בתשובה למשה דורון, 11/01/01 17:35
על מצרים שמעת? 14318
יוסי גורביץ • בתשובה למשה דורון יום ה', 11/1/2001, 19:38
ואיך מצרים קשורה לענין, בדיוק? לגרמניה היה אינטרס במלחמה עם צ'כוסלובקיה - מה האינטרס המצרי במלחמה עם ישראל? למה להניח שמצרים תצא למלחמה, כאשר ראשיה מצהירים, שוב ושוב, שהם לא יתנו לאף אחד "להלחם עד החייל המצרי האחרון"?

ושוב, הדוגמא לא מתאימה. בפעם האחרונה שבדקתי, צ'כוסלובקיה לא הביסה את גרמניה שלש פעמים ברציפות, ולא כבשה ממנה נתחים. לעבוד על ההשוואות, חברים. בינתיים, זה צולע.
על מצרים שמעת? 14326
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 11/1/2001, 22:08
מצרים פתחה מאז השלום עמנו צבא מערבי חזק ומודרני.
יש בחיל האוויר שלה מספר מטוסי קרב שווה למספר המטוסים בחיל האוויר שלנו.
חציים בערך מטוסים מערביים , והחצי האחר אמנם רוסי אבל מדגמים מתקדמים ומצוייד בציוד אלקטרוני מערבי.
לשפ מה למדינה שרוב אזרחיה רעבים צבא כזה ?
כדי לקדם התקפות מהמאדים ?
תיקון 14331
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/1/2001, 23:49
המטוס המתקדם ביותר מתוצרת רוסית שנמצא בחיל האויר המצרי הוא מיג-‏21 (שיצורו החל אי-שם בסוף שנות החמישים). את מטוסי המיג-‏23 (שגם הם נחשבים די "ענתיקות" – כמו פנטום שלנו) הם העבירו לאמריקאים, למגינת ליבם של הרוסים.
תיקון 14340
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 12/1/2001, 8:21
כדרכך, אתה בוחר בפרט שולי, מטיל עליו את כל כובד המשקל, וגורם לסטיית הוויכוח לדרך צדדית שממנה לא רואים את התמונה הכללית. אשתדל, לפחות הפעם לא ליפול למלכודת זו.
אם תרצה אוכל להפנות אותך למקורות שמספרים את הדברים הבאים:
1. מבחינת הכוח (איכות כפול כמות) חיל האוויר המצרי מוערך כבערך 70 אחוזים מחיל האוויר הישראלי. כמות מטוסי הקרב שלו שווה לזו של חיל האוויר, חציים כפי שכבר אמרתי, מערביים, וחציים המזרח אירופי, משודרג לציוד ראיית לילה אוויוניקה ואחר מערבי, ציודים שמהווים חלק חשוב באיכות המטוס.
2. צבא מצרים הוא במקום ה 13 בעולם מבחינת גודלו.
3. מצרים היא יבואנית הנשק הקונבנציונאלי הרביעית בגודלה בעולם.
4. מצרים היא המדינה היחידה במזרח התיכון שהגדילה את רכישות צבאה מדי שנה בשנה החל משנת 1990.
5. לפי הערכה מסוימת מגיע צבא מצרים לדמה האיכותית והכמותית של צה"ל.
תיקון 14341
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/1/2001, 10:10
חס וחלילה (ולכן הכותרת הייתה "תיקון"), אני מסכים אתך בכל פה כי הצבא המצרי הוא מודרני מאד. יתר על כן, אני יכול להוסיף כי מטוסי ה F-16 המצריים עדיפים על מטוסי ה F-16 הישראליים (לפחות עד שנקבל את מטוסי ה F-16I), השריון המצרי חמוש בטנקי אברהמס שכמעט זהים למרכבה מבחינת הרמה הטכנולוגית, חיל הים שלהם מאד מודרני, והם מתאמנים תדיר עם האמריקאים (תרגילי Bright Star !? השנתיים) ועם האיטלקים ומדינות נוספות. אשר לכמויות והחלוקה, במקרה אני בקי בפרטים מסיבות שונות ואני נמנע מלכתוב אותם כאן מטעמי בטחון שדה. אני יכול אבל לומר שחיל האוויר המצרי כבר כמעט כולו מערבי (אמריקאי וצרפתי בעיקר), במיוחד כאשר מדובר על מטוסי הקו הראשון והשני.

כנגד מי אמור הכוח הזה להיות מופנה? גם כהגנה או אופצייה התקפית מול ישראל אבל גם כנגד לוב וסודן הקרועה לגזרים. כידוע, "ערבי לעולם לא ילחם בערבי" הייתה סיסמא שהתמוססה מהר מאוד בשנות השישים והשבעים.
תיקון 14342
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 12/1/2001, 11:37
איזו הפתעה. לפחות לגבי חוזקו של הצבא המצרי אין בינינו ויכוח.
והדבר הזה צריך לעורר הרבה מחשבות. אני בטוח שתסכים עמי שבשביל לוב וסודן, אין צורך למצרים בטנקים ובמטוסים המשוכללים שהזכרת.
אני גם בטוח שמצרים מבינה שישראל לא תתקוף אותה סתם כך. ישראל מעולם לא עשתה זאת (מבצע סיני לא היה סתם כך.)
אפילו את הרשות הפלסתינית שפתחה כנגד ישראל במלחמה
ישראל משום מה לא תוקפת, וההתנהגות הזאת של ישראל משום מה מובנת לכל אחד שמאל וימין חוץ ממני. (הפיל המסומם)
מדוע, אם כך מצרים לא משקיעה את המילירדים האלה בהעלאת מצבם הכללי של אזרחיה ?
אני חושב שלא מדובר כאן ב"פוליטיקה סמויה". זה ברור מובן וגלוי, ואם קברניתינו לא לוקחים זאת בחשבון אבוי לנו.
מלחמה? 14352
רועי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/1/2001, 20:17
יצא לי היום לדבר אם קרוב משפחה שלקראת סיום המילואים.
הבחור היה שייך לחי''ר בזמן שרותו הצבאי וכך גם במילואים.

הוא כרגע בבית לחם.
הוא סיפר לי שמעולם הוא לא התנסה במצב שבו יורים עליו כל כך הרבה לא בלבנון לא במארבים וגילו לא איפשר לו להיות עד היום במלחמה.

הוא מספר שאפילו בלבנון הם לא היו הולכים לשרותים מאובזרים לחלוטין מפחד שצלף יוריד אותם.

בכל מקרה מה שבטוח הוא שמי שלא נמצא שם לפי טענתו לא יודע ולא יכול לדעת מה קורה שם.
התקשורות לא מספרת את הסיפור המלא, היא לא מדגישה מה זה ירי יום יומי על מוצבי צה''ל.
אני לא יודע אם זה בשביל להרגיע את העם או לא אבל אני לאחר מה שהוא סיפר לי על מה שקורה שם לא כל כך רגוע.
תיקון 14359
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/1/2001, 23:36
כמובן, על עובדות בדרך-כלל אין ויכוח, הויכוח הוא על הפרשנות.

אני למשל מתנגד להנחת היסוד של שישראל לא תיזום מלחמה. זו הנחת יסוד מוסרנית שאיני מוכן לקבל. מלחמה היא חלק מהדיפלומטיה וכלי להשגת מטרות. במקום אחר התייחסנו לסוגיית מבצע קדש ונדמה לי שהזכרתי את העובדה שפרטי המבצע סוכמו בין ישראל, צרפת ובריטניה כבר בשנת 1955 בוועידת סוור. למבצע היו מטרות אחרות מהמטרות ה"מוצהרות" ועל כך אתה מוזמן לקרא בספרו של מוטי גולני "תהיה מלחמה בקיץ...". יתר על כן, עיון בספר "שישה ימים, שש שנים" (כבר המלצתי עליו כמקור מידע למלחמה הנ"ל לא אחת) יגלה כי גם מלחמת ששת הימים תוכננה במשך שנים ורק חיכו להזדמנות המתאימה כדי להוציא את התוכנית אל הפועל. המחבר ראיין את רבין (הראיון מופיע בסוף הספר) ורבין מסכם ואומר "זו הייתה מלחמה המתוכננת ביותר". רגע, חשבתי שזו הייתה מלחמת אין-ברירה שנכפתה עלינו בהפתעה, לא?
דשנו גם פעם בסוגיית מלחמת לבנון והבאתי את המובאה מתוך "מלחמת שולל" (יערי/שיף) שמראה כי בגין החליט על יציאה למלחמה למרות שהיה ברור לו ולרמטכ"ל רפאל איתן כי השגריר ארגוב נרצח בידי ארגונו של אבו-נידאל ולא ע"י הפת"ח ולכן הם ניצלו את ההזדמנות ופתחו במלחמה בעיתוי הספציפי הזה (שאגב, זה הזמן להזכיר ששרון לא היה בארץ אז, הוא היה בקרפטים, חפשו "קרפטים" במנגנון החיפוש של האייל ותראו לאן תגיעו. תודה מראש לטל).
גם על מלחמת יום-כיפור כבר כתבתי כמה מילים במקום אחר אך איני רוצה לפתוח דיון טעון שכזה. מי שרוצה – מנגנון החיפוש עומד לרשותו.

מסתבר שישראל היא מדינה תוקפנית למדי כאשר אתה מנסה לבחון זאת בעינים אובייקטיביות. אני הייתי נערך להגנה. כמובן שאיני טוען שלמצרים או לסורים אין תוכניות התקפיות. אני משוכנע שרוב העוצמה המצרית מתוכננת לאפשרות עימות עם ישראל. אף-על-פי שמהכרותי עם הצבא הלובי לא הייתי נוטה לזלזל בו כפי שאתה מזלזל. אמנם ללובים אין מטוסי מיג-‏29 אבל יש להם מטוסי מיג-‏25 ומיג-‏23 (ירוט) בכמות נכבדה, מטוסי מיג-‏27 מיג-‏21 וסוחוי-‏20/22 בכמות נכבדה עוד יותר, ומטוסי מיראז'-5 צרפתיים. יש להם גם מפציצי טופולב-‏22 ארוכי טווח. בתחום המסוקים יש להם לא מעט מדגמיו השונים של המי-‏24. יש ללובים גם יכולת תדלוק אוירי ממטוסי איליושין 78 (איליושין 76 מוסב) ועוד. חיל האויר הלובי לא זניח כפי שאתה אולי חושב (כל הפרטים שכתבתי כרגע הינם בלתי מסווגים ומופיעים בספרות מקצועית בינלאומית).

ואהבתי את "קברניתינו"... אני רק חושב שהם לוקחים זאת בחשבון. הם גם מודעים לתלות המצרית בארה"ב שתקשה על כל נשיא מצרי לפתוח במלחמה כנגד ישראל. להבנתי, החשש הוא דווקא מ"גדודי מתנדבים" שייצטרפו לכוחות הרשות הפלשתינית בבוא העת.
תיקון 14364
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 13/1/2001, 8:24
לא אכנס עמך לויכוח על ישראל כמדינה תוקפנית. איש באמונתו יחיה. (למשל,לי יש איזו אמונה שאתה עצמך לא מאמין באמונה הזאת.) כתוב מה שמתחשק לך.
ועוד אמונה ואולי יותר מכך שיש לי היא שהצבא הלובי על נשקו המשוכלל לא מהווה שום איום על מצרים, ואני משום מה מצרף תמיד את הנשק הזה לכוחה הכולל של מצרים סעודיה וסוריה כשהוא מופנה דווקא אלינו.
תיקון 14376
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/1/2001, 14:03
אתה בוחר להתעלם מהעובדות שהבאתי, וחבל. איני טוען כי ישראל היא מדינה תוקפנית. אני רק סבור שבפוליטיקה המלחמה היא חלקה מהיחסי החוץ וכאשר הפוליטיקה של מנהיג ישראלי זה או אחר דורשת לפתוח במלחמה הוא לא יהסס יותר מדי. ניסיתי להראות כמה דוגמאות ובחרת להתעם, ניחא.

אשר ליחסים הבין-ערביים, אתה בוחר להתעלם מפלישת מצרים לתימן בשנת 62 (תקנו אותי אם אני טועה), מלחמת ירדן-סוריה בשנת 70, פלישת סוריה ללבנון, ואפילו תוכניותיו של סאדאת המנוח להערך למלחמה מול לוב בשנת 81 (שאגב, אריק שרון מיודענו הוזמן למצרים ושם סאדאת לקח אותו לסיורים במדבר הלובי כדי כנראה לתכנן את המלחמה כיוון שאין שום דבר אחר לאריק שרון לעשות במדבר הלובי שאני יכול להעלות על הדעת) קרוב מאוד להתנקשות בו בשישה באוקטובר?

מישהו יכול להוסיף לרשימה דברים שלא הזכרתי?
תיקון 14381
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 13/1/2001, 15:01
... וכמובן (איך שכחתי?) מלחמת אירן-עיראק ופלישת עיראק לכווית שלוותה במלחמה מזרח תיכונית כמעט כוללת שכללה בצורה אקטיבית חלק ניכר ממדינות ערב.
תיקון 14388
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 13/1/2001, 18:23
לא טענתי שלא היו מלחמות בין מדינות ערביות.
כשמצרים התקיפה את תימן לא היה לה שום פחד שתימן תוכל להזיק לה.
סאדם חוסיין שגה פעמיים, כשתקף את איראן העריך שהיא במצב כזה שהוא יוכל לה, וכשתקף את כווית ואולי התכוון אחר כך להמשיך דרומה, לא העריך שאמריקה תקח על עצמה בכזאת רצינות לחסל את כוונותיו.
הערכותיו אם כי היו שגויות, היו די ריאליות.
בין לוב ומצרים המצב שונה לגמרי.
האם אתה באמת מאמין שקברניטי לוב (אגרום לך שוב את אותה נחת רוח ואשתמש במילה זו), מעריכים שיוכלו לגבור על מצרים , ומצרים ברוב פחדה צריכה להשקיע את מירב הונה בצבאה בגלל פחד מאפשרות זו ?
לא אתפלא אם תומר שאתה אכן מאמין. אני כבר רגיל לדברים האלה. אבל בכל זאת אני לא מאמין שאתה מאמין.
תיקון חצות 14393
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/1/2001, 21:32
דב שלום,

מלחמה אינה בהכרח דבר טוטאלי. אם תביט בעיון על מלחמת איראן-עיראק למשל תגלה שאף צד לא התכוון באמת לכבוש את הצד השני. יש כאלו הסוברים כי חשוב "לאמן" את הצבא מדי פעם ולרכוש ניסיון צבאי. שמעתי גם דעה שטוענת כי מלחמות ישראל היו כאלו (מלחמה כל עשור בממוצע, השהייה בלבנון, וכו'). במקרה של מצרים ולוב, אתה לא יכול להתכחש למידע שהוספתי לך לגבי שרון וסאדאת. לגבי חוסני מובראק, אני לא בטוח שפניו למלחמה עתידית עם מצרים אבל מדוע אתה כופר בחובתו להתגונן מכל איום? מדוע השוויצרים לא מפרקים את צבאם לדוגמא? זו מדינה בה יש שירות חובה (של כשנתיים אם איני טועה) וחילות אויר ויבשה מפותחים. בלב אירופה? כן!
Saddam and the Americans 14403
LG • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/1/2001, 1:18
תיקון חצות 14420
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/1/2001, 17:20
אזרחיה של שוייץ אינם רעבים. צבאה קטן ללא השוואה יחסית לצבא מצרים. אין בכלל מה להשוות את חלק התקציב שמשקיעה שוויץ בצבאה יחסית לזה של מצרים.
וחוץ מזה לו הייתי שויצי היתי דורש להקטין את הצבא עוד יותר.
באמת אין היגיון גם בהחזקת צבא בגודל שהם מחזיקים.
אבל הם עשירים. יש להם כסף לשחק בחיילים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות