בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל, 24/07/03 16:01
היום אחמד. יוסי, אולי מחר גם אתה. 159289
למה תמיד כשמישהו מציע לשלול את האזרחות מהלא יהודים (וכמובן בד"כ מוסיף בדרך אגביות ש"עוד לא דיברנו מיהם אותם *יהודים*") אני מרגיש שגם אני עומד בתור לשלילת האזרחות, למרות שאני גם יהודי בעיני עצמי?
אם זה הולך כמו ברווז ונשמע כמו ברווז 159290
הסיבה שאתה מרגיש שגם אתה עומד בתור לשלילת האזרחות היא שגם אתה עומד בתור לשלילת האזרחות
כמובן. 159292
זו היתה תמימות רטורית.
היום אחמד. יוסי, אולי מחר גם אתה. 159297
אולי משום שיש לך ספק ביהדותך?
ואולי משום שיש לך ספק ברצונך להיות יהודי?
מי יודע ...
אבל, לפי תפיסתי (ראה להלן בעניין המסה הקריטית), יש להקל בהגדרת "יהודי" (כדי להגדיל ככל הפאשר את מספר היהודים בתחומי ישראל), ולכן אל לך לחשוש.
היום אחמד. יוסי, אולי מחר גם אתה. 159302
אה, אם ככה אז אני לגמרי בעד ההצעה שלך. הרי הצעתי להקלת התנאים לקבלת תואר "יהודי" לצרכי קבלת אזרחות:
1. כל מי שמחזיק באזרחות ישראלית כיום
2. כל מי שנולד בארץ לאזרח ישראלי
3. כל מי שנולד בחו"ל לאזרח ישראלי והיגר לישראל לפני שמלאו לו 18
4. כל מי שנולד בחו"ל לאזרח ישראלי בשליחות מדינת ישראל
5. כל מי שנולד בחו"ל לאזרח ישראלי ועומד בתנאים המפורטים בסעיף 8 סעיף קטן א', ג' ו-ד'
6. כל מי שנולד בארץ לתושב הארץ שלא התאזרח ובילה לפחות 10 מבין 16 שנותיו הראשונות בישראל
7. כל קטין שלפחות אחד מהוריו או אפורופסיו החוקיים התאזרח בישראל
8. כל מי שמבקש לקבל אזרחות ישראלית ויעמוד בסדרת תנאים כדלהלן:
א. אינו בעל עבר פלילי.
ב. הוא בעל השכלה ו/או ניסיון מקצועי לפי נוסחא שתקבע בתקנות.
ג. מתחייב לשמור אמונים למדינה, לקבל עליו את כל החובות של אזרח במדינה כולל שירות בצה"ל.
ד. יעמוד במבחן התאזרחות בו ידרש להפגין ידע בהיסטוריה, גיאוגרפיה ופוליטיקה של מדינת ישראל.

ובלצ"ג.

(דובי, מתעניין בתנאי ההגירה לקנדה ומושפע)
האם בתנאי ההגירה לקנדה 159309
מופיע התנאי 'כולל שירות בצבא הקנדי?'
האם בתנאי ההגירה לקנדה 159317
לא, אבל יש להם רשימת חובות. בקנדה אין גיוס חובה לצבא. חוץ מזה, התנאים שלי ממש לא הולכים אחד לאחד לפי התנאים של הקנדים.
לפרופילניקים יש כניסה למדינה שלך? 159557
לפרופילניקים יש כניסה למדינה שלך? 159574
עד כמה שידוע לי, במדינה של דובי אסורה הכניסה גם למרבית האתיופים, ליהודים קשישים, למרבית היהודים שהינם חולים כרוניים, ליהודים חסרי השכלה ועוד.
אני טועה, דובי?
מכל מקום, השקפה כזו מזכירה לי משטר שאינו חביב עליי במיוחד.
לפרופילניקים יש כניסה למדינה שלך? 159586
את לא בדיוק זו שרשאית לדון אותו...
לפרופילניקים יש כניסה למדינה שלך? 159591
וכל כך למה?
לפרופילניקים יש כניסה למדינה שלך? 159592
כי עד כמה שאני מתנגד למשטר כמו שייחסת לו, גם משטרך חשוך למדי, ואני לא מבדיל בין חושך לחושך.

שבת שלום.
לפרופילניקים יש כניסה למדינה שלך? 159659
כן, המקום הזה מזכיר מקומות חשוכים כמו קנדה וארה''ב - שניים מיעדי ההגירה הגדולים בעולם.
זאת, כמובן, לעומת ההשקפה שלך שתולה את ההגירה במאפיינים ליברליים כמו נכונות להרוג ערבים, השקפה דתית, נכונות לשלול זכויות על בסיס דתי ולאומי ושאר דברים שלקוחים הישר מהמתוקנות שבמדינות העולם....

יהודים קשישים שאינם נרדפים על ידי המשטר בו הם חיים, מקומם אינו בישראל. בניגוד לדעה הרווחת, ישראל אינה בית קברות אחד גדול, ובקושי יש לנו מקום לשכן את מתינו שלנו - לא כל שכן את מתיו של העולם היהודי כולו.
כנ''ל לגבי חולים כרוניים - אנחנו לא לשכת הסעד של העולם. אם תרצי (למרות שלא מנית אותם), גם יהודים שהואשמו בפלילים לא צריכים להכנס לכאן. אנחנו לא מקלט לפושעים.
יהודים חסרי השכלה אך עם פוטנציאל, נסיון מקצועי כלשהו ונכונות לשיפור עצמי, כמו גויים עם נתונים דומים, יכולים לקבל מעמד של תושבות קבע שיאפשר להם להתאזרח כעבור כמה שנים אם יוכיחו את יכולתם להוות גורם חיובי בכלכלה או בתרבות (כולל אקדמיה).

לכל זה צריך להוסיף, כמובן, את העדיפות במתן תושבות קבע ליהודים שנרדפו על ידי המשטר במדינת מוצאם. אני חושב שזה נכון לסייע ליהודים שכאלו גם אם אינם עומדים בקריטריונים הרגילים. אין סיבה לסייע לכל יהודי בארה''ב רק בגלל שבא לו להתפגר בארץ הקודש.
לפרופילניקים יש כניסה למדינה שלך? 159655
כן.
יהודי אחד פחות 159344
יום אחרי את ושותפייך לרעיון תיישמו את הרעיונות שלכם, דובי יתפלא לשמוע נקישות עזות על דלת ביתו בקנדה, וכשיפתח יגלה שם שוטה אחד עם מזוודות שתיים שיבוא להתארח לכמה ימים עד שימצא דירה אחרת (עד ש*דובי* ימצא כזאת, אני כבר אשאר שם).

Mispar_Yehudim--
עוד יהודי אחד פחות 159348
אל תשכח לשלוח לי כרטיס טיסה עשרוני, אחרי שאתם מסתדרים.

While (Yehoodim_normalim>=0 && Makom==Israel) Mispar_Yehudim--;

יהודי אחד פחות 159389
מישהו יכול להזכיר לי מי אמר על מי "נפולת של נמושות" ולהסביר לי באיזה הקשר נאמרו הדברים?
יהודי אחד פחות 159393
יצחק רבין (ז"ל) על ישראלים שירדו מהארץ, איפשהו בסוף שנות השבעים. הקשר מדויק? לא זוכרת.
יהודי אחד פחות 159402
אה, רגע, זו היתה שאלה צינית, נכון? תמיד אני מבינה מאוחד מדי. וזה עוד נוגע לשכ"ג. בדיוק מה שחסר לי עכשיו.

אז ברצינות - הכינוי הזה מזמן לא תופס.
יהודי אחד פחות 159412
תודה לך, ברקת אחותי התמימה משהו.
:)
ומעניין מדוע ירידה מן הארץ אינה מביישת כיום (ויש אומרים שהיא אפילו סיבה לגאווה)?
יהודי אחד פחות 159413
היא אפילו סיבה למצעד גאווה!
יהודי אחד פחות 159416
כן, גאווה. מן סימן להצלחה.
''כך'', מכל מקום, אומרות השמועות הזדוניות.
יהודי אחד פחות 159424
אולי כי פעם אזרחות וחיים במדינת ישראל היו משהו שאפשר וצריך להתגאות בו. כרגע הם על תקן עובדה מביכה שאפשר וצריך לפטור בחיוך מתנצל. אם נלך בדרך שאת מציעה, תוך כמה שנים זה כבר יהיה כתם מעיק בעברי שאנסה לכפר עליו ולהנצל עליו בפני כל מי שידע על מוצאי במילים ''זה לא תמיד היה ככה שם. פעם היינו דמוקרטיה נאורה למדי''.
שתי הערות 159455
האחת. אכן, החיים בישראל הינם כיום בגדר "עובדה מביכה". מהן הסיבות העיקריות לכך, לדעתך?

השנייה. אם דרכי תתקבל, תוכל לומר כל מה שתרצה ונוכל להמשיך להתווכח זמן רב. אם לאו - ספק רב אם נוכל להמשיך להתווכח, כי מן הסתם לא נהיה קיימים.

התנהגותו של אדם, שנשקפת סכנה לחייו, שונה בדרך הטבע מהתנהגותו הרגילה. השמאל, מסתבר, אינו מפנים זאת.
על החלק הראשון בפסקתך השנייה 159562
בהחלט לא הייתי בונה.
מתי בדיוק היינו נאורים? בתקופת בן גוריון? 159536
היחס הפחות שלילי שאנחנו מגלים היום כלפי היורדים הוא סימן לכך שאנחנו יותר נאורים ודמוקרטיים עכשיו.
זכותו של אדם ''להצביע ברגליים'' ורק משטרים טוטליטריים מגבילים את חופש התנועה החוצה של האזרחים. לפחות במובן הזה מצבנו טוב בהרבה היום מאשר בזמנו של של בן גוריון או יצחק רבין (נפולת של נמושות)
נדמה לי שזו שאלה של חכמה. לא של נאורות. 159554
מדבריך: "היחס הפחות שלילי שאנחנו מגלים היום כלפי היורדים הוא סימן לכך שאנחנו יותר נאורים ודמוקרטיים עכשיו".
אולי נכון יותר לומר: יותר קוסמופוליטיים? פחות יהודים?
קשה לי מאד להימנע מעריכת השוואה בין המחלוקות בימינו ובין מחלוקות העבר שבין הפרושים לצדוקים.
הפרושים, כמובן, קרובים לליבי יותר (והם גם אלה ששימרו את הזהות היהודית).
נדמה לי שזו שאלה של חכמה. לא של נאורות. 159578
ועיסת החכמה כנראה ברשותך, כך שתוכלי להעיד על טיבה, ככל נחתום שחביבה עליו הצניעות.

אל תאמרי יותר קוסמופוליטיים ופחות יהודים. אמרי יותר קוסמופוליטיים ולא פחות יהודים. יהדותו של אדם לא נמדדת במידת קרבתו לבורא עולם, במידת קרבתו להלכה ובכמות המצוות אותן הוא מקיים. זאת בסה''כ הדרך למדוד עד כמה הוא דתי. אולי יש בקרבנו פחות יהודים גלותיים המסתגרים בתוך עולמם, אבל זו רק ברכה לעולם היהודי ולמדינת ישראל.
נדמה לי שזו שאלה של חכמה. לא של נאורות. 159583
פספסת את הנקודה (העשרונית).
כבר אמרתי במקום אחר, שיש להפריד בין הדת ובין הלאום ויש לעודד את יישוב הארץ ע"י יהודים *לאומיים* ולאו דווקא דתיים. יש חיה כזו. גנדי, למשל. והעצני, למשל.
נדמה לי שזו שאלה של חכמה. לא של נאורות. 159594
וסתם איילות בארץ ישראל, למשל.
ופדרמנים, למשל.
וסטרייטים מהמעמד הבינוני פלוס, למשל.
וכהניסטים, למשל.
ומאמינים קיצוניים באלוקים, למשל.
ואפיקורסים לאומנים וזקופי קומה, למשל.

הבה נעודד את יישובם של אלה בכל רחבי הארץ.
הבה נלחם את המלחמה הדמוגרפית ונהיה חיילי הרבעה ממושמעים.
הבה נעודד את הריבוי הטבעי של אותם "יהודים של ממש" ונסנן "סססמול" רעיל ועסיסי כלפי השאר.
הבה נגייס את כולם לשרת לאומית את אליל המדינה הקדוש וישא"ק.
הבה נגילה ונשמחה.
עוד תראו, יהיה פה טוב.

או אולי, הבה ננהל פה מדינה שפויה שבה המדינה לא עסוקה בהינדוס דמוגרפי של האוכלוסיה על בסיס אתני, שבה האזרחות לא נשללת מאנשים בשל מוצאם האתני ו/או דתי, שבה מערכת החינוך לא מתרשלת בחינוך לערכים דמוקרטיים (ב*כל* המגזרים ובלי הנחות) ושבה אנשים לא פונים ללאומנות בגלל תסריטי סוף עולם, שלשיטתם תמיד עומד להגיע אוטוטו, באמת, הינה הוא מגיע, ראיתי אותו מעבר לפינה, אוי ואבוי.

===========
דרך אגב. גנדי? כבר אין חיה כזאת (ז"ל).
קראת לי ? 159595
לא. באת לבד ;-) 159596
זו שאלה של זכויות אדם 159657
ההגבלות שהטילה ישראל על היוצאים לחו"ל* אינן שונות מבחינה מוסרית מההגבלות שהטילו משטרים טוטליטאריים דוגמת ברית המועצות או קובה על יציאת אזרחיהם מהמדינה.
חופש התנועה החוצה מן המדינה הוא אולי זכות האדם הבסיסית ביותר - גם במדינה שלוקחת לך את כל זכויותיך, אם אתה עדיין יכול לקום וללכת למקום אחר - יש לך מוצא ויש לך אפשרות לממש את זכויותיך.
מכאן שהשינוי הגדול שחל בעשורים האחרונים בגישה ובתנאים הטכניים לכך הוא שינוי לטובה שהופך את מדינת ישראל למדינה חופשית יותר.

*למשל פיקוח על מטבע זר, הכפשת ה"יורדים", אישור מהצבא וכו.
יהודי אחד פחות 159432
ראשית, אף פעם לא היתה לי סימפטיה מיוחדת לרבין, וגם אם היתה אני לא חתום על כל מה שאמר.

שנית, מפני שבסולם הערכים שלי ערכים אנושיים אוניברסליים עומדים לפני אלה הלאומיים.

ושלישית, מה זה משנה? אני רק מנסה לתת לך שעור באריתמטיקה. אם מטרתך היא להגדיל את מספר היהודים כאן, קחי בחשבון שהרבה נפולות כמוני ניצבים בצד הלא נכון של המשוואה שלך. על ענייני מוסר אין שום טעם לדבר איתך, חשבתי שאולי על חשבון אפשר.
והרבה מזה שזה לא תופס - הודות לכהניסטים למיניהם 159560
יצחק רבין בשנת 76 159535
על פי הספר "לא יעלה על הדעת" הוא אמר את זה בראיון חגיגי
לרגל יום העצמאות 76
היום אחמד. יוסי, אולי מחר גם אתה. 159394
אני מניח שאם אני לא מגדיר עצמי כיהודי, ייפתח כלפי תהליך שלילת אזרחות?

אולי אעבור לפני ועדה, שתנסה לשכנעני בכל זאת להראות שאני יהודי, כדי לשמור על האזרחות?

מעניין מאד.
היום אחמד. יוסי, אולי מחר גם אתה. 159582
אגב איזה יהודי?? רפורמי? דה-קונסטרוקיבי? קונסרבטיבי? או שמא רק אורתודוקסי...
ומה על חרדים לא ציוניים? או על סתם חילונים? והפלשמורה? והכושים העבריים?
היום אחמד. יוסי, אולי מחר גם אתה. 159590
יסמין.
שמעת "יהודי" והתחרמנת?
כבר התייחסתי לכך בהודעות אחרות, ואין לי כוח לחזור על הדברים.
סליחה.
היום אחמד. יוסי, אולי מחר גם אתה. 159644
לינק בבקשה, כי אני זוכרת את המושג האמורפי יהודים לאומיים? מה לעזאזל זה אומר? אם אני נוצרייה ואומרת שבהזהותי אני יהודייה ורוצה להיות חלק מעם ישראל? עכשיו תחלילפי נוצרייה במוסלמית....
היום אחמד. יוסי, אולי מחר גם אתה. 159555
את לא בכיוון.

הוא / אני מודאג כיוון שלאלו שרמת יהדותו/תי יש ספק (הרי הוא חילוני, זולל טרפות, אשר מחפש רק את הנאות החיים ו...עוד רואה בערבים כקבוצה גם בני אדם) יש נטייה היסטורית והיסטרית לתקן את "המעוות" תוך הפעלת "לחץ פיזי מתון" ואי אלו מעשים ש(לפחות כרגע) אינם חוקיים.

זהו. אותו חולם משיחי בגבעות יצהר מזרח (רן משהו כמדומני) הינו דוגמא לא רעה לאמור לעיל.
היום אחמד. יוסי, אולי מחר גם אתה. 159566
כדי למנוע לזות שפתיים ו/או ויכוחי סרק, הנני להצהיר בזאת, כי לפי השקפתי אסור בתכלית האיסור לאיש לתקן את "המעוות" (והצד השמאלי של המפה הפוליטית מאד מעוות, בעיני) ע"י הפעלת "לחץ פיסי מתון" ו/או בכל דרך בלתי חוקית אחרת.
במילים אחרות: הכל צריכים לקבל את שלטון החוק ולהיות כפופים לו, והמאבק האידאולוגי צריך להיערך בזירה החוקית בלבד.

והערה חשובה: השמאל הצליח להדביק לתומכי הימין את התיאור "קיצוני" ותדמית של אנשים כוחניים/אלימים/מופרעים/פנאטים/מסוכנים וכדומה.
אין יסוד לתדמית זו, ולנו - כמו בכל קבוצה - יש אנשי שוליים.
היום אחמד. יוסי, אולי מחר גם אתה. 159573
אם כך, זהו רק דימוי רע שיצא לכם בגלל כמה אנשים שוליים. לו הייתם מקיאים אותם ואת מעשיהם בריש גלי במקום לנסות ולהסביר אותם היה מצבינו טוב יותר

חומר למחשבה
ההערה מקובלת עליי לגמרי 159579
אך שתי הערות-נגד:
א. אין ביכולתי לעשות דבר, משום שאיני (כרגע) בעמדת השפעה.
ב. לא נראה לי שזה יועיל, משום שהנידוי והחרם והתדמית שהודבקה לנו משרתת את הצד-שכנגד בויכוח ומשמשת אותו. לכן קשה לראות שהוא יסכים לוותר על היתרון שרכש רק בשם ההגינות.
פוליטיקה, נו.
היום אחמד. יוסי, אולי מחר גם אתה. 159664
לא, לא כל תומך ימין נחשב "קיצוני". רק תומכי ימין קיצוני הם קיצוניים. את, כמדומני, אחת מהם. הכרתי פעם אדם אחד שתמך בעמדות שימינה לגנדי, וטען שהוא "איש מרכז", בעוד שהליכוד היא מפלגת שמאל (וזה היה בראשית שנות ה-‏90, לפני ששרון הודה בכך שהשטחים הם תחת כיבוש). אם את חושבת כמוהו, אז בוודאי יראה לך מוזר שאת קיצונית. אבל אם תקבלי את המפה הפוליטית כפי שהיא בד"כ מתוארת (עבודה והלאה - שמאל, ליכוד והלאה - ימין), את קיצונית. את גם בשוליים, אגב. לפחות מבחינה מספרית. תודה לאל.
שוב פעם השמאל הצליח... 159692
השמאל "הצליח" להדביק לתומכי הימין את התואר 'קיצונים' בעזרתם האדיבה של יונה אברושמי, ברוך מרזל, כהנא, ה"רב" לווינגר, דניאלה וויס, מתנחלי חברון, עמי פופר, המחתרת היהודית 1, המחתרת היהודית 2, ברוך גולדשטיין, הבהמות מנתניה, תושבי כיכר ציון, ביבי והלחישות, גנדי, האיכרים מחוות מעון, רוצח רה"מ והרשימה ארוכה, מביישת ומדכאת.
אבל ממש מזל שיש את התקשורת והשמאל על מנת להאשים אותם ב'הדבקות' תארים. מי יודע, אם לא היו הסססמאלנים אולי היית נאלצת להתבונן במראה.
"לנו, כמו בכל קבוצה..." יאללה יאללה, מה שנשאר לך זה רק לעפעף בריסים.
שוב פעם השמאל הצליח... 159708
כמו שחמי אומר על עורכי דין: 95 אחוז מוציאים שם רע לשאר חמשת האחוזים.
היום אחמד. יוסי, אולי מחר גם אתה. 159318
לפי תגובה 159310 הפחד שלך מוצדק ביותר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים