בתשובה לירדן ניר, 30/04/03 6:56
ו...ביחד! 143650
תודה. לכאן רציתי להגיע. אז ככה:

1. אני באמת לא יודע אם יש או אין מישהי שחולמת בעיניים מצועפות שיום אחד גם היא תתאהב כך (יש מתבגרות בקהל?), אבל אני יודע שיש רבות ורבים שמאוהבים כך בפועל כיום, או היו בעבר. השיר מתאר את ההרגשה בעוצמה רבה *מנקודת המבט של המאוהבת*. לא מנקודת המבט של הגבר, או הפסיכולוג, או החברה המודאגת, או הצופה מן הצד המנותק והציני, אלא מנקודת המבט של הבחורה. זה מה שהופך אותו לכל-כך בעל עוצמה, ההזדהות, ולא משנה מה מינך או הסטטוס הרומנטי שלך. אין שום דרך להוסיף אירוניה בלי לצאת מנקודת המבט שבה נכתב השיר, וכך לגזול ממנו את מרבית עוצמתו.

2. האידיאל, בשיר, הוא האידיאל של האהבה שאינה תלוייה בדבר. האידיאל הזה הוא מרכיב חשוב בתפיסה של הרומנטיקה בתחילת המאה ה-‏21. בוודאי ובוודאי שהיה מרכיב חשוב כזה בתקופה בה נכתב השיר. אין אפשרות לתאר אידיאל כשלעצמו בצורה אירונית.

3. לא באמת הסברת למה אתה מרגיש שהשיר תומך אינהרנטית במצב הזה. הוא מתאר מצב קיצוני, נכון, ואתה אומר: קיצוני פחות משני השירים האחרים, ומכיוון שכך, יש חשש שהנוער דווקא יתלהב ויתדרדר לסמים. שתי בעיות יש לי עם הטענה הזו:
א. קיצוניות היא תלוית-תרבות, תלוית-זמן, ויותר מכל, תלוית-אדם. התחושה המתוארת, לעומת זאת, היא אוניברסלית. ייתכן בהחלט שיש אנשים ומצבים שבהם "אשרוף את ביתך עליך" יעורר תשואות וקריאות בנוסח "כן, תראה לבוגדת מי הגבר", ממש כמו שיש זמנים (נאמר, תחילת המאה ה-‏21 אצל משכילים מקוונים בישראל) שבהם "לזה לא יהיה לי כוח" יעורר שאט-נפש. אני יכול לטעון, למשל, שאלימות לא היתה חלק מארסנל היאוש של אשה מאוהבת בתקופה בה נכתב השיר, אבל כן היתה חלק מזה של גבר מאוהב; מי יקבע שאחד קיצוני מהאחר? שים לב, אני לא טוען לרלטיביזם מוסרי או תרבותי כאן; השיר לא עוסק לא במוסר ולא בתרבות, וגם אנחנו לא. אלא שאתה משתמש במוסר ובתרבות מובלעים כדי להסיק משהו על אלתרמן, ואני חושב שזה לא קביל.
ב. "[ה]מטען הזה" הוא בסך-הכל מטען פוטנציאלי. השיר הרי לא תומך בקשר רומנטי כזה יותר משהוא מתנגד לו. אלא שמכיוון שהוא לא מספיק קיצוני, מישהו אחר *עלול* לראות את הקשר באור חיובי. אתה לא חושב שיש כאן הטלת אחריות-יתר על המשורר? אתה-עצמך הרי לא רואה את הקשר באור חיובי; אז מה הבעיה?

_______
עדי סתיו, דווקא אוהב את הקטע עם הסעיפים
ו...ביחד! 143653
ובכל זאת, השיר מתאר סיטואציה מסלידה:
האישה סמרטוט והגבר מרושע.
זה שגם במצבים כאלה יש רגשות נעלים שהמשורר בוחר לתאר לא משנה את העובדה שאני נע באי נוחות בכסאי כל פעם שקול הפעמונים של רבקה זוהר מסביר איך היא תקבל את פניו באהבה לאחר איזה ליל הוללות.
ו...ביחד! 143656
ככה גם אצלי. אז אלתרמן שיחק אותה. מה הבעיה? קיבלתי את הרושם שיש לך משהו נגד השיר או אלתרמן.
ו...ביחד! 143665
אין לי כלום חוץ מהמערכונים הדפוקים שלו בכוכבי השכונה.

כמו שאמרתי - השיר מתאר סיטואציה מסלידה ועל כן אני סולד ממנו.
המערכונים של עידן אלתרמן לא דפוקים 143766
אבל שיר זה אמנות, לא?
האם תרגיש אותו דבר לגבי ספר או סרט מסויים שיש בו סיטואציה כזאת?
המערכונים של עידן אלתרמן לא דפוקים 143843
תגובה 143610
המערכונים של עידן אלתרמן לא דפוקים 144026
תגובה 143650 3. ב.
המערכונים של עידן אלתרמן לא דפוקים 144478
לא לגמרי הבנתי מה ניסית להגיד שם. האם התכוונת לומר שאם נושא השיר נראה לי לא סימפטי אז כנראה שגם לאחרים הוא יראה לא סימפטי ? למה זאת סיבה לא לסלוד מהשיר?
המערכונים של עידן אלתרמן לא דפוקים 144527
התכוונתי לומר שמה שהבנתי מתגובתך ומתגובה 143591 שלה הסכמת זה שאתה מחפש אירוניה בשיר כדי שלא יהיה ספק שנושא השיר לא סימפטי. הצעתי שאתה וירדן ניר מחפשים את חוסר הספק הזה כי בעצם אתם לא סומכים על קוראים אחרים שיחשבו שאהבה כזו היא לא סימפטית. הרי אין עדויות בשיר עצמו לכך שהמשורר עצמו חושב שזה מצב טוב, ואתה-עצמך הרי בוודאי שלא חושב כך, אז מה הבעיה? מה זה משנה מה קוראים אחרים עלולים לחשוב?
המערכונים של עידן אלתרמן לא דפוקים 144534
כמו שמשנה לך מה שאני חושב.

אני מופתע מהפופולריות של השיר, ולדעתי זה נובע מכך שאו שאנשים ( כולל המחבר ) לא מפרשים את נושא שיר כמו שאני מפרש (= רומנטיזציה של דינמיקה חולנית של תלות והתעללות) או שהם מפרשים את זה כמוני אבל לא רואים בזה כל רע.

האפשרות השלישית - שהם מפרשים את זה כמוני אבל מתרגשים מהעוצמה הפיוטית של הרגש בשיר לא עלה על דעתי עד שקראתי את תגובתך. זה פירוש מעניין אבל קשה לי להאמין שזו הסיבה לפופולריות הרבה של השיר.

בכל אופן אני לא מחפש אירוניה בשיר, רק ניסיתי להסביר לעצמי למה לא הרגשתי אותה אי נעימות כשקראתי על הומברט הומברט.
המערכונים של עידן אלתרמן לא דפוקים 144544
משנה לי מה שאתה חושב כי אני מתדיין איתך באייל. לא משנה לי בכלל מה אתה חושב בהקשר של הגדרת יחסיי עם זמר שלוש התשובות, אלא אם כן תאיר את עיניי, כמובן. אז מה משנה לך מה קהל מעריציי זהבה בן חושבים?

לא הייתי אומר שיש כאן "דינמיקה חולנית של תלות והתעללות". יש כאן התאהבות, די רגילה למען האמת, מודגשת באמצעות התוצאות הפוטנציאליות ההרסניות שלה. והן *פוטנציאליות*; השיר מתאר דו-שיח, לא מצב שכבר קיים במציאות, ואני עוד אוסיף ואטען שאני חושב שגם הדו-שיח לא קיים במציאות והבחורה מדמיינת את תשובות האהוב שלה כדי לבחון את גבולות אהבתה. זו הפרשנות שלי: הרגש יפה, התוצאות הפוטנציאליות יכולות להיות לא-משהו. אבל השיר עוסק ברגש. התוצאות הפוטנציאליות נמצאות שם רק בשביל ההדגשה, לדעתי (ואני חושב שאפשר לראות את זה בשיר עצמו).

לגבי הפרשנות, שוב: אין לנו שום סיבה לחשוב שהמשורר מפרש את הסיטואציה כמו שאתה רומז שהוא עושה זאת. אין לנו גם שום מושג איך רוב מי שאוהב את השיר מפרש אותו.

למה השיר בכל-זאת פופולרי? אני חושב שהוא פופולרי בגלל השמות הגדולים: זהבה בן ואלתרמן. זהו.
והפרשנות בגרוש שלי. 144881
השיר ראוי להיקרא 'שיר השפוטה' והרגש המובע בו כאהבה לוהטת עד כדי ביטול ערך עצמי אינו אמין (אולי שוביניסט מהדור הישן כאלתרמן היה יכול להאמין בקיומו), אבל קל לראות מהו מקור השפעתו של אלתרמן - בלדה אנגלית שתירגם המספרת על בחורה ההולכת אחרי אהובה הדוחה אותה, משמשת כמשרתתו, מתעלמת מההשפלות שהוא גורם לה, עד שבסופו של דבר הוא מתרצה ומתחתן איתה לאחר שהיא יולדת את בנו.
והפרשנות בגרוש שלי. 144986
אינו אמין, בה. אני עצמי חשתי את הרגש הזה בדיוק יותר מפעם אחת (לא מאז גיל העשרה, אמנם), ואני עוד זכר. אבל מעניין לשמוע על הבלדה. יש לך אולי את השם של בלדה, שם המשורר, או (הכי טוב) לינק למלים?
והפרשנות בגרוש שלי. 145037
אינני מסוגל כיום לחזור על כל מילותיה המלומדות של מורתי מן התיכון (גם לא הקשבתי מי-יודע-מה), אבל אם לתמצת אותן, השיר של אלתרמן הוא שיר של "ווישפול ט'ינקינג". כלומר, המשורר אינו עוסק בשאלה אם יש נשים כאלה אם לאו, ואם יש רגש אהבה מתבטל עד כדי כך, אם אין - אלא הוא מוצא לו דרך, בקולה של אוהבת אנונימית כביכול, לומר: זו האשה שהייתי רוצה, ואפילו היא דמיונית לחלוטין ואינה קיימת, ואפילו קיימת אך לא בדיוק כזו - אשה זו, המבטלת עצמה וצרכיה בפניי באופן מוחלט וללא תנאים - זו האשה שבאמצעותה אבטא את עצמי ואת גברותי באופן המספק והעמוק ביותר.

מובן שכיום קוראים לזה (ובצדק) שוביניזם, ומובן שגם אז ביטוי של משאת נפש כזאת עורר רתיעה אצל רבים מן הקוראים ובייחוד הקוראות. לא נותר אלא (אולי) להעריך במידה מסויימת את כנותו של המשורר, שביטא את רצונותיו הגנוזים (אנוכיים ונתעבים ככל שיהיו) גם אם היה ער לכך (?) שדבריו בלתי אהודים.

משהו בקשר ל"וידוי" של אלכסנדר פן: ב"שירשת" אומרת בתו סינילגה ("בת-שלגים" [ברוסית?], לפי שירשת) שכנראה כתב את הדברים בעקבות חייו עם רחל אשתו שסבלה את כל בגידותיו.

בתכנית רדיו מלפני שנים ארוכות, סופר (אינני זוכר ע"י מי) סיפור אחר לגמרי:

פן, שכידוע לא היה בעל מצפון מפותח במיוחד בנוגע לנשים (שהיה אהובן כל ימיו), ניהל בצעירותו פרשיית אהבים עם שחקנית רוסיה לא יהודיה (אולי מבוגרת ממנו, אא"ט. נראה שהיתה לו נטיה כזו, כמו שהיה גם עם רובינא). היא נכנסה להריון‏1 והוא, אחר שישב בבית הסוהר בעקבות פעילותו הפוליטית, נטש אותה (בסיביר, אא"ט) בהריונה וברח ארצה. את השיר כתב כנראה עפ"י מכתב או מכתבים שלה. ובכל מקרה - המילים נאמרות מפי האוהבת שבשיר ובלשון נקבה, אך ה"וידוי" הוא וידויו של פן עצמו על מעשיו שלו. נראה שהסיפור הזה נמחק במשך השנים או הועלם, לטובת גירסאות רשמיות ו"ממלכתיות" יותר.

1 בזמנים שעוד לא היה קיים הביטוי הרשמי "אם חד הורית", והריון ללא נישואין ומיהודי היה צרה צרורה ולמעשה הרס חיים.
והפרשנות בגרוש שלי. 145042
בזמן שהשיר נכתב הוא לא עורר רתיעה אינסטינקטיבית אצל רוב הקוראים. הגישה הרומנטית ראתה בביטול עצמי מושלם אות ומופת לאהבה מושלמת.
והפרשנות בגרוש שלי. 145061
מעניין. האם השורה "יובילו אותך בגללי בנחושתיים", אומרת, בעצם, שפן חושד שאותה אהובה הסגירה אותו לשלטונות? גם דברים כאלה קורים בין אוהבים. ראה שמשון.
והפרשנות בגרוש שלי. 145090
אה. אז אני תמיד ראיתי את השיר כנכתב מנקודת מבטה של הבחורה. אתה לא חושב שזו הפרשנות הטבעית יותר?
והפרשנות בגרוש שלי. 145108
נו, בשביל זה יש מורה בתיכון שתסביר (אני מקווה שזה באמת מה שהיא הסבירה. אני כבר לא ממש בטוח). חוץ מזה אין כאן בהכרח סתירה: זו נקודת מבטה של הבחורה, נקודת המבט שהמשורר היה *רוצה* שתהיה לה, לנוחותו המקסימלית. (אני הולך ומסתבך...).
אין לי שמץ של מושג לגבי השיר(וגם אין לי עניין מיוחד בו), 145191
אבל לגבי ההערה שלך בהתחלת התגובה- אתה חושב שהמורה שלך שמעה מאלתרמן עצמו למה הוא התכוון? ובהנחה הסבירה שלא- למה אתה חושב שהיא מוכשרת יותר ממך להבין את משמעות השיר?
אין לי שמץ של מושג לגבי השיר(וגם אין לי עניין מיוחד בו), 145241
אני מבין שכתבת קצת בצחוק, אבל יש מקום לענות לך ברצינות: אני קשיש בהרבה ממה שאתה אולי מתאר לך, והמורה המדוברת היתה מבוגרת למדי כשלמדתי אצלה. קיימת סבירות מסויימת שפגשה באלתרמן עצמו, אם כי לא בכיוון זה חשבתי כשהבאתי את פרשנותה. לו שמעה את הפרשנות הזאת מפי הגבורה עצמה היתה בוודאי טורחת לציין בפנינו את הדבר, ויותר מפעם אחת.

במקרה היא ראתה עצמה כטיפוס אמנותי-בוהמי, וישבה במקומות הנכונים (בעיקר במשולש פרישמן-דיזנגוף) בשנות השישים (אלתרמן נפטר, אא"ט, ב-‏1972).

מובן שמורה מעצם היותה מורה, אינה בהכרח פרשנית מוכשרת יותר ממך או ממני. חשבתי להביא זוית נוספת שאולי (נראה לי) באה בחשבון.
אין לי שמץ של מושג לגבי השיר(וגם אין לי עניין מיוחד בו), 145248
אלתרמן נפטר ב1970 והשיר המדובר נכתב ב1969 יחד עם אוריאנה עבור רבקה זוהר. (ציינתי זאת באייל ששאל שעסק בה.)
כך שאתה לא *כזה* זקן.
והפרשנות בגרוש שלי. 350928
אם אהובי היה מקדיש לי את "וידוי", היו לי כמה דברים לא סימפטיים להגיד לו.
כמו גם אם אבא שלי היה קורא לי סינילגה.
ולא חשוב שזה שם יפהפה ברוסית‏1.

1 זה, כמובן, בהנחה שהוא קרא לה סינילגה בארץ.
והפרשנות בגרוש שלי. 416861
לתשומת לבך סינילגה, בתו של פן, מעולם לא אמרה כי השיר נכתב או קשור לבגידותיו של אביה ברעייתו רחל - (אין ספק כי הנך ניזון מרכילות), אלא כי השיר נכתב לכבודה של אמה, רעייתו רחל - האיטרפרטציות הנעשות - לא ייאומנו.- מציעה כי תקראו את שלושת השירים אשר כתב לרחל, רעייתו שהיתה נערצת על ידו, עד יומו האחרון.

כפי הנראה אינך מסוגל להבין רגישות אמיתית, את רגישות המשורר, לא כל אחד יכול ומסוגל לכתוב במבט ראות של אשה - במקרה זה את רעייתו רחל.
והפרשנות בגרוש שלי. 416924
עבר זמן רב ואולי המגיב כבר איננו כאן, ונראה לי שלא הבנת את דבריו (לי אין סבלנות להסביר ולמדתי כבר שאין טעם לנסות לטפל בקשיי הבנה של אנשים מבוגרים או נשים מבוגרות).
והפרשנות בגרוש שלי. 145193
אני לא זוכר, אבל היא נמצאת בספר התרגומים של אלתרמן לבלדות אנגליות וסקוטיות בספריה הקרובה למקום מגוריך.
שיר ערש 145225
נום, נומה, ילד, הרדם.
באם תבכה ידבה לב אם.
באם תשקוט ישמח לבי,
עם בכיך גדל עצבי.
נום, נום, תינוק, שמחת אמו.
המר אביך לי מאוד.

עת כי בחלקות לי שת
מתקו דבריו לי ואפת.
לא שיערה נפשי כי שווא
דברו ומתק שבועותיו.
כיום ידע לבי המר,
כי לי ולתינוקי הוא זר.

נום נומה. בקומך, תינוק,
הלא תשחק. אך לא כשחוק-
אביך שחייך הולל
אל כל ריבה, ישמור האל!
יראתי פן תירש-כמו
את לב אביך וצלמו.

נום נום. גזירה היא כי אוהב
לעד את מולידך האב.
אם יהלך ואם ירכב
אהבתי תלך אחריו.
בטוב ורע, מסוף עד סוף,
לבי אחריו רדוף ירדוף.
נום, נומה.-

זהו הזמר היחיד בספר שיכול להתאים.
אלתרמן כותב כי זמר זה הוא אחד הנודעים בשירה האנגלית.
ניתן לעמוד על ההבדלים המשמעותיים בינו לזמר 3 התשובות, אך ומאחר וציינת את ההשפעה האפשרית הרי שכך היא נמצאת בעיקר בבית האחרון.
שיר ערש 145249
לא. יש שם עוד שיר המספר על מה שדיברתי. אני לא זוכר את שמו, אבל אם ברשותך הספר לא קשה למצוא אותו.
חידה קלה 180879
הבלדה שארז מכוון אליה היא "צ'יילד ווטרס" התמוהה-משהו. היא אכן מופיעה (עמ' 65) בספר התרגומים המקסים של אלתרמן "בלדות ישנות ושירי זמר של אנגליה וסקוטלנד". והנה המילים:

והפרשנות בגרוש שלי. 400418
אגב, למותר לציין שאני הייתי לוקחת את צ'שייר ולנקשייר גם יחד.
והפרשנות בגרוש שלי. 400419
וכאן המקום להעיר:
אני קוראת דיון ישן וארוך, קודם מגיבה, ורק אז אני רואה שמישהו כבר כתב את דברי הטעם שכתבתי‏1.

1 ויותר גרוע: שאני כבר כתבתי את דברי הטעם שכתבתי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים