בתשובה לגילית, 02/06/03 17:10
לא, 149773
א. את טועה, חובת ההוכחה היא לא ל"כוחות מיתים", חובת ההוכחה היא, כאמור, לכך שהחמסה היא חפץ "שבעיני חלק מהציבור יש ביכולתו להיטיב או להרע עמו". לצורך כך, נבחר את החלק בציבור הקרוי דרור קשטן. כידוע‏1, אותו חלק מחזיק ברשותו חמסה, ומאמין שהחזקת החמסה בצורה מסויימת תביא לו מזל במשחקים אותם הוא מאמן.

ב. אז למה אף אחד, כולל את גברתי הנכבדה, ואת דובר המפד"ל, לא התרעם על הניתוק של השופטים האשכנזים *בזמן שנקבע התקדים*. אף אחד, מלבדך, לא השווה את החמסה לברכה מהרב, מלבד זה ששניהם אסורים. השופטת לא אמרה שחמסה שווה ברכה מרב, אלא שלחלק חמסה אסור לפי חוק, כמו שהיא הייתה מחוייבת מכח החוק, והתקדימים. כל החלטה אחרת הייתה שערוריתי, ולו משום שהיא הייתה מתעלמת ללא סיבה מהתקדים. אף אחד לא בלבל חמסה עם ברכה מרב, פשוט שניהם אסורים. אסור גם לחלק בתים לבוחרים, אסור לחלק מקומות עבודה לבוחרים, האם שופט שיאסור על חלוקת בית לבוחר מבלבל בין בית למקום עבודה? אף אחד לא מזלזל *בך*. אף אחד לא התייחס אלייך. אין לזה שום קשר אלייך. נסי להתרכז, השופטת לא אמרה שבוחרי המפד"ל הדתיים הפרימיטיביים מאמינים בחמסות, בדיוק כמו שהשופט שפסל את החמסות של מר"צ לא אמר שבוחרי מרצ הפרימיטיביים מאמינים בחמסות. את קוראתדברים שלא נכתבו, ומתעלמת מלשון החוק ומהתקדים החד משמעי. אין לך (ולי) שמץ של מושג מה תלוי בסלון של השופטת, את מסיקה מסקנות מטופשות על סמך הנחות יסוד חסרות ביסוס והתעלמו עקבית מהעובדות כמו שהובאו בפנייך. לפני שאת נותנת דוגמאות למה "זה" עלול להוביל, נסי להבין ש"זה" לא מה שקרה. אף אחד לא התייחס למצביעים הפוטנציאלים של המפד"ל או של מר"צ, אף אחד לא התייחס לאשכנזים או לספרדים, אף אחד לא התיחס לדתיים או לחילוניים, היחס היה רק ל"חלק מהציבור".

1 לקוראי מדורי הספורט, וצופי הכדורגל בישראל.
לא, 149774
א. אתה יכול להוסיף לרשימה גם את השר לשעבר אלי סוויסה מש''ס שהתפאר בכתבת טלויזיה, באחת הפעמים בהן הוגשה עתירה נגד חלוקת קמיעות על ידי מפלגתו, כי הוא מחזיק בכיסו חמסה כסגולה למזל ולברכה, ואף הציג אותה לעיני המצלמה.
לא, 149776
א. זה לא ממש מדגם מייצג, נכון? כלומר, אם אמצא לך חמישה שחקנים שיש להם גרבי מזל, יהיה אסור לחלק גרביים?

ב.אישית לא הייתי עירנית לקביעת התקדים. השופטת אמרה שחמסה היא קמע, כלומר שיש אנשים המאמינים שהחמסה תביא להם מזל טוב. האמנם זה טיפשי מצידי לטעון, שלשופטת אין מושג מהו קמע לאדם הדתי? הרי לו הייתה יודעת, הייתה מבינה שחמסה מבורכת מהרב כדורי היא קמע, וחמסה עם תפילת הדרך מהמפד"ל או ממר"ץ- לא. לא חלקתי על כך שהיה תקדים, אבל זה שהיה תקדים ממש לא אומר שהוא צודק.

שופטים מפעילים פרשנות. כדי לפרש כראוי "קמע" (וגם "הסתה", למשל) חייבים להכיר את ההקשר, הציבור, החוקים הפנימים. כאן, הופעלה כאן פרשנות מוטעית לחלוטין. כולה חמסה, הפעם.
לא, 149779
א. זה מה שאני מנסה להסביר, המדגם לא צריך לייצג את הציבור, לא את ציבור הבוחרים, לא את ציבור המצביעים ולא את ציבור המצביעים למפלגה המחלקת. המדגם צריך לייצג *חלק* מהציבור. זה החוק כלשונו.

ב. לא היית מודעת, ולכן הבאתי לך את התקדים בתגובה 149606 ואחרי שהבהרת שאת מתעלמת ממנה, הבאתי אותה שוב בתגובה 149756 ושוב בתגובה 149773.

השופטת לא אמרה *כלום* על אדם דתי. גם השופט לא אמר כלום על אדם דתי. גם ש"ס, שהגישה את התלונה כנגד מר"צ, לא אמרה כלום על אדם דתי. ולכן, בטח שלא נאמר כלום על מהו קמע לאדם דתי. את קוראת בפסק הדין דברים שלא נכתבו שם. התקדים הרי היה של חמסות שחולקו ע"י מר"צ, מפלגה חילונית, ולכן אין כאן שום יחד למהו קמע בעינייך או בעיני אדם דתי. זה שהיה תקדים, צודק או לא צודק, עדיין מחייב את השופטת. זה שלשון החוק חד משמעית, צודק או לא צודק, עדיין מחייב את השופטת.

שופטים מפעילים פרשנות, לפי לשון החוק ןהתקדימים, אבל החוק לא מתייחס לקמע ללא הגדרה, ההגדרה לקמע ניתנה בחוק, ולכן אין כאן מקום לפרשנותו של השופט. תחליפי את המילה קמע ב"כל חפץ שבעיני חלק מהציבור יש ביכולתו להיטיב או להרע עמו", ותקראי שנית את פרשנות השופטת.

לא הבנתי מה ההבדל בין "הפעם" לבין פעם שעברה.
לא, 149802
לא הפעם שעברה, הפעם הבאה.

החוק מגדיר ''קמע'', והוחלט שחמסה מתאימה להגדרה. אני טוענת שהוחלט כך מתוך בורות.
בורות? 149877
ועדיין לא הסברת לי למה בפעם שעברה הכל היה בסדר...

את טוענת שהוחלט כך מתוך בורות, משום שיהודי דתי לא אמור להאמין שחמסה מביאה מזל, ולראיה את מביאה את עצמך כדתיה שלא מאמינה שחמסה מביאה מזל. כל זה טוב ויפה, אבל לא קשור כלל. ההחלטה שחמסה היא קמע לא אומרת שהשופטת טוענת שיהודים דתיים מאמינים שחמסה מביאה מזל, אלא שיש חלק מהציבור שמאמין שחמסה מביאה מזל. לא חלק מהציבור הדתי, אפילו לא חלק מהציבור היהודי, חלק מהציבור. לא חלק ממצביעי המפד''ל, לא חלק מאשכנזים מצביעי המפד''ל, חלק מהציבור. את העובדה שיש כזה חלק כבר ביססנו, את השאלה אם החלק הזה כולל בתוכו יהודים דתיים או לא, לא סגרנו, אבל היא כלל לא רלונטית. לצורך החוק, מספיקה ההוכחה שקיים כזה חלק. מכאן, הבורות היא לא של השופטת (כלפי מנהגי היהדות), הבורות היא מצידך (כלפי חוקי המדינה).

גם איסור לחלק רגלי חזיר, איקונות, או פסלים של בודהה, במידה ויתברר שקיים חלק מהציבור שמאמין שהם מביאים מזל, צריך להאסר, למרות העובדה שברור שהדברים האלה אסורים על אדם דתי. אין באיסור על הדברים האלה שום דבר שנוגע לדתיים, ואין באיסור על הדברים האלה, כמו גם על חלוקת חמסות, שום דבר אישי נגדך, ואיסור חלוקתם לא נובע מבורות, אלא מהחוק.
איך הוכחנו? 149885
אמרתי- לא הייתי ערה לפעם שעברה. גם היא לא בסדר. אני מניחה שלאף אחד לא היה כוח לעשות מזה רעש, כולה חמסה.

איך, בדיוק, הוכחנו שיש המאמינים שחמסה תביא להם מזל טוב? כי לדרור קשטן יש חמסה? אנא, ראה עפרונית והגרביים.
איך הוכחנו? 149886
לא כי לדרור קשטן יש חמסה, כי דרור קשטן מאמין שהחמסה מביאה לו מזל טוב.
איך הוכחנו? 149888
אגב, עיון ב http://www.r-shkalim.co.il/aye.html מראה שהחמסה היא קמע מוסלמי מוכר (ומוסלמים הם חלק מהציבור).
לא, 149809
א. אבל אם לשחקנים יהיו גרבי מזל, ומישהו ירוץ בבחירות לוועד השחקנים‏1, ויחלק גרביים שמוכרזות כ"גרבי מזל" אז לצורך העניין, כן, זה יוגדר כשוחד רוחני.
הרי סעיף 122 (6) לחוק הבחירות נוסף על מנת לפתור את הבעיה שחפץ שמבחינה טכנית אין לו ערך, מהווה דבר בעל ערך והשפעה על מקבלו.
בבחירות למועצת עירית נתניה, בשנת 98', אמר השופט (חשין?) את הדברים הבאים‏2 בהתייחסו למתן קמיעות: "...ברציונל שביסוד הקביעה, שקמיע, שמן הבחינה הפיזית אינו כולל יותר מאשר מלל על פיסת נייר, מהווה מתנה אסורה". ורק לציין, שהפסיקה הזו ניתנה לפני שהתווסף סעיף 122 (6)לחוק הבחירות.

ככה שהשוחד, הרוחני לפחות, הוא אכן תלוי תרבות. מבחינתי, אם מישהו יתן לי גרביים מסריחות, זה בטח לא יגרום ליל להצביע בעדו. לא לוועד שחקני הכדוריד, ולא לראשות הממשלה. מצד שני, אם הייתי שחקנית כדוריד שמשוכנעת שזה מה שיוביל את הקבוצה שלי לניצחון...

ויותר מזה- לטעמי, דווקא היום כשהגבולות בין המותר לאסור הם כל כך מטושטשים (או שסתם מתעלמים מהם בכוונה) צריך להקפיד עוד יותר, על מנת למנוע מהקווים האדומים להיות עוד יותר ורודים.

1או כל מקבילה אחרת מטאפורית. התחום שלי זה שוחד(וגם זה, בערבון מוגבל), לא ספורט.
2תר"מ 153/98 ערער ואח' נגד רשימת ש"ס בבחירות למועצת עיריית נתניה ואחרים.
לא, 149814
אבל מה הקשר לשוחד?

הרי אף אחד לא אמר - תוכיח שתצביע לי, ותקבל חמסה! המלאי מוגבל! אף אחד גם לא אמר- זו מתנה שעובדת רק אם מצביעים לי! מדובר במחזיק מפתחות הניתן חינם לכל דורש בלי פרשנות והוראות הפעלה. הוא לא הוכרז כ"מחזיק מזל" ומי שעדיין רוצה חמסה יכול לקנות בחנות של השני שקל. זה לא שונה משום חמסה אחרת שמחולקת ואף אחד לא חולם לאסור.
כשהגבולות מטושטשים, זה נכון, צריך להקפיד, ודוקא משום כך ראוי לא להפעיל, מטעמי נוחות ודיעות קדומות, שיטת איסור גורף. מדובר כאן במקרה שמיותר לחלוטין לאסור אותו, רק בורות ועצלות יכלו להביא לפסיקה האבסורדית.
יש הגיון הלכתי כזה- הולכים לפי המתיר. למה? כי הרבה יותר קל להתעצל ולהגיד "אסור" בלי לבדוק, אבל מי שירד לעומק העניין סומכים עליו יותר. טראומת ש"ס הותירה רושם עמוק בשופטת, וזה יופי. אבל זה לא הופך באופן גורף כל מה שנראה לשופטת (בטעות!) סמל יהודי לקמע.
מה שאסור אסור ומה שמותר מותר 149815
לא כל כך הבנתי את ההגיון ההלכתי. אם הרבה יותר קל להתעצל ולהגיד "אסור" בלי לבדוק, אז ברגע שקבענו שהולכים לפי המתיר אז שוב אנחנו מתעצלים ואומרים "מותר" בלי לבדוק (כי אנחנו סומכים על המתיר), לא?
אסור מותר מותר אסור 149822
אנחנו הולכים לרב, זו ה''בדיקה'' שלנו.
אבל כשאתה הולך לרופא מומחה, אתה תחפש את זה שלא מבייש את מקצועו ובודק דברים לעומק.
הנחת היסוד היא, שהרב לעולם לא יחטיא אותך. הוא אדם מאמין, הוא לא יגיד לך שמותר לגנוב. אבל, אם לא תעשה כלום, אתה גם לא תחטא בכלום, ולפיכך הרב יכול בשקט לפסוק לך שכל ספק הוא לחומרא, וכך אתה לא תחטא והוא לא יחטיא אותך. אבל זו אינה דרך תורת ישראל, ואין לאסור את מה שמותר- הרב צריך לטרוח ולבדוק, ולאסור רק את מה שבאמת אסור. ואם הרב המתיר אומר לי שמשהו אסור אני אסמוך על זה בעינים עצומות, כי אני יודעת שהוא לא פטר אותי בקש.

(על קצה המזלג, כמובן)
ולזה קוראים ''כח דהיתרא עדיף'' 149830
(ההסבר - מה שגילית אמרה).
149816
אני חייבת לציין שזה גם משהו שאני תהיתי לגביו, ולא מעט. בניגוד לשוחד "רגיל" כל הקונספט של שוחד בחירות (רגיל, לא רוחני) נראה לי תמוה למדי- הרי גם אם מישהו בוחר לתת לי שוחד, איך לעזאזל הוא אמור לדעת מה שמתי מאחורי הקלפי? ז'תומרת, כבר בחרתי לעבור על החוק, אני לא חושבת שהאמינות שלי היא משהו שאפשר לסמוך עליו יותר מדי.

כמובן, כשמדובר בשוחד רוחני זה שונה. הרי אם למישהו יש כוחות כאלו שיכולים להשפיע על חיי/בריאותי/כלכלתי/וואטאבר, קטן עליו לנחש איזה פתק שלשלתי לקלפי בבחירות לוועד הבית.

איך זה קשור למה שאת אמרת? אני לא משוכנעת שזה קשור באזיקים. יכול להיות שזה לא. את המקרה של מחזיקי המפתחות של המפד"ל אני לא מכירה לעומק. האם זה אומר שאני חושבת שהפסיקה אבסורדית? לא. אני פשוט לא יודעת.
לא, 149872
אנחנו מדברים על גרבי מזל של 20 שחקנים שרודפים אחרי כדור או רק 22?
לאלאלא 149884
אנחנו מדברים על עשרים שחקנים הרודפים אחרי שתי גרבי מזל, הרודפות אחרי כדור.

(או: אנחנו מדברים על 22 שחקנים עם שכל של שתי גרביים, עד כדי כדור)
הגזמת. 150211
כבר הוכחת שבקושי אני מבינה בכדורגל,‏1 אז עכשיו אתה מצפה שאני אדע כמה אנשים יש בקבוצת כדוריד ממוצעת?

1כאילו, שיואו? זה מה זה מפתיע?‏2
2אבל כמו נקבה, בבגדים אני מבינה. בעיקר אחרי שמצאתי חצאית סופר מגניבה (במלעיל בבקשה) מהימים שאמא הייתה דקה במיוחד.‏3
3ולכן אני מאמצת אותה בחום.

__________
העלמה עפרונית חזרה לרעבוש.
לא, 149950
כל מה שאמרת לא קשור לכלום. מה זה משנה מה הגוף שאליו רצים המתמודדים?

מה שכן חשוב הוא ש"גרבי מזל" הן לא גרביים שאיזה מישהו בירך, אלא פשוט גרביים שנלבשו בזמן משחקים חשובים ומוצלחים מאוד, וההצלחה "דבקה" בהן, עד כדי כך שהשחקן האוויל לובש את אותן הגרביים לכל המשחקים בהנחה שההצלחה במשחקים ההם נבעה מהגרביים הממוזלות, ולא מדברים אחרים.

אביא דוגמא מתחום קרוב יותר לליבי. במשחקי תפקידים תמיד יש מבחר גדול של קוביות. בד"כ, בקבוצת שחקנים, תגלי שלשחקנים מסויימים יש העדפה לקוביות מסוימות. בקבוצה אחת ששיחקתי בה הגענו אפילו לקונצנזוס כנגד אחת הקוביות שנותרה מיותמת רוב המשחק, פשוט כי היה לה מזל רע‏1. אם מישהו היה בא אלי ומציע לי "קוביית מזל" הייתי מטיל אותו לאלף עזאזלים, יחד עם הקוביה שלו. הקוביה מקבלת את סיווגה כבת-מזל או חסרת-מזל תוך כדי משחק, לא מתוקף חיצוני כלשהו.

כל זה, כמובן, לא נכון לגבי קמעות - קמעות הם חסרי ערך מתוקף השימוש בהם, וכל ערכם הוא במזל שהושם בהם ע"י גוף חיצוני כלשהו: רב, מקובל, מיסטיקן וכד', או, לחלופין, מעצם היותם משהו שבו עצמו גלום מזל - חמסה, תלתן ארבע-עלי, רגל ארנב - ואז זה נכון לגבי כל הפריטים מסוג זה. לא יכולה להיות חמסה חסרת-מזל או חמסה נייטרלית: כל החמסות הן בהכרח בנות-מזל.

1 לא באמת חשבנו כך, אבל זה לא הפריע לאף אחד.
לא, 149952
כלומר אסור לחלק תלתנים לפני בחירות?
כן, 149955
תיאורטית.
כן, 149956
יש כמה חמורים שיתנגדו לאיסור זה.
כן, 149964
חשוב להדגיש שמדובר אך ורק בתלתנים עם ארבעה עלים. סתם תלתנים פושטים מותר ואף כדאי לחלק לציבור הרחב. אני גם מציע לחלק לפרקונים, אם כי זה עשוי להחשב שוחד בחירות, משום שלכל אחד מהם, כידוע, יש גישה לקדרת זהב אי שם בצידה השני של הקשת, או משהו כזה.

(דובי, מתבלבל בין הארי פוטר, ארטמיס פאול ועוד כל מיני מקורות אחרים)
כן, 149966
סתם תלתנים פושטים, לא רק שמותר ואף כדאי לחלק לציבור הרחב, זה גם נעשה בפועל. עובדה שכל החמורים אוכלים את זה בתאבון.
כולם חכמים כולם,כולם מחכים לנסים 150027
אבל ב''ג'ימי גרימבל'' העסק עם נעלי הכדורגל הממוזלות עבד,והחנון התחיל להבקיע ואפילו החתימו אותו במנצ'סטר סיטי.
כולם חכמים כולם,כולם מחכים לנסים 150067
כן, וגם קוביות מזל עובדות.
(לטובת מי שיודע איזו פאה היא הכבדה יותר)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים