בתשובה לעומר אורי, 17/06/03 14:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לאלו שמשרתים שירות מלא כבר יש אפלייה מתקנת- קוראים לזה דמי הפיקדון, קוראים לזה משכנתא ליוצאי צבא. תגמול יוצאי צבא אינו צריך להיות הפליה לרעה של אחרים בשוק העבודה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ממש תגמול הולם- בערך 10000 ש"ח על שלוש שנים. תשווה שכר ממוצע לחודש (בערך 7000 ש"ח) ותכפיל ב 36 חודשים. תקבל 252000 ש"ח !!!! שלא לדבר על החופש לחיות כאזרח ולא כחייל. האם גם אפליה זו תתוקן ? כנראה שלא. מדינת ישראל עסוקה בלהגן על פרזיטים, לא על מי שתורם לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק בשביל להיות ברור - אין לי שום בעיה אם יתנו מענק נכות זהה בסכום למענק שחרור. למי שלא יכול, צריך לעזור. מי שיכול ולא רוצה, שיידפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שבו אתה חי, שכר ממוצע לחודש של בחור חסר הכשרה בן 18 הוא 7000 ש"ח לחודש נטו, וקל מאוד להשיג אותו, גם אם אתה ערבי, חרדי או מפחד לישון לבד. אני מכיר הרבה אנשים שהיו מוכנים לנסוע למקום הזה שאתה מתאר, רק חבל שזה לא בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמי פקדון זה לא פיצוי. בשלוש שנים של צבא הייתי מרוויח באזרחות 14,000 ש"ח? אני מרוויח הרבה יותר מזה בשנה, ואני עובד בערך שליש משרה. הפיצוי ליוצאי צבא רחוק מלכפר על הפגיעה בהם. תחשבי על עצמך - כמה הספקת לעשות בזמן שהתפנה לך בגלל שלא גייסו אותך, כמה נזק היה נגרם אם כן היו מגייסים. אז, לא, אני לא בעד אפליה במקומות עבודה, אבל גם להגיד שהמשרתים מקבלים פיצוי נאות זה לא נכון. שלא לדבר על אלו שעושים הרבה ימי מילואים אחר-כך, שממשיכים להפגע עוד שנים רבות אחרי שחרורם מהשירות הסדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, בשלוש שנים של צבא המדינה הייתה מרוויחה עליך אחוז לא רע מהסכום הזה, בדמות מסים, ולעומת זאת, בשלוש שנים של הצבא היא מפסידה עליך משכורת צבאית, האכלה, ביגוד, דיור, וכדומה. כמובן, יכול להיות שזה שווה לה בגלל שאתה חייל איכותי ותורם המון לצה''ל, אבל זה לא מובן מאליו שהיא מרוויחה בד''כ יותר מאשר שהיא מפסידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, בשלוש שנים של צבא המדינה הייתה מרוויחה עליך אחוז לא רע מהסכום הזה, בדמות מסים, ולעומת זאת, בשלוש שנים של הצבא היא מפסידה עליך משכורת צבאית, האכלה, ביגוד, דיור, וכדומה. כמובן, יכול להיות שזה שווה לה בגלל שאתה חייל איכותי ותורם המון לצה''ל, אבל זה לא מובן מאליו שהיא מרוויחה מהשירות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי כדאי להתחיל לשלם לחיילים משכורת סבירה במקום להכריח את כולם (או רק את הפראיירים) להיות חיילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני פתרונות יש ושניהם לא יבוצעו כנראה לעולם. א.) חוק שירות לאומי כולל, שיפתור את בעייתם של כאלה שאינם יכולים או אינם מעוניינים מטעמי פציפיזם למשל לעשות שירות צבאי. הדבר לא יתבצע לעולם בין השאר משום שיש ערבים ויש מי שפוחד לתת להם זכויות שבתור "יוצאי שירות לאומי" יהיו דומות לזכויות "יוצא צבא". השירות הלאומי כיום הוא לא אופציה שידועה לכל, ואינני יודע עד כמה היא נגישה. אם מישהו יתן קישור, הפניה, משהו, זה יהיה טוב, נדמה לי שכבר ביקשו. ב.) העלאת המשכורת הצבאית, כהצעתך. הדבר לא יבוצע מנימוקים כלכליים, ומסיבות של התחסדות (מה? צבא בעד כסף? פטריוט=זונה?). לאהבה למולדת אין מחיר, אך יש בה פורקן (של נקמת ה"אורים" למיניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית עם חוק שירות לאומי תהיה מי זוכה לעשות שירות לאומי במקום שירות צבאי, וכמה קל יהיה לסתם פרזיטים לנצל את החוק הזה כדי לא לסכן את חייהם. מכאן קצרה הדרך לכמה אנשים ישארו לנו שבכלל יסכימו לשרת בצבא, וכמה זמן ישראל תוכל לשרוד במצב שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שההבדל בינינו הוא שאתה חושב על הפרזיטים (שקיימים, נכון) ואני חושב על אלה שחוק כזה יכול לעזור להם, לעומת המצב כיום שמאד מקשה עליהם לחיות בחברה שלנו. ככה זה, כנראה עניין של העדפה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב על סיכויי שרידה של המדינה. אם היא תעודד פרזיטיות יותר מדי, הצבא יקרוס, ואחריו המדינה כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב על סיכויי שרידה של המדינה. אם החברה כאן לא תיהפך להומאנית יותר, רבים יאבדו (וכבר איבדו) את הטעם בהגנה על המדינה המקיימת חברה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבוע קריטריונים שימנעו את המצב שאתה מתאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי אין צורך. גם היום לא חסרים מתנדבים (מבין המתגייסים) לשרות קרבי. גם אימוץ השיטה הגרמנית (1) עשוי להועיל. ___ (1) הגויים האלה עושים הכל הפוך. אצלהם השרות האזרחי ארוך מהשרות הצבאי, ולא כמו אצלנו, קצר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם פתרונות גרועים (אבל לא בגלל זה הם לא יבוצעו). הפתרון של ''שרות לאומי לכולם'' גרוע כי הוא עדיין יוצא מהתפיסה האינפנטילית שלפיה כל אחד חייב ''לתת'' בלי קשר לשאלה מה יש לקחת ממנו. תפיסה בוגרת יותר מטילה על המדינה - ולא על מתנדבים-בכפייה - את האחריות לשירותים שלדעתה מגיעים לאזרחיה, ומשאירה שירותים אחרים להתנדבות-מרצון. הפתרון של העלאת המשכורת הצבאית הוא בסיסי מנקודת המבט של זכויות עובדים, אבל הוא צריך להיות משולב בביטול השירות הכפוי (וגם זה בסיסי, מאותה נקודת מבט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-פי התפיסה ה"בוגרת", איך אמורה המדינה להעניק את השירות "בטחון" (בתקווה ש"לדעתה" הוא "מגיע" לאזרחיה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שהאוניברסיטה שבה אני לומד מעניקה לי ביטחון: משלמת למאבטחים. (ובאמת לא יזיק אם המדינה תתחיל סופסוף לספק ביטחון לאזרחיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אספר לך *כמה* האוניברסיטה שלך משלמת למאבטחים, כדי שתוכל לפרוץ בתלונות על שכר רעב/ ניצול מחפיר/ ניכור/ מה שבא לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני כי המדינה לא תוכל לעמוד בהוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל הפיתרון הזה לא יגרום לבעיה, אלא רק יעשה אותה גלויה יותר לעין. אותה הוצאה קיימת גם היום, אלא שבמקום לעמוד בה המדינה מגלגלת אותה על (חלק מ)אזרחיה ע"י הימנעות מתשלומים שמגיעים להם. על מיסוי רגרסיבי כבר דיברנו? (למרות שכאן לא השכבות החלשות ביותר משרתות אלא בעיקר שכבות הביניים). חוץ מלחשוף את עלות החזקת הצבא לעין, הימנעות מגיוס חובה עשויה דווקא להקטין את אותה עלות, כי היא תמנע חלק גדול מהביזבוז שבאבטלה צה"לית סמויה. (ועוד לא דיברנו על כל היתרונות המהותיים של פטור לכולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עבדתי ברוב השנים שלא גוייסתי, מסיבות דומות לאלו שמנעו את גיוסי. אז אם כבר, עשיתי הרבה הרבה פחות מ- 14,000 שקלים. זה בקשר למה שהספקתי. בקשר לנזק? אין לי ממש מושג. לא שאלו אותי מעולם אם אני רוצה לשרת או לא (בצו ראשון שלחו אותי הביתה לפני שלב הבחינה הפסיכוטכנית. אח"כ קיבלתי בדואר תעודת שיחרור, כך שאפילו פרופיל מעולם לא קיבלתי) אבל כמו שכתבתי למעלה, במינמום, בהנחה של חוסר נזק, הייתי נשארת באותו מצב. קרי: חיה על קצבת נכות של 100%. ושוב- לא אמרתי אם הפיצוי נאות או לא. ציינתי שזה הכיוון שהפיצוי צריך להיות. (ובהערת אגב, לדעתי פשוט כדאי למסד את מה שקורה בפועל, לבטל את גיוס חובה, ולהפוך את צה"ל לצבא מקצועי. הרי כבר ממזמן אלו השיקולים שלו בגיוס, אבל בגלל האתוס של "הגיוס של כולם כערך" נוצר כאן מצב שהדרישות החברתיות אינן תואמות למצב הגיוס מבחינת הצבא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי לא רצו בצבא מסיבות בריאות. אני מציינת זאת כדי שאף אחד לא יפגע ויחשוב ''היא אומרת מה שהיא אומרת כיון שהחיים יפים לה ואין לה בעיות''. אני מבינה את הגישה שלך, אבל. שירתתי בשירות לאומי, וקיבלתי פקדון שלא הספיק לי אפילו לתשלום שנת לימודים אחת. למימון שלוש ומשהו השנים שנותרו עבדתי בלילות (יום לימודים ארוך שכולו נוכחות חובה לא מאפשר לעבוד בשום זמן אחר חוץ מהלילה) מה שלא בדיוק הקל עלי ללמוד. וגם לא ממש הועיל לבריאות. זו לא אפליה מתקנת בעיני. ממש לא. וגם לא שויון הזדמנויות. אפשר לומר ''אף אחד לא מכריח אותך לעשות שרות לאומי אם הצבא פטר אותך משרות''. אבל אני מהנאיבים שעדיין מאמינים שצריך לתת למדינה, ומצד שני מסכימה עם מי שכתב שזה צריך להיות ממוסד בחוק. כל מי שמסוגל צריך לשרת. מי שלא מסוגל, לא צריך. לא אבוא בטענות למי שלא שרת כי בריאותו (הפיזית או הנפשית) מנעה זאת ממנו. כן אבוא בטענות למי ששוחרר מהצבא כי קשה לו להיות רחוק מהבית, ולא הלך לשרת שרות לאומי בבית האבות (או בית חולים, או גן ילדים או מה שזה לא יהיה) ברחוב הסמוך לביתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשאני הייתי בגילך, לא התפנקתי. קטפתי תפוזים בפרדסים, מגיל 13 יצאתי לעבוד". "אנחנו בשנת 1948, כולנו לחמנו, כולנו נשאנו בעול". יש משהו הטפתי בכך שאת מביאה את עצמך כדוגמה אישית. לא כל אחד הוא תמר (עם כל הערצתי), לא כל אחד יש לו אותה התנסות בחיים ואותה נקודת מבט. אני למשל מאד מבין את מי שמרגיש שזרקו אותו מהצבא (למשל בגלל סיבות סוציואקונומיות) והדבר מוריד לו מהמוטיבציה "להוכיח את עצמו" בשירות לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מביאה את עצמי כדוגמה רק כדי שיידעו שאני מכירה את הנושא שאני מדברת עליו. אני יכולה להביא אנשים רבים אחרים כדוגמה. אני מבינה את מי שמרגיש שזרקו אותו מהצבא וזה מוריד לו את המוטיבציה. מבינה, אבל לא מסכימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מסכימה. זאת אומרת שאת שמה את עצמך שופטת לאותו בן אדם, שלא הלך לעשות שירות לאומי. וזאת כאשר כל העדויות כאן מראות עד כמה קשה ולא נגיש עד היום הנושא של השירות הלאומי. אם לשפוט, אולי תשפטי את המדינה/החברה שנתנה למצב הזה להיות, שבו אנשים פשוט נזרקו לאזרחות סוג ב', בגלל שלא התאימו, לא היו להם הכוחות להיאבק, ומפני שהמדינה על כל ממשלותיה הלאומניות רוצה בעצם סוג אחד של אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני שופטת. יש הבדל בין לא להסכים עם הגישה לבין לשפוט מישהו ספציפי. מי שאומר שהוא לא מסוגל, מכל סיבה שלא תהיה, אני מאמינה לו. אבל יש הבדל בין לא יכול ולא רוצה. אני מבינה את האנשים שהמדינה פגעה בהם כך שאין להם כל מוטיבציה לתת לה. איני מסכימה עם הגישה שאומרת "אם המדינה לא רוצה אותי, איני רוצה אותה". ידוע שהמדינה מלאה במערכות בירוקרטיות מעצבנות ומתישות שיכולות להוציא בקלות את הרצון להשתלב במערכת של נתינה למדינה. לדעתי האישית והנאיבית מי שרוצה יכול להתעלות מעל זה. יכול גם לא. ושוב - אני מדברת על רצון. לא על מסוגלות. מי שלא יכול (ואני מגדירה לא יכול כעניין סובייקטיבי, כלומר - בעיני האדם עצמו ולא מה שנראה לסביבה) לא יכול. חוסר ההסכמה שלי הוא עם מי שיכול, ויודע שיכול, אבל לא רוצה. אי ההסכמה הזו לא מתבטאת בשום דרך מעשית כשאני באה במגע עם אנשים מאוכלוסיות שונות (ואני כל הזמן במגע עם כל סוגי האוכלוסיה). אני לא שופטת אף אחד. רק את עצמי. ואף אחד לא חייב להסכים איתי. לא שאין לי טענות למדינה: יש ויש. אני מכירה את ההרגשה של להיות אזרחית סוג ב' וגם ג' וד'. זכיתי לצערי להכיר מקרוב חלק מתחלואי החברה שאולי עליהם אתה מדבר. ודווקא לכן אני חושבת שצריך להתאמץ ולשפר. כל אחד כפי יכולתו. אני עושה כפי יכולתי, ואיני בודקת מהי יכולתו של אחר. אני רק מקווה שישנם נאיבים ואופטימים נוספים כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב- לא אמרתי שהפקדון הוא בהכרח מספיק. הוא כן הכיוון שאליו ההטבות צריכות ללכת. הטבות לאדם אחד לא צריכות לבוא בצורת אפליה של אדם אחר. זה הכל. אני חושבת שתרומה לקהילה/לסביבה ובכלל תרומה לאחרים (במעשים) הוא ערך חשוב. מצד שני, איפשהו אני מרגישה צרימה בחיוב בחוק של תרומה למדינה (בין בשירות צבאי או בשירות אזרחי). המדינה היא כלי לארגון חברתי ובסופו של היא נוצרת עבור האזרח- לכן בבחירות אנחנו מצביעים עבור אלו שלדעתו ייצגו הכי טוב את האינטרסים _שלנו_. תרומה לסביבה ולקהילה היא ערך נעלה וטוב, אבל הוא צריך להיות וולנטרי. לא משהו שקבוע בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לקבוע עמדה ברורה לגבי חובת התרומה, אני רוצה להצביע על כך שאם את משאירה את זה לרצונם הטוב של האזרחים, את פותחת פתח גדול לפרזיטים. הבעיה עם פתח כזה היא לא רק אנשים שייהנו מכל מה שהחברה מציעה להם בלי לתרום דבר, אלא האפקט המידבק של התנהגות כזאת, שכן בחברה מרובת פרזיטים, רק אידיאליסט מושבע או אידיוט גמור לא הופך לפרזיט בעצמו. כדי להמחיש את כוונתי: כיום אני משלם מס הכנסה בלי יותר מדי כאבי בטן, אבל אם הוא היה וולונטרי אני מניח שבגלל אחוזי השתמטות גדולים של הציבור לא הייתי ממשיך לשלם אותו. (אני לא מחדש כלום למי שמכיר את דוקינס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבעיה שזה בדיוק מה שקורה היום במדינת ישראל. היום צריך להיות אידיוט גמור בשביל לתרום למדינה. מה שתקבל בחזרה זה יריקה בפרצוף. אם רק היינו יותר דומים לארה''ב בעניין הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב השירות הצבאי הוא בהתנדבות, ובמשכורת גבוהה. לא נראה לי שבארה''ב מותר למנוע עבודה מאדם בשל ההיסטוריה הצבאית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וגרתי מספר שנים בארה"ב, אני יודע את כל הדברים האלה. הכוונה היתה למסגרת בגדול, והיא שבארה"ב אתה לא יוצא פראייר. התגייסות לצבא בארה"ב מזכה את המתגייסים בתנאים שרובם המוחלט היה רק יכול לחלום עליהם באזרחות. אפילו שרות מילואים, שהוא גם התנדבותי, מספק יתרונות כספיים רבים. וזה עובד. הביקוש לשרת בצבא גדול בהרבה מההיצע. למה ? כי מי שנותן מקבל תמורה. וככה זה צריך להיות. ולכן, יש לנו הרבה מה ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה תומך בהצעתו של עומר אורי, לבטל את חובת השירות בצבא ולהגדיל את המשכורות הצבאיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל בעיקרון כן. מה שכן, חובה לתת הטבות כספיות משמעותיות למי שמגיע לו, כי אחרת נגיע לקריסה טוטאלית. הפאריירים לא יישארו כאלה לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרידה טוטלית? קריסה טוטלית? לא לא בגלל צהל אלא בטח שבגלל זה http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/305401.html וזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היום זה לא בדיוק מה שקורה במדינה ישראל. וגם היום יש מספיק אנשים שהם לא אידיוטים גמורים - ועדיין תורמים למדינה, ועדיין לא מסתובבים עם מטריות. הבעיה היא לא חוסר הרצון לתת, או לתרום, או אפילו "סתם" להיות בסדר ולפעול לפי החוק. הבעיה היא שאנשים _חושבים_ שזה המצב. זה הכל. (טוב, אולי לא הכל, אבל בטח חלק) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |