בתשובה לLior, 04/07/03 2:40
אם בביצים עסקנן. 155235
בוא באמת נפסיק עם זה, זה כבר לא כיף.
אם אתה לא רוצה לקרוא לעצמך בשמות גנאי, אני לא אכריח אותך :)
אם בביצים עסקנן. 155240
מאפיין משותף שאני מוצא אצלך, ג'ון, ואצל יגל, הוא השימוש בטיעון הלא מוצלח של "מקובל עלינו שA הוא רע, אבל A הוא בעצם 'A, ולכן 'A רע".

כשא A יכול להיות רצח (יגל) אכילת נבלות (תומר) או צריכת הפרשות ווסת (ג'ון), ואז מתעלמים מהמשמעות הקונוטטיבית והמקובלת של A (הרג בני אדם בכוונה תחילה, אכילת גופות מרקיבות ונאות, או הטאבו המוחלט של צריכת הפרשה ווסתית), טוענים שA הוא 'A (הרג של כל דבר חי, אכילת בשר טרי וצלוי, אכילת ביצים), ומצפים שנשתכנע ש'A רע.

למה אתם חושבים שטיעונים מסוג זה אמורים לעבוד?
אם בביצים עסקנן. 155243
למה שהם לא יעבדו?
המשפט שאמרת: אם A שקול ל-A', אזי אם A הוא B אז A' הוא B, הוא לא טיעון; הוא אמת לוגית. ככה שזה אכן אמור לעבוד. הבעיה שלך היא עם החלק של השקילות בין A ו-A' לפי דעתי. אם אתה מקבל אותה, ואתה אדם רציונלי, אזי אתה משתכנע.

דוקא קל לי להשתמש בדוגמא של ג'ון לצורך ההסבר. כמו שאמרת, קיים טאבו על צריכת הפרשה ווסתית. יחד עם זאת, אנחנו עושים את זה. נכון, גם חיות אחרות עושות את זה (מבלי לדעת), ונכון, זה טעים ומזין. אבל אם נתעלם מהידיעה, היא לא תהפוך ללא נכונה.
יתכן שלא קיים טאבו מוחלט. ואז הטענה תהיה: "קיים טאבו למעט המקרים...", אבל אז אתה מסתכן בליצור יוצאים מן הכלל לצורך יישוב הדיסוננס (חקיקה פרטית, אם תרצה).

הטענה שלי לפחות - יגל וג'ון מוזמנים להוסיף את נקודת השקפתם - היא שמרבית האנושות עוסקת בחקיקה פרטית מסוג זה.
אם בביצים עסקנן. 155247
בדיוק - A אינו שקול ל'A באף אחת מהטענות הללו, לכן אני לא מבין מדוע אתה מצפה שנשתכנע.

על המניפולציה של ג'ון - בולשיט. הטאבו הקיים מקושר לדם הוסת, אין שום קשר לביצים.
אם בביצים עסקנן. 155407
יש טאבו על צריכת הפרשות הוסת?!

למה לא מספרים לי על דברים כאלה?

וברצינות, ישנם טבעונים הנוהגים לאכול שליות לאחר הריון, כמעין מעדן.

הנה קישור:
הסיבה שאינני צורכת ביצי תרנוגלת בהחלט איננה עובדתן היותן הפרשות 155303
-ווסת.

זהו בסה''כ פרט מידע שימושי להגעלת קרניבורים רנדומליים בדוכנים ובשעות הפנאי, שהטיעון המוסרי לא מזיז להם.

אכילת ביצי תרנגולת היא לדידי נתינת יד לרצח.

מישהו התנגד שם למעלה על כינוי האדם הקרניבור ''אוכל נבלות''.

אני משווה את כל התעשייה הזו (על משווקיה וצורכיה) למאפיה (כמו הסנדק וטוני סופרנו, לא כמו אנג'ל). האדם משלם לאחרים שירצחו בשבילו, שיתעללו בשבילו, שיכלאו בכלובים-מצחינים-של-חצי-מטר-על-מטר-בלי-יכולת-לזוז בשבילו. אפילו אין להם את הביצים (הו הו) לעשות את העבודה השחורה בעצמם. הם מעדיפים לרכוש את קורבנותיהם בסופר מרקט הקרוב לביתם. אכן, אוכלי נבלות.
הסיבה שאינני צורכת ביצי תרנוגלת בהחלט איננה עובדתן היותן הפרשות 155380
"זהו בסה"כ פרט מידע שימושי להגעלת קרניבורים רנדומליים" - כמובן, אין ספק. זה בדיוק מה שטענתי שזה - מניפוליציה רגשית זולה. מרחק שמיים וארץ מהיומרה של תומר: "לנסות להוכיח באמצעים אמפיריים ... את קיום הבעייתיות המוסרית שבניצול בעלי חיים" (תגובה 155203)

מניפולציה רגשית אינה טיעון, ובוודאי שאינה הוכחה אמפירית. לתשומת לבכם.
הסיבה שאינני צורכת ביצי תרנוגלת בהחלט איננה עובדתן היותן הפרשות 155393
וכמניפולציה רגשית זולה, אני חייב לשאול (את ג'ון, לא אותך, אבל זה בהמשך למה שאמרת): זה עבד על מישהו אי פעם? כאילו, באמת ראית מישהו שאמרת לו שביצים זה הפרשות ווסת והוא נשבע לא לאכול אותן יותר? כי הוא צריך להיות חתיכת אדיוט בשביל לנהוג כך.
ושאלה נוספת, בטעם רע‏1 155401
האם אחרי התגלית הזאת לא נתקלת מעולם במישהו שהחליט שאם אכן כך הוא, כדאי לנסות לטעום גם הפרשות ווסת של יצורים אחרים?
________________
1- אני *חושב* שהטעם רע, אבל מעולם לא ניסיתי לטגן אותן עם בייקון.
יש ויש 155424
גם בתגוה אליך, דובי, וגם בתגובה למר ברזילי.

דובי- ישנם אדיוטים בעולם, הפתעה הפתעה.
זה עובד לא פעם. השימוש במילה גופות, נבלות, והפרשות ווסת הוא חשוב בעיניי. לקרוא ליד בשמו, מה שנקרא.

כמובן שאני מעדיפה לא להשתמש בטריקים כאלה, אבל שוב, בניגוד אולי לאחרים, המטרה החשובה בשבילי היא לצמצם את כמות הסבל ולקוחותיו,
ולא להיות יפת נפש.

גלעד- יש לנו טריקים, ויש לנו הוכחות אמפיריות. יש טיעונים מוסריים ב''מילים גדולות'' ויש טיעונים של מוסר רגשי.
העיקר להפסיק את זה כבר.
יש ויש 155425
ואני אומר - לכי על זה.

במיוחד את ההוכחה האמפירית הייתי רוצה לראות, כי באמפיריקה קל להכריע את הויכוח. גם מטיעונים מוסריים במילים גדולות אני לא מפחד, למרות שאני לא בטוח מה זה מוסר רגשי.

השימוש בטריקים, בבחינת "המטרה מקדשת את האמצעים", אינו חביב עלי במיוחד. בואי נסכים שאנו מנסים להבין מהי האמת, ולא לנסות לגרום אחד לשני לעשות דבר זה או אחר.

בסדר? אז אני אתחיל: מאיפה את חושבת שמגיעות זכויות? מי נותן אותן, למי, ולמה? (בעיקר למה).
אתה בוודאי תראה זאת, כמה נוח, כהתחמקות 155429
אבל בדומה למה שאחד, אסף עמית, אמר בדיון אחר כאן- הסבל במשקים הוא לא ממתק מחשבתי שאני נהנית לעסוק בו ולהפכו אנה ואנה.
זה אחד הדברים הבודדים שמניעים אותי, וכל אדישות, גם אם מוסווית, כואבת לי (לעתים לא רחוקות עד כדי בכי. ולא, לא לשם המניפולציה. אני נשברת כשאני לבד.), ולכן לא אוכל להשהות את הפן הרגשי די זמן בשביל להשתעשע איתך בהגדרות.

אבל! כמו שאמרתי, יש ויש.
ובמחיר של להחשד כיחצ"נית של תפוז, עלי בכל זאת להעביר את השרביט לבעלי מוח צלול וקיבה חזקה משלי, וכאלה יש הרבה כאן:

שאל אותם מה ששאלת אותי. אלה שיענו לך כמעט כולם פעילים, ודעותיהם כדעותיי (מלבד כמה חריגים). אשמח לראות אותך שם.

ושוב, אני מצטערת. זהו פגם בי שאולי ביום מן הימים אתגבר עליו. (ואלי אני דווקא מעדיפה להישאר רגשנית כשזה מגיע לסבל ודיכוי).

שבת שלום.
אתה בוודאי תראה זאת, כמה נוח, כהתחמקות 155435
לא חייבים אם לא רוצים, פשוט לא כדאי לטעון טענות בלי גב.

הסיבה שאני בעצם כותב לך, למרות שזה נושא טחון לגמרי (מבחינתי), היא בערך אותה סיבה שבגללה אני עונה למחזירים בתשובה מזדמנים שמגיעים לאייל.

איפשהוא, אני תמיד מרגיש (וזה הולך להשמע מתנשא, אבל אני מתכוון למה שאומר כפשוטו) שאם רק תחשבו על העמדה שלכם עד הסוף, תשימו לב לכל הנחות היסוד המתחייבות, תבינו למה היא לא נכונה. יותר נכון, למה העמדה שלכם מייתרת, במובן זה שהיא מניחה על המציאות יותר ממה שצריך להניח כדי להבין אותה.

אני מבין ומכבד את העקה הרגשית שלך, שלא תביני לא נכון - אני פשוט חושב שדרוש יותר מאי נוחות רגשית של אנשים כדי להכריע בשאלות של זכויות.
אכן מתנשא 155437
בניגוד למחזירים בתשובה, כאן אין שום עניין של אמונה. רק סבל של ייצורים חיים, ואי אכפתיות. אבל ההשוואה הזו היתה צפויה מצידך.

יש לי גב רציני ובלתי מתכלה לטיעוניך, פשוט מכאיב לי להשמיע אותו כל פעם מחדש לפעמים.

מדוע שלא תפנה אל הפורום? כפי שאמרתי, שם יספקו לך את כל ההוכחות הדרושות.

ומוטב שתפסיק עם ההכללות הגסות הללו. רוב הפעילים שאני מכירה יכולים לדבר על הנושא הזה לנצח.
אכן מתנשא 155449
אני לא אלך לפורום זב"ח בתפוז מאותה סיבה שאני לא אלך לפורום גרפולוגיה בתפוז כדי לספר להם שהם לא עושים מדע (1) - זו לא קרקע נייטרלית כמו האייל. שם אני לא מקבל את ההרגשה שתיארתי ב תגובה 155435 , כאילו יש עם מי לדבר. הרי מי שנמצא רק שם ולא כאן כאילו מצהיר שהוא רוצה "להטיף לקהילה" ושהקהילה תטיף לו, ותו לא.

בנוסף אני מעדיף שזה יהיה אחד על אחד (במגבלת האפשר) מאשר אחד על הרבה. אני חושב שאת החשיבה הכי יעילה שעשיתי בנושא זב"ח עשיתי בהתכתבות פרטית ארוכה למדי עם אסף עמית.
ואם אפשר להתיימר לרגע, אני חושב שגם הוא.

באשר ל"גב" של הטיעונים, כוונתי הייתה שאין טעם לטעון טענות אם לא מוכנים לעמוד מאחוריהן, לגבות אותן. ראי לדוגמא "תאמיני לי, יש לי הוכחה אמפירית שתודעה היא בעצם ביטוי לחישוב קוונטי של סינפסות העצבים, פשוט שוליי האייל צרים מלהכילה" (2).

אני מתנצל אם נפגעת, אבל אני לא בטוח על איזה הכללות את מדברת.

(1) את ההשוואה לתומכי גרפולוגיה לא צפית, אני מקווה.
(2) עכשיו, שאני אשווה אותך לפנרוס - את זה אין סיכוי שראית מראש.
פנרוס? 155462
אתה מתכוון אולי לפרמה?
פנרוס? 155466
לא, אני מתכוון לשכתבתי. ראה תגובה 155064 ותגובות האב שלה.
צפיתי הכל (: 155463
אני מדברת על ההכללות שלך לטבעוצמחונים.

אובייסלי אין לך מושג מדוע אני כואבת את כאבן של החיות, ולכן תראה את כנותי דווקא כהתחמקות או כרגש שלא במקומו.

ובכן, כזה המצב. אנסה לגרור מישהו לכאן.
צפיתי הכל (: 155471
חיפשתי, והכי קרוב שמצאתי היה כשכתבתי על ה*הרגשה* שלי לגבי זה שאתם רק צריכים ש"יראו לכם את האור". לזה כיוונת?
אם כן, אז דעי לך שבאמת כך הרגשתי בכל דיוני עד כה עם אנשים המאמינים בזב"ח. אני עדיין מרגיש כך איתך - לדוגמא, כשכתבת "בניגוד למחזירים בתשובה, כאן אין שום עניין של אמונה" ממש חשקתי שיניים. אם רק היית מוכנה להתדיין בנושא, אני באמת ובכנות מאמין שהיית רואה שזה בדיוק מה שיש כאן.

אין טעם שתנסי לגרור לכאן מישהו, אם הוא יבוא להטיף לי ולהעמידיני במקומי בלבד. אקווה שתמצאי מישהו פתוח לדיון.
אתה שוב מפקפק בכנותי 155479
ואין טעם להידבר עם אדם שלא נותן קרדיט כנות ראשוני לבן שיחו.

בעניין האמונה, חקרתי בדבר רבות, ומצאתי שאני אדם שאין לו את היכולת 'להאמין' במובן הערטילאי של המילה.
צפוי שתכניס אותי לקטגוריה של 'מאמינה' בשביל תירוץ (מאד פופולארי אגב) שלא להפנות כמה שאלות נוקבות כלפי עצמך.. אבל די.

הדיון הזה מיותר, מאחר ולא ברגישותי אנו משיחין, אלא בזכויות בעלי החיים (למרות שגם בשביל דיון פורה בנושא זה דרושה רגישות מסויימת).

אני אנסה להביא לכאן את אלון. האדם הוא מאגר ידע מהלך ואין פתוח ממנו לדיון (=יש לו את הסבלנות).

אני מחכה בכליון עיניים לצפות בדיונכם.
אחרי הקדמה כזאת לכניסתי לכאן אני קצת חושש... 155717
:-), אולי בסופו של דבר לא תהיה לי הסבלנות הנדרשת?

בכל אופן, לגבי זכויות-
זכויות הן ביטוי פוליטי אנושי ותו לא.
על-פי תפיסתי לבעלי-החיים החשים, מעצם היותם חשים, יש צרכים. הצורך הבסיסי ביותר לכל היצורים החשים הוא לחוש הנאה ולהימנע מסבל.
אני סבור כי להפר את אחד מהצרכים האלו של בעלי-החיים, בין אם זה על-ידי עינויים וגרימת סבל ישירה להם או בין אם זה לנתק אותם מסביבה המשרתת את צרכיהם (לכלוא אותם, לשים אותם בסביבה נטולת גירויים, למנוע מהם קשרים חברתיים וכו') הוא מעשה פסול.

מכיוון שמנגד עומדים אינטרס אנושי זניח- הנאה קולינרית - אני חושב שהדיון בדבר האם אכילת גוויותיהם והפרושתיהם של בעלי-חיים היא מעשה מוסרי, הוא דיון שהוכרע.

למעשה לא רק אני חושב ככה-
אחד הפילוסופים המודרנים המשפיעים ביותר בני-זמננו, פיטר סינגר, כתב בהקדמה למהדורה העדכנית של ספרו "שחרור בעלי-החיים":
"ובאשר לבסיס זה עצמו [בהתייחס לבסיס המוסרי של רעיון "שחרור בעלי-החיים"] - נתתי עליו שיעורים, הרצתי עליו בסימפוזיונים ובסמינרים מחלקתיים לפילוסופיה, ודנתי עליו בהרחבה בעל-פה ובדפוס, אך מעולם לא נתקלתי בהשגות שאינן ניתנות ליישוב, כאלה שהביאוני לחשוב כי הטיעונים המוסריים הפשוטים שעליהם נשען ספר זה הם פחות מתקפים וממהימנים. היה זה מעודד להיווכח כי רבים מבין עמיתיי-הפילוסופים המכובדים ביותר מסכימים לעמדה זו; לאמתו של דבר הם כה רבים עד כי קולין מק-גין, בעל הקטדרה לפילוסופיה רמת-המוניטין באוניברסיטת רוטגרס, תיאר את גרעינו המוסרי של הספר - בסקירתו את ההוצאה המעודכנת - כ"דיון שהוכרע", בעיקרון אם לא באופן מעשי. *

* Colin McGinn, "Eating Animals is Wrong" London Review of Books, 24 January 1991, p. 14

אגב העובדה שהפילוסופים בני-זמננו הנחשבים ביותר בפילוסופיה של המוסר חושבים שהדיון הוכרע לא אומרת שאין לדון אליו, ובוודאי שלא אומרת כי לא ייתכן ואתה תצליח לסתור את הבסיס המוסרי עליו עומדת התפיסה כי לגרום סבל ליצור חש ללא שום צורך זה דבר פסול בעליל.
סתם נתתי את זה כדי שתדע שגם אם אינך מרוצה משלמות דבריה של ג'ון, של אסף עמית, או שלי - ייתכן ותתרצה משלמות דבריהם של פיטר סינגר, טום רייגן, קרול אדמס ואחרים.
אחרי הקדמה כזאת לכניסתי לכאן אני קצת חושש... 155752
"לגרום סבל ליצור חש ללא שום צורך זה דבר פסול בעליל" - אני מסכים.

הסבל הנגרם לבע"ח הנאכלים בסופו של דבר יש בו צורך. הוא הכרחי. הוא סיבת הקיום שלהם, בזכותו הם זוכים לראות את אויר העולם ולחיות. כמה הנאה יש בחייהם? אני חושב שמעט, אבל אני לא חושב שאתה יודע בוודאות שעדיף היה להם אילו לא נולדו כלל. אפילו לגבי יצורים בעלי תודעה מפותחת שחיים חיי סבל ההחלטה שטוב מותם מחייהם אינה מתחייבת, ורבים מהם מעדיפים להמשיך לחיות את החיים האומללים האלה. על אחת כמה וכמה תרנגולות.
בוא נמשיך עם הטענה הזו... 155784
נניח מחר אני אחטוף אישה שחורה, וגם כמה גברים שחורים.
אני אקשור את כולם למיטות, אוציא בכוח זרע מהגברים, אחדיר אותו בכוח לאישה השחורה.
כשיוולד התינוק אני אקח אותו ממנה ואעביר אותו לסביבה סגורה שם הוא יקבל מרכיבי מזון שיתרמו לי לגדול - ולאחר מכן אני אשתמש בו כעבד, אתעלל בו מינית ושער מרעין ודבין.
ככה אני אמשיך הריון אחר הריון, עד אשר האישה תתמוטט, ואז אני פשוט אקח אחת חדשה ואמית את הקודמת.
הרי על-פי טענתך הסבל של הילדים השחורים האלו שנולדים וגם של "המרביעים" הוא לא ללא צורך, אלא הוא בשביל שהם יתקיימו. הרי האימא השחורה הזאת לא הייתה מולידה כל כך הרבה ילדים בעצמה אלמלא לי היה אינטרס בהיוולדות של כל כך הרבה ילדים.
האם הטענה שלך עדיין מקובלת עלייך? אני חושב שלא.
אנלוגיה לא נכונה 155787
לפי תגובתך אפשר לחשוב שלנשים שחורות אין זכות קיום בעולם מלבד הפנטזיות החולות שתיארת למעלה.
לנשים שחורות יש זכות קיום ככל בני האדם, בעוד שלתרנגולות יש קיום רק כאוכל (אחרת היו נכחדות, מאחר ולתרנגולות משק יש יכולת שרידה של חמאה במחבת רותח.)

בכלל נראה לי שגם אתה, במקום להביא מידע שייחלו לו בדיון זה, הגעת מהר מאוד לאנלוגיות המקוממות של חיות=אנשים.

אני חושב שאין כל פסול ברצון שלא להזיק לחיות, אך אסור שזה יבוא על חשבון אנשים.
"People First" אמור להיות קו מנחה של כל מלווה דולפינים, מחבק עצים ולוחם חופש לתרנגולות, אחרת הוא ינחל רק אכזבות מרות.
במקומך, הייתי מתרכז בהבאת קישורים במחקרים לניתוח כאב חייתי כדי לאזן את התועלת שבאכילת סטייק או חביתה בייסורים של הפרה והתרנגולת, או לחילופין, להצביע על מקור אוכל אלטרנטיבי שעולה בדיוק כמו האוכל הקונבצניונלי, טעים כמותו, מזין כמותו, ואינו מגיע מהחי.
אני אסביר את האנלוגיה... 155789
הטיעון שנטען כאן הוא שבמידה וסבל מתקיים לבעלי-חיים אבל גורם שיהיו יותר מהם, הוא לגיטימי.
כמנגד נתתי דוגמה מעולם בני-האדם לראות האם הטענה הזו מתקיימת כלשונה.
מסתבר שהיא לא מתקיימת כלשונה אלא רק כלפי בעלי-חיים.

חס וחלילה אין להבין מהודעתי שאין לנשים שחורות זכאות להתייחסות שווה לאינטרסים שלהן, בדיוק כפי שמגיע לכל יצור חש.
אבל אתם אלו שטוענים כי אין להתייחס לסבל של יצורים חשים.

ועכשיו לטענה החדשה שהעלת בהודעה שלך - שמכיוון ששיננו כל כך גנטית את התרנגולות עד אשר אינן יכולות להתקיים בלעדינו, ולכן זה לגיטימי לגרום להם סבל.
האם אדם שנוהג להכות כלבות הרות עד מוות ברחוב שהיה טוען בפנייך שכלבים לא היו שורדים בלי בני-אדם ולכן מותר לו לעשות את זה הוא אדם שטיעוניו מקובלים עלייך?

להצביע על מקור אוכל אלטרנטיבי שמזין באותה מידה?
אני מציע שתשאל את ארגון התזונה האמריקאי, ארגון התזונה הגדול בעולם, שבדף העמדה שלו בנוגע לצמחונות טען כי "תזונה צמחונית (הכוונה לצמחונית טהורה, כלומר גם בלי ביצים ומוצרי חלב) מתוכננת היטב מספקת את כל הרכיבים התזונתיים החיוניים, מתאימה לכל שלב התפתחותי (ינקות, ילדות, בגרות, הריון, הנקה) ואף מספקת יתרונות בריאותיים במניעה של מחלות נפוצות.
להלן הקישור.
בשר אינו מזון מזין כלל וכלל, למעשה מבחינה בריאותית הוא אפילו מזיק - ע"ע מחלות לב, סוגי סרטן מסוימים, סכרת סוג 2, אוסטופראוזיס ועוד. אבל זה כלל לא הדיון, הדיון הוא דיון מוסרי - ובשביל להוכיח את טענתי המוסרית כל מה שצריך זה להוכיח כי ניתן להתקיים ללא בשר בלי פגיעה בריאותית - את זה עשיתי עם נייר העמדה של ארגון התזונה הגדול בעולם.
אני אסביר את האנלוגיה... 155793
לא בכדי ציינתי מספר מרכיבים שנדרשים כדי לאזן את האוכל הצמחוני לרגיל. במאמר ששלחת חסרים שניים מהם: עלות וטעם. אלה עדיין גבוהים מדי, ולכן אנחנו עוד לא שם.
לגבי התרנגולות - הטענה לא היתה לגבי הלגיטימיות של הסבל - אתה מציג זאת בצורה מעוותת, ומוציא לי את החשק לשוחח לאט לאט - היא היתה לגבי המטרה של עצם קיום התרנגולות.
לגבי בשר והתוצרים הנלווים מהחיות: מזינים גם מזינים. אפילו באתר שהפנית אליו מצביעים על פער בצריכת החלבונים בין צמחוניים ללא-צמחוניים (שלא לדבר על ברזל). לגבי מחלות - כמו כל דבר בחיים, זו שאלה של גנטיקה ומינון. צריכת בשר במידה המתאימה להרכב הגנטי, אורח החיים ומרכיבי התזונה האחרים של אדם אינה פוגעת בבריאותו. היא רק משפרת את ההרגשה הכללית.
אנלוגיה לא נכונה 156387
מי אמר שהתרנגולות היו נכחדות אם לא היו משמשות לאכילה? מן הסתם יש אנשים שהיו שמחים לגדל אותן כחיות מחמד. מגדלים עכשיו חיות כמו סלמנדרות, נחשים וצ'ינצ'ילות, אז למה לא תרנגולות?
אנלוגיה לא נכונה 156389
נירה רוסו סיפרה בכמה הזדמנויות על תרנגולים ותרנגולות מחמד שהיו אצל המשפחה. זה היה לפני שהיא התבטאה במדור שלה נגד תעשיית הביצים האכזרית. מצד שני, התרנגולות הללו היו כולם (אם אני זוכר נכון) פליטים ופליטות מתעשיית הביצים.

אם יצליחו להנדס גנטית תרנגולות וברווזים שישארו כל חייהם אפרוחים (צהובים כאלה, קטנים, רכים וחמודים) זה יהיה להיט, אבל אני לא אופטימי באשר לסיכויים.
אנלוגיה לא נכונה 156610
אם יצליחו להנדס גנטית צעירות נצח.. אז הייתי מנסה את זה גם על בני-אדם.

אולי אפילו להשאירם במצב אינפנטי (עוללי); תינוקות הרבה יותר חמודים מילדים בני 4+.
(כמובן שאם כולם יעשו את זה אז זה יהיה סוף הגזע... אבל מה רע?) :)
אנלוגיה לא נכונה 156621
מה רע? חכה שסטרייט יתפוס אותך...
אנלוגיה לא נכונה 156623
לא צריכים להצליח. כבר הצליחו. כלבים ממינים מסויימים משמרים תכונות ילדותיות (ניאוטניות, אני חושב, קוראים לזה). לא רק במראה החיצוני - גם בהתנהגות. וזה קיים גם בעוד מינים. קראתי גם טענה שהאדם עצמו אינו אלא גרסא ניאוטנית של קופים.
אנלוגיה לא נכונה 156637
כן, אבל ירדן ביקש משהו הרבה יותר קשה - להשתיק את הבגרות המינית שלהם, וזה בטח אי אפשר לעשות בעזרת אבולוציה מלאכותית כמו שעשינו לכלבים.

מצד שני, אני פחות פסימי מירדן באשר לסיכויי ההצלחה. הרי יש מחלה דומה, הגורמת לכך שלא תהיה התפתחות מינית אצל האדם, ורק צריך לאתר אותה, ולקוות שיש כזו גם אצל תרנגולות (אגב, רק למצוא את מקטע הד.נ.א. הרלוונטי אצלהן זה חתיכת סיפור לא טריוויאלי, כך שאני לא אומר שאין כאן עבודה).

אבל יש עוד שתי בעיות גדולות שאני יכול לראות, אפילו אם נצליח להשתיק את ההתבגרות המינית:
א. עניין הגודל. בני אדם ללא סימני מין משניים ממשיכים לגדול, ויכולים להגיע לגודל בוגר ואף מעל הממוצע. זה גם ניתן לוויסות, כפי שכבר עשו אצל עכברים, אבל זו עוד עבודה, גם די רצינית.

ב. זה שעצרנו את הבגרות המינית והגדילה לא אומר שעצרנו את תהליך ההזדקנות - האפרוחים המהונדסים שלנו עדיין יזדקנו ויאבדו חמידות. בקשר להשגת חסינות מפני שיני הזמן, גם אני, כמו ירדן, לא אופטימי.
אפרוח בא‏1 מן הביצה, צהבהב ורך נוצה 156899
כל מה שרציתי היה להשאיר את תכונת הכיסוי החיצוני של העור לאורך זמן, כדי שעופות המחמד ישארו לטיפים.

הדברים הבאים לא קשורים לעניין (יכולים להיות nice to have, אבל לא קריטיים):

גודל: נראה לי שמשהו עם צורה של אפרוח, אבל גדול, הוא עדיין חמוד, ובוודאי הוא עדיין נעים לליטוף. ויש אפילו יותר מה ללטף.

התפתחות מינית: אדרבא, מצידי שהאפרוחים המגודלים יזדווגו ויביאו דור חדש של אפרוחים (ובלבד שגם אלו יגדלו כאפרוחים).

הזדקנות ומוות: לא נעים, אבל לא מונע מחיות הבית המקובלות היום להיות מקובלות היום.

לאור ההסתייגויות האלו, מה אני אמור להיות עכשיו: יותר אופטימי, או יותר פסימי?

1 אני די בטוח שזו לא המילה הנכונה, אבל אין לי מושג אפילו מה המקור‏2 (אני נושא עמי את השורה מגיל שנתיים בערך). מישהו?

2 pun not intended, למותר לציין.
צר לי, לא מכיר. 156975
אז תהיה יותר פסימי. יותר קל להשתיק את כל ההתבגרות המינית של העוף, מאשר פן מסויים שלה (פלומה לנוצות). כמובן, הסתייגות - אני רחוק מלהיות מומחה, ומניח כאן תילי תילים של הנחות. אולי יש דרך פשוטה וקלה למנוע מפלומה להפוך לנוצה, פשוט על ידי מניעת בנייה של חלבון אחד ספיציפי נאמר, ואז הכל נופל.

בקשר להתפתחות המינית, אני לא חושב שאתה רוצה תרנגול חרמן בגוף אפרוח מסתובב אצלך בבית. בטח לא אחד עם מקור חזק, ובטח לא בבית עם תינוקות. בכלל, איך מתרבתים תרנגול, כך שיחיה בבית? שמעתי אומרים שזו חיה טפשה להחריד.

שלישית, בהזדקנות הם יאבדו חמידות, אפילו אם תשאר פלומה. היא תהיה יותר קשה ופחות נעימה לליטוף, סתם בגלל פגעי הזמן. כמו ההבדל בין עור של תינוק ועור של זקן.

אם כבר רוצים להנדס חיית מחמד, הייתי בונה אחת שגם חמודה וגם אוכלת חרקים. שיהיה שימושי.
יש! חתול. 157004
טוב, הם לא באמת אוכלים חרקים, אבל הם צדים אותם ביעילות מדהימה. (כולל חומינים)
כמובן שגם עכברים נעשים נדירים יותר בשכונה.
אנלוגיה לא נכונה 156390
כמה מתוך מיליארדי התרנגולות היו מאומצות כחיות מחמד? ודאי שהמין התרנגולי לא היה נכחד, אבל מבחינה כמותית היו רק מתי מעט מקרקרים בשטח.
אנלוגיה לא נכונה 156446
אלא אם היה מתפתח זן חדש של תרנגולות רחוב.

זה יהיה עתיד מזהיר שבו נוכל לקנות תרנגולות בצער בעלי חיים. רק בדרך, בחזרה הביתה, נחליט אם קנינו הרגע חיית מחמד או את ארוחת הצהריים.
אנלוגיה לא נכונה 156635
אבל יש לי בעיה עם הטענה, שתרנגולות נאכלות עדיפות על תרנגולות לא קיימות. שחיי הסבל שלהן עדיפים (בעיניהן?) על אי-חיים בכלל. למה? כי הטענה הזו כאילו גוזרת שישנו מין "דחף קיום" (להבדיל מדחף הישרדות), שדוחף יצורים להיוולד, ושבשמו הם פועלים. או אולי מאגר של נשמות תרנגוליות, שכולן רוצות לרדת אל הארץ ולקבל חיים.
איך ייתכן שתרנגולת לא-קיימת תרצה לחיות?

הטענה הזו מקישה מרצון הקיום האנושי לזה החייתי (ומאנישה בעלי חיים בדיוק באופן שטועני הטענה מתנגדים לו). היא גם מבלבלת בין דחף השרידה לדחף אחר, שכאמור אינו ברור לי כלל ועיקר.
אנלוגיה לא נכונה 157294
אני לא טוען את הטענה ששמת בפי. אני רק טוען שגם ההיפך אינו מובן מאליו, דהיינו הרעיון שמוטב היה (לתרנגולת או לעולם) שלא תיוולד כלל אינו ברור לי.
בוא נמשיך עם הטענה הזו... 156085
כפי שציינת בהודעתך הראשונה בדיון - זכויות הן ביטוי אנושי פוליטי. מכיוון שנשים, גברים וילדים שחורים הם בני אדם, יש להם זכויות והסיבה לקיומם אינה יכולה לבטל את הזכויות הללו. סיימנו הדיון. הלאה.
ועוד משהו על ההסכמה ביננו... 155790
הרי ברור לך שכל בעלי-החיים הללו יכלו לחיות חיים נטולי סבל.
ככה שאני מציע לך לעיין בהגדרה המילונית ל''צורך'' לפני שאתה טוען שהסבל שנגרם לבעלי-חיים במשקים הוא צורך קיומי.
אני יכול להראות לך כמה וכמה דרכים בהם הם היו מתקיימים ללא גרימת סבל.
ועוד משהו על ההסכמה ביננו... 155802
לא, אתה לא יכול. אם לא היו אוכלים אותם הם לא היו באים לעולם.

חיים נטולי סבל לאותם בע''ח פירושם ביצים יקרות יותר עבורי. אתה יכול לטעון שהמחיר כדאי, אבל לא לטעון שהוא לא קיים ולכן שאין שום ''צורך'' בסבל הזה. יש הרבה צרכים שלי (ושל עוד כמה מיליארדי אנשים) שמתמלאים אם נשאר לי יותר כסף בארנק.
אחרי הקדמה כזאת לכניסתי לכאן אני קצת חושש... 156084
שים לב לדבריך שלך: "אני סבור כי להפר את אחד מהצרכים האלו של בעלי-החיים ... הוא מעשה פסול". מילות המפתח: "אני סבור". אבל מהסברה הבלתי מוכחת הזאת אתה מגיע פסקה אחרי זה למסקנה שמדובר ב"דיון שהוכרע". כמובן - אם אתה טוען שמעשה מסוים הוא פסול, מן הסתם אתה חושב שהוא פסול, ולפיכך עבורך הוא באמת פסול, והדיון מוכרע. טאוטולוגיה. לא הסברת מדוע הוא פסול. לפי איזו אמת מידה? עבורי זה לא פסול. הצרכים של בעלי חיים לא צריכים לעניין אותי. למה שיעניינו אותי? הצרכים שלהם נתונים לשרירות דעתי. ארצה - אגן עליהם, לא ארצה - לא אגן עליהם. מכאן והלאה הכל שרירותי ונובע אך ורק מרגשותי האנושיים: אני חושב שלאכול חיות מותר, אבל לבעוט בהן אסור; אני חושב שלנסות עליהן תרופות מצילות חיים מותר, אבל לנסות עליהן שמפו אסור; אני חושב שלגדל אותם בתנאים נוראיים כדי להפיק מהם מוצרי מזון מותר (אבל יהיה יותר נחמד אם התנאים שלהם יהיו טובים יותר), לגדל אותם בתנאים נוראיים כדי שיהיו חיות בקרקס אסור. למה? ככה.
שים לב שה"טיעון" שלי ("ככה") הוא לא שונה כהוא זה מהטיעון שלך ("ככה").
אכן מתנשא 155733
''אני חושב שאת החשיבה הכי יעילה שעשיתי בנושא זב''ח עשיתי בהתכתבות פרטית ארוכה למדי עם אסף עמית.
ואם אפשר להתיימר לרגע, אני חושב שגם הוא.''

לפחות במה שקשור אלי, אתה טועה, ובגדול.

אם אני זוכר נכון, אתה התעקשת שמוסר כולל מרכיב קריטי של הדדיות מעצם הגדרתו, ועל כן הוא אינו חל בעיניך על מי שמבחינה ביולוגית אינו חלק מהחברה האנושית.

מכיוון שלמרות כל מאמציך הכנים לא הצלחת לגרום לי בשום רגע לקבל את העמדה לפיה כריתת ראשו של כלב שקולה מבחינה מוסרית לקטיפת עלה של דשא, ומכיוון שלמרות כל מאמציי לא הצלחתי לגרום לך להכיר בהבדל המהותי הקיים בין השניים, הרי שאין כנראה בסיס הנחות משותף שיאפשר לנו לקיים דיאלוג ענייני.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים