון: ..". כדי שלשאלה תהיה משמעות, צריך לדעת שקיים מספר יחיד כזה, ובמקרה שלנו המשפט נכון לכל מספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. שני משפטי הכל נכונים לוגית כאשר אומרים אותם בנפרד ומתיחסים אל עובדת חסרון חיית השעשועים המדוברת. אך כאשר מתיחסים אל משפט הכל האחד ביחס למשפט כל השני, הם מהוים סתירה לוגית אחד לשני, גם אם אין ולו ארמדילו אחד בעולמנו המתאכזר לחיות עם שמות מצחיקים. אי אפשר להגיד ששני הפסוקים הבאים הם בעלי ערך אמת *יחדיו*, גם כאשר אין A בעולם: א) כל A הוא B ב) כל A הוא לא B מהי טענתך? שא' סותר את ב' רק כאשר אין A בעולם (אין A==>א' וב' נכונים יחדיו), אבל ברגע שצץ לו איזה A פתאום יש סתירה *לוגית* ביניהם? לדעתי משפטי כל הם אינדיפרנטים לגבי שאלת היש, לא? 1) אפשר להגיד שאין A בעולם ובכל זאת כל A הוא B 2) אפשר גם להגיד שאין A בעולם ובכל זאת כל A הוא לא B אבל אי אפשר להגיד שאין סתירה לוגית בין 1 ל-2. למשפטי כל לא אכפת אם יש או אין. כל זאת במנותק מן העניין ש"משפטי הכל" הנ"ל הם בכלל תשובה יפה לשאלה אחרת ולא תשובה לשאלה שנשאלה. אבל על כך דיברתי כבר בתגובה 134555 (וזה לא מר ג. זה רק אני שהשתמש במחשב שלו). אנסה להבהיר את כונתי לגבי שאלות לא נכונות בדוגמא נוספת: שאלה: מהו צבע מכונית הפרארי היוקרתית שלך? (אני מניח שאין ברשותך מכונית שכזו). האם התשובה - "אין למכונית הפרארי היוקרתית שלי צבע (אין מכונית, אין צבע)" היא תשובה נכונה כאשר אנו יודעים שאין לך מכונית שכזו? תשובה אפשרית נוספת היא - "אין לי מכונית פרארי" , אבל תשובה שכזו אני מכנה - "תשובה דיאלוגית" והיא בעצם בכלל לא תשובה לשאלה שנשאלה (כי אם דרישה לתיקון השאלה הלא נכונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש קבוצות בעלות שלושה אברים (דוגמא: {X={a,b,c). 2. יש קבוצות, שכל אבריהן הם קבוצות בעלי שלושה אברים (דוגמא: {X}). 3. גם הקבוצה הריקה מקיימת את התכונה בסעיף הקודם (כי כל איבר שלה הוא קבוצה בת שלושה אברים). כל הנ"ל נכון גם אם נחליף את 3 במספר אחר; כל אבר בקבוצה הריקה הוא קבוצה בעלת n אברים, וזה נכון לכל n. בתרגום לניסוח שלך, כל A הוא B וגם כל A הוא לא B. (כאשר A = אבר בקבוצה הריקה, ו- B = קבוצה בת שלושה אברים). אין "סתירה לוגית" בין "B" ו"לא B", שהרי יש בעולם הרבה דוגמאות גם לסוג הראשון, וגם לסוג השני. כמובן, אין דוגמאות לשני הדברים יחד - וזו בדיוק הנקודה: אין אברים בקבוצה הריקה. חשיפה: אין ברשותי מכונית פרארי. וכעת, השאלה "מהו צבע מכונית הפרארי שלך" פשוט אינה מוגדרת היטב. זה בסך-הכל קיצור לשאלה "מהו הצבע x שעבורו הטענה 'למכונית הפרארי שלי יש צבע x' נכונה", והטענה הזו נכונה *לכל x*. אפשר לענות "כל צבע שעולה בדעתך" (וזו לדעתי התשובה ה"נכונה"), אבל אני מעדיף להתמקד בדוגמאות מהסוג הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות 'כל' אדישות לשאלת היש, אבל הטענה שיש סתירה אינה טענת 'כל'. היא טענת 'קיים'... לכן אין לי בעיה מיוחדת לומר שאין סתירה בין המשפטים כאשר A לא קיים, ויש סתירה כאשר צץ לו A. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המשפט האחרון בהחלט לא נשען הנחה סמוייה כזו. קרא שוב והווכח, או הסבר לי מדוע אתה חושב שזב כך. ב. הא! זה מה שאתה חושב. אתה טועה. (במילים אחרות, לא הוכחת זאת). בנוסף, גם אם תוכיח את זה "נכון" מתמטית, מה נכון אינהרנטית בחוקי המתמטיקה? גם היא טועה. ובשביל לחסוך לך עוד שלב, אין שום דבר נכון אינהרנטית בחוקי הלוגיקה. א. בה! אתה לא יכול *לתפוש* שיש תפוחים בשק, זה אומר שאין בו תפוחים? נסה שנית. לדעתי לא ראוי לבחור אמונות לפי תועלת, אלא להאמין במה שאמת, ולא נכון שהאמונה היהודית מועילה יותר מאמונות אחרות (בנוסף, שים לב לבעייתיות שהתשובה לשאלה "מה מועיל" טמונה בסט האמונות שאתה בוחר לעצמך). רגע רגע, אם לא ניתן *כעקרון* להוכיח אם יש או אין, מה עדיפות ל"אנשי מקצוע" עלינו? שטויות. למשפט הראשון שלך אני מסכים. אפילו הסכמתי לו מראש בתגובה הקודמת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שאתה מסכים עם המשפט הראשון, אתה מתכוון לכל המשפט או רק לחלק הראשון שלו ("אי אפשרות לקוכיח את אי קיומו של אלוהים")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכל המשפט. מה מפריע לך בו? הנחרצות של המילה "גורמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבעיה שלי איתו היא ב-''מצב שבסופו של דבר גורם לסוג מסויים של כפייה דתית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...היות והמאמין מחוייב לזה". נראה לי די ברור שאם אדם מקבל על עצמו ש"האמן שA אמת, וכפה את A' על השאר", הרי שהשאר יושפעו מנסיונו לכפות את A'. אבל שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך שאתה לא מבין אותי לחלוטין. אתה גם סותר את עצמך: "לדעתי לא ראוי לבחור אמונות לפי תועלת, אלא להאמין במה שאמת" "למשפט הראשון שלך אני מסכים. אפילו הסכמתי לו מראש בתגובה הקודמת שלי" כלומר מצד אחד אתה אומר שצריך להאמין במה שאמת. מצד שני אתה מודה שלא ניתן לדעת מהי האמת. כלומר לא להאמין? אבל מה לעשות - האדם הוא יצור כזה שחייב להאמין במשהו. ואם אין אמת בנמצא אז העדיפות הבאה היא תועלתיות. ולכן רשמתי מה שרשמתי. אשמח אם תסביר לי לאיזו *אמת* להאמין ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה יפה. אז ראשית, מעתה אבקש שכשאתה כותב ש"אני לא מבין אותך לחלוטין", הסבר את עצמך טוב יותר, או הסבר לי מדוע אני טועה. שנית, כשאתה משתמש במונח "סתירה", אנא תאר סתירה. לא רק שאין סתירה בין "צריך להאמין באמת" ו"לא ניתן לדעת מה האמת", אלא שהם עובדות ביחד, ואפילו אתה זיהית מה נובע מהן - לא להאמין בדבר, לדעתך. כך שגם אתה לא חושב שזו סתירה (אחרת לא היית יכול להסיק מזה שום מסקנה), למרות שקראת לזה סתירה. כעת, זה *לא* מה שנובע משתי טענות אלה. שים לב - הטענה הראשונה אומרת "אם זה אמת - תאמין" לא "תאמין רק במה שאמת", ולכן המסקנה שלך שגוייה. אז אני מבין שאתה מסכים איתי בקשר לאי הניתנות להוכיח שדבר איננו, וזה טוב. אם כך, האם אתה גם מסכים ממה שנובע מכאן: זה שאי אפשר להוכיח את קיום אלוקים, לא מקדם אותנו בשאלת קיומו או אי קיומו. מסכים? כי זה נובע ישירות. עכשיו, גם אם נקבל שהאדם חייב להאמין במשהו, הרי שלא התייחסת לכך שהתשובה ל"מה מועיל" טמונה באמונות שבחרת לקבל. קודם אתה מקבל אמונה (נגיד, החיים כערך עליון), ורק אז אתה יכול להגיד ש"מועיל לקבל את אמונה X, שכן היא מקדמת את ערך החיים". אתה רואה את הבעייה? אין שום משמעות לשאלת התועלת, אלא אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות. אבל שים לב, פה הקטצ' וכל היופי - אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות, לא חשוב איזה, אתה כבר *כן* יכול למצוא לך אמת, שכן מהאמונות שלך אתה יכול להמשיך בגרירה לוגית, ולקבל אמיתות. חזק, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בגדול ודי מבלבל את המח. עם זאת אני די מרחם עליך. יש לך מנהג לפרש את דברי בצורה מסויימת ואז להראות שהפירוש מוביל לסתירה לוגית. כל הכבוד - שעשועי לוגיקה למתחילים. דוגמא: רשמת: "עכשיו, גם אם נקבל שהאדם חייב להאמין במשהו, הרי שלא התייחסת לכך שהתשובה ל"מה מועיל" טמונה באמונות שבחרת לקבל. קודם אתה מקבל אמונה (נגיד, החיים כערך עליון), ורק אז אתה יכול להגיד ש"מועיל לקבל את אמונה X, שכן היא מקדמת את ערך החיים". אתה רואה את הבעייה? אין שום משמעות לשאלת התועלת, אלא אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות." א) אני אמרתי -> שהאדם חייב להאמין במשהו ב) אני אמרתי -> שעליו להאמין במה שיתן לו מקסימום מה שהו מאמין בו. ג) אתה הוספת פירוש -> "קודם אתה מקבל אמונה (נגיד, החיים כערך עליון), ורק אז אתה יכול להגיד ש"מועיל לקבל את אמונה X, שכן היא מקדמת את ערך החיים"| ומתוכו הסקת: |אין שום משמעות לשאלת התועלת, אלא אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות." אבל כל זה בלבול מח אחד גדול. תועלת נובעת מרצון האדם ולא מהאמונה שלו. למשל: אני רוצה שמכבי תנצח אבל לא מאמין שהיא תנצח. אני יכול לקחת את הדוגמא ההפוכה לשלך שתבהיר את העניין: נניח שאדם מאמין ש"לחיים אין שום ערך" האם נכון לומר שכדאי לקבל את האמונה ש"לחיים אין שום ערך" על מנת לקדם את התועלתיות של "חוסר ערך החיים" הרי זו שטות גמורה. כמו כן בוודאי אתה יודע שקל יותר לקדם את תועלתיות הערך עצמו שכתבתי מהערך שאתה כתבת. אבל אני בכלל לא התכוונתי שעל האדם להאמין במשהו שיתן מקסימום תועלתיות של אותו משהו - זה טיפשי. אני התכוונתי למקסימום תועלתיות **לך** לאדם ולא לאמונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאביב יש פצעים רוחניים גדולים, על גלעד אתה מרחם, העיקר שמעצמך אתה מבסוט לאללה (סליחה, לאלוקים). חבל שאין שום דרך להראות לך כמה נלעג כל העסק הזה נראה מבחוץ. (ואגב, אין צורך שתרחם גם עלי, אני עושה את זה מצויין בעצמי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מסכים שיש סיבות לרחם גם עליך אבל אין צורך בכך. הבנתי. (מעניין האם כל הכותבים הקבועים באייל הם בעלי הפרעה כזאת או אחרת - שווה מחקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל, כמנהגי ב3000 השנה האחרונות, אני שומר על שתיקה. אבל מכיוון שגבריאל שתה בראש השנה האחרון (עפ"י לוח השנה של סיריוס איי, שם ממוקמת וילת הקיץ שלנו) כמות יתר של נקטר והוריד שלג בעוצמה שבלבלה גם עלי את דעתי, אני מגיב לפנים משורת הדין ומה שיש לי להגיד הוא: אני, אלוקים, מרחם על כל אלה שמדברים עלי ומתיימרים לייצג אותי. אין לי שום קשר עם אנשים מעורערים בנפשם, מתוסבכים וסוציומטים המבקשים תיקון לנפשם באמצעות שמי אותו הם עושים קרדום לחפור בו ולכפות את עצמם על הזולת. אם הייתי רוצה שיאמינו בי בצורה שבה הם טוענים שיש לדרוש מכל אחד להאמין בי — הייתי מודיע את זה בעצמי, בדרך ישירה וללא מתווכים. מפעם לפעם עובר בי החשק להתערב בפועל רק על מנת ללמד לקח את כל המדברים בשמי ולהפסיק פעם אחת ולתמיד את כל הגיחוך הזה שהם יוצרים באמצעות "שמי" (שדרך אגב, הוא לא שמי האמיתי). אבל כבר מזמן למדתי, שאין גבול לדפקט האנושי והתערבותי במקום שתניב תוצאות מקוות, תעורר בדיוק את התוצאות ההפוכות. חוץ מזה שאני לא אל קנא ונוקם, אני אוהב נשים יפות, שלג ואיילים, וגם את גבריאל. שלום לכם ושנה טובה. (על פי לוח סיריוס איי, שאליו צפויים אחדים מכם להגיע בעוד כ3500 שנה, כפי שרשום אצל גבריאל. אך יתכן שאם ישעמם לנו, נקפוץ להביא כמה איילי צפון בודדים אלינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |