Deep shit. 146857
כדאי מאוד לקרוא את כתבתו של עופר שלח המתפרסמת היום במוסף "7 ימים". מתואר שם כיצד חוסר הבנה, פעילות שנויה במחלוקת ואטימות חשיבתית מצד ראשי הצבא, לצד חוסר אלטרנטיבת חשיבה בטחונית מצד הדרג המדיני, מנעה את הנסיגה הדרושה מלבנון ומהווה סיכון להתלקחות מחודשת של המצב גם כיום.
Deep shit. 147028
רק אלוהים יודע מה הפך את כתבתו של שלח לכתבה פותחת ב"7 ימים". יכול להיות שלא היה לו כוח לתמצת את דו"ח הספר/שיעורי הבית השבועיים שלו, אז בידיעות החליטו לצרף לזה גם כמה תמונות, ואולי גם כמה הבטחות בלתי מקוימות בכותרת המשנה, ולסמן וי על איטם לציון "3 שנים לנסיגה".
אגב, ביחס לשנה שעברה, זה שהם הצליחו לחשב נכון את מספר השנים שחלפו מאז הנסיגה, זאת כבר התקדמות.
Deep shit. 147111
אני חייב לחלוק עליך. הצבא, חלק מתפקידו הוא לחשוב באופן קטסטרופלי - להכין תרחישים למצבים הגרועים ביותר, לידע את הדרג המדיני על הסכנות החמורות ביותר, וכדומה. הבעיה כאן היא לא התנהגות הצבא פר סה, אלא חוסר האיזון מצד הדרג המדיני, שאמור להעסיק יועצי מודיעין לא-צבאיים, ולאזן את כל המידע הזה לתמונה אחת גדולה, שלא הצבא הוא כל-כולה. _זה_ מה שחסר אצלנו, ואני רואה זאת בחומרה שאתה משתמש בכתבה של מר שלח כתירוץ נוסף להשתלחות משולחת-רסן בצה"ל.
Deep shit. 147123
לא ממש מדויק. הצבא צריך להכין פתרונות (תרחישים אינם מספקים) למצבים הגרועים ביותר, אבל לאמץ את הנחות העבודה הסבירות ביותר.
Deep shit. 147188
וצריך גם דרג אזרחי שיאזן אותו ולא יהיה מבצע הדרג הבטחוני במישור המדיני. (כמו שהיה במקרה של אשכול לפני מלחמת ששת הימים שתפיסתו הבטחונית הושפעה משרי אחדות העבודה - האגף הניצי בממשלתו.)
Deep shit. 147203
מעניין שיש אנשים שמרשים לעצמם תמיד (רק כי נותנים להם במה) לדעת הכל על הכל ולהיות מומחים בהכל. עופר שלח היה פעם פרשן ספורט כשהיה קטן, לא?
אני לא מעוניין להיכנס לכל הסיבות שלדעתי הנסיגה מלבנון, בדיוק כפי שבוצעה, היתה פשוט מצויינת מכל הבחינות, אבל אתן רק נקודה אחת למחשבה: לכל מי שמצליח עדיין לזכור בין ערפילי הזמן והדיס-אינפורמציה כמה דם וכסף נשפכו לפני, ואיזה שקט כמעט מוחלט, ללא השקעה כמעט בביטחון באיזור הצפון יש עכשיו, אולי צריך לשאול את עצמו את השאלה הבאה - "האם לפעמים, כדי להשיג שקט לארוך זמן, צריך להראות לערבי כאילו הוא ניצח, או לצאת כשלצד השני נשאר עדיין להוכיח משהו?"
Deep shit. 147404
השאלה היא "האם לא ניתן לצפות מראש מלחמות מיותרות, וכאשר בכל זאת התחילו בהן, האם לא ניתן לצאת מהן כמה שיותר מוקדם?"
על דברים כאלה בדיוק כתבה ברברה טוכמן את "מצעד האיולת".
Deep shit. 147491
אני מניח שבתגובתך לא התייחסת ממש לשאלה הרטורית שלי, שביקשה להצדיק את אופן היציאה מלבנון כפי שבוצע ע"י ברק, אלא חזרת מראש להצדקת המלחמה עצמה, שזה דיון אחר לגמרי.
כוונתי בשאלתי היתה, שכנראה עדיף היה לסגת "כאילו בפניקה" כדי שהחיזבאללה יוכלו להרגיש "ניצחון" ובכך לשקוט כשהגיעו לקו הגבול הבינלאומי,מאשר לצאת באופן בו חיזבאללה יחשבו שעשינו להם טובה, או ביצענו זאת בדרך שפגעה בכבודם, ולכן להמשיך להטריד אותנו גם לאחר הנסיגה.

אבל מאחר והעלית את שאלתך באופן כה פרובוקטיבי, אגיב אליה כלשונה:
אין מלחמות מיותרות, לצערי, בשום מקום וזמן בעולם. כל מלחמה או מבצע צבאי משרת אינטרס של מישהו, ולכן אינו מיותר מבחינתו. השאלה שאדם מן הרחוב צריך לשאול את עצמו היא: "האם מתוך דיעותי וידיעותי, צריך היה לפתוח במלחמה הזו, ושהיקפה יהיה כזה וכזה?"
לגבי מלחמת של"ג, התשובה שלי לשאלה זו היא: כנראה שבלתי אפשרי היה לחסל את ירי הקטיושות מ"פתחלנד" לישראל ללא מבצע צבאי. לגבי הצדקת היקפו ואופן סיומו - אני לא מתיימר לדעת מספיק פרטים.
אולם, רק מהתבוננות בהשתלשלות העניינים, אני מנחש שרוב ממשלות ישראל בחרו שלא לסגת עד שיקום ארגון חזק שייכנס לדרום לבנון וישלוט בה באופן הרמטי, שימנע מקסימום חדירות וירי לצפון המדינה, וגם לא ייאלץ את המדינה להחזיק כוחות רבים בקו הגבול, ולחשוב מידי פעם על כניסה מחדש לעוד "של"ג" או "ענבי זעם" וכו'. וכנראה היה זה בתקופת ברק כשהבשילו התנאים למסור את השטח לידי ארגון זה - החיזבאללה, שלמרות דימויו הקיצוני, כבר מוכיח מעל לשנתיים שהוא אכן מייצר שקט בצפון.
Deep shit. 147745
הכניסה ללבנון לא היתה למטרת עידוד אירגון חזק שיביא לשקט בדרום לבנון, אלא לגירוש אש''ף מדרום לבנון (תוך כדי הפרת הסכמים שהושגו בין ישראל לאש''ף בתיווכו של פיליפ חביב) והסיבה העיקרית - השלטת ממשלת בובות בבירות.

גם לאחר שנכשלה מטרה זו, אש''ף גורש והסתבכנו בלחימה מיותרת עם הסורים והעדות השונותבדרום לבנון, לא היה לנו השכל לצאת משם. (פעולה בשכל נחשבת בישראל לתבוסתנות שמאלנית.) כך, השיעים שבתחילה זרקו עלינו אורז, פנו לפלג הקיצוני - החיזבאללה, שהתחזק אך ורק בגלל נוכחותנו המיותרת שם וגם הפלג השיעי המתון יותר, אמ''ל, הקצין בעמדותיו כתוצאה מכך.

את הדייסה שבישל לנו שרון אנחנו נאלצים לאכול עד היום, ומי יודע עד מתי.
ועוד דבר. 147747
באשר לעופר שלח, האיש מבין בתחומים רבים.

בין השאר הוא כתב לקסיקון קולנוע מצוין, בימים שטרם הימד''ב.
מאיפה כל הסילופים האלה?? 147844
אנסה להעמיד דברים על דיוקם:
נכנסנו ללבנון בשעה שמידי יום ירד "גשם" של קטיושות על יישובי אצבע הגליל, ואחרי שהבנו (בדיוק כמו שכבר רובנו מבינים היום), שאי אפשר לעשות הסכמים עם ארגון שמפר אותם, ומפציץ מתי שנוח לו (כן, בדיוק אותו יאסר, ובדיוק אותו אש"ף).
לא היתה רק מטרה אחת, אלא שתיים: הראשונה והמיידית - חיסול תשתית ה"פתחלנד" שחנקה את לבנון בצבת הטרור האדירה. השניה - לוודא שיקום שלטון חזק ואוהד לישראל, כדי להבטיח שבוואקום שנוצר לא תקום תשתית טרור חדשה. הצלחנו במטרה הראשונה לאחר מאבק עיקש מול האויבים הברורים בחוץ וישראלים בעייתיים מבית (כמו האלוף מצנע הזכור לטוב...), אבל אז נשארה הבעיה השניה.
מאחר והשלטון בלבנון הוסיף להיות לא יציב, היה צורך במציאת פיתרון מקומי לאיזור הדרום, שהוא המעניין יותר מבחינת ישראל. לשם כך הסכימה ישראל לנוכחות החיזבאללה, ובשלב הנסיגה אף השאירה לו בסיסים שלמים עם חלק מהאמל"ח. עיתוי הנסיגה כנראה קשור לעיתוי בו חיזבאללה עבר שינוי מלא מארגון מיליטנטי קיצוני לארגון בעל אופי פוליטי הפעיל ומשפיע בזירה הלבנונית, וכך מבטא את חוסנו ויציבותו במידה שהשביעה את רצון קברניטי ישראל בעת הנסיגה (העבודה בימי ברק, להבדיל מקודמיו שהשתייכו לשני הצדדים של המתרס, אך בכל פעם לא מצאו שהעיתוי לנסיגה מתאים).
כדי להבין את הנושא מבפנים, קישור לאחד המאמרים המדבר על אבולוציית החיזבאללה מצורף:
מאיפה כל הסילופים האלה?? 147856
למען הדיוק ההיסטורי: נכנסנו ללבנון בשעה שבמשך כיום אחד ירד "מבול" של קטיושות על יישובי אצבע הגליל, וזאת לאחר כשנה של שקט בגבול. השקט הופר כמעט יום שלם לפני תחילת אותו "מבול" בהפגזות מסיביות של צה"ל בלבנון. אותו יאסר ואותו אש"ף לא הפרו את ההסכם, וגם לא הפציצו מתי שנוח להם, אלא בתגובה (מאוחרת ולאחר שעות רבות של איפוק) להפצצות אותן ספגו.
מאיפה כל הסילופים האלה?? 147860
ב-‏3 ביוני נפצע אנושות שלמה ארגוב, שגריר ישראל בבריטניה, מירי מחבל. זה היה "הקש ששבר את גב הגמל" בשורה של הפרות הסכם מאז "הפסקת האש", אותה אתה מזכיר, מיולי 02. הפירוש של ערפאת התמים לאותה הפסקת אש היה: אפשר לחסל ישראלים בכל מקום פרט לגבול הלבנוני, כאשר חוליות המרצחים מאומנות ומצטיידות באמל"ח ב"פתחלנד" שבלבנון.
באותה תקופה, פרט לניצול "הפסקת האש" להתעצמות אדירה באמל"ח התקפי של הפתח בדרום לבנון, הרגו המחבלים 5 חיילי צה"ל, 3 חיילי צד"ל, 3 תיירים (שלושתם נרצחו בירושלים), 4 ערבים (שנרצחו ביו"ש) ו-‏8 אנשים בפיגועי חו"ל (מהם 2 יהודים ישראליים, כולל יעקב ברסימנטוב). נפצעו 250, מהם 42 תיירים בישראל ו-‏160 איש בחו"ל (ובהם 24 יהודים). פיגועי חו"ל כללו את מכונית התופת במרכז היהודי באנטוורפן ופיצוץ מטענים באוניה "אוריוז" ובמסעדה יהודית בברלין, התקפת בית הכנסת בוינה וכו'. על כך יש להוסיף את הפיגועים הרבים אשר בוצעו אבל נכשלו או נחשפו, החל מניסיון הפגזת אילת בקטיושות מעקבה, דרך מטענים שהונחו באוטובוסים ובתאי טלפון ועד מוקשים וניסיון פיצוץ בגן ילדים בחולון.
ב - 6 ביוני, לאחר הרעשה של צה"ל ומענה של הפתח, התחיל מבצע של"ג.
''אבו נידאל אבו שמידאל, צריך לדפוק את אש''ף'' 147864
כדאי להזכיר שמי שירה בשגריר ארגוב היו שלוחיו של אבו נידאל, לא של ערפאת, וראה הכותרת, שהיא כמובן ציטוט מדבריו של בגין בישיבת הממשלה ב-‏3 או 4 ביוני.
''אבו נידאל אבו שמידאל, צריך לדפוק את אש''ף'' 147881
ולמי שלא מתמצא בפרטים: אבו נידאל פרש מאש"ף (אירגון הגג של האירגונים הפלסטינאים), ולא קיבל את מרות ערפאת.
(אבל מה זה משנה, גם הים הוא אותו הים).
''אבו נידאל אבו שמידאל, צריך לדפוק את אש''ף'' 147939
קודם כל אני מודה לערן על התיקון, שהוסיף לי נדבך פעוט אבל חשוב.
אבל דורון, מה עם כל היתר?? להיתפס למעשה האחרון, שהיה בעצם העילה למלחמה, זו כבר לא כל כך מעניין. לא התייחסת לשרשרת הפיגועים והרציחות שקדמה לו, וכן בוצעה ע"י הפתח, והיוותה את הסיבה האמיתית של ישראל להאמין שארגון זה לא קופא על שמריו, וההסכמים אינם מכובדים על ידו.
''אבו נידאל אבו שמידאל, צריך לדפוק את אש''ף'' 147942
אבל למה, לעזאזל, היה צורך להיכנס עד ביירות ולמזרח לבנון לשטחים שבידי הצבא הסורי, ומדוע לא יצאנו משם לחלוטין לאחר שגורש אש"ף?
רצית סיבות? 148019
טוב, הסיבה לכניסה לבירות ברורה - למרות שזו לא היתה אחת מהמטרות של המלחמה, הרצחו של אמין ג'ומאייל והתפוגגות הסיכוי לשלטון לבנוני "נוח" לישראל, אילצו את מנהלי המלחמה בעת ההיא, כדי לסיים לפחות מטרה אחת כמו שצריך, להיכנס למעוז הפתח האחרון במערב בירות, כדי לגרש את אש"ף למדינה אחרת, באופן ששיקומו לא יוכל לקרות בשום אופן בדרום לבנון, וההערכה היתה שזה ייקח לו שנים רבות לבצע זאת במקום אחר. הסיבה שלא נסוגו "באמצע" היתה הפקת לקחים ממבצעים קודמים (ע"ע ליטני), שהיכו קלות בטרור, ששיקם עצמו זמן קצר לאחר מכן. היציאה למלחמת של"ג היתה מתוך ההכרה שהפעם הולכים עד הסוף (נכון שהכרה זו לא היתה ממש חובקת קואליציה, אבל היא היתה הדומיננטית).

לנושא המעורבות מול הסורים: הערכת גורמי המודיעין (שהתגלתה כנכונה) היתה, שתקיפת נקודתית של אזור הבקעא, בו היו סוללות הנ"מ הסוריות, שהפריעו לפעולת צה"ל בלבנון מול אש"ף, לא תגרור מלחמה כוללת. בנוסף, נשלחה אזהרה ממשלת ישראל לסורים טרם התחלת תנועת הכוחות לבקעא, כדי להימנע מעימות זה אם אינו הכרחי. הסורים לא הגיבו, אך הזרימו כוחות נוספים לבקעא, והמשיכו לאיים על פעולת צה"ל מול הפתח, ולתת מחסה לחלק מהארגון בשטח שהוחזק על ידם. זו היתה הסיבה היחידה לפעילות המוגבלת מול הסורים.

לגבי השהיית היציאה-זו פשוט נמתחה על הרבה שנים וממשלות, שאני לא בטוח שאני יכול לעקוב ולהסביר את כל האינטרסים המשתנים. הניחוש שלי, אותו גם הסברתי באחת מהתגובות הקודמות, הוא שאחד הגורמים הדומיננטיים לרצון להישאר היה לא ליצור ואקום שלתוכו יצמח איום חדש, ובמקביל לטפח ממשל לבנוני או מיליציה מקומית יציבה שתגן על ישראל מתוך לבנון. זמן רב נראה היה כי צד"ל הוא התשובה, אולם כיום די ברור כי היה זה החיזבאללה שתפס את המקום כארגון יציב, השולט ביד ברזל בדרום, ואינו "מחמם" את הגבול.
בילבלת בין אמין לבשאר 148038
באשיר 148048
''אבו נידאל אבו שמידאל, צריך לדפוק את אש''ף'' 147945
בתגובה 147844 כתבת "נכנסנו ללבנון בשעה שמידי יום ירד "גשם" של קטיושות על יישובי אצבע הגליל, ואחרי שהבנו (בדיוק כמו שכבר רובנו מבינים היום), שאי אפשר לעשות הסכמים עם ארגון שמפר אותם, ומפציץ מתי שנוח לו"

ההסכם שכביכול הופר ע"י אשף לא חייב אותו לקפוא על שמריו. הוא גם לא חייב אותו להגן על שגרירי ישראל ברחבי העולם. הוא אפילו לא אסר על אשף לפגוע בחיילים, וגם לא באזרחים, ישראליים.
ההסכם היה הסכם להפסקת אש לאורך הגבול הישראלי לבנוני, וככזה הוא קויים ע"י אשף עד להפרתו ע"י ישראל. האם היה זה הסכם טוב? הסכם מספק? יתכן שלא. האם היה לישראל אינטרס להפר אותו? כנראה שכן (שהרי הוא לא הופר בטעות). האם היה לאשף אינטרס לקיים אותו? שוב, כנראה שכן, שהרי גם כאשר ישראל הפרה את ההסכם, אשף לא נחפז להשיב אש, אלא נגרר לתגובה כמעט בניגוד לרצונו. האם אשף היה מפר את ההסכם, במועד ובנסיבות שהיה נראה לו כי יצמח לו רווח מכך? להערכתי ניתן לשער שכן.
אבל אם ניתן ללמוד מהשתלשלות הארועים שקדמה למלחמת לבנון על אמינות אחד הצדדים ונכונותו להפר הסכמים (למעשה "הבנות", לא היה מסמך חתום), הרי *במקרה זה* לא מדובר בצד הפלסטיני.
מהי הבנה? 148018
אתה בעצמך אומר שנראה לך שאש"ף היה מפר את ההסכם במועד מאוחר יותר.
כנראה שהגעת למסקנה זו משום שזה קרה מספיק פעמים לפני 82, וכנראה משום שהיתה הבנה ישראלית ש"הפסקת האש" מנוצלת להתעצמות למטרות תקיפה, ולא בגלל העובדה שהארגון והעומד בראשו החליטו ממש להפסיק את הפעילות העויינת כנגד ישראל (להבדיל מהמצב כיום עם חיזבאללה). הראיות הנוספות הן אלו שהראיתי באחת מהתגובות הקודמות.
איני קורא למה שאש"ף עשה באותה שנה "שמירה על ההבנה", מאחר וכל הסכם כתוב מלווה גם ב"רוח ההבנה" שהיא חלק בלתי נפרד ממנה. אני מניח שהבנה כזו, המתקבלת ע"י ישראל, לא נוצרה למען נתינת הארכה לאש"ף להתחמש עד למתקפה הבאה, אלא במטרה לייצר יציבות בגבול, ובכלל מול הארגון. כשזה לא קורה, זוהי הפרת רוח ההסכם.
הטענה שלך, כאילו פיגועי הטרור שקרו במקומות אחרים אינם הפרה, ואינה מהווה פגיעה באמינות אש"פ, היא התממות מסדר גודל לא רע, מהסוג שבו ילד אומר למבוגר, לאחר שצבת ילד אחר: "הבטחתי שלא אכה, ורק צבתתי".
סוף ציטוט 147882
אני דווקא זוכר שהציטוט היה ''מה זה משנה, כולם אשף''.
קשה לי להאמין שבגין אמר ''לדפוק את אשף''. לא מתאים לי לפרסונה שלו.
סוף ציטוט 147884
נדמה לי שהפתרון לקושי הוא פשוט שהציטוט שמיוחס לבגין שייך לרפאל איתן.
סוף ציטוט 147903
זה מה שקורה כשכותבים מהזיכרון. למישהו יש את "מלחמת שולל" זמין?
התייחסו להודעה הנ''ל כאילו נכתבה בשמי. 147148
/ב טומי לפיד היה בהודעה אחרת, שהתייחסה להתנהגותו המשעשעת עד מקוממת של שר המשפטים בתוכניתו של Tim Sebastian.

לדוגמה, מלות הסיום:
Sebastian: It has been great having you on this show.
Lapid: I wish I could say the same about you.
התייחסו להודעה הנ''ל כאילו נכתבה בשמי. 148233
מאוד תמוה הסבסטיאן הזה (בהנחה שאני חושב על המראיין הנכון). ראיתי אותו מראיין אחד מראשי החמאס ששמו פרח מזכרוני‏1, תוקף אותו ארוכות בלי לתת לו ממש להגיב על כך שהוא תומך ברצח בדם קר של נשים וילדים, ופתאום, ברגע, ובלי ממש לשנות את ההבעה על פרצופו - "היה נעים מאוד לארח אותך כאן". מה נעים, איזה נעים? אתה בעצמך אמרת שהאיש רוצח. מה נעים בזה?

1 כן, כל הערבים אותו דבר. בסדר?
והיה גם מי שהתריע. 148288
תתעדכן במחשבות הנכונות לפני שאתה כותב 148290

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים