 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכלתם חמץ בפסח? נהנתם? יופי, מדוע אתם מרגישים צורך לדווח לנו על כך? ועוד בראש חוצות. על אף החוק האמור, אינני מכיר ולו חילוני אחד המוכן להישבע שיש כפיה דתית של ממש בכל הקשור לאכילת חמץ בפסח. תאכלו, או לא תאכלו הדבר לרצונכם. אתם ממש לא "עושים דוקא" לאף אחד, אז מה הילדותיות 1 הזו? יש אנשים במדינה הזאת (למעשה די רבים) שחשוב להם לשמור על מסורת דתית ולאומית של ישראל סבא. זכותם המלאה. זכותכם גם לא להצטרף לחגיגה אבל למה ללעוג וללגלג? 1 כן, לי זה נראה קצת ילדותי. אולי למישהו בקהל יש הסבר פסיכולוגי-מדעי מלומד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תירגע, על כל אחד שאכל חמץ בפסח ומנפנף בזה בגאווה, יש עשרים שאכלו חמץ בפסח בשקט, כמוני למשל. [לא מתוך זלזול במסורת ישראלה סבתא, חלילה, אלא סתם כי טעים לי]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רגוע, תודה. אנשים אינם טורחים לספר (לפחות לא כאן באייל) על כל ארוחה קטנה, ולכן נראה לי תמוה שדוקא אלו שאינם מייחסים חשיבות לאיסור אכילת חמץ בפסח, מקפידים להכריז בקולי קולות מה ואיך אכלו. כמו הדוגמה הקלסית : בעיתון לרוב יהיה כתוב על אדם שנשך כלב אך לא להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי יש חוק נגד מכירת חמץ, ואנחנו מתנגדים לחוק הזה, וחושבים שיש לבטל אותו. אז אנחנו עושים "דווקא", בתקווה שכשאתם, הדתיים, תסכימו לכבד אותנו ולרדת לנו מהצלחת, אנחנו נכבד אתכם ונעשה את הדברים בצנעה, מתוך דרך ארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הזה 1 (ליתר דיוק, נגד הצגת חמץ) כבר מזמן הפך לאות מתה. השנה לא נאכף בכלל, ואפילו כששר הפנים היה אדם חרדי ניתנו רק כמה קנסות למסעדות שהציגו חמץ. החוק, כמדומני מעולם לא נאכף באזורים עם תושבים לא יהודיים. חלק מהרשויות המקומיות היהודיות לא טרחו לשלוח פקחים, או ששלחו מספר סמלי רק כדי לצאת ידי חובה. כלומר, עדיף בעיני לשמור את הקריאה "כפיה דתית, כפיה דתית" 2 רק למקרים הבאמת רלוונטיים, כדי שלא יתייחסו אליה כמו ל"זאב, זאב". _______________ ציטוט : "בתקווה שכשאתם, הדתיים, תסכימו לכבד אותנו ולרדת לנו מהצלחת". מי נכנס לך לצלחת בדיוק ?! כל הדתיים? לפחות היית מסייג ב"מחוקקים דתיים" או משהו דומה. ואתה עוד מבקש מהדתיים לכבד אותך. נורא מרגיז. נאה דורש וגו' 1 אני, אישית, לא תומך בו. 2 או לחילופין, כפיה חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רק כמה פקחים - זו אכיפה של החוק. הם הגיעו לאותן חנויות באופן קבוע מדי יום ונתנו קנס. ב. המחוקקים הדתיים הם נציגי הציבור הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם יש כתובת אינטרנט עם כל הנתונים הרלוונטיים כמו כמה קנסות ניתנו, לאילו מסעדות, באיזו תדירות וכו' ? ב. ידידי, אני לא מתיימר לקבוע מי הם נציגיך בכנסת, ואני מבקש שתחזור בך מהקביעה כאילו תומכי החוק מייצגים אותי כאדם דתי. למעשה, אני לא מבין מדוע אתה מתעקש להפוך אותי לתומך בחוק בעל כורחי, וזאת לאחר שהבהרתי מה עמדתי באחת ההודעות הקודמות 1. 1 תגובה 142973 (בהערה הראשונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתם, החילוניים, תלמדו להתבטא באופן מעורר כבוד, ולא כמו ב תגובה 142888, "אנחנו, הדתיים" נכבד אתכם ו"נרד לכם מהצלחת". בקיצור: תגובה 142973 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתצאי לי מהצלחת אני צריך לעמוד באיזשהם תנאים מקדימים? יענו, אם תהיה ילד טוב ותתנהג יפה עדי תרשה לך לאכול מה שאתה רוצה? תודה רבה, אמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יענו, שדובי ירגע קצת עם ההתטאויות שלו. מתגובה 142888 אני מבינה שיש לו המון דתיים בצלחת שנורא מפריעים לו. בקשתי הצנועה (שלעניות דעתי היתה ברורה גם בתגובתי הקודמת), היא שימתן קצת את "אתם, הדתיים". אם זכרוני אינו מטעני, *אני* לא אסרתי עליו לאכול חמץ בפסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזאת דרכך להגיד שאת חוזרת בך מ תגובה 143000 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש בינינו קצר בתקשורת. אם אתה מדבר על המשפט "כשאתם, החילוניים, תלמדו להתבטא באופן מעורר כבוד"- כולה התכוונתי לתגובה של דובי ("כשאתם, הדתיים", זוכר?...), ולא לשום דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לך לאכול מה שתרצה ללא שום תנאים מקדימים, אבל דובי דיבר גם על דברים כמו כבוד ודרך ארץ (שקדמה לתורה). אלו מושגים שדורשים מאמץ הדדי ופלוראליזם ולא הטחת האשמות קולקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי רק לתגובה של עדי, לא לכל הויכוח שקדם לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא חילוני אך אני ישראלי לא יהודי והנה אני נשבע בשם הראציונליות שיש כפייה דתית של ממש בעניין מכירת וכו' החמץ בפסח ואפילו אם רק בחוק הנדון. יש אנשים במדינה הזאת (למעשה די רבים) שחשוב להם לאכול סטייק לבן בפיתה גם בפסח. זכותם המלאה 1. זכותכם גם לא להצטרף לחגיגה אבל למה לאסור ולהעניש? 1 כרגע לא במדינת ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכילת הסנדביץ' חמץ בפסח מזכירה לנו איך בחג האביב האחרון נעשה לנו נס, וכשם שבני ישראל השתחררו מפרעה כך השתחררנו מעול הכפייה הדתית ויצאנו משעבוד לגאולה, מצל האח הגדול בצלחתינו אל החירות והחופש, ומצווה עלינו להזכיר זאת מכאן ואילך בכל דור ודור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, איך אפשר להשוות בכלל עבדות עם עבודת פרך ועונשים פיזיים לאיזה חוק אזוטרי, שמופעל שבוע אחד בשנה ומסתפק בהטלת קנסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שגם החוק וגם העבדות 1 נכפו 1 שכנראה שלא הייתה מעולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בניגוד לעבדות שנכפתה על אבותינו, החוק עצמו עבר בכנסת שנבחרה באופן דמוקרטי ולא נכפה. ב. בעניין האמינות ההיסטורית אצטט תגובה מהארץ 1: "הוכחות ליציאת מצרים נראה שסקירתו של יעקב שביט על ספרה של פנינה גלפז פלר "יציאת מצרים - מציאות או דמיון" ("תרבות וספרות", 4.11) לא עשתה צדק עם המחברת. בכותרת המשנה טוען שביט שהוכחותיה אינן אלא "תנא דמסייע" בלבד למה שהיא מבקשת להוכיח: את אמיתותם ההיסטורית של שעבוד מצרים ויציאת מצרים. ולא היא! השקיעים המצריים שמעלה המחברת הם משענת נאמנה להיסטוריות של גרעין האירועים, הנקראים בלשון המסורת "שעבוד מצרים" ו"יציאת מצרים". שביט מזלזל בערכם ההיסטורי של רוב שקיעים אלה, אך איך אפשר להטיל ספק באמיתות התיאור על "העסקת שבויי מלחמה בעבודות שונות בשירות הממלכה, ובכלל זה עשיית לבנים, החשש המצרי מפני התרבות האוכלוסיה האסיאתית, כניסת זרים לעמדות מפתח בחצר המלוכה ועוד", שעליהם מצביע שביט עצמו? הוא מטיל ספק גם בערכה ההיסטורי של מצבת מרנפתח כמוכיחה נוכחות ישראלית בגליל התחתון בסוף המאה 13-ה לפנה"ס, התואמת את תאריך יציאת מצרים, ומתעלם ממכתבו של פקיד גבול מצרי מאותה עת, הכותב לממונים עליו: "התרנו את כניסתם של שבטים נוודים מאדום אל ביצת פיתום, על מנת להבטיח את חייהם וחיי עדריהם." בנחלת המלך יש שקיעים מצריים נוספים, שמחשיבותם גם שביט לא יכול להתעלם, כגון: חניטת גופותיהם של יעקב ויוסף, החרטומים והפיכת המטה לנחש ולתנין, המהווים חלק אינטגרלי מהאמונה המצרית ונוגדים את זו הישראלית, ועל כן הזכרתם בתורה לא יכולה לבוא אלא מתוך מגע קרוב עם התרבות המצרית. וכך הדבר בהנחת גופת יוסף בארון ובהפעלת רופאים לחניטת גופת יעקב. גם בחירת בני ישראל בנדידה ארוכה במדבר במקום במסלול הקצר "דרך ארץ פלשתים" מתפרשת כמסקנה נכונה מהידיעה שביצורים וחיל מצב מצרי מוצבים במסלול היציאה הקצר (כפי שמוכיחה "המפה הצבאית" של פרעה סתי א', החרוטה על קיר מקדש אמון בכרנך-לוקסור). המחברת מביאה שקיעים מצריים נוספים ומפתיעים, המעידים על מגע קרוב של ישראל עם התרבות המצרית ומוכיחים את ההשפעה עליה, כגון שהשם "יהוה" נדלה מאוצר שמות מצרי קדום ונזכר בקשר עם נוודי מדבר, כגון מדיינים, קנים ואחרים (עמ' 6); או שבקשתו של משה מפרעה להרשות ל"עברים" "ללכת דרך שלושת ימים במדבר" כדי לזבוח לאלוהיהם מבוססת על מנהג מצרי קדום להרשות כן לנוודי המדבר שעבדו אצלם בפרך. לדעתה, גם ההימנעות מאכילת מאכלות מסוימים וגם המילה היו מקובלות במצרים. שלום דותן" 1 בימים כתיקונם הייתי מסתפק בלינק אלא שהעיתון דורש הרשמה וגם זה רק לשבוע ואח"כ יש לשלם כדי לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועבור מי שאינו רשום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור מי שאינו רשום קיימת האפשרות להירשם חינם אין-כסף. אני לא חושב שהעסקה ש''הארץ'' מציעים היא כל כך גרוע או בלתי-הוגנת שצריך דווקא לעקוף אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מלין על הצורך להירשם אלמלא הארכיון היה חסום. הארץ תמיד מתהדר בגישה דמוקרטית/ליברלית, אבל למעשה מעריב וידיעות (ואי-נט) הם אלו שמציעים גישה חופשית לארכיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין טיעון זה? הארץ גם מתהדר בגישה קפיטליסטית למדי, ולכן מנסה להרוויח כסף. לגיטימי לגמרי, ובשום צורה לא נוגד את ה"גישה הדמוקרטית/ליברלית". אגב, מיצ מדי פעם מוצא אמתלות לשים כל מיני קישורים לידיעות שונות ברחבי האייל, כדי שאחרי זה יהיה לו קל יותר לגשת אליהן. אתה מוזמן לאמץ את השיטה, וכך אנחנו נזכה ללינקים לידיעות מעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין על מה יצא קצפך. לא אמרתי שזה לא לגיטימי שהארץ ינסה להרוויח כסף. זכותו המלאה של העיתון לנהוג כך. נא לא לעשות ממני מרקסיסט. גישה דמולי"ב (דמוקרטית ליברלית) מתאפיינת -בין השאר- בחופש מידע. גישה זו לא סותרת בהכרח את הגישה הקפיטליסטית, אבל לפעמים יש התנגשות בינהן. הארץ בחר להעדיף את הממון ולא את החרות באחת מההתנגשויות הללו. יש לזכור שגם לעיתונים האחרים יש שאיפות כספיות ולמרות זאת הם העדיפו לתת גישה חופשית לארכיונים. כל מה שטענתי הוא: הארץ נוהג להתהדר בנאורות שלו לעומת עיתונים אחרים למשל, הנתפסים כיותר עממיים (לא משנה כרגע אם בצדק או לא). לכן, ניתן היה לצפות שדוקא הארץ יתן גישה חופשית לארכיון ולעומת זאת, בפועל קרה ההפך. אינני יודע האם ההכנסות מהארכיון כה גבוהות שמצדיקות בחירה זו, אפשר גם לחשוב גם על אינטרסים אחרים כמו זכות הציבור לדעת והפצת דעות המקובלות על העיתון ועוד. אני מקווה שהארץ יסתכל על כך מפרספקטיבה יותר רחבה וישנה את החלטתו. במחשבה שניה, אולי יש כאן איזה אינטרס חבוי? אנסה את כוחי, לשם השעשוע, בתאורית קונספירציה ע"בלבבניסטית: עמוס שוקן הוא למעשה מתבדל שאינו מעוניין לתת חשיפה יתרה לשלל פרשות השחיתויות שנחשפו בעיתונו על מנת שלא ליצור אצל הקורא דמיון לשחיתות הנפוצה במדינות ערב (אינטרס השתלבותי מובהק). טוב, לא נשמע ממש משכנע, לפחות ניסיתי :). תודה רבה על הטיפ לשיטה. אימצתי 1. עכשיו רק צריך אמתלה... דוסים? דוסים ומדע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ווינט" לא מעניק לך גישה חופשית לארכיון "ידיעות אחרונות". למעשה הוא אפילו לא מעניק לך את האפשרות לקרוא את "ידיעות אחרונות" ביום בו הוא יוצא, בניגוד ל"הארץ" ו"מעריב". ככה שלגבי ארכיון חופשי נותרנו רק עם "מעריב"1. בכלל, כל הקו שלך הוא קצת מגוחך. החריג כאן (שהוא תוצאה של האופן בו התפתחה האינטרנט) הוא אי לקיחת הכסף. יכולת גם לומר שלמרות שהארץ דוגל ב"גישה דמוקרטית- ליברלית שמתאפיינת -בין השאר- בחופש מידע", מעניין שבהתנגשות בין הליברליזם לקפיטליזם הוא בכל זאת בחר בממון, והחליט לגבות כסף על כל גיליון, ולא לחלק את העיתון בחינם בקיוסקים. זה אולי נכון, אבל אני לא יודע כמה זה מעניין. לטעמי לפחות, זה די טריוויאלי. 1 ועם הארכיון הפרוץ של "הארץ", שאם כבר לעסוק בספקולציות, אז לאור העובדה שאני מתקשה להניח שהם לא מודעים לקיומה של האפשרות (החלקית) הזאת, מעניין לדעת מדוע הם אינם חוסמים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כדי לא לשבור לינקים שאנשים השאירו לכתבות ישנות בהארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו הרבה יותר פרוזאי לדעתי - רוב מוחלט של הקוראים לא מודעים לאפשרות הנ''ל, וההשקעה במערכת מתוחכמת יותר לא מצדיקה את ההפסד ברווחים כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי בנוגע לאמינות דווקא לכך שעל פי הממצאים הארכיאולוגים החדשים בוני הפרמידות לא היו היו עבדים ולכן הסיפור מבוסס על שקר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שאבותינו בנו פירמידות, אין לי מספיק ידע היסטורי לכך. בתגובה 142994, בהערת השוליים הראשונה, הכחשת את קיומה של העבדות ללא שום התייחסות לפירמידות. כעת אתה טוען שבגלל הממצאים הארכיאולוגים החדשים 1, האומרים שלא אבותינו בנו פירמידות, העבדות מעולם לא היתה. זהו כשל לוגי משום שנעשית הנחה סמויה כאילו סיפור יציאת מצרים אמיתי אם (ורק אם) אבותינו בנו פירמידות. העבדות כללה עבודה פיזית קשה, אך לא זכורה לי התייחסות ספציפית לפירמידות. לא כל שכן, אני לא הייתי אומר שהעבדות מבוססת על כך. 1 אפשר פירוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכחשתי הטלתי ספק. אכן כשל לוגי ולא אמשיך בוויכוח מהסיבה הפשוטה שאין בידי נתונים לקשר אליהם. 1 חיפוש באינטרנט הוא לא הצד החזק שלי ומקורותי בעניין שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעים מי בנה את פיתום ואת רעמסס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לשאול - מהי דתך ולאומיותך? אם השאלה היא חסרת טקט נא להתעלם ממנה, אבל זה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חסר דת ולאומי לפי הגדרת משרד הפנים הוא (---) קריא- אני חסר לאום (לפחות ע"פ משרד הפנים) מדוע חסרת טקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני יודע. השכנה הפולניה שלי בטח היתה אומרת שהשאלה הזאת היא חסרת טקט. שש שנות שכנות השפיעו עלי, כנראה. אבל אם הלאום שלך הוא (---), אז ניתן להבין שאתה לא פולני וההגדרות שלך לחוסר טקט הן אחרות, וזה משמח. שבת שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תעודות הזהות החדשות כוללות ---- בשדה הלאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לפני שהוחלט על עקיפת בג''צ ברישום המסווה החדש אצלי נרשם (---) מה גם שבתמצית הרישום אני מאמין שהלאום עדיין כתוב במלואו אך לא התעדכנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חסר דת, מה כוונתך "לא חילוני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דוס" 1 טען שהוא לא מכיר חילוני ש... כתבתי לו שאינני חילוני אך אני בעל "נתונים דומים" לעניין זה ואני דווקא כן... 1 מעניין לדעת שגם אצל החרדים כינוי הגנאי שלהם "נתפס" בדומה ל"חילונים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי סבא של סבא של עצמי לפני 150 שנים הייתי בודיהיסט ארמני ובערך בתקופה שהייתי סבא שלי יצאתי מהדת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי בבקשה, מי בדיוק מפריע לך לשבת בבית, במדינת ישראל, ולאכול טריפה או חמץ? החוק הנדון לכל היותר גרם לקנסות סמליים וגם זה במקרים המעטים שבהם הוא נאכף כראוי. אגב, שאלה היפוטתית: אם במקום קנס היו מטילים מס על כל המסעדות שמציגות לראווה חמץ בפסח, בדומה למיסים המוטלים על סיגריות , למשל. האם עדיין היית רואה בכך כפייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שאלתך היא עד כמה החוק מפריע לי באופן מעשי (עד כמה- יחסי) אני מתעסק בשאלה האם הוא כופה במידה כל שהיא חוקי דת ולא חשוב עד כמה- כלומר אני מתעסק בָמוחלט. או בניסוח אחר לא צריך לקנוס בכלל על הצגת חמץ לראווה ולא לחוקק חוקי כפייה דתית אפילו אם הם על הנייר בלבד לפי הצהרה מראש. 2 כן 3 שאלה היפוטתית נוספת: האם היה מפריע לך שהיה מוטל מס (המדינה מטילה אותו ולא מספקת חותמת כשרות או משהו אחר בתמורה) על כל המוצרים הכשרים ורק עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים שהחוק מיותר ואין לי מה להוסיף בנושא זה. ב. אני חושש שקרתה אי הבנה: לא שאלתי אם החוק המוצע היה מפריע לך (אני די בטוח שכן), אלא האם היית מתייחס אליו כאל כפייה? אני גם לא חושב שציבור המעשנים רואה במיסים על סיגריות חוק הכופה על מישהו לא לעשן, ולראיה לא קמה מפלגה של מעשנים שנועדה להיאבק בכפייה-אנטי-עישונית. ג. ודאי שהיה מפריע לי והייתי מתנגד לו 1, אך לא הייתי רואה בו כפייה יותר ממס הכנסה, למשל. 1 פוליטיקוס, האם אתה תומך בחוק שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מס הוא כפייה. השאלה היא איזה מס לדעתנו לגיטימי. לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה מרחיב מאד את המילה כפייה, מעבר למשמעות המקובלת. מדוע אם כן, מעולם לא שמעתי התייחסות למס הנ"ל כאל כפייה? למעשה, אפשר להקצין עוד יותר, למשל כך: על החלה לשבת (וכל מוצר אחר) שאני קונה מוטל מס ערך מוסף, האם מכאן נובע שזו כפייה אנטי-דתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמס הוא כפייה ואני מאמין שהדבר נכלל בתחילת המשמעות המקובלת. מע''מ גם הוא נכפה. המע''מ הוא לא כפייה אנטי דתית מכיוון שהוא לא מוטל אך ורק על מוצרי דת. שאל כל אדם שנתפס על העלמת מיסים ונענש האם המיסים נכפים או לא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |