בתשובה לנגה אדמון, 13/07/03 4:02
אביב והרציונליזם 157311
אביב י. • בתשובה לנגה אדמון יום א', 13/7/2003, 4:52
בהחלט לא. למשל בתגובה 157301 יש סלט שלם בין אמפרציזם, פוזיטיביזם ורציונליזם (בין השאר).

קוראים רבים נופלים בכשל הבא:
מדע <==> רציונליזם - זוהי כמובן טעות.
אני משתמש במתודה המדעית ==> אני משתמש בחשיבה רציונלית (אבל לא רק).
אני משתמש ברציונליזם =/=> אני משתמש בחשיבה מדעית.

המדע יושב (בין השאר) על הרציונליזם (אבל גם על הביקורת שהפילוסופים המאוחרים יותר העבירו על הרציונל האנושי ומגבלותיו), אך לא כל גישה רציונלית היא מדעית. מספיק לקרוא את המשפט אותו הבאת כציטוט, על מנת להבין שהוא לבדו סותר את מה שיש לפילוסופיה של המדע להגיד לנו:

"Reliance on reason {Lat. ratio} as the only reliable source of human knowledge."

עם כל הכבוד לרציונל האנושי, המשפט הזה לא מסכם את מהות המדע (הביקורת על המשפט הזה הגדירה את המדע כפי שאנו מכירים אותו היום).

אם אנו נסמכים על הרציונל האנושי בלבד, אנחנו יכולים להגיע הן למסקנות דואליסטיות, הן למסקנות מוניסטיות (ויש שתי מסקנות מוניסטיות שונות שסותרות אחת את השניה), הן למסקנות תאולוגיות (ראי ערך הטיעון של דקארט מהקוגיטו שלו) והן למסקנות הגובלות כמעט בניהילזם (ראי ערך חלקו הראשון של הקוגיטו של דקארט בו הוא עוסק בדקונסטרוקציה של העולם הנתפש, ע"י השד המתעתע והטלת הספק, לפני שהוא נשאר עם הרציונל האנושי לבדו ומתחיל לבנות את יקומו מחדש באופן רציונלי טהור).

אכן היינו שם ולכן אני לא מבין את ההתעקשות לנחס את הרציונל האנושי לתפישות רציונליות *מסוימות*, תוך כדי ביטול הרציונליות שבתפישות אחרות (שהן רציונליות לא פחות, אם כי חלקן יכולות להיות בלתי מדעיות בעליל).
אביב והרציונליזם 157313
הורציו • בתשובה לאביב י. יום א', 13/7/2003, 5:40
אני מוכרח לציין שההתעקשות שלך לחזור על ההסברים לרציונליות פשוט לא רציונליות.
והס מלהזכיר את הרציו של מידע לרעש שהם מייצרים.
אביב והרציונליזם 157314
אביב י. • בתשובה להורציו יום א', 13/7/2003, 6:00
הפסקתי. סליחה על ההפרעה ועל הרעש. המשך דיון נעים ושקט.
אביב והרציונליזם 157320
מיץ פטל • בתשובה לאביב י. יום א', 13/7/2003, 8:28
אני חושב שתגובה 157313 נועדה לשעשע, וממש לא לבקש ממך להפסיק. בפרט לגבי היחס (שים לב לבחירה המשעשעת לקרוא לו "רציו". ושמת לב לשם הכותב?) הכוונה בוודאי הייתה ליחס גבוה.
אביב והרציונליזם 157339
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה למיץ פטל יום א', 13/7/2003, 13:16
לא מסכים.

אני מסכים שהוא רצה לשעשע, אבל זה לא סותר, לדעתי, את זה שהוא רצה להגיד ש-"די, נמאס, אתה חוזר על עצמך, מספיק".

נבדוק את הבנת הנקרא שלי ביבשושיות שכה אופינית לי במדיום האינטרנטי ותקן אותי אם לדעתך אני טועה.

שמו של הכותב : הורציו.
פונקציה 1: שם משעשע שמכיל בתוכו את המילה רציו. משחק מילים שכזה.
פונקציה 2: דמות ממחזהו הידוע של שייקספיר - "המלט". אני לא יודע אם היתה מחשבה עמוקה מאחורי בחירת השם, אבל נניח שכן.

הורציו ממלא במחזה שני תפקידים:
I. "מבשר האמת" (Harbinger of truth). זה שרואה ולא מתכחש לאמת. זה שמשמש כצופה האוביקטיבי למתרחש. זה שלא מתביש לתאר את הדברים כפי שהם. יכול להיות שזה מעיד על כך שהכותב למעלה חשב שהוא מבשר דבר אמת שראוי להגיד (מעין Intervension שכזה).
II. איש סודו של המלט. אני לא יודע מי הוא המלט בכל הסיפור ולכן אני לא חושב שזה ממש קשור למשהו.

נעבור לתוכן התגובה.

ציטוט A - "אני מוכרח לציין שההתעקשות שלך לחזור על ההסברים לרציונליות פשוט לא רציונליות."

מידע שהתקבל:
1. אני (אביב) חוזר על עצמי.
2. זה שאני חוזר על עצמי זה התעקשות מצידי.
3. ההתעקשות שלי לעשות זאת היא לא רציונלית (מה שמאיר את ההתעקשות שלי להסביר רציונליזם מהו, באור קצת מגוכח ומשעשע).

ציטוט B - "והס מלהזכיר את הרציו של מידע לרעש שהם מייצרים."

שוב משחק מילים, הפעם בשימוש במילה "הרציו" במובן של "The ratio". הכוונה היא הוספת מידע שאומר: "מספיק מה שנאמר במשפט A. בוא גם לא נזכיר (הס מלהזכיר) את היחס בתגובותיך (על רציונליזם) בין המידע שהן מיצרות לבין הרעש המיותר שהן מיצרות". אני חושב שסביר להניח שהוא רומז שהיחס הגבוה הוא בין קצת מידע להרבה רעש (שכנראה נמאס לו לקרוא).

מה פיספסתי בתגובתו?
אני חוזר בי 157350
מיץ פטל • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום א', 13/7/2003, 14:14
ראה את הודעתי הקודמת כבטלה ומבוטלת.
:-) 157352
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה למיץ פטל יום א', 13/7/2003, 14:17
ניסיתי לבטל, אבל אני לא מכיר את סיסמאת ה-Admin של האייל.
אביב והרציונליזם 157351
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום א', 13/7/2003, 14:16
משלמים לך לפי מילה?
אביב והרציונליזם 157353
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/7/2003, 14:18
לא. משלמים לי פר תגובה של אלמונים. תודה.
אביב והרציונליזם 157669
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ג', 15/7/2003, 15:07
אפשר להסתדר יפה גם בלי רציונליות_ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
חוסר מידע כמידע 157678
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 15:15
מזכיר את החידה על אנשי הכפר שאינם יודעים כמה נשים בוגדות, שנפגשים כל בוקר בכיכר, ואחרי כמה ימים עוזבים כולם את הכפר באותו זמן. עצם העובדה שאף אחד לא עשה כלום, לימד אותם על מצבם.
חוסר מידע כמידע 157680
דובי קננגיסר • בתשובה לקורא נבוך יום ג', 15/7/2003, 15:20
מה?
חוסר מידע כמידע 157687
קורא נבוך • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 15:39
זה משהו כזה:
בכפר אחד יש נשים בוגדות (לפחות אחת).
מודיעים לכל גבר בכפר על כל הנשים הבוגדות פרט לאישתו(במידה והיא מהבוגדות).
מסכימים שגבר שמגיע למסקנה שאישתו היא בוגדת יירה בה ( או יעזוב את הכפר מבושה) בחצות אותו יום.

בלילה הראשון לא קורה כלום
וכולי...
בלילה ה X נשמעות יריות בדיוק בחצות (או התנעה של מכוניות).

כמה נשים בוגדות היו?

העיקרון הוא שכל לילה שאין יריות "מוסיפה" אינפורמציה, למרות שמצב "המניה" נשאר אותו דבר.
חוסר מידע כמידע 157721
נגה אדמון • בתשובה לקורא נבוך יום ג', 15/7/2003, 18:37
אביב והרציונליזם 157681
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 15:23
מה החידוש הגדול? שניבוי לאורך זמן במערכות דינאמיות הוא חסר ערך? השימוש שלהם במילה "רציונליות" הוא קצת שרירותי ולא ממש קשור לשימוש שעשו במילה בדיון זה.
אביב והרציונליזם 157683
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ג', 15/7/2003, 15:28
אז בחיים שהם מערכת דינמית, הרציונליות היא כלי ניבוי חסר ערך למה שיקרה בהמשכם?
אביב והרציונליזם 157691
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 15:52
מה, זה לא מובן מאליו? ברור שאין לו יותר מדי ערך בעניין זה.
האם יש כלי ניבוי טוב יותר? לא חושב (אולי כדור הבדולח של שכ"ג).
נניח שהיינו יכולים, למה שנרצה בכלל לצפות מראש ובמדויק מה יקרה בהמשך החיים שלנו? לא "יותר עדיף" להמתין ולראות מה קורה בזמן אמת?
אביב והרציונליזם 157694
קורא נבוך • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ג', 15/7/2003, 16:09
נדמה לי שחברות ביטוח חולקות עליך.
אביב והרציונליזם 158884
דורון הגלילי • בתשובה לקורא נבוך יום ג', 22/7/2003, 12:52
לא, הן לא.
חברות ביטוח מתפרנסות מאי ידיעת העתיד.
אביב והרציונליזם 158885
קורא נבוך • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 22/7/2003, 13:15
קראתי פעם ''ביטוח חיים זהו התערבות שכדי לנצח בה עליך למות''.
אביב והרציונליזם 160660
טל כהן • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 30/7/2003, 23:34
מקור עולם הביטוח מנוהג של התערבות על גורלן של ספינות סוחר שיצאו לדרך; בד"כ בעלי הספינה הימרו על כך שהספינה תטרף בלב ים. בהתחלה הם עשו זאת "נגד עין הרע", ובהמשך כדי לצמצם את ההפסדים.
אביב והרציונליזם 157726
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ג', 15/7/2003, 18:59
החידוש הגדול הוא שמערכות כללים פשוטות (למשל: "אם זה עובד, אל תנסה לתקן") יכולות להגיע לאותן נקודות שבת ("מסקנות") כמו מערכות כללים מסובכות מאד (כמו "רציונליות").
אביב והרציונליזם 157745
אפופידס • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 15/7/2003, 19:49
ועדיין, חייבים להודות שיש דברים ששום ניתוח לא יוכל להסביר ושום מערכת כללים לא תוכל אף פעם לתאר. למשל http://www.dslextreme.com/users/exstatica/psychic.sw... , וזו רק דוגמא אחת!
אביב והרציונליזם 157746
ערן בילינסקי • בתשובה לאפופידס יום ג', 15/7/2003, 20:10
אני מקווה שצחקת. אם לא, תנסה כמה פעמים ותעקוב טוב אחרי המספרים והסמלים. נסה לבחור את אותו מספר כמה פעמים.
הוא צחק. 157748
נגה אדמון • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/7/2003, 20:15
אביב והרציונליזם 157755
אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/7/2003, 21:20
אכן צחקתי. בכל אופן, תודה על ההסבר. לקח לי כמה פעמים עד שהבנתי את הטריק. בהתחלה בדקתי אם זה קשור לתנועות העכבר שלי ולבסוף הגעתי למסקנה אליה הגעת עתה. בנוסף, העירו את תשומת ליבי לכך שהפחתת סכום הספרות ממספר מתחלקת ב9, כך שזוהי תמיד אותה קבוצת מספרים.
אביב והרציונליזם 157370
אורי • בתשובה לאביב י. יום א', 13/7/2003, 16:04
אתה שוגה, לדעתי. אם הנחות היסוד שלך רציונליות ושירשור המסקנות שלך רציונלי אינך יכול להגיע לתוצאה שאינה רציונלית. אם אתה מגיע למסקנות לא רציונליות סימן הוא שהנחות היסוד שלך אינן כאלו (וזה בדרך כלל המקרה) או שמשהו בשרשרת ההקשים שלך שגוי (מה שלא נכון אצל כמה פילוסופים מעולים, אבל אצלי ואצלך מן הסתם דווקא כן).

ההתעקשות לנכס את את הרציונל האנושי לתפישות רציונליות מסוימות היא במקומה והכרחית, משום שהיא מגדירה את קו הגבול בין מיסטיקונים לבין רציונליסטים. מאחר ובפולמיקה עסקינן, מטרת המיסטיקונים היא תמיד לטשטש את הגבול הזה באמצעות אמירות נוסח "ישנן שתי אמיתות נכונות באותה מידה" ואילו מטרת הרציונליסטים – היינו, אלו המשתמשים בחשיבה רציונלית כאמצעי בלעדי להגיע למסקנות – היא למנוע טשטוש זה באמצעות קביעת גדר ברורה בין שני התחומים.

אשר לדקארט, הבדיקה היחידה העומדת לרשותנו של תקפותן של הנחות יסוד (המתקבלות, כאמור, ללא בדיקה כ"דבר המובן מאליו") הוא השאלה: האם מסקנה המוסקת באופן רציונלי מהן סותרת את הנחות היסוד? אם התשובה חיובית, הרי שהנחת היסוד מופרכת ובניין ההוכחה כולו מתמוטט. מאחר והתשובה במקרהו של דקארט חיובית, נדרשת בדיקה יסודית של הנחות היסוד שלו.
בלי להכנס לעומקם של דברים, כמה הערות רלוונטיות כאן:
א. דקארט מוביל להנחת היסוד שלו דיון "לאחור" השואל מה ממשי ואינו ממשי בעולם הנתפש. ההנחה האפלטונית השגויה כאן היא שישנה חלופה לעולם הממשי ולמידע החושי, ההופכת את הטלת הספק בממשות הדברים בו לבעלת משמעות כלשהי. זו כמובן שגיאה ממדרגה ראשונה, שמובילה כמובן ל-ב
ב. הנחת המוצא – Ego sum, ego existo (אני, לכן אני קיים) מופרכת למדי, לשיטתו של דקארט עצמו, כיוון שניתן תמיד לשאול "ואיך אתה יודע שאתה קיים?" – התשובה לכך, של דקארט עצמו ושל אחרים, חייבת להיות תמיד "אני יודע כי אני יודע." מה זה שווה גם אתה יודע.
ג. וישנה גם השאלה של בניין המסקנות של דקארט. גם אם נקבל כי המסלול לאחור שהוא עושה תקף וגם אם נקבל את הרעיון של קוגיטו ארגו סום, נותר לבדוק אם המסקנות "קדימה" שהוא עורך תקפות. שתי המטרות העיקריות של דקארט ב"הגיגים" שלו הן להוכיח כי אלוהים קיים וכי הוא בעל כוונות טובות, כדי לאפשר בנייה מחדש של העולם החושי כתקף, לפחות במידה מסוימת (בנוסח: אם אלוהים קיים ואם כוונותיו טובות, הרי שידיעת העולם החושי הנובעת ממנו תקפה לפחות במידה מסוימת המספיקה לצריכה יומיומית).
ברשותך, אבחן ביתר עיון את ההוכחה שלו (במדיטציות III, 22).
דקרט טוען את הדברים הבאים:
22. Itaque sola restat idea Dei, in qu? considerandum est an aliquid sit quod a me ipso non potuerit proficisci. Dei nomine intelligo substantiam quandam infinitam, independentem, summe intelligentem, summe potentem, & a qu? tum ego ipse, tum aliud omne, si quid aliud extat, quodcumque extat, est creatum. Quae sane omnia talia sunt ut, quo diligentius attendo, tanto minus a me solo profecta esse posse videantur. Ideoque ex antedictis, Deum necessario existere, est concludendum.
ובתרגומי החובבני להפליא:
"22. ונשאר רק רעיון האלוהים, שבו עלינו לשקול אם יש עוד משהו שלפיכך לא נובע מעצמי. את השם אלוהים אני מבין כחומר אינסופי, בלתי תלוי, כל-יודע, כל יכול שבאמצעותו אני וכל דבר אחר קיים נוצרו. וכל התכונות האלה הן כה גדולות שככל שאני מהרהר בזה כך נראה לי פחות שאני לבדי הגיתי אותם. מהסיבה הזו לפי מה שנאמר קודם אני חייב להסיק שהאל חייב להתקיים (Deum necessario existere)."

ומייד אחרי זה מגיע הקרשצ'נדו, בפסקה המעט סתומה 23: מאחר והרעיון של אינסופיות לא יכול להתקיים בתוכי, כיוון שאני עצמי סופי, הרעיון של דבר אינסופי חייב לבוא מדבר מחוצה לי שהוא עצמו אינסופי [היינו, היכול להכיל ולהעביר מושג זה].

זו הוכחה חלשה ביותר, כמובן. די אם נעלה מונחים כמו אינסוף במתמטיקה או זמן כדי להבין שתובנה אינטלקטואלית של מושג אינה חייבת להיות מעוגנת במציאות קונקרטית כלשהי. למעשה, אפשר בהחלט לטעון כי מונחים שאינם יכולים לבוא מתוכנו (כמו אינסופיות, אומניפוטנטיות) הם בסך הכל סופר-אימפוזיציה זולה של מונחים חושיים קונקרטיים. כך לדוגמה, מונחי הזמן שלנו מתייחסים למידות אורך, כל יכולות היא "חזק מאוד" וכל-ידיעה היא "חכם מאוד."
אביב והרציונליזם 157379
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה לאורי יום א', 13/7/2003, 17:25
מדוע "אני יודע כי אני יודע" זה "לא שווה כלום"? כי זו טאטולוגיה? האם אתה טוען שטאטולוגיות הן לא רציונליות?

ומה עם גרשון=(גרשון או גרשון)?
ומה עם מתילדה=(מתילדה וגם מתילדה)?

גם לא רציונלי? גם אפשר לשאול "מה זה שווה"?

האם גם את A=A אנו צריכים להשליך אל פח ה"מה זה שווה"?
אביב והרציונליזם 157391
אורי • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום א', 13/7/2003, 20:05
טאוטולוגיה פירושה חזרה מיותרת על אותו דבר במלים אחרות נוסח "נלחם בטרור בלי הפסקה ובאופן רציף." לא בזה מדובר כאן.

לעניין עצמו:
אני יודע כי אני יודע היא תשובה חסרת ערך משום שהיא מנמקת הצהרה בחזרה זהה עליה.
זה אינו מקרה של גרשון=גרשון, משום שב"אני יודע" ישנם שני מרכיבים ("אני" ו"יודע") וישנו כיוון של תהליך ("כי").
לכן, המקבילה האמיתית היא:
גרשון יפה כי גרשון יפה.

ואת הנ"ל באמת אפשר לזרוק לפח.
אביב והרציונליזם 157490
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ב', 14/7/2003, 13:09
לא, זה לא טאוטולוגיה, זה יתירות (redundancy). טאוטולוגיה זה הצהרה שנכונה מעצם הגדרתה, למשל "אם אתה פה, אתה לא שם". אם כי בדיקה בבבילון מראה ששני ההסברים קיימים, תלוי את מי שואלים.
אביב והרציונליזם 157496
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/7/2003, 15:11
נכון. יותר מכך, טאטולוגיות כמו A=A הן הדברים הבסיסיים ביותר ברציונל האנושי. טאטולוגיה זה לא חזרה מיותרת במילים אחרות.

חוץ מזה, הניסוח מלמעלה של "אני קיים כי אני קיים", ויחוסו לדקארט, הוא לא יותר מאשר איש הקש המפורסם. זה מזכיר לי את מבקרי הדארוויניזם שטוענים שההסבר האבולוציוני של דארווין הוא חסר ערך משום שהוא אומר ש"השורדים שורדים". גם זה וגם זה, קצת יותר מורכבים מכך.
ארחיב כשיהיה לי זמן (אם הורציו ירשה לי כמובן)...
אביב והרציונליזם 157502
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ב', 14/7/2003, 16:01
תפסיק לאיים עלינו.
אביב והרציונליזם 157553
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/7/2003, 22:58
באנו לפה בשביל להנות.
אני לא נהנה.
מזל טוב.
ניצחתם.
הפסקתי לדבר על נושא זה.
אפשר לנשום לרווחה.
הורציו יצטרך לחפש מישהו אחר שירחיב לו.
אביב והרציונליזם 157509
הורציו • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ב', 14/7/2003, 17:11
בסך הכל רציו רציתי להשתעשע קצת במילים.
שום דבר רציונלי מאחורי תגובתי ההיא, מלבד הדחף להגיב ולתרום לרציו תגובות אביב מול כל היתר באייל בעת הזאת.
זה לא שטיפסתי כאן על הרכבת של תוקפי הפילוסופים, אין לי רציון לעלות על דה-קארט.
אז תרחיב בבקשה, אביב, או כן, תרחיב!
אביב והרציונליזם 157624
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ג', 15/7/2003, 12:29
חזרה על רעיון במלים אחרות היא לא מיותרת! היא כלי הדגשה, הידוע עוד במקורות היהודיים.

משירת דבורה: "שימעו מלאכים האזינו רוזנים"

תקבולת קוראים לזה, אאז"נ.
אביב והרציונליזם 157632
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 15/7/2003, 13:08
נכון מאוד. מאוד נכון.
מלכים 157708
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 15/7/2003, 17:08
אביב והרציונליזם 157734
אורי • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ג', 15/7/2003, 19:21
כפי שאמרתי במכתב הקודם, טאוטולוגיה יכולה להיות:
א. חזרה ללא טעם על אותו דבר במלים אחרות.
ב. הצהרה נכונה בהכרח.

"אני קיים כי אני קיים" אינה טאוטולוגיה משום שאינה מתאימה לאף אחת מההגדרות:
א. אין כאן חזרה על אותו דבר במלים אחרות.
ב. זו אינה הצהרה נכונה בהכרח. למעשה, זו לא הצהרה אלא הוכחה כושלת.

לגבי דקארט, ההצהרה לקוחה ישירות מ"הגיגים" שלו ומבטאת בצורה נאותה את הרעיון הבסיסי. למעשה, דווקא "אני חושב משמע אני קיים" היא פבריקציה. אם אני זוכר נכונה, היא כלל לא מופיעה אצל דקארט.
אביב והרציונליזם 157738
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ג', 15/7/2003, 19:28
"על המתודה", חלק ד': "וכשהכרתי שאמת זו: "אני חושב, ובכן אני קיים" היא מוצקת וודאית..."

(תרגום: יוסף אור) ובהערת רגל מופיע גם המקור : Cogito, ergo sum.
____________
שכ"ג, במאמץ פאתטי לטהר את שמו
אביב והרציונליזם 157753
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ג', 15/7/2003, 21:14
"אני חושב משמע אני קיים" הוא אכן פבריקציה. תרגום נכון יותר הוא "אני חושב משמע ישנו 'אני"', וזו הייתה כוונתו של דקארט: אני חושב. את העובדה הזו אני יודע בוודאות, כי הרי קיימת המחשבה "אני חושב", ומישהו חייב לחשוב את המחשבה כדי שהיא תתקיים. את המישהו הזה נגדיר במילה "אני". לכן, מתוך העובדה האובייקטיבית (לטענת דקארט) "אני חושב" נובעת בהכרח הטענה ש"יש אני" (sum). לכן זו טאוטולוגיה. אם אני חושב, בהכרח ישנו 'אני' כלשהו, כמו שאם העץ ירוק, בהכרח ישנו עץ, ואם המלבן בעל ארבע צלעות, בהכרח יש מלבן.
אביב והרציונליזם 158273
האלמוני שפתח את האשכול • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/7/2003, 14:01
הלוגיקה שהנחתה את דקארט למסקנה ''אני חושב משמע אני(תשלים איך שבא לך), נכונה כשלעצמה.

נכונה בתור לוגיקה, אך חסרת כל משמעות אמיתית.
את המילה ''מחשבה'' אפשר להחליף בכל מילה בעלת מאפיינים דומים, ששימוש בה יוביל למסקנה שונה.
אמונה.
אני מאמין. הרי מישהו היה חייב להאמין בכך שהוא מאמין בכדי שהאמונה תתקיים.
אביב והרציונליזם 158274
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני שפתח את האשכול יום ו', 18/7/2003, 14:14
האמונה שאתה מדבר עליה היא חלק ממה שדקארט כינה מחשבה.
אביב והרציונליזם 158281
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/7/2003, 14:32
הבאתי את האמירה קודם בהודעה זו:
תגובה 157370

לעצם העניין, זו שוב לא טאוטולוגיה אלא הוכחה חלשה (הוכחת דבר באמצעות אותו דבר עצמו). גם הדוגמאות שאתה נותן אינן טאוטולוגיות אלא פשוט הוכחות כושלות.
אבל, זה הופך לדיון סמנטי ולכן קצת חסר טעם. ישנן נקודות מהותיות יותר שנזנחו כאן בשולי הדרך.
אביב והרציונליזם 158311
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ו', 18/7/2003, 17:09
לפי ההבנה שלי ''אני חושב משמע אני קיים'' אינו הוכחה אלא אכסיומת קיום (וגם, אגב, החוק הראשון של ניוטון).
אביב והרציונליזם 158776
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/7/2003, 20:56
אקסיומה היא אמירה מובנת מאליה שאינה ניתנת להוכחה ושלא ניתן להקדים לה דבר.
לדוגמה, טענת ''הקיים קיים'' היא אקסיומה המורכבת מרכיבים אקסיומטיים ראשוניים (קיים) הנמצאים ביחס כלשהו זה אל זה.
אני חושב משמע אני קיים אינה אקסיומה משום שהיא אינה אמירה מובנת מאליה וניתן להקדים לה דברים רבים.
מעבר לזאת, כדרכם של פילוסופים מאמינים (ברקלי, קאנט, אפלטון) היא משתמשת בהוכחה אפיסטמולוגית לצורך כינון הבסיס האקסיומטי המטאפיסי וזה פוסל אותה באופן כללי ממעמד אקסיומטי.
אביב והרציונליזם 157730
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 19:12
שני הפירושים קיימים, כשהפירוש של "הצהרה נכונה בהכרח" קיים בעיקר בלוגיקה. מכל מקום, גם הפירוש האחר למונח אינו מתאים למקרה זה: אני יודע כי אני יודע אינו טאוטולוגיה.
אביב והרציונליזם 157392
אורי • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום א', 13/7/2003, 20:07
וחשוב יותר -- לעצם העניין לא הגבת.
אביב והרציונליזם 157586
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה לאורי יום ג', 15/7/2003, 9:13
מתנצל. מה שכתבת ראוי לתגובה, אבל נמאס לי (לא מהדיון איתך, אלא מתופעת האלמוניניות האיילית *של קוראים קבועים* שעוברים לאלמוניות כשהם רוצים להעביר ביקורת אישית על מישהו).
אביב והרציונליזם 157736
אורי • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ג', 15/7/2003, 19:25
חבל...
אביב והרציונליזם 157371
נגה אדמון • בתשובה לאביב י. יום א', 13/7/2003, 16:11
חשבתי קצת, ואני מעוניינת לקחת חזרה את מה שכתבתי אתמול. אני חושבת שההגדרה המדוייקת ביותר לכוונה שלי ב"רציו" תהיה "אמפיריציזם"*.

*התלבטתי הרבה אם לכתוב "פוזיטיביזם", אבל זו בהחלט תהיה כניסה למים סוערים, ולכן אסתפק ב"אמפיריציזם".
אביב והרציונליזם 157372
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה לנגה אדמון יום א', 13/7/2003, 16:15
וזה כל מה שרציתי. תודה.
אביב והרציונליזם 157377
נגה אדמון • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום א', 13/7/2003, 16:46
ד''א, כותרת המאמר היא לא שלי, אלא של המערכת.
אביב והרציונליזם 157378
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה לנגה אדמון יום א', 13/7/2003, 17:00
אבל המערכת צודקת :-)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות