בתשובה לדובי קננגיסר, 02/01/01 16:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''מכיר באופן אישי'' זה המקור הכי פחות מהימן. שייתן את שמו המלא של הקצין. אני רוצה לצלצל אליו ולתחקר אותו. כל הסיפור נראה מופרך על פניו. אני חושב שיש כאן גם מקום לבקש את תגובת דובר צה''ל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר אפילו שהיה ראוי לבקש את תגובת דובר צה''ל לפני פרסום הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צהל מכחיש..... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לדעתך דובר צה"ל יגיב? דובר צה"ל הוא מוסד אמין? הצחקתני. זה היופי בשיח הישראלי, כל התגובות צפויות עד שמעייף כבר לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך משתמע שדובר צה"ל איננו אמין. לבטח לא תתקשה לתת דוגמא (רצוי מהעשור האחרון) לחוסר-אמינות זאת, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרמטכ"ל אהוד ברק לא נכח בעת התרגיל בצאלים" (1992 או 1993 - לא בטוח). "ישראל איננה אחראית על כלא אל-חיאם" (1999, טענה שהוזמה על ידי צה"ל עצמו בבית המשפט). ולסיום, הציטוט הידוע של האלוף במיל. אורי שגיא: "דובר צה"ל משקר, כהרגלו". מבין גורמי התעמולה בסביבה, דובר צה"ל הוא אחד הפחות אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשר שנים, עשרות (אם לא מאות) תשובות לעתונות ביום, ורק שתי הטעיות מכוונות? כל דובר היה מתגאה ברקורד כזה. כל *עיתון* אפילו היה מתגאה ברקורד כזה של אמינות! אם זה אכן סדר-הגודל של צפיפות השקרים (אחד לחמש שנים), אני תוהה מיהם גורמי-התעמולה האמינים בסביבה ומה הרקורד שלהם. זה שאורי שגיא אומר שדו"צ רגיל לשקר לא מעלה ולא מוריד. גם אסף שרעבי אמר את זה. אז ביקשתי דוגמאות, וקיבלתי. תודה! (במובן זה, נדמה לי שלצטט את שגיא מוריד לך נקודות על דמגוגיה, וחבל). (ולמען הסר ספק - לרגע לא נדמה לי שדו"צ מחוייב לאובייקטיביות או לשקיפות. רק נדמה לי שאין בדו"צ מדיניות שיטתית של שקר, ושבפועל דו"צ אולי לא אומר הרבה, במיוחד בנוגע לעובדות, ומעדיף לא להגיב, אבל מאד לא רוצה להיתפס בשקר, ולכן לא משקר. נדמה לי שהדיון הזה התחיל בכך שמישהו כתב "דובר צה"ל מכחיש". לו היה כותב "תגובת דובר צה"ל: אין תגובה" (וזו אכן התגובה בינתיים, למרות פנייתו של דב אנשלוביץ), זה היה הרבה יותר הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת החשיבה שלך מפתיעה אותי. מדוע אתה חושב שמאחר ואני זכרתי רק שני מקרים בולטים, הם היו המקרים היחידים? אם תעבור על הארכיונים, תמצא מאות, אם לא אלפים. דוגמא (לא מהעשור האחרון): אחד מתפקידי ברצועה היה איסוף נתוני הנפגעים הפלסטינאים מבתי החולים. בתי החולים לא אהבו את השת"פ שהוטל עליהם, וניסו להתחמק ככל יכולתם מלמסור פרטים מדויקים. עם זאת, לרוב הצלחנו לוודא נתוני אמת. וראה זה פלא, מדי ערב, דובר צה"ל הכחיש אותם. הוא הכחיש את הנתונים שהיו בידי הצבא, ושהועברו אליו. הוא הכחיש שצה"ל היה מעורב בירי שבהחלט היה מעורב בו. הוא הכחיש את קיומן של יחידות דובדבן ושמשון במשך שנתיים, כשכל מי ששירת בשטחים ידע על קיומן של יחידות אלה. הוא הכחיש ירי צלפים שראיתי בעיני. במקרים אחרים, הוא עבר לשקרים בוטים - כמו אימוץ הטענה שאדם שהפר עוצר כדי לקנות תרופות לבתו החולה, ושנהרג והתרופות פזורות סביבו, "ניסה לתקוף את החיילים". במלחמת יוה"כ שיקר דו"צ שוב ושוב, "כדי לשמור על החוראל"; במלחמת לבנון, השקרים שלו היו מעלים סומק של גאווה בלחייו פ.ט. בארנום; במלחמת ששת הימים, הוא דיווח על כיבושים שלא היו ולא נבראו - וכמובן, הוא טרח על השקר לפיו ישראל היתה המותקפת ולא התוקפת באותה מלחמה. מדוע, לדעתך, אמירה של ראש אמ"ן לשעבר על דובר צה"ל שהוא שקרן היא דמגוגיה? אחת משתיים - או שהאלוף צודק, ואז אנחנו בברוך רציני; או שהוא משקר - ואז אנחנו בצרה עוד יותר גדולה; ראש אמ"ן הוא שקרן. בחר את המגפה העדיפה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם בכל המקרים שציינת מדובר בהכחשה, ולא רק באי-אישור? הדבר תמוה בעיני, מכיוון שכשאחד, שי בזק, היה דוברו של רה"מ, והיה לו מנהג כזה להכחיש ידיעות, התקשורת עטה עליו כמוצאת שלל רב., ואילו בדו"צ לא דבקה (ככל שזה נוגע לתקשורת) תדמית המכחישן-שקרן. משום מה את הצירוף "דובר צה"ל מכחיש את הידיעה" יצא לי לקרוא הרבה פחות פעמים מאשר את "מלשכת רה"מ הכחישו את הדברים", מה שמחזיר אותי לשאלה מיהם גורמי-התעמולה האמינים יותר במזה"ת, אליהם רמזת קודם. בעוד שהעדויות שלך מראשית שנות השמונים ומלפני-כן פחות מעניינות אותי (פשוט מפני שמעניינת אותי אמינותו של דו"צ בשנים האחרונות. מלכתחילה ביקשתי לתחום את הדיון לעשור האחרון; ההכרה שדובר משקר הוא דובר רע-למדוברר היא חדשה יחסית), ובעוד שאני מוכן לקבל את האפשרות שדו"צ רגיל לשקר, אשמח (למרות שאינני דורש זאת) אם תחזק את טענותיך, פשוט מכיוון שמנקרים בי ספקות, והזכרון מתעתע בי: למשל - ביחס ל"שמשון" ו"דובדבן" - מה טעם מצא דו"צ להכחיש, כאשר ממילא הצנזורה הצבאית יכלה להשתיק את העניין, כולל את פרסום ההכחשה? קשה לי לבקש ממך ביסוס, פשוט מכיוון שאני משער שגם לך אין בבית ארכיון עתונות. חשוב לי להגיד שלדעתי הנוסחים "אין תגובה", "לא ידוע לדו"צ", "מהתחקיר עולה כי" הם, לדעתי, לגיטימיים לחלוטין מצד דובר, ומחובתו להשתמש בהם. על צרכניו של הדובר לקרוא את המשמעויות "לא נוכל להגיב באופן שלא יזיק לנו", "אנחנו מעדיפים לא לדעת, ומי שיודע מעדיף לא לספר לנו", "אנחנו לא אומרים מה דעתנו על התחקיר" בהתאמה. ניסוחים כאלה לא מורידים נקודות-אמינות לדובר, למרות ששימוש-יתר בהם הופך אותו לבלתי-רלוונטי לצרכנים. ודבר אחרון: לא התכוונתי כי דבריו של ראש אמ"ן לשעבר הם דמגוגיה. התכוונתי שבלצטט אותם במסגרת השיחה בינינו יש משום דמגוגיה. אנחנו לא דנים בשאלה "כמה אנשים אמרו שדו"צ רגיל לשקר, וכמה קילו ברזל יש להם על הכתפיים?", אלא בשאלת אמינותו (היחסית, כמובן) של דו"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאני לא מצפה מדובר צה"ל שיהיה אמין, מאחר ומדובר במוסד - צה"ל - העוסק בבעיות קיומיות יותר וקיומיות פחות של מדינת ישראל. דיסאינפורמציה הוא כלי חשוב בכל מערכה. (מערכת מלחמתית, מערכת בחירות, מערכת בין זוגית "תעזבי אותו, יש לו זין קטן") אנו נוטים להשלים עם העמימות ועם חצאי האמיתות, כי ישנם עניינים שהקונזצנוס דורש לגביהם שתיקה. (האמת היא שזה לא הקונצנזוס הדורש זאת אחרי מאמץ מחשבתי מפרך, אלא הנהגה המחליטה מה טוב בשביל העם, מחנכת את העם על פי אותו הטוב, ואותה חברה כבר נוהגת כמחונכת ולא שואלת שאלות.) מעטים הם המנהיגים כמו שמיר ("בשביל ארץ ישראל מותר לשקר") המדווחים על השקר כמתודה חיה ובועטת. ומדובר, אחרי הכל, במוסד דוברות. כבר ראיתי את דוברת בית החולים תל השומר יוצאת אל העיתונות בהצהרה המדברת על שאט הנפש של בית החולים מ"השמועות הזדוניות". בחרתי שלא להאמין לאף מילה שלה. מדובר אחרי הכל בדוברת. ואם בשביל ארץ ישראל מותר לשקר אז בשביל עופרה חזה לא? על כן, בקשתך שאתן הוכחות על אמינותו של דובר צה"ל, איננה במקומה, או שלפחות ההוכחה שלי איננה הכרחית. יען כי כולי עלמא לא פליגי שדובר צה"ל הוא לא מגדלור של אמינות. הוא לא אמור להיות כזה. ואף הימנים בחבורה (או חלקם) אמורים להסכים איתי. או לרצות שיהיה כזה, לטובת מה שהם מכנים - השמירה על אושיות קיומה של מדינת ישראל. (מה גם שהאייל הקורא איננו מוסד אקדמי. אני לא אמור להמציא בביליוגרפיה ומראי מקום על משפטים שאני מוצא לנכון שהם נכונים, ושנכונותם מוסכמת על כל בר בי רב) ואם כבר התעקשת שאאיר את מה שכבר מואר על ידי פרוז'קטור רב עצמה - הנה הקדימני יוסי גורביץ. ועליו כבר שנו רבותינו, כל המקדים נפש אחת מישראל, כאילו הקדים וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התזה שלך, אם כן, המקרה הצה"לי איננו מיוחד, ולמעשה חוסר-אמינות היא ממאפייניו של מוסד הדוברות באשר-הוא, לפחות כשמדובר בארגון המנהל "מערכה" (וכל ארגון - כלכלי, חברתי, מדיני, פוליטי - מנהל איזושהי מערכה). התזה שלי גורסת שבשביל דיסאינפורמציה לא צריך דובר, ומי שמשתמש בדובר כדי להעביר דיסאינפורמציה עושה שטות ממדרגה ראשונה. מסיפורך לא הבנתי אם דוברת שיבא שיקרה או לא. למה בדיוק לא האמנת? לא נשמע לי כאילו היא מסרה מידע, או לחלופין הכחישה משהו. מהעובדה שהיא לא הכחישה, יכולת אולי ללמוד שיש דברים בגו. השאלה "האם רצוי שדו"צ" ישקר איננה שאלה פוליטית, כפי שאתה מנסה לרמוז שהיא. תיקון: השאלה "האם לצה"ל רצוי שדוברו ישקר" אינה שאלה פוליטית. אנו לא דנים ב"מה הימנים שבחבורה היו רוצים שדו"צ יעשה". לדעתי טוב יהיה אם טענות מסוג "הכל חושבים כך, לכן זה בוודאי נכון" לא ישתרבבו לדיונים באייל, למרות שהוא איננו מוסד אקדמי (כמו אוניברסיטת חיפה). ביקשתי דוגמאות, יוסי גורביץ בהחלט סיפק לי חומר למחשבה, וגם הבנתי כי לא יוכל (ואיננו צריך) להביא הוכחות משפטיות חותכות. עכשיו נותרתי עם שתי ברירות: לייחס ליוסי גורביץ אמינות רבה ולדו"צ פחות אמינות ממה שחשבתי, או לייחס ליוסי גורביץ אמינות מעטה ונסיון להפיץ דיסאינפורמציה, ולחשוב שדו"צ הוא אמין למדי, יחסית למרבית הגורמים האחרים. "פרוז'קטור רב עוצמה" בכל מקרה לא מצאתי כאן. מה שמנחה אותך (וכאן ההבדל בינך לבין יוסי גורביץ, כמדומני) הוא תורת-דוברים כללית, לפיה הדובר הוא בלתי-אמין. טוב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שכל מוסד הדוברות נגוע באי אמירת אמת רק מעצם היותו מוסד דוברות. אלא שאקח את דבריו של כל דובר בערבון מוגבל. במיוחד בנושאים רגישים כמו "בטחון ישראל". דוברת שיבא בתל השומר דיברה על השמועות הזדוניות חסרות הבסיס, אלא שאותן שמועות התבררו כנכונות. עופרה חזה חלתה ומתה מאיידס. מכיוון שהכל פוליטי בארץ, אז גם לטענה אם ומתי דובר צה"ל יכול/צריך לשקר, יש משמעות פוליטית. טענתי היא שככל שאתה ימני, אתה תרחיב את המעגל שלתוכו תכניס את השיקול של "בטחון המדינה". שיקול אשר כולל בתוכו הן פעולות אקטיביות יותר והן שימוש מרובה יותר בצנזורה והכחשה. הכל פוליטי בארץ. כמעט בכל נושא העומד על סדר היום הציבורי אני יכול לחשוב מה מצביע מר"צ יטען ומה מצביע האיחוד הלאומי יטען. (אלה שנשארו עקביים לאורך השנים ביחסם להתבטאותיות של עזר וויצמן, לא חשכו מאמצים להודיע על כך ברבים) נובע מהפסקה הקודמת שהכל כל כך צפוי. לכן קשה להתייחס לאף עובדה באייל הקורא כאל עובדה של ממש. יש כאן יותר דיעות מאשר עובדות. וזה לגיטימי לגמרי. לכן בכדי שהתגובות כאן לא יכרעו תחת בליל האסמכתאות, אני חושב שכדאי להניח למה שפחות שנוי במחלוקת, ואם ישנה טענת נגד, או אז כדאי ורצוי להביא "הוכחות", דוגמאות וכו. מה גם שכבר כתבתי שלו יוסי גורביץ לא הקדימני, הייתי נעתר ומביא "הוכחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שלמען בטחון המדינה רצוי שדו"צ ישקר, ולכן ה"ימניים" תומכים בדוברות-של-שקרים, כי בטחון המדינה חשוב להם, ואילו ל"שמאלנים" לא אכפת מבטחון המדינה, כי ממילא הם רק מחכים לקחת את המזוודות ולחזור לפולניה? כפי שמישהו כבר כתב כאן בימים האחרונים, זו טענה חסרת-שחר, שאולי מקובלת בחוגי "ימין" מסויימים, אבל בוודאי לא בקרב כלל האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין היכן קראת שכתבתי שלשמאל לא אכפת מבטחון האומה. והיכן כתבתי שדובר צה"ל, רצוי לו, לדעתי, שישקר למען בטחון המדינה. אלוהים ישמור. דיברתי על סקאלה. על ערכים ליברלים המתנגשים לעיתים עם "בטחון האומה". או לפחות שאלה לא חופפים זה עם זה. האחוד הלאומי יתמכו ב"טלטול" בשב"כ ואילו מר"צ יתנגדו. דיברתי גם על כך שאני לא מצפה שדובר צה"ל יהיה אמין. לא כתבתי על רצוי. אני לא מבין למה אתה חייב להציג את דבריי בצורה מעוותת רק כדי שתוכל לענות עליהם? אני חושב שכתבתי דברים בצורה ברורה, נהירה ומנוסחת היטב. לא חייבים לסלף ולעוות דברים רק כדי להגיב. אפשר פשוט לשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה טוען שדובר-שקרן איננו מועיל לבטחון המדינה (כך אני חושב, אגב), אבל בכל-זאת הימין מעדיף דובר-שקרן, והשמאל לא? זה אמנם בדיוק ההיפך ממה שהבנתי קודם, אבל גם זה לא נשמע לי נכון. אז אולי תסביר שוב את הקשר בין "ימין" ו"שמאל" לבין השאלה "האם רצוי שדו"צ ישקר?"? לא נראה לי שערכים ליברליים מתנגשים עם בטחון המדינה. נראה לי שהם עניין של "איזו מדינה". האם דן מרידור, המתנגד לטלטולים, מחשיב את בטחון המדינה פחות מאיזה חבר "ישראל אחת" התומך בהם? לא נראה לי. צר לי שאתה נופל למלכודת השמרנית ("ימנית" בשפה שאתה מדבר בה) הגורסת התנגשות בין ליברליזם לבין בטחון. לגבי האופן בו אני מגיב - אני חושב ששאלות (ובד"כ אני מרבה בשאלות בתגובותיי) הן דרך מצויינת להביא אנשים לחדד ולזקק את טענותיהם. נוכחתי בכך פעמים רבות באייל, וצר לי אם אתה רואה בשאלת-הבהרה (עליה ניתן לענות פשוט ב"לא") משום סילוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי משפט ערכי. לא אמרתי אם זה טוב או לא. רק אמרתי שאין לי ציפיות מדובר צה"ל להיות אמין, מעצם היותו דובר של גוף ממסדי ביטחוני. ערכים ליברלים מתנגשים לעיתים עם בטחון המדינה. את הטלטולים אסרו, אבל לא במצב של "פצצה מתקתקת". במקרה של "פצצה מתקתקת" כבוד האדם וחרותו זה עז? לא. אלא שבמצב הזה הערך של "בטחון המדינה" גובר על השיקולים הליברלים. דן מרידור לא מחשיב את בטחון המדינה פחות מאותו ח"כ בעבודה המתיר טלטולים. אלא שבמקרה זה הוא סבור שהטיעון של "ביטחון המדינה" איננו חזק מספיק כדי לאפשר טלטולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להשוות בין שי בזק, יועץ התקשורת של ראש ממשלה שגם כך לא זכה לאהדה מיותרת בתקשורת (או בכלל, למעשה), לבין דובר צה"ל, שבהרבה מקרים היווה את מקור המידע הכמעט בלעדי לחלק מהכתבים, שבין כה וכה אוהדים את גישתו יותר מאשר את גישתם של מקורות זרים? פעמים רבות דובר צה"ל אינו מכחיש מידע, אלא מוסר מראש מידע מטעה. הדבר ניכר לפני כמה זמן בכתבות מסויימות על התפרעויות של ערבים. אינני זוכר את הנושא המדוייק, אך הוא נידון בתוכנית "תיק תקשורת" לפני מספר שבועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר, בעצם? שאת דו"צ יותר קשה לתפוס? או בעצם... את דו"צ יותר קשה לתפוס, אבל לא משום שהוא לא משקר? המשחק שהתקשורת שיחקה עם שי בזק היה פחות בעניין של אי-אמינות, ויותר בקטע של לגרום לו להגיב (בד"כ בהכחשה) על כל מיני שטויות, שדובר מנוסה יותר היה נמנע מלהתייחס אליהן. לצערי אני *לא* זוכר את הדיון בתיק-תיק שאליו אתה מתייחס. הנקודות שיוסי גורביץ העלה היו מסוג "הכחשה", ולכן עסקתי בכך. לגבי מסירת דיסאינפורמציה, ראה מה שאכתוב מיד בתשובה לאסף שרעבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הייתי בהרצאה של רפיק חלבי, והוא דיבר שם בין השאר על מקרה שקרה רק לפני שלושה ימים, כשדווח בתקשורת שחייל צה"ל ירה בפלסטינאי כפות. דו"צ הכחיש בתוקף, ורק לאחר שערוץ 1 הביא ראיון עם אחיו של אותו פצוע, הודה בכך דובר צה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכחשת מידע אמיתי היא שקר. לציבור במדינה דמוקרטית אסור להסכין עם כך שדוברי השלטון משקרים לו. דובר צה''ל שמשקר צריך להיות מודח מתפקידו, ומאחר והוא איש צבא, לא יזיק לו גם לשבת בכלא צבאי כמה חודשים. ערך האמינות בצבא מתערער גם בלי הודעות דובר צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכחשת מידע אמיתי היא שקר. לציבור במדינה דמוקרטית עדיף שדוברי השלטון לא ישקרו לו. דובר צה''ל שמשקר מזיק לצה''ל, ועל מפקדיו להורות לו לנקוט מדיניות אחרת. (אבהיר כאן כי לאורך כל הדיון הזה, התיבה ''דו''צ'' מבחינתי מתייחסת לא לאיש אלא למנגנון כולו, ולכן הרעיון של כלא צבאי נראה לי מוזר). אגב, אשמח מאד אם אתה (או כל אחד אחר) יפנה אותי בהזדמנות קרובה להכחשה-בזמן-אמת (שילחו לי דואר וכיתבו ''היום פורסם בכלי תקשורת זה-וזה כי דובר צה''ל מכחיש שכך-וכך או אומר שכך-וכך'') וכך אוכל לעקוב בעצמי ולהיווכח (כרגע, לא נותר לי אלא לסמוך על עדויותיכם המתרבות ומצטברות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם. הנה סיפור מעניין למעקב: בעקבות התפוצצות סיפור 'סינדרום הבלקן' והחשדות בנאט"ו לגבי השפעותיו של אורניום מדולל, נשאל דובר צה"ל האם גם בצבא משתמשים בנשקים המכילים אותה מתכת. רון כיתרי פרסם התייחסות אישית וטען כי אין שימוש בחומר הנ"ל בתוך צה"ל. הבה נראה לאן זה ילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אעקוב. אני כבר מנחש: "מדולל?! 90% זה לא מדולל! אתם שאלתם על מדולל, עניתי על מדולל" :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם ניתאי לא אוהב את ההשוואה, אבל גם לטורים של גדעון לוי לא מצרפים את תגובת דובר צה''ל. בכלל, דובר צה''ל לא ממש מעניין אותי, אישית (ראה גם התגובה שכתבו כאן לפני לשאלה שלך, תחת הכותרת ''תגובת דובר צה''ל). מההתקלות הקטנה שהייתה לי עם המוסד הזה (בלי קשר לאייל), אני גם נוטה להאמין שהם לא ממש יטרחו להגיב לדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עליך לפנות לבקש תגובה. אם לא יטרחו להגיב, זאת בעיה שלהם, וגם סוג של תגובה, שלפחות, בעיני, ייעשה את הדברים הרבה יותר אמינים. ולו היית עושה מה שעושים בכל העיתונים הגדולים, לא היית מפרסם שום מאמר שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין היה שמדובר בטור אישי (תראה, כתוב אפילו למעלה!), ולא בכתבה. מצויין שמדובר בסיפור שהכותב מכיר אישית, ולא בתחקיר שנערך, שבעקבותיו הייתי באמת מצפה לתגובה מדובר צה"ל. המטרה היא לא לדון במקרה הספציפי, אלא להציג את המקרה כמייצג מצב כללי. אפילו אם לא כל מה שנאמר כאן נכון עד המילה האחרונה (ההערה לגבי "אני לא חמאס") - הדברים בכלליות הם נכונים, ומשקפים את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה דברים עדינים שבהם חשוב כל פרט אבל העניין הזה של ''מיפוי'' הוא לא פרט ומישהו כבר עמד על כך מעניינת התגובה על עניין זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "אלה דברים עדינים שבהם חשוב כל פרט", וזה מזכיר את הסיפור המפורסם על הגבר שנאמר לו שאשתו בוגדת בו ביער הסמוך, ואחרי שהלך לראות את הדבר במו עיניו הפטיר "גם כן יער, בקושי כמה עצים" והאנלוגיה היא שהפרטים לא חשובים. לא רק הפרטים השוליים (אמר או לא אמר "אני לא חמס"), אלא גם הפרטים המהותיים כביכול - כן מיפוי או לא מיפוי - סיבת הכניסה לבתים אף היא אינה חשובה. מה שחשוב הוא האם אתה (ואני, וכל אחד שקרא את המאמר) אומר (או חושב) למקרא הדברים "לא יכול להיות. חילי צה"ל אינם עושים דברים כאלה. לא מונעים טיפול רפואי מאשה שזקוקה לו, לא מוציאים משפחות ממיטותיהן באישון לילה, לא מטיחים ראשו של אדם בקיר." אינני יכול לענות בשמך, אבל משום מה בראשי *לא* חלפה מחשבה מעין זאת, להיפך. לכן כל הפרטים, גם אם הם לוקים בחוסר דיוק, או אף בדויים לחלוטין - אינם רלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שכאשר היה מתפרסם משהו שבן גוריון אמר ולא היה מעוניין בפירסומו, הוא היה מחפש איזה שהוא פרט שגוי בלתי חשוב לצורך ההכחשה. למשל אם פורסם: בן גוריון אמר בפתח תקוה ש ... וכו' והדברים אכן נאמרו, אבל הייתה טעות וזה לא היה בפתח תקוה אלא ברחובות, למשל, בן גוריון היה מכחיש בנוסח הזה: הפרסום כאילו אמרתי בפתח תקוה ש.... וכו' הוא שקר וכזב. וההכחשה הזאת הייתה אמת. תשאל אפילו את ערן בלינסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני ידעתי על ביקורים ליליים של צהל בבתי אזרחים פלשתיניים הוא שדברים כאלו נעשו כאשר היה מידע על חשוד בתוך הבית. אז היה נערך חיפוש בתוך הבית אחרי החשוד ואחרי ממצעים מרשיעים, ואם החשוד היה נמצא הוא היה נעצר. פעולות החיילים היו צריכים לשרת את המטרה הזאת, ואוליי היו גם חריגות תוך כדי כך. זה כבר קשור הרבה באופי החיילים שפעלו. אבל כאן מדובר על איזה מבצע לילי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על הוצאת כל המשפחה כולל הנשים והילדים מהמיטות ומהבית החוצה. שום דבר כאן לא בסדר, וחשוב לדעת אם אכן קרה. במיוחד חשובה המטרה. האם נכנסו סתם לבית שהסטיסטיקה הקרתה להם או היה מידע מוקדם ? לטענת הכותב התשובה הראשונה היא הנכונה. לא נראה לי אמין. ראוי לבדיקה. ואם יימצא מופרך על פניו יש לטפל במוציאי הלעז. והאיל הקורא לא יכול להיות שותף להפצת שקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מבצע לילי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה'' - אחד הטובים ששמעתי בזמן האחרון ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, אני ממש מודאג מזה שבזמן האחרון אני מוצא עצמי מסכים איתך בנקודות כאלה ואחרות. אני סבור כמוך שמערכת האייל חייבת לספק במקרה זה את מירב המידע שיש לה כדי לבסס את סיפורו של ניתאי ארטנשטיין, שכן הסיפור קשה. ידוע לכול שצה"ל עושה מעשי עוול למיניהם, זה אופיו של הכיבוש, וגם אנשים בעלי מצפון נגררים לעתים למעשים שלא יעשו. אולם כאן מתואר עוול שיטתי ובנוסף לכך התאכזרות מיותרת. ניתאי מתאר זו כדבר שבשגרה ומרמז לכך שיש בוודאי מקרים קשים עוד יותר שכן גיא, המפקד בסיפור הוא "בחור טוב" ויש גרועים ממנו. ובכן, קשה לעכל את הסיפור ועל כן חשוב לדעת שהוא אמיתי. לפני כשבועיים התפרסמה בעתונות פרשה על סטודנט לתואר שני שהגיש עבודת גמר בהיסטוריה שבה תאר טבח בכפר ערבי במלחמת העצמאות (דומני). חיילי צה"ל שהואשמו בטבח תבעו אותו לדין ובבית המשפט הוא חזר בו מדבריו והסכים שלא היה טבח. כמו בפרשה זו גם בסיפור של ניתאי חשוב לדעת 'היה או לא היה?' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון ידידי, כפי שאולי ראית - המלצתי בתגובתי למר קננגיסר ולמערכת לנסות ולפנות לדובר צה''ל, ולו על מנת לשמוע באם נוהל שכזה אכן קיים במציאות. לא מן הנמנע כי דובר צה''ל עשוי להגיב לסיפור באתר, או לכל הפחות לדוא''לו של העורך והמערכת. שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, הוא חזר בו מהחזרה אבל בית המשפט סירב לקבל את חזרתו מהחזרה. או, בקיצור, הוא עדיין עומד מאחורי דבריו אבל לא מבחינה חוקית... (היה דיון מעניין בנושא מעל גבי דפי הארץ, אגב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש פחות-או-יותר מעיד על עצמו שהוא שוטה. עובדה זו, ביחד עם העובדות שהתבררו במשפט, הופכת את האיש ומחקרו לחסרי-משמעות בדיון בשאלה ''היה או לא היה טבח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוניברסיטת חיפה נתנה לאיש ציון מעולה על העבודה שבה חשף את הטבח. ב. לא הייתה פסיקה במשפט אלא היה ניסיון להגיע לפשרה בין הצדדים, הנתבע חזר בו מההסכם אחרי החתימה. ג. לטענתו הוא הבין שאין לו הכוח הנפשי והיכולת כלכלית לעמוד במשפט, ואחרי אירוע מוחי הוא החליט למשוך ידו מהעניין לאחר מכן מצפונו הציק לו. מהבחינה האישית אני מזדהה אתו לחלוטין, לו היה מתגלגל לידי מידע על טבח כזה אני לא מאמין שהייתי מעז לעשות יותר מאשר לשלוח אותו בעילום שם למישהו אחר. בקיצור עדיין אי אפשר לומר מה היה בטנטורה בדיוק אבל יש מקום להמשיך את החקירה כי סביר שכן קרה שם משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וכבר הובעה תמיהה על כך, לאור העובדות שנחשפו בבית המשפט, ובפרט חוסר-ההתאמה המהותי בין ההקלטות לבין התמלילים. ב. הפשרה קיבלה תוקף של פסק דין, כמקובל. ג. זוהי בערך טענת ה"שוטה אני" שאליה כיוונתי. אינני יודע על איזו תעוזה אתה מתייחס כנדרשת לצורך פרסום דברי אמת, או כל דבר שיש לך יסוד סביר להניח כי הוא האמת, וללא כוונת זדון. יש משהו שאתה יודע ואני לא? אם יש משהו שניתן ללמוד מהפרשה הזו, זה שגם נסיון (מגמתי או לא) לברר את העובדות לא העלה ראיות לטבח. היות שמדובר בנסיון לא-מקצועי, זה לא אומר הרבה, בוודאי לא ש"סביר שכן קרה שם משהו" (מה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מביע תמיהה על הציון, אני מביע תמיהה על העובדה שהאוניברסיטה לא התערבה במשפט. ב. נכון, אבל לא היה באמת דיון ופסיקה. הנתבע השתפן ובית המשפט הרשה לו והעדיף שלא באמת לברר מה היה שם באמת. ג. מספיק שכל אחד מבוגרי חטיבת אלכסנדרוני יתרום סכום של כמה מאות שקלים כדי לממן משפט וערעורים של שנים שבמהלכן אותו נתבע יאלץ להיפרד ממרבית כספו ולא יוכל לעסוק בשום דבר אחר. גם אם הוא ימצא זכאי בסוף המשפט, הנזק האישי שיגרם לו הוא עצום (מה שלא מובטח לו גם אם הוא דובר אמת, הרי חלק גדול מפסק הדין הוא איכות הייצוג המשפטי שהוא פונקציה של מימון, שלא לדבר על כך שמין הסתם ישנם כמה משרדי עורכי דין שחלק מהשותפים הבכירים בהם הם התובעים). ישנן 3 אפשרויות. היה טבח, הנתבע יודע עליו אבל הוא לא מהסוג של האנשים שמוכנים ומסוגלים לצאת למאבק על חשיפת האמת (או לי הרושם שקיבלתי, הוא חשב שהוא גיבור כזה אבל הבין שהוא טעה). או שהוא ניסה לרכוב על השקר כדי לקבל ציון טוב על התזה וגם לקנות קצת פרסום עצמי. במקרה הזה, קשה לי להבין איך זה שהוא קיבל כזה ציון על העבודה. או שהאדם הזה הוא מטורף שמוכן להקריב את שמו הטוב וגם הרבה מאוד כסף הוא הפיץ שקר זייף ראיות, הצליח לרמות את האוניברסיטה, ומזל שעלו עליו ועצרו אותו בזמן. האפשרות הזו לא נראית לי סבירה משום שאנשים מהסוג הזה, שקרנים פתולוגיים, נוטים לדבוק בסיפורים שלהם, הם לא מסכימים לפרסם התנצלויות והודאה בשקר כל כך מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעת שירותי במנהל האזרחי, היה נערך מעת לעת - פעם בחודשיים-שלש - ''מבצע מחנה פליטים''. בכל פעם היה נבחר מחנה פליטים אחר, וביום מסוים - לרוב שבת, שאיננו יום עבודה - היו כוחות מתוגברים של מג''ב וצה''ל סוגרים את המקום, מטילים עליו עוצר, מרכזים את כל הגברים במקום מרכזי, ואז עוברים בית אחר בית ועושים בו חיפוש. מטבע הדברים, המבצעים היו כרוכים באלימות רבה כלפי התושבים, דבר שהביא לחיכוכים רבים בין המנהל האזרחי מצד אחד לבין הצבא ומג''ב מצד שני. חלק ממטרת המבצע הייתה ''מיפוי המחנה'' - מי גר באיזה בית, כמה ילדים יש בו, השוואת נתוני אמת מול נתוני המחשב, ועוד. אם כך הדבר בעת האינתיפאדה הראשונה, אין סיבה להניח שהדברים לא מתבצעים גם היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הדבר הזה היה נערך באישון לילה, תוך הערת כל בני המשפחה כולל הנשים והילדים והוצאתם ממיטותיהם ומבתיהם החוצה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך אתה מגדיר "אישון לילה". זה התחיל בדרך כלל בארבע-חמש בבוקר (כששעת היציאה לעבודה הייתה בדרך כלל ארבע וחצי-חמש, אבל, כאמור, הקפידו לעשות זאת בימים שאינם ימי עבודה). הנוהל כלל את ריכוז כל הגברים - בני 16 ומעלה - במקום מרכזי, ולאחר מכן חיפוש; אינני יודע אם הוא כלל את הוצאת שאר בני הבית מן הבית, אבל אני בספק אם זה משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור מביא סיפור, ובאופן מפורש מסרב לחשוף את מקורות המידע. מה כאן הבעיה ? אם הסיפור נכון מקור המידע לא ייפגע, ויותר מכך הוא צריך להיות מעוניין בכך שיאמינו לסיפור. אני גם יכול לחבר "סיפור אישי" שיתמוך בדעותיי הפוליטיות. איך אתה מחליט איזה סיפור לפרסם ואיזה לא ? יש כאן בעיה חמורה בהרבה מההחלטה לפרסם את מאמרו של שחר נתניהו, שדווקא עליה התנהל דיון ארוך, כי שם דובר בדעות, וכאן מדובר בסיפור שמובא כעובדה, ללא כל סיוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיפור נכון מקור המידע לא יפגע? שמעת על סעיף בחוק הנקרא ריגול, או ריגול חמור? לפי סעיף זה מסירת ידיעה שהגיע לאדם בעת ובעקבות שרותו (בין היתר) הצבאי, מהווה עברה ופגיעה בבטחון המדינה (אין צורך להוכיח פגיעה ממשית, עצם פרסום הידיעה), וכידוע, מערכת המשפט הישראלית אינה סלחנית במיוחד כלפי העוברים על סעיפים אלו. (עם כל ההבדלות וההבדלים - האם השמות מרדכי וענונו או מרכוס קלינגהופר מזכירים לך משהו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכוס קלינגברג, ולא לאון קלינגהופר מה''אכילה לאורו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלחו לי כולכם, אבל מה קורה כאן? אותם אנשים שנלחמו בחירוף נפש על עריכה איכותית ומבוקרת רק לפני כמה ימים ושני מאמרים, פתאום אומרים "לא חשוב הדיוק, חשוב רוח הדברים", "תגובת דובר צה"ל לא מעניינת אותנו", "מצידי הכותב יכול להמציא מה שבא לו כל עוד זה נשמע אמין" ועוד כהנה וכהנה. אני מסכים הסכמה מלאה עם מר אנשלוביץ. הכותב מעלה טענות קשות נגד צה"ל, עליהן הוא מבסס כתבה (סדרה, כך הוא טוען) שלמה, ומעניינת מאוד. אני לא דורש שיביא לי את המספר האישי (או אפילו השם האמיתי) של הקצין האמור, אבל כמה הסברים והנמקות הם בהחלט במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר קלין הנכבד, יש לשער כי צה''ל ביצע ומבצע דברים חמורים בהרבה מתיאוריו של מר ארטנשטיין, כך ששאלת האינטגריטי של כותב המאמר מבחינתי הינה זניחה למדי. מדינת ישראל נמצאת במצב של כיבוש ועימות מתמיד עם אוכלוסיית הפלסטינאים בשטחי ארץ ישראל המערבית מזה עשרות שנים, וטבעי הדבר כי האירגון המוציא אל הפועל מדיניות מסויימת זו של ממשלות ישראל השונות - קריא צבא ההגנה לישראל - מאמין כי תפקידו לנצח בעימות זה. חד וחלק. לאחר הבנת מומנטום ראשוני זה יכולות ועשויות בדיעבד פעולותיו הכלליות השונות של צה''ל כצבא כיבוש להיות - אולי - מובנות יותר, כולל פעולת ה'מיפוי' עליה מדווח בעל הכתבה. דומה כי כל נסיון לדליית פרטים נוספים מפיו של מר ארטנשטיין נדון לכשלון מראש, היות ומן הסתם אין הנ''ל מעוניין ויכול להעמיד ולהאיר את מקור המידע עליו הינו מסתמך, ובכך שונה אופן כתיבתו מזו של גדעון לוי מעיתון 'הארץ' - הטורח על פי רוב לעמת ולאמת את פרטי סיפורו עם גירסתו הרשמית של דובר צה''ל. נקודה למחשבה עבור מר ארטנשטיין. ככלל - מעניין כמובן יהיה באם מר קננגיסר והמערכת יבקשו תגובת דובר צה''ל לנאמר בכתבה זו. על רקע המתרחש בימים ובשבועות האחרונים אינני שולל כלל כי דובר צה''ל עשוי בהחלט להיענות ולתת תגובה אף לאתר קקיוני לשיטתו, ובלבד למען הגנת שמו הטוב. ובכן - נקודה למחשבה לעורך ולמערכת. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשאווה לגדעון לוי היא אכן במקומה. לא משהו שמוסיף כבוד לאייל (וסדרת כתבות כנראה תבריח אותי לאיזה זמן) אם תרשה לי להשחיל נימה אישית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |