בתשובה להאייל האלמוני, 12/07/03 20:12
החלוקה הנכונה: רציונליסט ומיסטיקון 157301
אין דרך ביניים שאינה עומדת על כרעי תרנגולת הסובלת מתת-תזונה. או שאתה רציונליסט, או שאתה מיסטיקון.
הרציונליסט חייב בהכרח לקבל את קביעתו של ז'וליין אופרי דה לה מטרי "האדם הוא מכונה" – כלומר, אין בו דבר מלבד בשר ודם כל עוד לא הוכח אחרת (ולא הוכח אחרת).
המיסטיקון הוא כל מי שמאמין ש"יש משהו מעבר." אלוהים, הדמיאורגוס, הפנתיאון היווני, הבעל, האשרה, יהוה ושאר אלילים או האסטרולוגיה, גלגול הנשמות ודומיהם הם רק שמות אחרים לאי הנכונות לקבל את המציאות שהרציונליסט נאלץ לקבל.

הדגמה מעשית קטנה: נאמר שאתה סבור שיש חיים אחרי המוות. היינו, כטענתך, ישנו גוף חומרי וישנה יישות כלשהי, לא משישה (היינו, לא קיימת במובן בדיק) שהיא ה"תודעה" או ה"נשמה."
מאחר והיישות הזו אינה יישות (אינה קיימת במובן בדיק) אתה נמצא סותר את הנחת היסוד הרציונליסטית שהקיים קיים, שהרי ה"תודעה" או ה"נשמה" אינם קיימים במובן הרציונלי של הגדרת קיום. בכך ממילא הוצאת עצמך מגדר רציונליות, אבל גם אם נתעלם מזה, אתה יוצר תסבוכת שאין להתירה.
קבלת עקרון האמונה מביאה ליצירת זוג הנחות יסוד:
הקיים קיים
או שהקיים אינו קיים

זה יוצר מצב שבו המסקנה (הקיים אינו קיים) סותרת את הנחת היסוד (הקיים קיים) שעליה היא מבוססת. דבר זה ייתכן בשני מקרים: א. כאשר מסלול ההיקש שלך שגוי. ב. כאשר הנחת היסוד שלך שגויה. אם אתה מקבל את מקרה א', אתה חוזר לתוך תחום הרציונליות ודוחה את אפשרות קיום ה"תודעה" או ה"נשמה". אם אתה מקבל את ב' אתה דוחה את "הקיים קיים" ובהכרח דוחה גם את "הקיים אינו קיים," מה שמביא אותך למצב מעגלי שבו ההנחה השנייה מבטלת את הראשונה.

ברובד יותר עמוק, עצם ההנחה "הקיים אינו קיים" כוללת שגגה לוגית. מונח היסוד "קיים" כולל בתוכו באופן אינהרנטי את "הקיים קיים" (כלומר, הגדרת מהותו של הקיים היא שהוא קיים) ולכן הוא אינו יכול להסתר בשום אופן על ידי הנחה הבאה אחריו ומסתמכת עליו.
החלוקה הנכונה: רציונליסט ומיסטיקון 157302
אני לא מבין את השימוש השרירותי שעושים במושג רציונליזם באייל הקורא. הערתי על כך מספר פעמים, אך כנראה אין לי את היכולת להסביר את הטעות שבכך. רגע אחד הרציונליסטים הם שם נרדף למטריאליסטים, ברגע אחר הם מוניסטים, כשמישהו רוצה להאדיר את דעתו הוא מחליט שהם לא יכולים להיות דואליסטים, כשבאה המוזה הם מוגדרים כדטרמניסטים וכשלמישהו מתחשמק הם בהכרח אתאיסטים.

אביב והרציונליזם 157310
מהקישור שלך, רציונליזם הוא:
Reliance on reason {Lat. ratio} as the only reliable source of human knowledge.
האין זה המובן אליו התייחסו שאר הקוראים?

ובכלל, אתה ואני כבר היינו שם: תגובה 108877
אביב והרציונליזם 157311
בהחלט לא. למשל בתגובה 157301 יש סלט שלם בין אמפרציזם, פוזיטיביזם ורציונליזם (בין השאר).

קוראים רבים נופלים בכשל הבא:
מדע <==> רציונליזם - זוהי כמובן טעות.
אני משתמש במתודה המדעית ==> אני משתמש בחשיבה רציונלית (אבל לא רק).
אני משתמש ברציונליזם =/=> אני משתמש בחשיבה מדעית.

המדע יושב (בין השאר) על הרציונליזם (אבל גם על הביקורת שהפילוסופים המאוחרים יותר העבירו על הרציונל האנושי ומגבלותיו), אך לא כל גישה רציונלית היא מדעית. מספיק לקרוא את המשפט אותו הבאת כציטוט, על מנת להבין שהוא לבדו סותר את מה שיש לפילוסופיה של המדע להגיד לנו:

"Reliance on reason {Lat. ratio} as the only reliable source of human knowledge."

עם כל הכבוד לרציונל האנושי, המשפט הזה לא מסכם את מהות המדע (הביקורת על המשפט הזה הגדירה את המדע כפי שאנו מכירים אותו היום).

אם אנו נסמכים על הרציונל האנושי בלבד, אנחנו יכולים להגיע הן למסקנות דואליסטיות, הן למסקנות מוניסטיות (ויש שתי מסקנות מוניסטיות שונות שסותרות אחת את השניה), הן למסקנות תאולוגיות (ראי ערך הטיעון של דקארט מהקוגיטו שלו) והן למסקנות הגובלות כמעט בניהילזם (ראי ערך חלקו הראשון של הקוגיטו של דקארט בו הוא עוסק בדקונסטרוקציה של העולם הנתפש, ע"י השד המתעתע והטלת הספק, לפני שהוא נשאר עם הרציונל האנושי לבדו ומתחיל לבנות את יקומו מחדש באופן רציונלי טהור).

אכן היינו שם ולכן אני לא מבין את ההתעקשות לנחס את הרציונל האנושי לתפישות רציונליות *מסוימות*, תוך כדי ביטול הרציונליות שבתפישות אחרות (שהן רציונליות לא פחות, אם כי חלקן יכולות להיות בלתי מדעיות בעליל).
אביב והרציונליזם 157313
אני מוכרח לציין שההתעקשות שלך לחזור על ההסברים לרציונליות פשוט לא רציונליות.
והס מלהזכיר את הרציו של מידע לרעש שהם מייצרים.
אביב והרציונליזם 157314
הפסקתי. סליחה על ההפרעה ועל הרעש. המשך דיון נעים ושקט.
אביב והרציונליזם 157320
אני חושב שתגובה 157313 נועדה לשעשע, וממש לא לבקש ממך להפסיק. בפרט לגבי היחס (שים לב לבחירה המשעשעת לקרוא לו "רציו". ושמת לב לשם הכותב?) הכוונה בוודאי הייתה ליחס גבוה.
אביב והרציונליזם 157339
לא מסכים.

אני מסכים שהוא רצה לשעשע, אבל זה לא סותר, לדעתי, את זה שהוא רצה להגיד ש-"די, נמאס, אתה חוזר על עצמך, מספיק".

נבדוק את הבנת הנקרא שלי ביבשושיות שכה אופינית לי במדיום האינטרנטי ותקן אותי אם לדעתך אני טועה.

שמו של הכותב : הורציו.
פונקציה 1: שם משעשע שמכיל בתוכו את המילה רציו. משחק מילים שכזה.
פונקציה 2: דמות ממחזהו הידוע של שייקספיר - "המלט". אני לא יודע אם היתה מחשבה עמוקה מאחורי בחירת השם, אבל נניח שכן.

הורציו ממלא במחזה שני תפקידים:
I. "מבשר האמת" (Harbinger of truth). זה שרואה ולא מתכחש לאמת. זה שמשמש כצופה האוביקטיבי למתרחש. זה שלא מתביש לתאר את הדברים כפי שהם. יכול להיות שזה מעיד על כך שהכותב למעלה חשב שהוא מבשר דבר אמת שראוי להגיד (מעין Intervension שכזה).
II. איש סודו של המלט. אני לא יודע מי הוא המלט בכל הסיפור ולכן אני לא חושב שזה ממש קשור למשהו.

נעבור לתוכן התגובה.

ציטוט A - "אני מוכרח לציין שההתעקשות שלך לחזור על ההסברים לרציונליות פשוט לא רציונליות."

מידע שהתקבל:
1. אני (אביב) חוזר על עצמי.
2. זה שאני חוזר על עצמי זה התעקשות מצידי.
3. ההתעקשות שלי לעשות זאת היא לא רציונלית (מה שמאיר את ההתעקשות שלי להסביר רציונליזם מהו, באור קצת מגוכח ומשעשע).

ציטוט B - "והס מלהזכיר את הרציו של מידע לרעש שהם מייצרים."

שוב משחק מילים, הפעם בשימוש במילה "הרציו" במובן של "The ratio". הכוונה היא הוספת מידע שאומר: "מספיק מה שנאמר במשפט A. בוא גם לא נזכיר (הס מלהזכיר) את היחס בתגובותיך (על רציונליזם) בין המידע שהן מיצרות לבין הרעש המיותר שהן מיצרות". אני חושב שסביר להניח שהוא רומז שהיחס הגבוה הוא בין קצת מידע להרבה רעש (שכנראה נמאס לו לקרוא).

מה פיספסתי בתגובתו?
אני חוזר בי 157350
ראה את הודעתי הקודמת כבטלה ומבוטלת.
:-) 157352
ניסיתי לבטל, אבל אני לא מכיר את סיסמאת ה-Admin של האייל.
אביב והרציונליזם 157351
משלמים לך לפי מילה?
אביב והרציונליזם 157353
לא. משלמים לי פר תגובה של אלמונים. תודה.
אביב והרציונליזם 157669
אפשר להסתדר יפה גם בלי רציונליות_ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
חוסר מידע כמידע 157678
מזכיר את החידה על אנשי הכפר שאינם יודעים כמה נשים בוגדות, שנפגשים כל בוקר בכיכר, ואחרי כמה ימים עוזבים כולם את הכפר באותו זמן. עצם העובדה שאף אחד לא עשה כלום, לימד אותם על מצבם.
חוסר מידע כמידע 157680
מה?
חוסר מידע כמידע 157687
זה משהו כזה:
בכפר אחד יש נשים בוגדות (לפחות אחת).
מודיעים לכל גבר בכפר על כל הנשים הבוגדות פרט לאישתו(במידה והיא מהבוגדות).
מסכימים שגבר שמגיע למסקנה שאישתו היא בוגדת יירה בה ( או יעזוב את הכפר מבושה) בחצות אותו יום.

בלילה הראשון לא קורה כלום
וכולי...
בלילה ה X נשמעות יריות בדיוק בחצות (או התנעה של מכוניות).

כמה נשים בוגדות היו?

העיקרון הוא שכל לילה שאין יריות "מוסיפה" אינפורמציה, למרות שמצב "המניה" נשאר אותו דבר.
חוסר מידע כמידע 157721
אביב והרציונליזם 157681
מה החידוש הגדול? שניבוי לאורך זמן במערכות דינאמיות הוא חסר ערך? השימוש שלהם במילה "רציונליות" הוא קצת שרירותי ולא ממש קשור לשימוש שעשו במילה בדיון זה.
אביב והרציונליזם 157683
אז בחיים שהם מערכת דינמית, הרציונליות היא כלי ניבוי חסר ערך למה שיקרה בהמשכם?
אביב והרציונליזם 157691
מה, זה לא מובן מאליו? ברור שאין לו יותר מדי ערך בעניין זה.
האם יש כלי ניבוי טוב יותר? לא חושב (אולי כדור הבדולח של שכ"ג).
נניח שהיינו יכולים, למה שנרצה בכלל לצפות מראש ובמדויק מה יקרה בהמשך החיים שלנו? לא "יותר עדיף" להמתין ולראות מה קורה בזמן אמת?
אביב והרציונליזם 157694
נדמה לי שחברות ביטוח חולקות עליך.
אביב והרציונליזם 158884
לא, הן לא.
חברות ביטוח מתפרנסות מאי ידיעת העתיד.
אביב והרציונליזם 158885
קראתי פעם ''ביטוח חיים זהו התערבות שכדי לנצח בה עליך למות''.
אביב והרציונליזם 160660
מקור עולם הביטוח מנוהג של התערבות על גורלן של ספינות סוחר שיצאו לדרך; בד"כ בעלי הספינה הימרו על כך שהספינה תטרף בלב ים. בהתחלה הם עשו זאת "נגד עין הרע", ובהמשך כדי לצמצם את ההפסדים.
אביב והרציונליזם 157726
החידוש הגדול הוא שמערכות כללים פשוטות (למשל: "אם זה עובד, אל תנסה לתקן") יכולות להגיע לאותן נקודות שבת ("מסקנות") כמו מערכות כללים מסובכות מאד (כמו "רציונליות").
אביב והרציונליזם 157745
ועדיין, חייבים להודות שיש דברים ששום ניתוח לא יוכל להסביר ושום מערכת כללים לא תוכל אף פעם לתאר. למשל http://www.dslextreme.com/users/exstatica/psychic.sw... , וזו רק דוגמא אחת!
אביב והרציונליזם 157746
אני מקווה שצחקת. אם לא, תנסה כמה פעמים ותעקוב טוב אחרי המספרים והסמלים. נסה לבחור את אותו מספר כמה פעמים.
הוא צחק. 157748
אביב והרציונליזם 157755
אכן צחקתי. בכל אופן, תודה על ההסבר. לקח לי כמה פעמים עד שהבנתי את הטריק. בהתחלה בדקתי אם זה קשור לתנועות העכבר שלי ולבסוף הגעתי למסקנה אליה הגעת עתה. בנוסף, העירו את תשומת ליבי לכך שהפחתת סכום הספרות ממספר מתחלקת ב9, כך שזוהי תמיד אותה קבוצת מספרים.
אביב והרציונליזם 157370
אתה שוגה, לדעתי. אם הנחות היסוד שלך רציונליות ושירשור המסקנות שלך רציונלי אינך יכול להגיע לתוצאה שאינה רציונלית. אם אתה מגיע למסקנות לא רציונליות סימן הוא שהנחות היסוד שלך אינן כאלו (וזה בדרך כלל המקרה) או שמשהו בשרשרת ההקשים שלך שגוי (מה שלא נכון אצל כמה פילוסופים מעולים, אבל אצלי ואצלך מן הסתם דווקא כן).

ההתעקשות לנכס את את הרציונל האנושי לתפישות רציונליות מסוימות היא במקומה והכרחית, משום שהיא מגדירה את קו הגבול בין מיסטיקונים לבין רציונליסטים. מאחר ובפולמיקה עסקינן, מטרת המיסטיקונים היא תמיד לטשטש את הגבול הזה באמצעות אמירות נוסח "ישנן שתי אמיתות נכונות באותה מידה" ואילו מטרת הרציונליסטים – היינו, אלו המשתמשים בחשיבה רציונלית כאמצעי בלעדי להגיע למסקנות – היא למנוע טשטוש זה באמצעות קביעת גדר ברורה בין שני התחומים.

אשר לדקארט, הבדיקה היחידה העומדת לרשותנו של תקפותן של הנחות יסוד (המתקבלות, כאמור, ללא בדיקה כ"דבר המובן מאליו") הוא השאלה: האם מסקנה המוסקת באופן רציונלי מהן סותרת את הנחות היסוד? אם התשובה חיובית, הרי שהנחת היסוד מופרכת ובניין ההוכחה כולו מתמוטט. מאחר והתשובה במקרהו של דקארט חיובית, נדרשת בדיקה יסודית של הנחות היסוד שלו.
בלי להכנס לעומקם של דברים, כמה הערות רלוונטיות כאן:
א. דקארט מוביל להנחת היסוד שלו דיון "לאחור" השואל מה ממשי ואינו ממשי בעולם הנתפש. ההנחה האפלטונית השגויה כאן היא שישנה חלופה לעולם הממשי ולמידע החושי, ההופכת את הטלת הספק בממשות הדברים בו לבעלת משמעות כלשהי. זו כמובן שגיאה ממדרגה ראשונה, שמובילה כמובן ל-ב
ב. הנחת המוצא – Ego sum, ego existo (אני, לכן אני קיים) מופרכת למדי, לשיטתו של דקארט עצמו, כיוון שניתן תמיד לשאול "ואיך אתה יודע שאתה קיים?" – התשובה לכך, של דקארט עצמו ושל אחרים, חייבת להיות תמיד "אני יודע כי אני יודע." מה זה שווה גם אתה יודע.
ג. וישנה גם השאלה של בניין המסקנות של דקארט. גם אם נקבל כי המסלול לאחור שהוא עושה תקף וגם אם נקבל את הרעיון של קוגיטו ארגו סום, נותר לבדוק אם המסקנות "קדימה" שהוא עורך תקפות. שתי המטרות העיקריות של דקארט ב"הגיגים" שלו הן להוכיח כי אלוהים קיים וכי הוא בעל כוונות טובות, כדי לאפשר בנייה מחדש של העולם החושי כתקף, לפחות במידה מסוימת (בנוסח: אם אלוהים קיים ואם כוונותיו טובות, הרי שידיעת העולם החושי הנובעת ממנו תקפה לפחות במידה מסוימת המספיקה לצריכה יומיומית).
ברשותך, אבחן ביתר עיון את ההוכחה שלו (במדיטציות III, 22).
דקרט טוען את הדברים הבאים:
22. Itaque sola restat idea Dei, in qu? considerandum est an aliquid sit quod a me ipso non potuerit proficisci. Dei nomine intelligo substantiam quandam infinitam, independentem, summe intelligentem, summe potentem, & a qu? tum ego ipse, tum aliud omne, si quid aliud extat, quodcumque extat, est creatum. Quae sane omnia talia sunt ut, quo diligentius attendo, tanto minus a me solo profecta esse posse videantur. Ideoque ex antedictis, Deum necessario existere, est concludendum.
ובתרגומי החובבני להפליא:
"22. ונשאר רק רעיון האלוהים, שבו עלינו לשקול אם יש עוד משהו שלפיכך לא נובע מעצמי. את השם אלוהים אני מבין כחומר אינסופי, בלתי תלוי, כל-יודע, כל יכול שבאמצעותו אני וכל דבר אחר קיים נוצרו. וכל התכונות האלה הן כה גדולות שככל שאני מהרהר בזה כך נראה לי פחות שאני לבדי הגיתי אותם. מהסיבה הזו לפי מה שנאמר קודם אני חייב להסיק שהאל חייב להתקיים (Deum necessario existere)."

ומייד אחרי זה מגיע הקרשצ'נדו, בפסקה המעט סתומה 23: מאחר והרעיון של אינסופיות לא יכול להתקיים בתוכי, כיוון שאני עצמי סופי, הרעיון של דבר אינסופי חייב לבוא מדבר מחוצה לי שהוא עצמו אינסופי [היינו, היכול להכיל ולהעביר מושג זה].

זו הוכחה חלשה ביותר, כמובן. די אם נעלה מונחים כמו אינסוף במתמטיקה או זמן כדי להבין שתובנה אינטלקטואלית של מושג אינה חייבת להיות מעוגנת במציאות קונקרטית כלשהי. למעשה, אפשר בהחלט לטעון כי מונחים שאינם יכולים לבוא מתוכנו (כמו אינסופיות, אומניפוטנטיות) הם בסך הכל סופר-אימפוזיציה זולה של מונחים חושיים קונקרטיים. כך לדוגמה, מונחי הזמן שלנו מתייחסים למידות אורך, כל יכולות היא "חזק מאוד" וכל-ידיעה היא "חכם מאוד."
אביב והרציונליזם 157379
מדוע "אני יודע כי אני יודע" זה "לא שווה כלום"? כי זו טאטולוגיה? האם אתה טוען שטאטולוגיות הן לא רציונליות?

ומה עם גרשון=(גרשון או גרשון)?
ומה עם מתילדה=(מתילדה וגם מתילדה)?

גם לא רציונלי? גם אפשר לשאול "מה זה שווה"?

האם גם את A=A אנו צריכים להשליך אל פח ה"מה זה שווה"?
אביב והרציונליזם 157391
טאוטולוגיה פירושה חזרה מיותרת על אותו דבר במלים אחרות נוסח "נלחם בטרור בלי הפסקה ובאופן רציף." לא בזה מדובר כאן.

לעניין עצמו:
אני יודע כי אני יודע היא תשובה חסרת ערך משום שהיא מנמקת הצהרה בחזרה זהה עליה.
זה אינו מקרה של גרשון=גרשון, משום שב"אני יודע" ישנם שני מרכיבים ("אני" ו"יודע") וישנו כיוון של תהליך ("כי").
לכן, המקבילה האמיתית היא:
גרשון יפה כי גרשון יפה.

ואת הנ"ל באמת אפשר לזרוק לפח.
אביב והרציונליזם 157490
לא, זה לא טאוטולוגיה, זה יתירות (redundancy). טאוטולוגיה זה הצהרה שנכונה מעצם הגדרתה, למשל "אם אתה פה, אתה לא שם". אם כי בדיקה בבבילון מראה ששני ההסברים קיימים, תלוי את מי שואלים.
אביב והרציונליזם 157496
נכון. יותר מכך, טאטולוגיות כמו A=A הן הדברים הבסיסיים ביותר ברציונל האנושי. טאטולוגיה זה לא חזרה מיותרת במילים אחרות.

חוץ מזה, הניסוח מלמעלה של "אני קיים כי אני קיים", ויחוסו לדקארט, הוא לא יותר מאשר איש הקש המפורסם. זה מזכיר לי את מבקרי הדארוויניזם שטוענים שההסבר האבולוציוני של דארווין הוא חסר ערך משום שהוא אומר ש"השורדים שורדים". גם זה וגם זה, קצת יותר מורכבים מכך.
ארחיב כשיהיה לי זמן (אם הורציו ירשה לי כמובן)...
אביב והרציונליזם 157502
תפסיק לאיים עלינו.
אביב והרציונליזם 157553
באנו לפה בשביל להנות.
אני לא נהנה.
מזל טוב.
ניצחתם.
הפסקתי לדבר על נושא זה.
אפשר לנשום לרווחה.
הורציו יצטרך לחפש מישהו אחר שירחיב לו.
אביב והרציונליזם 157509
בסך הכל רציו רציתי להשתעשע קצת במילים.
שום דבר רציונלי מאחורי תגובתי ההיא, מלבד הדחף להגיב ולתרום לרציו תגובות אביב מול כל היתר באייל בעת הזאת.
זה לא שטיפסתי כאן על הרכבת של תוקפי הפילוסופים, אין לי רציון לעלות על דה-קארט.
אז תרחיב בבקשה, אביב, או כן, תרחיב!
אביב והרציונליזם 157624
חזרה על רעיון במלים אחרות היא לא מיותרת! היא כלי הדגשה, הידוע עוד במקורות היהודיים.

משירת דבורה: "שימעו מלאכים האזינו רוזנים"

תקבולת קוראים לזה, אאז"נ.
אביב והרציונליזם 157632
נכון מאוד. מאוד נכון.
מלכים 157708
אביב והרציונליזם 157734
כפי שאמרתי במכתב הקודם, טאוטולוגיה יכולה להיות:
א. חזרה ללא טעם על אותו דבר במלים אחרות.
ב. הצהרה נכונה בהכרח.

"אני קיים כי אני קיים" אינה טאוטולוגיה משום שאינה מתאימה לאף אחת מההגדרות:
א. אין כאן חזרה על אותו דבר במלים אחרות.
ב. זו אינה הצהרה נכונה בהכרח. למעשה, זו לא הצהרה אלא הוכחה כושלת.

לגבי דקארט, ההצהרה לקוחה ישירות מ"הגיגים" שלו ומבטאת בצורה נאותה את הרעיון הבסיסי. למעשה, דווקא "אני חושב משמע אני קיים" היא פבריקציה. אם אני זוכר נכונה, היא כלל לא מופיעה אצל דקארט.
אביב והרציונליזם 157738
"על המתודה", חלק ד': "וכשהכרתי שאמת זו: "אני חושב, ובכן אני קיים" היא מוצקת וודאית..."

(תרגום: יוסף אור) ובהערת רגל מופיע גם המקור : Cogito, ergo sum.
____________
שכ"ג, במאמץ פאתטי לטהר את שמו
אביב והרציונליזם 157753
"אני חושב משמע אני קיים" הוא אכן פבריקציה. תרגום נכון יותר הוא "אני חושב משמע ישנו 'אני"', וזו הייתה כוונתו של דקארט: אני חושב. את העובדה הזו אני יודע בוודאות, כי הרי קיימת המחשבה "אני חושב", ומישהו חייב לחשוב את המחשבה כדי שהיא תתקיים. את המישהו הזה נגדיר במילה "אני". לכן, מתוך העובדה האובייקטיבית (לטענת דקארט) "אני חושב" נובעת בהכרח הטענה ש"יש אני" (sum). לכן זו טאוטולוגיה. אם אני חושב, בהכרח ישנו 'אני' כלשהו, כמו שאם העץ ירוק, בהכרח ישנו עץ, ואם המלבן בעל ארבע צלעות, בהכרח יש מלבן.
אביב והרציונליזם 158273
הלוגיקה שהנחתה את דקארט למסקנה ''אני חושב משמע אני(תשלים איך שבא לך), נכונה כשלעצמה.

נכונה בתור לוגיקה, אך חסרת כל משמעות אמיתית.
את המילה ''מחשבה'' אפשר להחליף בכל מילה בעלת מאפיינים דומים, ששימוש בה יוביל למסקנה שונה.
אמונה.
אני מאמין. הרי מישהו היה חייב להאמין בכך שהוא מאמין בכדי שהאמונה תתקיים.
אביב והרציונליזם 158274
האמונה שאתה מדבר עליה היא חלק ממה שדקארט כינה מחשבה.
אביב והרציונליזם 158281
הבאתי את האמירה קודם בהודעה זו:
תגובה 157370

לעצם העניין, זו שוב לא טאוטולוגיה אלא הוכחה חלשה (הוכחת דבר באמצעות אותו דבר עצמו). גם הדוגמאות שאתה נותן אינן טאוטולוגיות אלא פשוט הוכחות כושלות.
אבל, זה הופך לדיון סמנטי ולכן קצת חסר טעם. ישנן נקודות מהותיות יותר שנזנחו כאן בשולי הדרך.
אביב והרציונליזם 158311
לפי ההבנה שלי ''אני חושב משמע אני קיים'' אינו הוכחה אלא אכסיומת קיום (וגם, אגב, החוק הראשון של ניוטון).
אביב והרציונליזם 158776
אקסיומה היא אמירה מובנת מאליה שאינה ניתנת להוכחה ושלא ניתן להקדים לה דבר.
לדוגמה, טענת ''הקיים קיים'' היא אקסיומה המורכבת מרכיבים אקסיומטיים ראשוניים (קיים) הנמצאים ביחס כלשהו זה אל זה.
אני חושב משמע אני קיים אינה אקסיומה משום שהיא אינה אמירה מובנת מאליה וניתן להקדים לה דברים רבים.
מעבר לזאת, כדרכם של פילוסופים מאמינים (ברקלי, קאנט, אפלטון) היא משתמשת בהוכחה אפיסטמולוגית לצורך כינון הבסיס האקסיומטי המטאפיסי וזה פוסל אותה באופן כללי ממעמד אקסיומטי.
אביב והרציונליזם 157730
שני הפירושים קיימים, כשהפירוש של "הצהרה נכונה בהכרח" קיים בעיקר בלוגיקה. מכל מקום, גם הפירוש האחר למונח אינו מתאים למקרה זה: אני יודע כי אני יודע אינו טאוטולוגיה.
אביב והרציונליזם 157392
וחשוב יותר -- לעצם העניין לא הגבת.
אביב והרציונליזם 157586
מתנצל. מה שכתבת ראוי לתגובה, אבל נמאס לי (לא מהדיון איתך, אלא מתופעת האלמוניניות האיילית *של קוראים קבועים* שעוברים לאלמוניות כשהם רוצים להעביר ביקורת אישית על מישהו).
אביב והרציונליזם 157736
חבל...
אביב והרציונליזם 157371
חשבתי קצת, ואני מעוניינת לקחת חזרה את מה שכתבתי אתמול. אני חושבת שההגדרה המדוייקת ביותר לכוונה שלי ב"רציו" תהיה "אמפיריציזם"*.

*התלבטתי הרבה אם לכתוב "פוזיטיביזם", אבל זו בהחלט תהיה כניסה למים סוערים, ולכן אסתפק ב"אמפיריציזם".
אביב והרציונליזם 157372
וזה כל מה שרציתי. תודה.
אביב והרציונליזם 157377
ד''א, כותרת המאמר היא לא שלי, אלא של המערכת.
אביב והרציונליזם 157378
אבל המערכת צודקת :-)
אני צריך קצת הסברים 157539
איך אני יודע שמשהו קיים ?
אם אני יכול למשש אותו זה מספיק ?
או שאתה צריך לממש אותו גם ?

בסופו של דבר אנחנו תמיד נגיע לנקודה הראשונית ביותר.
והיא אתה.
התחושות שלך.
אתה מרגיש שמשהו קיים.
אתה מרגיש שאתה יודע שהוא קיים.

זו עדיין תחושה.

שמישהו יעיר אותי מהחלום הרע של ההיגיון...
בשורה השלישית, לממש=למשש 157543
בשורה השלישית, לממש=למשש 157546
סיכמת יפה את הנושא.
לממש או למשש - זאת השאלה.
אני צריך קצת הסברים 157577
בררר - "החלום הרע של ההגיון"...

האם ברור לך מה אתה מציע?
אמוציונלית:
כדור הארץ הוא שטוח, והשמש מסתובבת סביבו
כל לילה אני מתה וכל בוקר אני שבה לחיים
חתול שחור מביא מזל רע
(וכיו"ב)

או במילים אחרות: הרגש לא אומר לי כלום. אני מבינה את הנקודה שלך בנוגע לכך שאי אפשר להתעלם מהרגש, כמובן, אבל לכתוב משפט כמו "החלום הרע של ההגיון"?
אני צריך קצת הסברים 157707
ומה רע אם כדור הארץ היה שטוח וחתול שחור היה מביא מזל רע....
למי זה היה משנה חוץ מלרגשות שלנו ?
(אני עכשיו בטוח שבכל תשובה שתביאי לי תהיי פנייה לרגש,
"אחרת לא היה לך הרבה סיכוי לעבור את גיל 30" או משהו בסגנון)

למה החלום הרע של ההיגיון ?
כי הגיע הזמן להתעורר ממנו... צריך להבין שמבחינה הגיונית ההגיון סותר את עצמו ולא מוביל לשום דבר.
כל השאר זה רק צידוקים אמוציונאלים.

הרגש אומר לך הכל.
הוא מה שגורם לך להרגיש "נכון" על דברים מסוימים ו"לא נכון" על אחרים.
את יכולה לחשוב על משהו שקיים במנותק לחלוטין מהרגש ?
גם הדבר הזה עצמו, עדיין יישאר אצלך כסוג של תחושה.
אני צריך קצת הסברים 157741
ואני מניח שאתה גם נוהג באמצעות רגש בלבד ולא באמצעות החלום הרע של ההגיון. וקם בבוקר, ומצחצח שיניים, והולך לעבוד, ועובד, וחוזר מהעבודה, ומדליק את מערכת השמע, ומכניס תקליטור, ומקשיב לרמקול, ואחר כך הולך לישון... והכל באמצעות הרגש.
ברור 157757
כל פעולה, כל בחירה לא משנה איזה היא רק סוג של תחושה.
כן, גם אם זה לנהוג וגם אם זה לפתור משוואות באלגברה.
ברור 157770
ואם היו שואלים אותי הייתי אומר שהשכל/ההגיון הוא שם כולל לכלים המנטליים לסיפוק הצרכים הרגשיים. הם מגדירים לשכל את הקלט והמטרות לשמן הוא פועל. אך בעצם גם הגדרה זו פשטנית מידי. אבל לא שאלו אותי והוויכוח הזה קצת עקר, שכן כל אחד כאן מתכוון לדבר אחר במילה רגש/תחושה.

אז בא לך להגדיר למה אתה קורא תחושה ולמה היגיון?
אני אנסה 158344
לדעתי רוב האנשים תופשים את המושג "היגיון" כאיזושהי אידאה, כערך.
אנחנו מרגישים אסתטית, מה הגיוני...

מבחינתי, ההיגיון האמיתי הוא כמו מתמטיקה טהורה.
כמו מחשב שעובד לפי קוד שנקבע עבורו.
אין לו רגש, אין לו מטרה.
זה לא יראה לו "מטומטם" אם תגיד לו ש - 1+1 זה 3.
הוא לא יכעס עליך ויהרוג אותך בגלל זה.
הוא לא מעניש.
בסופו של דבר כל הפעולות שלו תלויות באינטפרטציה שלך.
אבל ברור שהוא חסר יומרות.
לכן כל פעולה שנעשה בחיינו היא הגיונית באותה מידה כמו אחרת.
הכל חסר חשיבות ומשמעות.
אבל לעולם לא נדע מהי חוסר משמעות אמיתית.
אנחנו בנויים כך, שכל מושג תמיד ייצור אצלנו משמעות מסוימת.
גם המושג "היגיון" או "חוסר משמעות".

המשמעות לדוגמה, היא חלק ממכלול שלם שכולו נתפס אצלנו במה שאני מכליל ומכנה "רגש" או "תחושה".
התודעה גם היא, נותנת אותותיה על גבי התחושה.
אין דבר שנמצא בחיינו מעבר לאותה תחושה.
התחושה הזו כוללת הכל, והיא היחידה.
אני אנסה 158643
תודה על תשובתך.
אגב, אם הובן אחרת, כוונתי היתה שהרגשות הם המטרות וההיגיון הוא הכלי להגשמתן.
איטרציות 217878
בעיני יותר נכון להגיד שהרגשות הם המניעים, וההיגיון הוא הכלי להגשמתם.
איטרציות 218969
ולא נכון לומר(?):
המוח הוא מכשיר קלט-פלט. העובדות מהעולם החיצוני נכנסות ,ההיגיון מעבד אותן והרגשות הן הפלט- התוצר.
איטרציות 218973
ומה מסנן איזה עובדות מהעולם החיצוני יכנסו (ולאיפה בן ניכנסות בדיוק?)
איטרציות 219054
אני לא בטוח שהבנתי אותך בדיוק.
אתה מתכוון אם יש משהו מוחי-ביולוגי שעושה את זה (כי ידוע שיש כמה סוגי זיכרונות במוח) או שאתה מתכוון לשאול לפי אילו קריטריונים אנחנו ממיינים את העובדות?
אבחר לענות באקראי.

המוח שלנו מסוגל למיין מידע. הוא ממיין אותו לפי מספר קריטריונים: מידת הצורך בו, מספר הפעמים שנתקל בו, הזמן שהוא נחשף אליו וכו. למעשה, באופן הראשוני אתה חשוף להרבה מאוד מידע אלא שאתה לא זוכר אותו כי הוא אינו עונה על הקריטריונים לעיל.

העובדות שכן נאגרות מעובדות קוגניטיבית. לדוגמא: אדם קורא עיתון, מעבד את העובדות (לצורך העניין עיתון הוא מקור קלט עובדתי) ולפי מערכת הכללים, החוקים והמוסר האישי שלו הוא בוחר איזה רגש לפתח למה שקרא.

אם זה מעניין אותך אני יכול להביא לך את השמות הרפואיים של החלקים המאחסנים מידע במוח.
איטרציות 219116
אני התכוונתי לזה שלרגש כנראה יש תפקיד ב''סינון'' המידע.
איטרציות 220390
אם תתן דוגמא זה יהיה יותר מובן. כרגע אני יכול לשלול את מה שאתה אומר בקלות בלתי נסבלת. משהו אומר לי שאני מפספס..
איטרציות 223365
יתכן שאתה יודע ומכיר את הנושא, בעצם אני מניח שזה כך, אלא שאני מוצא שטון התגובה שלך קצת תוקפני ללא צורך.

בכל אופן, מהמעט שאני יודע, המערכת הלימבית מכונה גם בשם ''המוח האמוציונלי''. ידוע למשל שההיפוקאמפוס, שהוא חלק מהמערכת הלימבית, קשור באופן ישיר לתהליך של עיבוד מידע וזכרון, מה שמצביע אולי על מכניזם שמתווך בין רגשות ומידע.
איטרציות 225407
בהחלט יש מכניזם שמתווך בין רגשות למידע. אך הרגש הוא תוצר פלט למידע הנקלט. אין ספק שקיימים יחסים של קשר דו כיווני בין שני הדברים אך אם עוסקים בשאלת התרנגולת והביצה אין ספק שהמידע נקלט קודם ורק לאחר מכן מתפתח הרגש.

למשל- את הפגישה הראשונה שלי עם אשתי אני זוכר מצויין. למה? כי הייתי מאוהב בה (וגם היום, שתחיה). אבל לפני שדאגתי לאהוב אותה נקלט אצלי הרבה מידע שהעיבוד שלו הוליד את התוצאה הזו (ועוד ילד).
איטרציות 225524
אם רוצים, אפשר להפוך את סדר הדברים ולומר שרגש הוא תוצאה של פעילות הורמונלית, שאז מתבייתת על מידע שנקלט (אשתך, בפגישה הראשונה, למשל).
לא שאני בעד התיאור הזה דווקא. אלא שלדעתי הדברים הם פחות חד משמעיים מכפי שתיארת אותם.
איטרציות 225985
למען האמת הזיכרון שקשור להיפוקמפוס הוא לא הזכרון הרגשי. אם למשל מדובר על אירוע מפחיד, תזכור שפחדת, אבל לא תרגיש פחד. הזיכרון הרגשי קשור דווקא לאמיגדלה.

עד כמה שידוע לי לפחות.
משהו מרגש 219973
מסכים. ניתן לראות את כל פעולה של בעל חיים, ובן אדם בפרט, כ"יזומה" ע"י מניעים בלבד, תוך שמיטת מושג ה"מטרה". ניתן למשל לעיתים לתאר את המטרה אליה אנו חותרים כפעולה המונעת ע"י הכרת מטרה זו. בפועל אגב, רבים ממעשינו מונעים לא רק ע"י הכרת המטרה אלא גם ע"י האמצעים לה, שהפכו למניעים/מטרות בפני עצמם – למשל בע"ח החושק להזדווג אינו מודע להשלכת מעשיו - רביה, וזו כלל אינה מטרתו, שכן במקרה זה, כרבים אחרים (גם אצלנו), האמצעי כבר הפך למניע/מטרה בפני עצמה, ע"י כך שהמוח הקצה לו רגש משלו הפועל במקום או במקביל לידיעת המטרה כמניע. זה חוסך זמן עיבוד בסיטואציות בהן אמצעי כבר הוכיח את עצמו - אבולוציונית או על פי נסיון אישי.

כך אני משער התפתחו הרגשות באופן כללי: הם מהווים התפתחות של האינסטינקט לצורך התמודדות יעילה יותר עם סיפוק הצרכים הביולוגיים. הם מגדירים למערכות האורגניזם "מטרה" לצורכה הוא ינסה לפעול באופנים שונים, לפני תנאי הסביבה, יכולותיו וכן אופן השתלשלות האירועים. אם למשל אני רעב, אבנה לי חנית מושחזת (או אקנה ב"טמבור" הקרוב), אאתר מקום מסתור בסמוך לנתיבי נדידה, אארוב ליחמור ביש-מזל (או לטופו פראי במקרה שלי), אחכה שהוא יקרב אלי, כאשר בינתיים תדליק רעייתי את האש באופטימיות תמוהה. אעשה קולות של עשב - שיבריחו את היחמור (אני די גרוע בזה) ובדרך חזרה יטרוף אותי שועל פיסח (וככה זה עוד ביום טוב שלי...).
אבל אנו מחמיצים את הנקודה: קיבתי המקרקרת גורמת לתת-מערכת במוחי להגדיר לגוף (כולל השכל) מטרה אותה הוא מנסה לממש במיטב יכולותיו, בהתאמה לתנאים המורכבים והמשתנים בשטח, ובכך היא מניעה תהליך בלתי ניתן לצפיה מראש (כאוס, קוונטים...), שיפסק רק אם וכאשר יסופק הצורך ‏0 שהניע אותו מלכתחילה. לפי תיאור זה של מהלך האירועים, ניתן לכנות את מניע הרעב "מטרה", הן כתחושה סובייקטיבית והן כאבחנה של צופה חיצוני, כפי שאני עושה עתה.

לשם השוואה: אם לעומת זאת הייתי אחד מאבותי‏1, אזי ברגע שרמת הגלוקוזה בתאי היתה יורדת מתחת לסף מסויים, היתה נפרשת זרועי באופן אוטומטי. ברגע שהיתה הזרוע נוגעת בחלבון או בסוכר – היא היתה נסגרת עליו וכן הלאה, מבלי לרצות או לחתור לכלום, אלא רק להגיב באופן אוטומטי באופן היחיד הניתן בכל מצב, ללא כל תלות במורכבותו. כלומר היווצרות הרגשות במהלך האבולוציה מבטאת את הצורך בהתמודדות עם תנאים מורכבים בתנאים של חומרה מוגבלת - כזו שאינה יכולה להכיל מראש אינסטינקט הולם ושלם לכל מצב בו היא תתקל. במצב זה מגדירים הרגשות מטרות לצרכיהן קיבלנו שכל וגוף וכל שימוש אחר יביא אוטומטית לתפוגת האחריות - ראו הוזהרתם! מכאן גם נובע שהיווצרות הרגשות הולכת יד ביד עם גיוון יכולת התגובה‏2.

בהתייחס לתגובה 219116 : לרגשות יש גם תפקיד בעיבוד הראשוני של המידע המגיע לחושינו, שהוא בעצם גם סוף הדרך עבור רובו. אצל בעלי חיים פשוטים זהו בוודאי העיבוד היחיד לו הם מסוגלים, אך גם אצלנו הרגשות מסננים החוצה כמעט את כל המידע, עוד טרם הגיעו ל"שכלנו" (שהוא כמובן מושג קצת אמורפי) והכרתנו (...) דלי האמצעים, וכן עוד טרם יועברו הנתונים למשמרת. שהרי אם לא היה כך, המוח היה נסתם תוך כמה דקות, ולו רק משמירת כל יחידות המידע הויזואליות המגיעות אליו בדקות אלה. תפקידם של רגשותינו הרבים במקרה זה, עקב פעולתם המהירה ויותר מזה - המקבילה‏3, הוא להקפיץ לתודעה והשכל רק מה שמפעיל מספיק לפחות אחד מרגשותינו ‏4 לצורך עיבוד יסודי יותר.

ואם אני כבר נוגע בנושאים מדעיים בהם יש לי מושג קלוש, הנה עוד סוגיה בה אני כמו גם אחרים מתלבטים לא מעט בשנים האחרונות, ואילו עולם המדע בשלו, מסרב בכל תוקף לעסוק בנושא. אין כאן תמונות הפורצות את גדרי הצניעות המקובלים, אך ככל שמתקדם תיאור העובדות, נחשפים אנו למידע המערער יותר ויותר את עצם מרקם קיומנו:
והחידה, בעינה נותרת.
_______________
0 הכוונה לקונסטרוקציה הנוירונית, או מה שזה לא יהיה, שהניע את כל המבצע ולא לשום דבר פילוסופי מעבר לזה. מי שמתעקש, שיניח מטריאליזם לצורך העניין.
1 מי אינו זוכר את ימינו כאמבות? – בידקו בעץ המשפחתי או שאלו ההורים על הימים בהם לא היו נועלים את דלתות הבתים והכל היה פשוט יותר...
2 ניתן לדקדק כאן בנושא של ספים ולמשל לתאר בעצם כל פעולה שלנו כדטרמיניסטית-אוטומטית ולהקשות ולשאול היכן הגבול בו נוצרות התחושות. התשובה היא כמובן שזה עניין של מידה. זה לא מתחיל ברמת מורכבות זו או אחרת.
3 להבדיל מפעולתו דלת הפתילים וגם הטורית במידת מה של השכל.
4 האמת היא שטענה זו מרחיבה (מעט) את מושג הרגש, אבל זה לא עקרוני.
משהו מרגש 219987
משהו מרגש 221462
טוף. קראתי את זה שוב.
איני מבין לעומקו, ובעצם בכלל, את הויכוח בין שתי האסכולות - זו הפרוידיאנית וזו של מיטשל, אבל על פניו נראה ששניהם נוטים לעמיד יותר מדי (נפש האדם) על פחות מדי. אבל כאמור, זה הימור בלבד.
סינון מידע ומבחן הגורילה 222206
הנה שתי דוגמאות יפות לסינון מידע ע"י המוח, עקב זיהויו המוקדם של מידע זה כאי רלבנטי למטרה:
http://tinyurl.com/2jzwe
...
In one experiment, people who were walking across a college campus were asked by a stranger for directions. During the resulting chat, two men carrying a wooden door passed between the stranger and the subjects. After the door went by, the subjects were asked if they had noticed anything change.

Half of those tested failed to notice that, as the door passed by, the stranger had been substituted with a man who was of different height, of different build and who sounded different. He was also wearing different clothes.
...
Working with Christopher Chabris at Harvard University, Simons came up with another demonstration that has now become a classic, based on a videotape of a handful of people playing basketball. They played the tape to subjects and asked them to count the passes made by one of the teams.

Around half failed to spot a woman dressed in a gorilla suit who walked slowly across the scene for nine seconds, even though this hairy interloper had passed between the players and stopped to face the camera and thump her chest.

However, if people were simply asked to view the tape, they noticed the gorilla easily. The effect is so striking that some of them refused to accept they were looking at the same tape and thought that it was a different version of the video, one edited to include the ape.

משהו מרגש 507158
חשוב לתחזק קישורים:
אני צריך קצת הסברים 157740
ישנם פגמים באמינות המידע החושי שבאמצעותו אנו למדים על העולם. הבעייה היא שאין למידע הזה חלופה. אנחנו יכולים ללמוד על העולם אך ורק באמצעות חושינו.
באמצעות קשר מילולי, חזותי או בכתב אנחנו מסוגלים לתקשר מידע חזותי בינינו ועל-ידי כך להגיע למידה סבירה של וודאות באשר לקיומם של דברים מסוימים. לא יותר מזה.
הגיון ומערכות הגיון הם נסיון לקחת את המידע החלקי והמוגבל הזה ולתבנת אותו באופן פסבדו-מתמטי לכללים שיש בהם ''וודאות'' (כלומר, סבירות גבוהה ביותר).
אם אתה מצפה לאיזו שלמות, לא תמצא אותה כאן.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים