בתשובה לניתאי ארטנשטיין, 06/07/03 0:57
האופנה הנוכחית? 155537
הממ -
אז אני עדיין לא מבינה את כוונתך. האם תוכל להביא דוגמא? משהו שמישהו *כזה* יאמר במהלך דיון, למשל?
האופנה הנוכחית? 155539
דןגמה אפשרית: "תראי, X זו אפשרות אחת, אבל כמובן יש גם את האחרת, Y, ואם נתייחס למאמרו של Z, הרי עולה גם אפשרות שלישית."

סתאאאם, אני לא מכיר הרבה שמתבטאים כך (בייחוד לא באייל), אלא כדי סתם לעצבן יריב בויכוח. וזה לא שאני מתנגד, חס וחלילה, אני דווקא בעד, אבל תמיד צריך לראות גם את הצד השני. כלומר, חוץ מהמצבים שאין זה כך.
אולי.
האופנה הנוכחית? 155542
נדמה לי שאתה בעצמך לא יודע לגמרי למה אתה מתכוון.

משפט כמו זה שבמרכאות הוא משפט שאני יכולה להגיד בקלות, גם אם אחריו מגיע "והאפשרות המועדפת עליי היא X בגלל ש-". ז"א, כתבת קודם שהגישה שאני מייצגת היא לא הבעיה עליה אתה מדבר, אבל הנה הגישה שלי נראית דומה מאוד לבעיה עליה אתה מדבר. מבלבל.

ושוב, להבהיר - אני לא מנסה להתקטנן סתם, פשוט נדמה היה לי שכתבת דברים לא יפים על מה שעד היום חשבתי שהוא הדרך הנאורה, האינטליגנטית והאפקטיבית לנהל דיון.
או קיי, מההתחלה 155545
קודם כל, אני התכוונתי שאומרים את המשפט הנ"ל וגו'. ללא המשך. אם המשפט הוא רק ההתחלה, אז השימוש בו עשוי להיות קביל (תלוי בהמשך, כמובן).

לגבי המשפט בתגובתך "כתבת קודם שהגישה שאני מייצגת היא לא הבעיה עליה אתה מדבר".
איפה? באיזו תגובה?

לגבי הדרך הנאורה: אם לשפוט לפי התגובות שלך עד כה, למשל תגובה 155520, למרות מה שכתבת עתה, גם את בוחרת משיקולי נוחות לתת רק את התימוכין המחזק את העמדה בה בחרת, ולא עוד 2-3 עמדות אחרות. לזה כבר דואגים חברייך לויכוח באייל.
או קיי, מההתחלה 155548
1. אופס, התכוונתי לניתאי שהתחיל את הדיון, ולא אליך. סליחה.
2. כוונתי היתה לייצוג המצב הפוליטי בישראל מול אמריקאים, ולדרך התגובה למצבים המתוארים בטור של הדר. באייל אני מנסה להימנע מהוויכוחים הפוליטיים.
לעומת זאת, אם תציץ במאמרים שכתבתי בעבר בנושאי חינוך, נדמה לי שכמעט בכולם מוצגים צדדי הדיון השונים.
האופנה הנוכחית? 155627
הממם. אני נתקל באנשים כאלה כל יום, אבל ציטוט אופייני להם לא ממש עולה על דעתי.

את יודעת מה? אני אשתמש בדוגמא שלא לקוחה מעולמה המשעמם של הפוליטיקה, אלא ממשהו שקצת יותר קרוב לחיי היום יום שלנו. קחי את נושא הבשר. רובם המכריע של האנשים נחשפים, בצורה זו או אחרת, למידע על מה שקורה ברפת, בלול, בחוות הגידול. אנחנו יודעים שעשרות מיליוני חיות מגיעות לצלחת שלנו מדי שנה, אחרי חיים קצרים אך מלאי סבל. רובנו יודעים, למשל, על שיטות השחיטה הכשרה, שכרוכות בשיסוף צוואר החיה ותלייתה במהופך, כך שתגסוס אט אט בעוד הדם ניגר מגרונה.

כלומר, רובנו יודעים שההנאה (הרדודה למדי, לדעתי) של אכילת בשר כרוכה בסבל בל ישוער למספר עצום של בעלי חיים שמסוגלים לחוש בכאב בדיוק כמו בני אדם. רובנו גם יודעים שאכילת בשר לא ממש בריאה: לדוגמא, כמות האנטיביוטיקה העצומה שהחיות מקבלות עוברת ישירות אלינו.ובכל זאת, אנחנו בוחרים להתעלם מכל זה, באדישות ובצביעות שבאמת ראויות לציון, ולהמשיך לאכול בשר.

לזה אני מתכוון כשאני אומר שאנשים נוטים להכיר את העובדות, אך להתעלם מהן בצורה מכוונת תוך כדי שהם מנסים לשמור על איזון ולהימנע מקיצוניות. למעשה, הם מנסים, בצורה אינסטינקטיווית כמעט, לשמור על הסטטוס קוו ולהנציח עוולות קיימות.
האופנה הנוכחית? 155693
אבל זו עמדה (בדומה לימני/שמאלני), ולא "אופן התדיינות". חשבתי שדיברנו על השני?
האופנה הנוכחית? 155714
אני התכוונתי לראשון, שבדרך כלל משליך על השני. מצטער אם אני לא עיקבי. אני מעט מבולבל לאחרונה. בחינות סוף השנה וכו'.
האופנה הנוכחית? 156366
טוב, אנחנו לא *באמת* הולכים לפתוח את הדיון הזה גם פה, נכון? בדיון 99 יש מספיק תגובות מנומקות של מגוון אנשים שמסבירים יפה מאוד למה ההנחות הלא-כל-כך-סמויות שלך‏1 הן במקרה הטוב לא בהכרח נכונות ובמקרה הרע פשוט שגויות. אם אתה רוצה, אפשר שם. לעניינינו אנו - לקחת אנשים שמחזיקים בדעה ההפוכה משלך ולהגיד עליהם שהם מתעלמים בצביעות מכוונת מהעובדות, שהן עצמן נושא הויכוח, זו הדרך הקלה לצאת מויכוח, ולא יותר מזה.

1 "סבל בל ישוער", "בע"ח שמסוגלים לחוש בכאב בדיוק כמו בני אדם", "אכילת בשר לא ממש בריאה". וגם "הנאה רדודה למדי", אבל את זה סייגת ב"לדעתי", אז נעזוב.
האופנה הנוכחית? 156792
טוב, הייתי מוכן לסבול את הגישה הצבועה הזו בקשר לכל נושא אחר, אבל בכל מה שקשור לשיטות ייצור הבשר בישראל, אני באמת לא הולך לשחק במשחק הזה. לא מעניין אותי מה נאמר באותו דיון 99. מעניין אותי רק אם העובדות הנ"ל (כחלק ממכלול עובדות גדול בהרבה) הן נכונות או לא:

1. חיות מסוגלות לחוש בכאב.

2. תהליך "גידול" הבשר כרוך בסבל רב לחיות. אני לא מדבר רק על השחיטה הכשרה, שכרוכה בתהליך הגסיסה האיטי שהזכרתי קודם, אלא גם, נגיד, בשיטות ההפרייה של תרנגולות (דהיינו, לוחצים חזק על האשכים של התרנגול, מוציאים זרע, דוחפים אותו לתוך התרנגולת ומחכים), בגורל של גוזלים ממין זכר (שנזרקים לפח הזבל ומונחים לגסוס שם, מפני שזה לא "כלכלי" להשקיע ולהרוג אותם ישר), בשיטות גידול ל"בשר לבן", בעיקר "עגל חלב", שכרוכות בבידוד העגל מיד לאחר שנולד בקופסה קטנה וסגורה שלא מאפשרת לו להזיז את אבריו, כך ששריריו לא יתפתחו והבשר יהפוך טעים ורך יותר, וכו'.

3. שההנאה שאנשים כמוך שואבים מאכילת בשר אינה שקולה כלל למידת הכאב שנגרם ליצורים חיים אחרים, ושהיום, עם כל התחליפים, ניתן לוותר על בשר בקלות יחסית, וזה אפילו יותר בריא.

כל העובדות הנ"ל הן אובייקטיביות. אם יותר לי להיות יותר סובייקטיבי: אני חושב שהנטייה לאכול בשר, תוך המנעות כפייתית מכל מחשבה על ההשלכות הרחבות יותר של הפעולה, הן סימפטום לחברה חולה וקצת חולנית, שמונעת בעיקר על ידי תאבון ילדותי שאינו יודע שובע.

במחשבה שניה, בבקשה אל תענה. אני הרי לא אשנה את השקפתך (אני יכול לדמיין אותך ברגעים אלו, מוקף בהילה של צדקנות 'אובייקטיבית' וקצת מבחילה), ובאמת שיש לי דרכים יותר מהנות לבזבז את הזמן.
איזה מתנשא 156798
באת רשמת כל מני דברים והלכת
למה מי אתה שתגיד לא לרשום לך בחזרה
מה אתה יותר טוב מאחרים שאתה מכריח אותם לשמוע לך אבל לא רוצה לשמוע אותם? למה זה?

גם אני רוצה לשאול אם 1 2 3 שלך זה עובדות אוביקטיבות אז אתה יכול להראות איפה ההוחחות?
האופנה הנוכחית? 156857
התגובה שלי נמצאת כאן: תגובה 156856 אבל אתה באמת לא חייב ללכת לשם אם אתה כל כך סובל מהתדיינות עם אנשים חצופים מספיק כדי לא להסכים איתך. בכלל, לא מומלץ לך להכנס לאייל אחרי האוכל. חבל שתקבל בחילה ותקיא איזו ארוחת טופו דשנה או משהו כזה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים