 |
|
 |
||
|
||||
 |
כפי שכתבת יפה במאמרך, גם אני מאמין שהבעייתיות היא *חיי הסבל* שעוברות החיות בדרך לצלחתנו, ולא השחיטה עצמה. על כן בשנתיים האחרונות הייתי צמחוני לחלוטין. עד שחשבתי פתאום - רגע, מה עם כבשים ? כבשים חיות חופשיות בטבע, לא כלואות במכלאה. יש להן חיים טובים. אמנם קראתי באתר של אנונימוס מידע שאומר שבעת הגז, עוברות הכבשים סבל רב ועוד כמה סיפורי סבל של כבשים, אבל המידע נראה לי קיצוני. ובכל מקרה, וודאי שאת רוב חייהן הן מעבירות בשנטי שלא כמו פרות מסכנות שדחוסות למכלאה עלובה ומפוצצות בתרופות ובכמויות אוכל שגורמות להן לסבול מעצם העמידה על הרגלייים. אז התחתלתי לאכול רק בשר כבש ... חבל על הזמן :) זה הפיתרון שלי לבינתיים. עד שמישהו ישכנע אותי אחרת (אולי אני טועה? אולי כבשים כן סובלות ??) . ביי בינתיים ... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמשיך לאכול רק בשר כבש, אז אולי גם אתה תעבור סבל רב בעת הגז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שאני לא מצליח להבין. מדוע לאנשים אכפת מיצורים חיים, לאחר ההחלטה שאנו מעוניינים להרוג אותם (יש יאמרו לרצוח). הריגת דבר חי היא האלימות האולטימטיבית שניתן להפעיל כנגדו. כיצד ניתן לחוש אמפתיה ולהזדהות עם תודעה (שהיא לדעתי "תודעה") שאני מעוניין להפסיק את עצם קיומה למען צרכי? לא אכפת לי ממך! אני רוצה להרוג אותך! אני רוצה לאכול אותך! איך זה מסתדר עם זה שאני רוצה שלא יהיה לך יותר מדי כואב קודם? לדעתי, הריגה "הומנית" תוך כדי אכפתיות מהיצור אותו אני רוצה להרוג מטעמי "בא לי סטייק", היא אידיאל די מזעזע. חשבונאות אוטופית בסגנון "מיקסום האושר בעולם ומיזעור הסבל באשר הוא" תמיד נראה לי אידיאליזם שהוא גם מוזר וגם עוסק יותר מידי בספירות עליונות ואמורפיות, ביחוד כאשר הוא בא ביחד עם "מספיק אכפת לי ממך בשביל שאני אהרוג אותך בעדינות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש לך טעות כשאתה אומר שהריגת דבר חי היא האלימות האולטימטיבית. לו היית יוצא מתוך נקודת הנחה שמוות בעינויים הוא יותר ''אלים'' מהרג סתם, התהיה שלך היתה נעלמת. אכן, הרג הוא אלים, אבל הרג באכזריות הוא יותר גרוע. דווקא בגלל שאין לך אמפטיה ליצור אותו אתה הורג, לא צריכה להיות לך סיבה דווקא לבחור את הדרך האכזרית יותר, גם סאדיזם הוא סוג של אמפטיה- לולא ידעת שהיצור סובל, לא היית מענה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Usually I kill people for 50 cents but you Antonio, you are my friend; הראשון אני לא זוכר מאיפה. השני מהסרט דה-קוקונאטס של האחים מארקס.
I kill you for nothing!" Chico: Right now I'd do anything for money. I'd kill somebody for money. I'd kill *you* for money. [Harpo looks dejected.] Chico: Ha ha ha. Ah, no. You're my friend. I'd kill you for nothing. [Harpo smiles.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Good, the Bad and the Ugly?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחים מרקס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובתי האחרונה להערה של אייל אלמוני. מי שרוצה לקבל ממני תגובה, יואיל לתת לעצמו סימן-זיהוי ארוך-טווח. שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רואה חתול סובל, שכואב לו, זה מפריע לי, מאוד. אני מרגיש שקורה כאן משהו רע, ורוצה להפסיק אותו. גם אם אני לא רואה בעיני, אבל מישהו אומר לי "יש עכשיו חתול אחד בחוץ, והוא פצוע וכואב לו נורא" זה יפריע לי בצורה דומה. לעומת זאת, אם מישהו אומר לי "חתול אחד מת עכשיו" - לא מפריע לי במיוחד. האם יש כאן חוסר עקביות מצידי? אם כן, למה? הבדל דומה יש, מבחינתי, גם כאשר אני הוא זה שגורם לסבל או למוות. לא אכפת לי לגרום למוות של תרנגולת, אבל אני לא רוצה (other things being equal) לגרום לסבל של תרנגולת. עכשיו אתה יכול לשאול אותי שאלה אחרת: למה אני מייחס ערך שלילי למוות (בלי כאבים) של בן אדם, ולמה? זו שאלה נפרדת; גם אם אני לא יודע לענות עליה היטב, זה לא מחייב אותי להסיק שגם אצל חיות זה אותו דבר. בכל אופן, הנה נסיון לתשובה: יש שתי סיבות. לבני אדם (פרט לנכויות מנטליות קיצוניות) יש מבט על העתיד, כולל תוכניות ותקוות. זה חלק מאוד מהותי ממה שעושה אותנו לבני אדם. מוות קוטע זאת, ומפר את התוכניות והתקוות. אצל חיות אני לא רואה דבר כזה; ומכיוון שנראה שתוכניות ותקוות לעתיד הן חלק מהתפקודים המורכבים ביותר של המוח האנושי, יש לי סיבה טובה להניח שלחיות פחות אינטליגנטיות אין כאלו. דרך אחרת להסתכל על כך היא המאמר של נגה: אנו מודעים לאפשרות של מותנו, ורובנו רואים בכך משהו רע. אצל חיות, גם אם יש אינסטינקט של הישרדות, לא ברור לי שיש תודעה של המוות במובן האנושי: נדמה לי שתודעה כזו תלויה במבט על העתיד. סיבה שניה: אנו יצור חברתי. כמעט לכל אדם יש אנשים אחרים שאוהבים אותו, שעבורם יש ערך לחייו. ובגללם יש ערך שלילי למותו. השיקול הזה עובד אצל חלק מהחיות (זאבים?), ובחלק מהמקרים (הריגת עגל לעיני אימו?), אבל לא ברוב הגדול של אופני הריגת חיות-משק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לשאול את השאלה על הריגת בני אדם (מבחינתי חוסר הרצון שלי להרוג, כן נובעת מאמפתיה שאני חש כלפי בני אדם) ולכן אתייחס רק לחלק הראשון, שמעניין אותי יותר (היה מעניין לקרוא, בכל זאת). לא, אין חוסר עקביות מצידך בעניין החתול וזה גם לא סותר משהו שאמרתי. מדובר במקרה שונה לחלוטין. אתה חש אמפתיה לאותו חתול ואתה רוצה לעזור לו (הוא חתול חי, אפשר לחוש כלפיו אמפתיה, אם רוצים). ה"חתול" השני הוא יצור שמעולם לא חשת אמפתיה כלפיו בעודו בחיים, אז טבעי שלא תתחיל לחוש אמפתיה לאחר שכבר אין מושא שאפשר לחוש אמפתיה כלפיו. החתול כבר מת. אפשר לחוש צער, בדיעבד, אך אין הכרח שזה יקרה. זה טבעי שיכול להיות לנו לא אכפת ממותו של משהו שלא היה לנו אכפת ממנו בעודו בחיים. במקרה בו אנו רוצים להרוג יצור, המצב שונה לחלוטין מהמצב אותו תארת. הרי היצור עדיין חי. אנחנו מספיק לא חשים כלפיו אמפתיה (בשום צורה) בשביל שלא יהיה אכפת לנו להרוג אותו. זהו חוסר האמפתיה האולטימטיבי. אני לא מסוגל לדמיין מצב בו אני חש אמפתיה כלשהי כלפי יצור חי ואני אוכל להרוג אותו בשביל לעשות סטייק. זה נראה לי רעיון מזעזע. <פה המשכתי לכתוב תגובה שמסבירה למה *לי* אין בעייה בד"כ עם זה שיצור אותו אני רוצה להרוג, סובל קודם (במידה זו או אחרת), אבל פתאום הבנתי משהו שנובע לדעתי מהפסקה הקודמת.> אנו יכולים להרוג יצור בלב שקט רק כאשר אנו נטולי אמפתיה כלפיו (אחרת אנחנו בעצם סאדיסטים או קהי-חושים). לחלק מאיתנו המחשבה על כאב, דם, שיסוף, רעב, דוחק, התעללות וחיי סבל של בעל החיים אותו אנו רוצים להרוג, מעורר את תחושת האמפתיה כלפי בע"ח. כאב וסבל הם דברים שאנו יכולים להזדהות איתם. ברגע שאנו מתחילים לחוש אמפתיה כלפי החיה אותה אנו רוצים להרוג, אנו מצויים באיזשהו דיסונאנס, שמפריע לנו להיות מספיק נטולי אמפתיה כמקודם. פתאום אנחנו אמפתים, אבל עדיין רוצים להרוג (סטייק זה טעים). ככה אי אפשר להרוג בלב שקט ולאכול סטייק טוב. מבלבל. כל מה שאנו רוצים לעשות, הוא לסלק את הדיסונאנס. אנו לא מעוניינים בהפחתת הסבל בעולם אלא בסילוקה של האמפתיה ש"קפצה" עלינו לפתע פתאום. אז ננסה להפחית את הסבל (בעיקר זה הנצפה ולמראית עין) וככה נוכל לחזור למצב שבו מספיק לא אכפת לנו מהיצור החי, בשביל שנוכל להרוג אותו בלב שקט. מניעת סבל בשביל שנוכל להרוג בדם קר. הדבר אותו רבים לא מבינים (גם צמחוניים וגם אוכלי בשר) הוא שיש כאלה שלא מסוגלים באמת לחוש אמפתיה כלפי תרנוגלת או פרה, בשום מקרה. לי אין שום בעייה אם יצורים אלה סובלים מתהליך שיביא אותם לצלחת שלי כסטייק עסיסי. זה לא אומר שאוכל להיות סאדיסט כלפי בעלי חיים אלה (כפי שציין הנבוך בתגובה 156556, בשביל סאדיזם צריך אמפתיה), אלא פשוט לא יהיה אכפת לי במקרה היפוטתי שבו הסבל שלהם מיצר סטייק איכותי יותר. מדובר בהרג נטול ערכיות, בדיוק כמו זה של האריה. מדוע אנחנו *חייבים* להתכחש לחיה שבנו, בכל התחומים, רק בגלל שיש לנו גם רמות "גבוהות" יותר של תודעה? מדוע אין אני חש אמפתיה כלל כלפי פרות, אבל אני יכול לחוש אמפתיה *מסוימת* כלפי כלבים, חתולים או דולפינים? התשובה הפשוטה שלי היא: "גזענות" שרירותית. אבל להאשים ברצינות מישהו בגזענות, כאשר מדברים על בעלי חיים, זה די מוזר לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב שיש הבדל בתגובתי הרגשית כלפי מוות של חיות וכלפי סבל שלהן, שאינו נובע מההבחנה שלך על היותה של החיה הסובלת "מוכרת" לי. העובדה שבכל העולם חתולים מתים כל הזמן אינה גורמת לי מצוקה רגשית כלשהי. העובדה שבערי העולם חתולים סובלים כל הזמן (דמיין לינק למאמרו של איזי) כן גורמת לי מצוקה רגשית1. לא חשבתי אף פעם על הבעיה במונחים של אמפתיה. זה מעניין, אבל נדמה לי שאני לא מסכים עם ההתיחסות שלך לאמפתיה כסל אחד: אם סבל של יצור גורם לך למצוקה, אז סימן שאתה אמפתי כלפיו; ואם אתה אמפתי כלפיו, לא יתכן שתהיה מוכן להרוג אותו. זה נכון רק אם אני מייחס לחייו את אותו ערך (או יותר) שאני מייחס לרווחתו. וזה לא נכון עבורי ביחס לחיות; גם מבחינה רגשית וגם מבחינה רעיונית, רווחתם של בעלי-חיים מעניינת אותי, וחייהם לא. 1 מה שנכון גם לגבי בני אדם, אבל שוב זה סיפור אחר, אם כי מעניין כשלעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ביננו אי הסכמה על העולם עצמו. לא הכחשתי שיש אנשים אשר מחזיקים במוסר אשר מתבסס על אידאלים אמורפיים המצויים בספירות הגבוהות (צמצום הסבל באשר הוא ללא קשר לאמפתיה, למשל), שיש אנשים שמזדהים עם כל חי (איך הם עושים זאת מבלי לחוש מצוקה כל פעם שהם מגרדים מאחורי האוזן או דורכים על תל נמלים, לעולם לא אבין) או שיש אנשים המחזיקים בנקודת המבט אותה אתה הצגת. מעולם לא היתה לי היומרה להגדיר מוסר וערכיות באופן אוניברסלי (ואף פעם לא הבנתי את אלה שמנסים). ניסיתי להסביר את נקודת המבט שלי ולהסביר למה אני לא מתחבר לנקודות מבט אחרות (שאת חלקן אני מוצא קצת מוזרות בעיני). אני מבין מה שאתה אומר ואת גישתך (מעניינת אותך רווחתם אך לא חייהם), אבל אני לא מצליח להתחבר לגישה הזאת. ברגע שאני מתחיל לחשוב על חווית העולם מנקודת ראותה של החיה3, אינני יכול שלא להאניש אותה במידה מסוימת (אני לא מכיר דרך אחרת המאפשרת אמפתיה. דמיוני כנראה מוגבל למין האנושי בעניין זה). ברגע שהאנשתי את החיה ולו קצת, רעיון של נטילת חייה לשם מילוי צרכי האישיים, מזעזעת אותי לא פחות משהיא מזעזעת את מחבק העצים הקיצוני ביותר. לכן, ברגע שאני מודאג מרווחה של חיה מסוימת, אני לא מסוגל לעלות בדעתי את הריגתה לשם עשיית סטייק. אבל אם לא אכפת לי מאותה חיה כלל, כמו שלא אכפת לי מרווחתם של צמחים, חידקים, תולעים, נמלים, ג'וקים, עכברושים, תרנגולות, פרות ושאר חיות/ירקות, אז לא אכפת לי שכואב להן1 ולא אכפת לי שהורגים בהן לכל צורך שהוא (מצידי אפילו שיהרגו בהן לשם ההנאה שבספורט הציד בלבד). פעמים רבות באייל הבעתי את סלידתי הן מגזענות והן מסקסיזם. עם "ספישיזם" אין לי שום בעיה ואני לא מוצא בו כל פסול (כל עוד לא מדובר בספישיזם כנגד האדם, כמובן). <*אזעקת גודווין*, *אזעקת גודווין*, נא לרדת למקלטים שהוכנו מבעוד מועד, בשני טורים, בלי פאניקה ובצורה מסודרת> ההסבר שלי שמבוסס על המושג אמתפיה, יכול גם לשפוך אור על הניסיון להבין את הלך המחשבה המזעזע של הנאציזם. לדעתי, הסלידה שלי ממעשי הנאצים הוא בראש וראשונה מהורדת חלקים של האנושות לרמה של תת-אדם. הסאדיזם הנאצי הוא רוע אנושי מוכר, אבל היה בהם משהו שלדעתי הוא חמור הרבה יותר מסאדיזם. היתה בהם היכולת לחוסר אמפתיות כלפי חלק מבני-האדם, דבר אשר אפשר להם להתעלל ולהרוג (מבלי להניד עפעף), וזה כבר רוע טהור2 מבחינתי. לדעתי, רוע שכזה מסוכן אף יותר מהלך מחשבה סאדיסטי (כאשר בבני אדם עסקינן). <שרב כבד, שרב כבד, שולחנות עם כיבוד פרוסים ליד היציאה מן המקלטים, בתאבון ותודה על שיתוף הפעולה> ____________ 1 אלא אם מדובר בסאדיזם, שהוא מבוסס על אמפתיה (במובן השלילי של המילה). 2 מנקודת מבט אנתרופוצנטרית מן הסתם, אבל אני לא מבין שום נקודת מבט אחרת. 3 ואת זה אני חייב לעשות לשם ההכרעה הערכית שלי, משום שאחרת ההכרעה הערכית שלי תהיה צריכה להיות מבוססת על אותו "מוסר של הספירות הגבוהות" (האפלטוני משהו) שהוא מאוד זר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אותך. יכול להיות שאני מצליח, בקושי, להתחבר לגישה שלך, אבל אני לא בטוח. ניפרד כידידים, אני מניח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל סאדיזם צריך אמפתיה? לי דווקא נדמה שסאדיזם נובע מחוסר אמפתיה. או מרצון נואש להרגיש *משהו*, אצל אנשים שסף הרגש שלהם גבוה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני זה שאמרתי שבשביל סאדיזם צריך אמפתיה, כנראה שכדאי שאסביר למה התכוונתי. אמפתיה כאן זה היכולת להכיר בכך שהזולת מרגיש משהו, ולזהות מה הוא מרגיש. במובן (מצומצם) זה, סאדיסט צריך אמפתיה, אחרת ההתעללות שלו משולה להתעללות בעצם דומם. זה לא ''זה'' להתעלל בדבר שלא סובל, וכדי להכיר בכך שמישהו סובל, צריך מידה של אמפתיה, כפי שהגדרתי למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק השימוש שאני עשיתי במילה. מחוסר אמפתיה לא יכול לנבוע סאדיזם. יותר מכך, מחוסר אמפתיה לבני אדם יכולים לנבוע דברים איומים יותר מסאדיזם וזה מה שניסיתי להסביר בתגובה 156952. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 157297, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין אבל בעייתי. מדבריך נובע שסאדיסט הוא מי שנהנה מההתעללות, בעוד ש"רע טהור" (כמו הנאצים) הוא שווה נפש להתעללות. הייתכן? אם הנאצים באמת היו חסרי אמפתיה לחלוטין, הם היו הורגים מייד, ולא מענים ומתעללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעייה פשוטה. א) היו נאצים סאדיסטיים. ב) היו צרכים אחרים באותה תקופה חוץ מהעלמת היהודי. למה להרוג מייד אם אפשר להשתמש ואז להרוג? לא אמרתי שלא היה סאדיזם אצל הנאצים (אני חושב שציינתי במפורש שהיה בהם *גם* סאדיזם). הנאצים לא היו אדם אחד. נאצים רבים אכן ראו באותו פיתרון סופי משהו תועלתני בלבד וקיבלו את מותו של יהודי ואת סבלו באדישות קרירה (סילוקו של ג'וק ולא יותר). זהו הדבר שמיוחד לנאצים ("סילוק" שיטתי ותעשיתי של בני אדם). זה לא אומר שאמרתי שזו ההתנהגות היחידה בקרבם. כמובן שגם לא היו חסרים נאצים סאדיסטים, אבל זה כבר סוג של רוע שלא מיחד את הנאצים ואת האידיאולוגיה הנאצית. לדעתי, אם האידיאולוגיה הנאצית היתה יושבת על הסאדיזם, נזקי התקופה ההיא למין האנושי היו יותר קטנים בסדר גודלם. אני גם מתנגד לקביעה שמישהו הוא סאדיסט על פי מבחן התוצאה מנקודת מבטו של הסובל. מישהו יכול להתעלל במישהו אחר בשל צורך מסוים (ניסויים מדעיים בבני אדם?) מבלי שהוא יהיה סאדיסט ומבלי שהוא יהיה מעוניין בסבלו של קורבנו (הוא פשוט שווה נפש לגביו). לא צריך גם לקבל את מה שאמרתי כחלוקה בינארית <אמפתי לחלוטין,לא אמפתי כלל>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה התחיל הדיון הזה? גודווין כבר מתהפך בקברו ארבע פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק גודווין לא תקף תמיד. אנשים שינו פה את חוק גודווין למשהו שהוא לא. רמז: גודווין לא אמר שאסור לדבר על השואה. רמז נוסף: איזכור השואה כאן לא קשור לטיעון בעד/נגד אכילת בשר ואין בו שום שימוש כטיעון דמאגוגי ומוזיל כמו שמראה תגובה 154881. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחרים את המוצר הלא נכון. פרות לבשר מבלות את ימיהן בשטחי מרעה. בארץ תמצא אותו מטיילות בגולן, בגלבוע, בגליל ובכל מקום שיש להן מספיק אוכל. אותו הדבר גם בחו"ל, בפרט בדרום אמריקה ובאוסטרליה, משם מיבאים את רוב הבשר. אז מה כן להחרים? עגל חלב. זה אכזרי. פרות חולבות מבלות כל חייהן ברפתות, נחלבות שלוש פעמים ביום, מוכנסות להריון פעם בשנה (כדי לשמור על תנובת חלב גבוהה) ומופרדות מהעגלים מיד לאחר ההמלטה. בניגוד לאמונה הרווחת, הן לא דחוסות במיוחד (למעט בזמן ההמתנה לחליבה) לא מקבלות תרופות למעט כשהן חולות (מחלבות לא מוכנות לקבל חלב של פרה שמקבלת אנטיביוטיקה, כי האנטיביוטיקה הורגת את החיידקים שמייצרים יוגורט) ובסה"כ לא נראה לי שהן סובלות במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרות לבשר מבלות את ימיהן בשטחי מרעה ? האם אתה טוען כי קיבוצים מגדלים פרות אך ורק לצרכי תעשיית החלב ? ואם כן, תוכל לתת לי את המקורות שלך ? תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבוצים מגדלים גם פרות לבשר. פרות כאלו לא מבלות ברפתות, פשוט כי זה לא כלכלי להביא להן אוכל כל הזמן כאשר יש מספיק שטחי מרעה בארץ. (ובפרט, הכרזה על שטח כשטח מרעה של חווה מסויימת, מאפשרת למנוע השתלטות על השטח של גורמים "לא רצויים", נחש מי) מקורות? אני אקס-קיבוצניק לצורך העניין, וביקרתי בהרבה רפתות ובהרבה קיבוצים. יתכן שקיימות רפתות שבהן מחזיקים פרות שאינן לחלב, מן הסתם לצורך נסיונות בהכלאה והשבחה של הגזע, (אני יודע שמבצעים נסיונות כאלו בארץ) אבל בדרך כלל פרות לבשר רועות בשטחי מרעה. תטייל קצת בצפון ותתרשם בעצמך. חוץ מזה, חלק גדול מבשר הבקר בארץ מיובא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |