בתשובה לרודי וגנר, 07/06/03 12:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסיפור הזה על האופק המדיני שדרוש פתאום בשביל אופק כלכלי הוא סיפור שמנפחים לנו בו את השכל לאחרונה, כדי שנקבל את רעיונות השמאל, (ולמרבה הצער רוב הציבור אכן קנה אותו). במאמרי "אופק מדיני אז ועכשיו" ספרתי על תקופות שבהן לא הייתה שום אופציה ל"אופק מדיני" (בגלל החלטה שלנו שאין מה לדבר על שום שטח שהחזקנו בידנו אז לטובת האופק. הרי כל העניין הזה של אופק נוצר בגלל שטחים שאנחנו מוכנים לוותר עליהם), ובכל זאת אי אפשר לומר שהכלכלה שלנו נעצרה אז. אותי אישית אותו רבע הרוג מדאיג ומצער יותר ישירות, מאשר השלכותיו הכלכליות. היום האופנה היא לטרטר לעצמנו את השכל, כמה שהדבר הזה נורא, ועצם הטרטור הזה, בנוסף לזה שהוא מטופש, מביא נזק, כי האויב מקשיב, ובשביל מה לו לדאוג לנו לאופקים מדיניים ? עדיף לו לחכות עד שנתמוטט כלכלית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אופק מדיני למען אופק כלכלי הוא לא ניפוח שכל שמאלני אלא המציאות כפי שהימין מסרב לראות אותה. כך גם ענין ה"ויתור" על שטחים שהוא כורח ולמעשה הוא אינו ויתור ואינו נסיגה כלל וכלל אלא חזרה לגבולותינו (כפי שהיינו צריכים לעשות עוד ב67). וכמו שאמרו לך באותו מאמר, הדיבורים על אופק מדיני לגבי התקופה ההיא הם אנכרוניזם, כמו לשאול מדוע פיתחו את פצצת האטום במלחמת העולם השנייה ולא הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי בפה מלא שההתרסקות הכלכלית בשלוש השנים האחרונות אינה תוצאה *ישירה* של המצב הבטחוני, יחד עם אותו חצי הרוג ביום, יחד עם הכספים הדרושים להפעלת צה"ל בשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב עשית את זה, רודי... קודם כל, לא מדובר ב - 3 השנים האחרונות, אלא בשנתיים האחרונות. ואתה יודע טוב מאוד מה קרה בהם - מיתון עולמי וקריסת ההיי טק. ארה"ב לא נאבקת באינתיפדה, אבל המיתון שם בחלק מהמדינות עוד יותר גרוע מישראל (ואני לא מדבר על צרפת וגרמניה). ודווקא תקופה קשה זו מעידה על חוסנו של המשק, שלמרות אינתיפדה ומיתון עולמי הוא עדיין שורד בצורה סבירה, ולמרות הכל - קיימת מגמת קיצוץ רצינית בתקציב הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מגמת קיצוץ רצינית בתקציב הביטחון.'' כן, בטח. מגמת הקיצוץ הרצינית נעשית על חשבונם של השכבות החלשות שרק עליהם מטילים את הגזירות ולא, חלילה, על חברי הכנסת, העשירים, החרדים או המתנחלים שגם תקציבם מזוה כחלק מתקציב הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השכבות החלשות [...] ולא [...] החרדים". 1הכותרת הושארה בכוונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין אנשים עובדים (גם אם הם מובטלים) לבין פרזיטים שהמדינה ממננת להם את הלימוד בישיבה על חשבון שירות לאומי כלשהו ועבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עדיין נשארים שיכבה חלשה. ומה כוונתך ב"שירות לאומי כלשהו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרות שהוא לאו דווקא במסגרת צה''ל אבל נחשב לשירות לאומי - בתי ספר, בתי חולים וכו'. הוא יכול לתרום יותר מעובד רס''ר או תפקידים אחרים בצבא, וצריך ליישם אותו כאופציית חובה לחרדים, ערבים וסרבני מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיותר טעים להיות רעב כשאבא פרזיט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיתי את הקיצוץ בביטחון כראיה לכך שגם בתקופה בה אנחנו בתוך השטחים, תקציב הביטחון בירידה, ולא בעליה. לא התכוונתי להיכנס פה שוב לוויכוחים על התוכנית הכלכלית.. יש לזה הרבה פורומים אחרים, אני בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מאז תחילת 2001). אבל ברצינות: אתה באמת חושב של"מצב" לא היית *שום השפעה* על המשבר הכלכלי הזה? שלא הייתה פגיעה בהשקעות חוץ? ש*לא* הייתה פגיעה בתיירות 1? שלכך שמנהלי חברות מפחדים לבוא לכאן *לא* הייתה השפעה על התמוטטות ההי-טק בארץ, מעבר למשבר העולמי? לגבי תקציב הביטחון כבר ענו לך. ויותר מזה, הקיצוצים בתקציב הביטחון נאכלים יופי ע"י "תוספת תקציב לחומת מגן", "תוספת תקצי לגדר ההפרדה" ושאר סעיפים הנובעים מאי-ההגעה להסכם. ולבסוף, "שורד בצורה סבירה"? אולי החזקים שורדים בצורה סבירה. אולי שרי אריסון, אולי אבי, אולי ביבי וילדיו. הרוב הגדול ממש לא "שורד בצורה סבירה" אלא רק מחפש איפה להיפגע פחות. 1 "פגיעה בתיירות" זה כמו להגיד על האם והפעוטה שצה"ל רצח השבוע שהן "נפגעו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס איתך לדיון על כמה קשה או קל בארץ. בוודאי שלא קל, ובוודאי שיש השפעה למצב המקומי, אבל טענתי היא שהגורם הדומיננטי הוא המיתון העולמי. בהחלט שתיירות וצריכה מקומית נפגעות מ''המצב'' לא פחות מאשר המיתון העולמי, אולם ישראל היא לא כל כך שוק צרכן כמו שוק יצרן (היי טק), ולכן היקף הצמיחה תלוי ישירות במצבם של הקונים שלנו (אמריקה, המזרח ואירופה) - ורק כשאלה במיתון, הכל נכנס לבוץ. כי כשההיי-טק היה בשיאו, הכל היה בשיא, עם ובלי פיגועים. כשההיי טק צנח, אז גם הפיגועים מורגשים יותר בכיס, וזהו מאפיין של גורם מסדר שני (או נמוך יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך שתיארת נכון לאחת הכלכלות של ישראל, אבל לא לשניה. לא זוכר איפה קראתי את המאמר הזה, אבל הייתה טענה שבשיראל יש שתי כלכלות: אחת, הישנה, שהיא עולם שלישי במיטבו, ומרוחקת עשרות מילים מהחדשה, כלכלת ההי-טק והעושר. הכסף של ההי-טק לא מגיע למובטלי הטקסטיל בדימונה, לא הגיע ולא יגיע. המספרים הם *ממוצע* בין שתי הכלכלות. האחת תלויה בפרמטרים גלובליים, ולכן צמחה באופן קבוע עד 2000, וב- 2001 נפלה מאוד. השנייה תלויה הרבה יותר בפרמטרים מקומיים, ולכן צמחה איכשהו כשהיה אופק מדיני, ונפלה כאשר זה לא קרה. ב- 2001, לרוע המזל, קרו שני הדברים (מיתון עולמי ו"המצב") יחד, וזו הסיבה למעבר החד מאיגרא רמא של 2000 לבירא עמיקתא של 2001. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כבר טקסטיל בדימונה (הכל בירדן..) הדינוזאורים הכלכליים של ראשית המדינה נעלמים, וכל תעשייה שאינה כלכלית נסגרת עם החשיפה הגוברת לעולם של מדינת ישראל. מה שאומר שהתעשייה היצרנית המובילה והדומיננטית (והכמעט יחידה) במשק היא ההיי-טק, והרבה מאוד מהיתר סובב סביבה - כל נותני השירותים - מהמלונאי של הועידות, למוסכניק שמתקן את הרכבים השכורים, וכל יתר המיד והלו-טק. לכן המספרים אינם ממוצע. יש להם קשר ישיר להתנהלות תעשייה זו. תיירות חוץ ופנים הינם העסקים שנפגעים בעיקר מהמצב, אבל זוהי פגיעה מסדר גודל משני (למרות שגם כואבת מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעשייה היצרנית המובילה והדומיננטית (והכמעט יחידה) במשק היא ההיי-טק? אנחנו חיים באותה מדינה? מדברים על אותו משק? שמעת פעם על חברות כמו כי"ל? בז"ן? חח"י? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, בלי להיות מדוייק עד הסוף זה כנראה לא עובד: הכוונה לתעשייה המובילה במגזר הפרטי (זו שמושפעת ממיתון עולמי ומצב מקומי) ולא הדינוזאורים שכל הפסדיהם נספגים ע"י הממשלה, ומייצרים קומודיטיז שתמיד ימכרו באותה רמה (החשמל והדלק, למשל...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד אם מוציאים באותה הזדמנות מהרשימה גם את התעשיות הבטחוניות, את היהלומנים, את מפעלי הפוספטים, וכד'. כמה מתושבי דימונה מועסקים (ישירות או בעקיפין) בהיי-טק? כמה מתושבי צפת? עכו? באר-שבע? שדרות? ג'סר א-זרקא? נהריה? או שהמקומות האלו אינם "ישראל" עבורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס, ובענק. התעשיות הביטחוניות (למעט כשתיים) שייכות לממשלה, ולא למגזר הפרטי. הפרטיות שבהן מסווגות כהיי-טק. מפעלי הפוספטים - מה להם ולאינתיפדה? הדגשתי בתגובות הקודמות שלא מדובר בתעשיות ממשלתיות/קומודיטיז, אלא במה שיכול להיפגע - תיירות והיי טק. היי טק לא ממש התרשם מהאינתיפדה. תיירות פנים וחוץ - בוודאי ובוודאי, וזה גם צויין קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה חברות השייכות לממשלה לא נחשבות? בחישוב הצמיחה והתל"ג הן נחשבות ועוד איך. 2. למה רק תעשיות? הרבה מהמשק הישראלי מבוסס על מסחר ושירותים, ואלו נפגעו באורח משמעותי. 3. כיצד נפגע ההי-טק מהאינתיפאדה? בעקיפין. למשל, מכך שהממשלה צריכה יותר כסף לביטחון ולכן מקצצת בתקציבי תמיכה בתעשייה. למשל, מכך שהביקוש למוצרי צריכה מתוחכמים (מחשבים, פלאפונים וכד') יורד כי לאנשים אין כסף זמין, כתוצאה מהפגיעה במסחר ובשירותים [ראה הערה 2]. למשל, 4. בוא נשאל כמה שאלות: איזה אחוז מהעובדים במשק הישראלי מועסקים בהיי-טק? איזה אחוז מהתל"ג מיוצר ע"י ההייטק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. מה אני יודע על המשק והתל"ג, כל החבר'ה. (טוב, אולי לא כולם, אבל רובם, ובטח שכל המוכשרים שבהם.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הן נחשבות לתל"ג ולצמיחה, אבל אם תבחן אותן בתקופות השונות - לא קרה בהן כלום שמחובר לאירועי האינתיפדה. לפיכך, הן לא רלוונטיות לויכוח. 2. אתה "שוכח" שהמשק הישראלי הוא חצי ממנו ציבורי, כלומר משרות של נותני שירותים ותעשיות כבדות שלא מדגדג אותם אינתיפדה ותהליכים, והן מפרנסות אנשים פרטיים שקשורים איתם בחוזים, וזה בהחלט חלק מכובד מהמדינה, אבל מאחר וגם חלק זה אדיש לתהליכים הנ"ל, הוא אינו רלוונטי לויכוח. 3.4. בעצם, הדבר היחיד שרלוונטי הוא המגזר הפרטי, וזה באופן מוחץ שייך בישראל להיי טק. עסק זה *אינו* נתמך ע"י הממשלה כמעט בכלל (למעט סטרט-אפס בודדים וחממות מדען ראשי כאלה ואחרות - אך אלו בגדר השקעה, ואינן מהוות נתח גדול). לגבי "אין לאנשים כסף" - גם על זה דיברתי קודם - אוי ואבוי לנו אם מוצרי ההיי טק היו עבור צריכה פנימית.. גם בזמנים טובים ישראל לא נחשבת כשוק רציני. ההיי טק נפגע רק ששיש מיתון בשווקי הענק של ארה"ב, אירופה והמזרח - וזו הבעיה העיקרית כיום. כך שאם באמת תבחן איפה פגעה האינתיפדה - תגיע לתשובה של "תיירות ושירותים נלווים". כל היתר הוא בשל המיתון הגלובלי, שעדיין עימנו באדיבות השריף מטקסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המשק הפרטי *אינו* ברובו הייטק. רובו דווקא מסחר ושירותים. אלו נפגעים כי אנשים מפחדים לצאת מהבית, ולכן עושים פחות קניות והולכיפ פחות למסעדות. 2. הממשלה נאלצת לקצץ בהוצאותיה, בין השאר בגלל הוצאות הביטחון ובגלל שיש פחות מסים (מסיבה 1, וכן, *גם* בגלל משבר ההייטק). לכן גם תעשיות המקורבות למדינה נפגעות (ראה התכנית הכלכלית של נתניהו). 3. אינך מגיב להשוואה שעשית לעיל עם פינלנד. מדוע הנפילה בצמיחה בישראל הייתה מובהקת יותר מאשר בפינלנד אם זה הכל בגלל ההייטק? באם אתה יכול להביא מדינה אחרת שמשבר ההייטק הפיל אותה (לטענתך) כמו את ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, הוא אינו ברובו היי-טק, אבל כל כך הרבה עסקי לוויין יש להיי טק (השכרת מכוניות, תיירות ואירוח פנים, חברות ייעוץ ועוד עוד), שרוב המגזר הפרטי קם ונופל איתו 2. רק עכשיו, עקב תוכנית נתניהו, יפגעו הרבה במגזר הציבורי-ממשלתי. אין קשר ישיר גם כאן לאינתיפדה. זוהי תוכנית הבראה בגלל קריסה כללית של המשק, והרצון של ביבי לשים את כל המשק על דרך המלך לשוק חופשי יותר. 3. בפעם השלישית: לא הכל - הרוב. ההיי טק הוא המשפיע מסדר ראשון. התיירות (פנים וחוץ) והשירותים הנלווים - השפעה מסדר שני. אין לי רצון להעמיק במקרה הפיני. אני מניח שחלק מהפער נובע מהשפעה של מרכיבי הסדר השני (כמו התיירות). יכול להיות גם כמו שנאמר בתגובה אחרת: הנפילה בפינלנד בתחום ההיי טק לא היתה זהה בעוצמתה לזו בישראל, מאחר ויש לה נגישות גבוהה יותר לשווקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי למטה. הטענה היא שהחלחול הנ''ל מתרחש אולי במרכז הארץ, אבל לא במקומות אחרים, ולא כל הדרך ''למטה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד חוזר ומשווה את החצי (שחשבתיו עד כה לרבע) לאחד וחצי של תאונות הדרכים. ההגיון אומר שאם חצי גורם להתרסקות כלכלית, אחד וחצי צריכים לגרום למפולת גדולה פי שלושה. ברור שזה לא כך, כי לחצי יש ריטינג הרבה יותר גדול ולכן גם השפעה רבה יותר. אבל אם תשכנע בהיגיון הזה את המשקיעים אולי תוכל להקטין את הנזק. "מפולת כלכלית" שקיימת כביכול בשנים האחרונות היא ביטוי שקשה לי לעמוד על משמעותו ואמיתותו. אני אישית לא חש בכך, ולולא התקשורת לא הייתי יודע בכלל שיש איזה שהוא מיתון. כבר סיפרתי כמה פעמים על המיתונים "הנוראים" שהיו בתקופת ממשלת נתניהו. ביום פרסום המדד כאשר נתבשרנו על מדד אפס (באותה תקופה הצליחה הממשלה להוריד את האינפלציה לגמרי, ואז גם הוסר הפיקוח מעל מטבע החוץ), הכותרת בידיעות אחרונות שבישרה על כך באותיות אדומות על כל העמוד הייתה "המיתון מעמיק", ויום אחרי תוכנית "פופוליטיקה" ששודרה אז, שהוקדשה כולה למיתון ושרואיינו בה המון אנשים שסיפרו לנו על הקניונים הריקים מקונים, ניסיתי להיכנס לקניון הקריות "הקריון" ולא הצלחתי למצוא מקום חנייה, משום שהמקום היה הומה מקונים. עם כניסתו לתפקיד סיפר לנו נתניהו על ההתרסקות. אני מניח שהיו לו סיבות: "ההתאוששות" שמדווח עליה היום, הרבה יותר בולטת בבואה אחרי "התרסקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים: ברור שמבחינת ההשפעה על חיינו, הרוגים בפיגועים עדיין יש פחות מהרוגי תאונות דרכים. אני אומר את זה בעצמי לכל מי שמפחד לעלות על אוטובוס. אבל ההשפעה הכלכלית של הרוגים בפיגועים היא לא ההשפעה הישירה שנובעת ממותם, אלא סדרה של השפעות עקיפות רבות משקל: 1. אפקט הפחד. כשיש פיגועים ברחובות, אנשים לא יוצאים לבלות, או לקניות, והעסקים נפגעים. 2. אפקט הפחד של העולם. תיירים לא באים בכלל, וגם מי שרוצה להשקיע לא שש. זה נובע מהתחושה שאין למקום הזה עתיד, שנובעת בעקיפין מהדבר שאנחנו מדברים עליו כאן - העדר אופק מדיני. יתר על כן, תאונות דרכים יש בכל העולם, וישראל לא מובילה בתחום באופן מובהק, כך שאין להן השפעה דומה. 3. אפקט החרם. גם ב- 1996 היו פה פיגועים, אבל אף קבוצת כדורגל ישראלית לא נאלצה לארח בחו"ל. ברגע שההרג הוא דו-צדדי, ואין אופק מדיני, כל הרוג (בשני הצדדים) מוריד את נכונותם של משקיעים בעולם להשקיע בישראל. ובמערכת הגלובלית של היום, זוהי נקודה קריטית. 4. אפקט הבזבוז. המון כסף מועבר לאפיקים לא יצרניים של אבטחה (באזרחות) וחיסול (בצה"ל). 5. אפקט הפרסום. מחזק את כל אלה - על הרוג בפיגוע יודעים בארץ ובעולם הרבה יותר מאשר על הרוג בתאונה. לגבי המפולת הכלכלית. ראשית, הבט בנתוני הצמיחה שהבאתי לעיל. שנית, אם אינך מרגיש את המיתון - אשרייך! פירוש הדבר שאתה שייך לעשירונים העליונים של החברה הישראלית, אלו שהמיתון כמעט ולא נגע בהם. בכל אופן, קשה לי להאמין שבכל ממטר הקיצוצים שהתרחשו לאחרונה לא נפגעה פרנסתך כהוא זה. ייתכן שהפגיעה אינה גדולה ואתה יכול להסתדר בעזרת מה שאגרת בשנים השמנות, אבל זה לא אומר שכך המצב אצל כולם. לגבי תקופת ממשלת נתניהו, רק הערה אחת: אכן הצמיחה זו הייתה נמוכה מאשר בשנים שלפני כן, אבל המצב היה ללא ספק טוב יותר מעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בין הפרסומים על ה''מיתון'' באותה תקופה השתרבבו להן מדי פעם ידיעות על עליה ברמת החיים, במספר כלי הרכב הפרטיים, במספר הישראלים היוצאים לחופשות בחו''ל וכו'. אף אחד לא טרח ליישב את הסתירה לכאורה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |