בתשובה ליהונתן אורן, 26/07/03 22:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון, יש עוד הרבה מה לפרט, וכנראה שלא רק במאמר אחד. האמת היא שהיינו צריכים לברר מה אנחנו בדיוק רוצים לעשות כאן לפני שבכלל הקמנו את המדינה. אבל כנראה ידענו אז את התשובות, לפחות באופן אינטואיטיבי. עם הזמן וחוסר הלימוד של חלקים רחבים בעם, הפכו מושגים אלו, לבלתי ברורים, והם דורשים לימוד והפנמה מחודשים. אז אולי בעתיד, ואלי אחרים יצטרפו וירימו את הכפפה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שב"אנחנו [...] הקמנו את המדינה" לא נכלל מאיר כהנא, שעלה ארצה ב-1971 (כשבאמתחתו אזרחות אמריקאית, עליה הוא שומר גם כשהוא מתמודד על מקום בפרלמנט הישראלי). אבל באשר לאנשים שהקימו את המדינה ומה הם רצו לעשות כאן, הנה מה שנציגיהם חתמו עליו: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו, העם היהודי. מגילת העצמאות הגדירה את סיבת הקיום של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. אחר כך הם דברו על המאפיינים של המדינה, וזה הציטוט שהבאת. דא עקא, שיש סתירה משמעותית בין שני הדברים: אם שיוויון מלא לערבים, אז איך אפשר לקרוא למדינה "יהודית" על שם לאומיותם של חלק מתושביה? ומה יקרה אם בעתיד הערבים יהיו רוב? זו הרי זכותם השווה והדמוקרטית. בקיצור במגילת העצמאות יש סתירה משמעותית בין שני המרכיבים האלה. כשבוחנים על איזה חלק צריך לוותר נראה לי שצריך לוותר על חלק מהמאפיינים, ולא על סיבת הקיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אפשר לקרוא למדינה "יהודית"? אי אפשר, וגם לא צריך. נשארנו עם "דמוקרטית", דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתור מלא ומוחלט על אופיה היהודי של המדינה. הדרך היחידה לעשות זאת אליבא דה שרון ושות' הוא ע''י השתלבות בפדרציה האמריקאית (עוד כוכב בדגל). זה ההסבר גם למהלכים הכלכליים בהם נקט ממשל שרון, כי הרי לא ניתן לשלב מנגנון סוציאלי עם פדרציה קפיטליסטית למהדרין אז כל המהפכה שמוביל השר מטעם (נתניהו) הינה הכנה לאמריקניזציה מלאה של ישראל לקראת הבקשה לשילובה בדומה לפוארטו ריקו. כמובן שהמהלך נועד לכישלון אולם לא לפני שבוש ופאוואל ימצו אותו עד תום בכדי לסחוט את כל הוויתורים המדיניים אשר חשקה נפשם (רואים את זה יפה בימים האחרונים). בשורה התחתונה אין להם צורך בישראל לא ככוכב בדגל ולא כבסיס צבאי במזה''ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האייל הדמוקרטי'', עלום השם, ענה בשם עצמו. הוא מיצג משהו די שולי ובטח שלא את גישתו של שרון. מאוד אופיני לקיצוני מן הצד האחד ליחס כל אימרה מוקצנת, מהצד האחר, לכל מי שמתנגד לדעותיו. החיים הרבה יותר קלים ככה. צריך לכנות את הכשל הזה - ''איש קש מן המוכן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים כי באחת הממשלות הועלה הרעיון להצטרף כמדינה נוספת לארצות הברית, כפתרון לבעיות הרבות של המדינה. "איך נעשה זאת" חשבו השרים, הרי אם נבקש זאת באופן ישיר, תסורב הבקשה מיד. "מדוע שלא נכריז מלחמה על ארצות הברית" אמר אחד השרים "נפתח במלחמה, נילחם קצת ולאחר שארה"ב תכניע ותכבוש אותנו, נהפוך למדינה ה- 53". כל השרים הנהנו בראשם בשמחה. לפתע נשמעה שאלה מקצה השולחן "ומה יקרה אם אנחנו נכבוש את ארה"ב..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשו על זה סרט עם פיטר סלרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי משץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. מסתבר שמי שמכר לי את הבדיחה שכח לציין את המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 159870 1 הכתיב: במקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהן המדינות 51 ו-52? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה חשבתי שיש 52 מדינות בארה"ב. האם נחשפה ערוותי ברבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי כיוונת ל commonwealths - איי מריאנה ופורטו ריקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל מקור השגיאה בהנחה שאלסקה והוואי (שהצטרפו מאד מאוחר)נוספו על החמישים במקום השלימו לחמישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה ימני-גישה פוליטית התומכת בשוק חופשי ליברלי ללא הפרעות סוציאליסטיות כמו מדיניות סוציאלית ומיסים גבוהים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן רק בקצרה. במדינת ישראל כל אזרח שלא דוגל בתבוסתנות לאומית קרי נסיגה משטחי מולדת משוחררים והקמת מדינה לטרוריסטים, נחשב לימני בלי קשר למכלול דעותיו בנושאים כלכליים חברתיים וגו'. כמובן ששמאל זה כל התבוסתנים הלאומיים (ולמטה מזה), למרבה הפלא דוקא העשירים (כמו נמרודי, שוקן, מוזס וכו') שאין בינם למדיניות סוציאלית דבר וחצי דבר הם המזוהים עם השמאל ותומכים בו בין השאר באמצעות אמצעי התקשורת שבשליטתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לסגת משטחי ארץ ישראל הינו מעשה גבורה אמיץ ולא *נסיגה* תבוסתנית משטחי המולדת, כי השלום חשוב מסתם אדמה. ב. עשיר יכול להיות גם סוציאליסט, כי הוא לא אשם בכך שהוא עשיר. לכן, אתה אכן ימני והימין טועה בגדול, כמובן. פשוט, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגם ההיפוכנדר עלול לחלות, והפרנואיד להיות רדוף. אבל ב-99% מהמקרים לא זה המקרה ולכן אני ימני לפי הטרמינולוגיה החשיבה הקולקטיוויסטית בישראל אבל לא לפי הקריטריונים המקובלים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בציניות או שאת משחקת את פרקליט השטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי את הדברים בציניות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: זה היה בציניות או....?" תשובה: "לא זה ולא זה. אמרתי את הדברים בציניות". ?????? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בשוק!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! כתבת סתאם אדמה? או שאני הוזה? סתאם אדמה? את כנראה לא מבינה מה המשמעות של ארץ ישראל! אם זה סתאם אדמה למה נישקו התימנם את הארץ כשהיגעו לפה? בגלל שכל פיסת אדמה מהארץ הזאת היא קדושה!לדעתך, למה אנו נלחמים בכלל? אם זה סתאם אדמה? למה כשהרצל רצה להעביר את העם לאוגנדה רוב העם התנגד? כי יש לארץ ישראל קדושה מיוחדת ! בגלל זה יש גם מצוות התליות בארץ,תגידי את "סתאם אילת מארץ ישראל"? עם העובדה שאת סתאם אילת אני מסכימה כי אילת חכמה לא היתה כותבת את זה רק "סתאם אילת" אבל עם העובדה שאת מארץ ישראל אני לא כל-כך מבינה איך את יכולה לכתוב סתאם אדמה ולהיות מארץ ישראל? איך את שגרה בארץ ישראל לא מבינה את הקדושה שלה ? נ.ב את כנראה חושבת לעצמך שכתבתי יותר מדי :"הקדושה של ארץ ישראל " ולא הסברתי אז אני יסביר : לארץ ישראל יש קדושה בגלל שהקב"ה הבטיח לנו את הארץ הזאת ! השמאל טועה בגלל 4 דברים שהם לא מבינים: 1.תורת ישראל 2.ארץ ישראל 3.עם ישראל 4.החיבור בינהם פשוט, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא כתבה ''סתאם אדמה'', היא כתבה ''סתם אדמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגיב האוטומטי לזבלן הדוגמטי (שלא לדבר על העברית הנוראה שלו ושגיאים מלוא החופן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתאם קאתנוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שתהיי בשוק. חלק מחיי הייתי יותר קרוב לאדמה ממך כי עבדתי אותה- עבדתי בחקלאות, והיא איננה קדושה בכלל; היא סתם אדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ממותי אהיה יותר קרוב לאדמה משניכם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על לראות את השורשים מלמטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה האדמה קדושה! (וגם אני חקלאי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהיית מורה להיסטוריה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה מורה להיסטוריה ואזרחות, אא"ט. בגלל זה הוא כתב: "חלק מחיי". חלק מחייו הוא כנראה עבד בחקלאות, אולי כמתנדב בחופשות, אולי כחבר קיבוץ לפני הצבא או בכל מיני מצבים כאלה. אתה יודע כמה עבודות אדם יכול לעבור במשך 50-60 שנות חיים? המון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2151 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניראה לך חולני שאין שיח פוליטי על ענייני חברה וכלכלה,ומדברים רק על ביטחון? האובייקטיביות שלך צועקת לשמיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו, העם היהודי." מה את חושבת על שלום חנוך ששר: "אדם נשאר אדם -אל תקרא לי עם" אם חשוב לנו לשמור על צביון יהודי למדינה, או כל צביון אחר גם כן, צריך לעגן את הדברים בחוקה כך שלא יהיה זה קל לערערם. מדינת ישראל קמה כמדינה ליהודים, שזה תקדים אבל לא פרדוקס. למה את רואה סתירה בין שוויון לאזרחים ואפליה לטובה של מהגרים? (כפי שכבר ציין איילמוני תגובה 143320) מי שאזרח, אזרח שווה זכויות וחובות (לפי שעה, לא זה ולא זה), ומי שרוצה להגר, יוכל להעזר גם במוצאו. ראי בזה אנלוגיה להעדפה של יוצאי צבא ושירות לאומי בשוק העבודה (דיון 1502): הם מקבלים העדפה בעת התחרות על מקום העבודה, אבל מי שכבר נכנס מקבל שכר בהתאם לתפקידו ולא בהתאם לעברו. בקיצור, זה לא או-או, וגם לא "כהנא או ערפאת", ועדיף כדברי הרמב"ם להלך בדרך האמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהשיר הזה מעצבן בכך שהוא שם את זה מול זה, או עם, או אדם. אני חושבת שהאומה היא קומה נוספת על גבי קומת האדם, כמו שלהיות חלק ממשפחה, לא סותר את היותך אדם, אלא להפך, מעשיר ומפרה את האדמיות שבך. אתה מתאר לך מדינה עם צביון יהודי המעוגן בחוקה, ורוב אזרחים ערבי? אני רואה סתירה בין היות המדינה יהודית עם אנטרס מוצהר להיות כזאת, המקובל אפילו על כמה איילים שרחוקים ממני אידיאולוגית מאוד (ראה את הדיון הסהרורי על הגבלת הילודה). ובין שוויון זכויות לאזרח ערבי, שלאומיותו חשובה לו. הוא תמיד ירגיש סוג ב' לא משנה כמה זכויות אזרח והצבעה ניתן לו. או כהנא או ערפת, זה לא עניין של מידות התנהגותיות ששם אפשרית בינוניות. אלא זה ראיה של כמה צעדים קדימה את השתלשלות המציאות. מי שמבין את המניעים המזיזים את המציאות ההסטורית, יכול לראות את התוצאות העתידיות של המעשים שלו היום. העובדה שבחרו לא להיות כהנא, בהכרח הביאה את ערפאת. זה לא נבואה כלל. זו הסתכלות במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג מדינה יהודית יכול להיות מפורש באלף ואחד דרכים שונות. אני מניחה שרוב הגולשים החילוניים\ליברליים מתכוונים למדינה דמוקרטית שסמליה יהודים והיא מקיימת טקסים עם זיקה ליהדות ולעבריות התנ"כית. דבר זה לא סותר הוספה של סמלים של בני בריתינו והמיעוטים השונים שיהיו פה. מדינה יכולה להיות יהודית וגם דרוזית וכו'.. כל עוד נשמרת הדומיננטיות של הסמליות היהודית. עוד נדבך חשוב של היהודיות של המדינה היא היותה מקלט ליהודי העולם, זכות זו מגיעה לנו מסיבות מובנות ואינה מגיעה לערבים בגלל המדינות הרבות שיש להם. (לדרוזים הנרדפים יש לשקול מתן זכות דומה). חוץ מזה שזה הרבה יותר קל, ממה שחושבים (ראו הדיו הלא הזוי על הגבלת הילדוה) לשמור על רוב של אזרחים יהודיים (לא תושבים) של מדינת ישראל, כך שבאופן אינהרנטי תהייה זאת מדינה יהודית לפחות מההיבט האריתמטי היבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה צריך לומר-חילונים ו או ליברלים. אין סלשים באייל :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אלף ואחד דרכים שונות לפרש את המושג מדינה יהודית, הצריכות כולן לנבוע מתוך היהדות, ולא מחזיונות רוח של כל מי שמתחשק לו. ובודאי לא מפרשנות של מי שהאנטרס שלו היא להיות עם כמו כל העמים. למה לדעתך צריך לשמור את הדומיננטיות של הסמלים היהודיים? בשביל הנוסטלגיה? ובשביל זה שווה לדעתך, להגביל את הילודה תוך שבירת כל הגבולות של חרות הפרט וזכויותיו ועוד כהנה וכהנה? זה הרי מגוחך: מצד אחד את מתנגדת לשלול זכויות אזרח, במובן של זכות לבחור ולהבחר, על בסיס של השתייכות לאומית, כי זה לא דמוקרטי. מצד שני את מוכנה לחדור ברגל גסה לתחומי הפרט הפרטיים ביותר, בניגוד לכל כללי הדמוקרטיה והמוסר, רק כדי לשמור על קישוטים נוסטלגיים יהודיים. לא מובן לי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובודאי לא מפרשנות של מי שהאנטרס שלו היא להיות עם כמו כל העמים" מה לעשות שאלה שרצו בדיוק את זה, להפוך אותנו לעם ככל העמים, הם אלה שהגו את מדינת ישראל והקימו את מדינת ישראל. כמה מקורי - את רוצה שתושבי מדינה יתעלמו דווקא מהפרשנות של האבות המיסדים של אותה מדינה. זוהי בדיוק מדינת ישראל כפי שבנו אותה. זהו בדיוק הדבר שהציונות עבדה עליו כל כך קשה - להפוך אותנו לעם ככל העמים. למה עלינו להתעלם דווקא מהפרשנות של הציונות(הלא דתית)? כמו כן, שמירה על סמלים יהודיים וחילון שלהם זה לא נוסטלגיה זולה. כמו שהאירי לא חייב להרגיש שהוא קלטי ו/או נוצרי בכל רמ"ח אבריו (אם בכלל) בשביל להיות אירי, וכמו שהוא מאמץ סמלים לאומיים (שבמקור היה להם תוכן דתי והם עברו תהליך של חילון והלאמה עד כדי הפיכת הדת לרפרנס היסטורי לגביהם ותו לא) כך גם אצל היהודי. לא יעזור לך, יש יהודי חדש. יש לאום יהודי מנותק מדת. יש יהודי ללא אלוהים. היהודי הזה הוא לא יהודי חסר. הוא לא פחות יהודי. הוא לא עגלה ריקה. הוא לא מנותק משורשיו. הוא פשוט לא יהודי דתי, זה הכל. כמו שיש אירי לא דתי, אנגלי לא דתי, יפני לא דתי וכו'. יש עם ישראל ויש דת ישראל - החפיפה בינהם היא היסטורית בלבד. לראשון יש קיום ללא השני ולשני ללא הראשון. לגבי הגבלות ילודה למינהן, זה לא ברור לי בדיוק כמו שזה לא ברור לך. הנה הסכמנו על משהו. יסמין הללי צריכה עוד להבהיר את כוונותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולראיה תסתכל כיצד הוא מוביל את עצמו (יחד עם כל המדינה) לאבדון על ידי חתימה על הסכמים אוויליים ששום אדם בשום מדינה אחרת לעולם לא היה מסכים להם מרצון ללא תבוסה מלאה בשדה הקרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, כמה אני אוהב את ההודעות האלה: "לאבדון", "שום אדם", "בשום מדינה", "לעולם", "תבוסה מלאה". ג. ברזילי1 יכול להשתמש בהודעה הזאת כחומר גלם טוב באימוני הדיבייט שהוא נותן לסטודנטים מתחילים. ______________ 1- האיש והשת החשוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 147607 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על תגובה 160650 ותגובה 160740. לא יודעת למה זה קורה, אולי זה כמו הבנים בכיתה ג', שמרביצים לבנות שהם אוהבים. אל תדאג, לא עוד. אתה תחיה עם זה (כנראה ממש טוב), כמו שאמרת פעם-פעמיים, ואני, אני *אצטרך* לחיות עם זה. וסליחה גם שזה מופיע כאן, וחד גדיא וחד גדיא וחד-גד-גד מ., לא אופטימית, העתיד אינו צופן טוב וההווה איננו הטוב שבעולמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודי הזה יכול להיות הימני שבימנים. יהודי דתי יכול לתמוך בנסיגה אל קוי 67(או אפילו להתנגד לקיומה של מדינת ישראל). אתה מדבר בלי קשר ובלי מובן. לא יעזור כלום. המדינה הזאת קמה בזכות היהודים שהתמרדו בזרם היהודי הגלותי והחליטו שיש להפוך את עם ישראל לעם ככל העמים. זה מצחיק שהדרישה היא להתעלם דווקא מאלו, כאשר אנו מדברים על זהות היהודי החדש ועל אופיה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר דנו במקום אחר על המחוייבות של תושבי ישראל העכשווים לכוונותיהם של מקימי המדינה, אז לא נחזור על זה. חוץ מזה נראה לי גם שהפרשנות של הציונים של פעם למושג "עם ככל העמים" לא חופף את הפרשנות שלנו היום: לדעתי הם חשבו אז על "עם, שככל העמים, יהיה מרוכז במולדת שלו, ויבטא בה את תרבותו היחודית, כפי שכל העמים הנורמלים מרוכזים בארצם, ומבטאים בה את תרבותם היחודית". (סוף המאה התשע עשרה היתה תקופה לאומנית למדי), והפרשנות המקובלת היום של "עם, עם תרבות מערבית, ככל העמים". הקמת מדינת ישראל בארץ ישראל לא נעשתה על ידי מקימיה והוגיה הרישמיים בלבד. אמנם, הם היו אנשים שהיו במקום ובזמן הנכונים כדי להוציא לפועל משהו שתסס דורות בליבם ונפשם של היהודים המפוזרים בכל העולם. אבל בלי היהדות והכמיהה לארץ ישראל כ*מדינה יהודית*, שום חזון הרצליאני לא היה קורם עור וגידים. מליון יהודי ארצות ערב לא היו עוקרים ממקומם לארץ ישראל, אם המדינה לא היתה מדינה *יהודית* בארץ ישראל. כך שגם אם אנשי הרוח הרשמיים של התנועה הציונית, חשבו שהם רוצים להיות עם ככל העמים, להגשמת *חזון* זה הם השתמשו בהרבה אנרגיות של העם היהודי שעובדות בסופו של דבר בכיוון ההפוך. בכלל אם תנתח זאת ברובד יותר עמוק, אז להקים מדינה מיוחדת, על מנם להיות ככל העמים, הרי זו סתירה פנימית. לגבי היהודי החדש, במקום לספר לי מה הוא לא, ספר לי במה לדעתך הוא כן יהודי. (זה לא כדי לשכנע אותי שהוא יהודי. מבחינתי הרי גם היהודי שלא מודע בכלל ליהדותו הוא יהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק זאת לגבי הלאום היהודי המנותק מהדת, אלא שהיום אפילו יש יהודים פגניים ויהודים בודהיסטים, כלומר יהודים שמחוברים לדת אחרת, ובכל זאת עודם יהודים. אמנם מדובר בקבוצות קטנות מאוד, אבל הקיצוניות של הזהות שלהם מדגימה יפה כיצד זהות יהודית יכולה להתקיים במנותק מן הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם יהודים אתאיסטיים כמו ''יורס טרולי'' (אקסקיוז מיי איבריש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הם קוראים לעצמם "יהודים?" זה כמו שאני אקח עגבניה ומלפפון, ואקצוץ אותם. ואז, אוסיף נתח בשר, שום, חמאה, חרדל ומיץ לימון, אבשל בקדירה כמה שעות, ואגיש את זה לאורחי. אז הם יאמרו: "איזה תבשיל בשר נפלא!" "לא ולא," אומר להם אני. "זה סלט. עם תוספות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקלייזמר: אם זו הרגשתך והגדרתך העצמית, *אתה* אכן לא יהודי. כמו ששאלת על הפגנים, יכלת לשאול באותה מידה מדוע אני, כאתאיסט, קורא לעצמי יהודי1. האם אתה חושב שאני לא יהודי? מי שמך2? טוב, אז סיינפלד הוא לא יהודי. הוא סלט. פרויד? לא יהודי. סלט. הרצל? עם בנים כאלה? לא יהודי. יהודים רפורמים ויהודים ליברלים שלא עונים על הגדרות הלכתיות של "מיהו יהודי"? לא יהודים (למרות שהם הרוב). פגאנים שמדברים עברית כשפת אם, מרגישים שייכות לתרבות הישראלית/יהודית, בוכים ביום השואה ונותנים משמעויות משלהם לחג השבועות ולפסח, אך מעדיפים לסגוד לאל אחר? לא יהודים. יהודי שבחר לא לבצע מילה בבניו? מגדל דור של לא יהודים בהכרח. יהודים חילוניים? סלט, ערב רב ושאר מרעין בישין. בסוף אתה עוד עלול להשאר עם המסקנה שרק ניצה וחבריה לדרך, הם יהודים אמיתיים. _______ 1 אם זה מעניין אותך, שאל ואספר. 2 ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לקרוא שוב את האנלוגיה שלי. אני חושב שאולי לא הבהרתי אותה מספיק. לא נורא. אני משוכנע כי תוכל להבין על מה אני מדבר. אם הייתי מוסיף לעגבניה ולמלפפון קצת סלרי וגבינה מלוחה, זה עדיין היה סלט. אפילו תוספת של חתיכות עוף מטוגנות היה משאיר את זה בתחום של סלט. זה הכל עניין של מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מגדיר עצמך יהודי כי יש לך זיקה ליהדות, כפי שהיא מתבטאת בתנ"ך, אולי במשנה ובתלמוד, בעיקר כיצירות ספרותיות (ספרות אמונית זה לא בשבילך. אמרת שאתה אתאיסט, לא?) אבל אתה מוזמן להרחיב בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש לתנ"ך נגיעה לא קטנה בזהות שלי ובתרבות שלי (עד כדי כך שלא הייתי יכול להרכיב אפילו משפט מסכן אחד, בשפת האם שלי, מבלי השקה היסטורית עם היצירות ההן, בין אם אני רוצה ובין אם לא). כמובן שגם מדובר במשהו שלא מחייב אותי מבחינה אמונית אפילו במילימטר. בדיוק כמו שדרואידים ושפת ה-ogham (עפ"י שמו של אותו אל זקן אשר לשונו היתה קשורה בשרשרת זהב אל אוזני תלמידיו - הלא הוא Oghma) מעניינת את האירי, למרות שהוא לא בהכרח מרגיש מחויבות לסגוד לאלים קלטיים, לעבר היהודי יש קשר למהות שלי. כמעט כל זהות לאומית הולכת מספיק אחורה עד שנפגשים עם הדת. לאום שפוי, ובטח שמדינה מודרנית שפויה, יודעים איך לעדן עד לנטרל את הדת מהסמלים הלאומיים ולהשאיר את התוכן הדתי שלהם לאנשים מאמינים וללימוד היסטוריה. אבל מעבר לספרות דתית ומיתוסים של עמים, האם אתה חושב שהיהדות היא ריקה מתוכן תרבותי ללא התנ"ך, המשנה והתלמוד? האם חסרים לנו הוגים, אומנים, אידיאולוגים, להקות רוק, אנשי אקדמיה, בדרנים, סופרים, ספורטאים1 ושאר אנשי רוח שתרמו למושג יהדות מספיק תוכן, כך שהוא לא הופך לעגלה ריקה ברגע שמוציאים את אלוהים, הדת והספרות הדתית מהמשחק? אבל אם אנו עוסקים בשאלות ג'ון לנוניות של "מי צריך בכלל לאום", זה כבר סיפור אחר. סיפור שהוא יותר עיסוק במד"ב מאשר ניהול שיחה עניינית על מהותם של עמים. _________ 1 חה! את זה הוספתי לשם הפוגה קומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם לדחוף את האנלוגיה שלי כל-כך חזק עד שהיא תישבר, קצת קשה לי להתייחס לדבר המאכל כסלט, מרגע שמוציאים את העגבניה, המלפפון, והחסה. די לקרוא לדברים שאינם סלט, סלט, בגלל שפעם השתמשו באותה הקערה בשביל סלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וניצה חושבים שאמונה באלוהים היא העגבניה, המלפפון והחסה של הסלט היהודי-לאומי. אני לא מסכים עם שניכם. האם הסלט האירי מאבד את העגבניה, המלפפון והחסה שלו, רק בגלל שהאירי לא באמת מאמין שבאמת היו פירבולגים ו- Tuatha De Danann? האם אירי צריך להאמין בקיומה של Eiru, על מנת להבין ולהזדהות עם שמה של המדינה שלו(ארצה של Eiru - אירלנד)? האם זה לא סלט אירי, הדבר אותו הוא אוכל? בסה"כ הוצאתי את העגבניה והוספתי כמה תבלינים חדשים (אני? אפילו לא אני הכנתי את הסלט, הוא היה כבר מוכן כשהייתי רעב, אז לקחתי). זה עדיין סלט. מאמינים קיצוניים בעגבניות (ואלה שמקבלים את הנרטיב שלהם), יאמרו שזה כבר לא סלט. שיבושם להם. האמת? ככה אני אוכל סלט למעשה! לא יעזור כלום, זה עדיין סלט טעים למדי. לא אכפת לי מה שחובבי עגבניות אומרים. אני פשוט לא סובל עגבניות. לא יכול לבלוע את זה. לא טעים. (אולי כחלק מאיזה תבשיל. אבל במצב הצבירה הרגיל שלהן, אני חושב שזה איכס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האירי הוא לא קלטי. הוא אירי עם שורשים קלטיים. אין לי בעיה להיות ישראלי עם שורשים יהודיים - אבל אני לא יהודי. אין לי בעיה להיות ישראלי ממוצא יהודי (כלומר, היהדות כקבוצה אתנית) - אבל אני לא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי, עברי, יהודי, איך שאתה רוצה לקרוא לזה, זה סתם טרמינולוגיה. ישראל זה מושג יהודי (מושג? שם. שם של ההוא מה קראו אותו יעקב). אפשר להגיד באותה מידה שישראל היא מדינה ממוצא יהודי. אתה לא יהודי אלא ישראלי ממוצא יהודי? מה ההבדל המהותי בין היותך רק ממוצא יהודי לבין היותך יהודי? הויתור שלך על טקסים דתיים? אם התשובה היא כן, החברים של ניצה ניצחו במלחמת הנרטיב. הם כנראה יודעים מה שהם עושים. מדינת ההלכה מציצה פה מאיזה פינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יהודי זה שם, של ההוא, מה קוראים אותו, הבן של יעקב, יהודה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדובי, הוא היה יהוד(י/ה) ממוצא ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממוצא יהודי כשם שטוני סופרנו הוא אמריקאי ממוצא איטלקי. הקבוצה האתנית שלי היא היהדות. תחפש במעלה אילן היוחסין שלי - יהודים. ליתר בטחון - אני אפילו כהן, ולכן יש לי גנים של כהנים. אבל אני אינני יהודי בדתי. הייתי יכול להגיד ''אני יהודי, אבל לא יהודי בדתי'', אבל בחרתי להבהיר למה אני מתכוון, ולכן אמרתי ''אני יהודי במוצאי, אבל לא יהודי בדתי''. ''יהודי'' יכול להתייחס לשני האלמנטים. והחברים של ניצה, מבחינתי, ניצחו כבר מזמן בקרב על הנרטיב. הם יכולים לקחת את המונופול על הגדרת היהדות ולדחוף אותו עמוק לאיפה שבא להם. בגלל זה אני לא רוצה שישראל תהיה מדינה יהודית. אין לי כוח להתווכח על זה איתם, ואני לא חושב שיש בכך צורך. ברוך השם, מייסדי המדינה הרחיקו-ראות וידעו שלא לקרוא לה ''יהודה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש חשיבות כלשהי לעובדה, שטוני סופרנו הינו *נוצרי* בהשתייכותו הדתית? האם כבר התגבש, לדעתך, לאום "אמריקאי"? האם הביטוי "ניגרי ממוצא איטלקי" זהה לגמרי בעיניך ל"אמריקאי ממוצא איטלקי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם נוצרי, קתולי. אני מניח שיש לזה חשיבות. אבל מה זה קשור לענייננו? לדעתי, כן, התגבש. הם מדברים עליו כל הזמן, בכל אופן. אפילו לאום קנדי כבר התגבש, לדעתם האישית. כן. למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? הקנדים כל כך עשירים שיש להם שתי זהויות לאומיות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית אני מסכים, אכן הבחירה בשם ישראל איננה מקרית. ישר-אל (תרתי משמע) זה בדיוק מה שצריך לעשות בשביל לסיים את בניית המדינה הזאת. אבל אני לא חושב שתוכל באמת לעשות זאת ללא ''קרב'' על הנרטיב וע''י התעלמות מניצה אנד פרנדס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הטובה ביותר להסיר את הבלבול היא להגדיר את ההגדרה האתנית לא עפ''י הדת או האזרחות אלא עפ''י השפה והתרבות, ולכן לקרוא ללאום 'עברי', לדת 'יהודית' ולאזרחות 'ישראלית'. אני, למשל, עברי בעל אזרחות ישראלית, שדתו היא אגנוסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לפחות תן כמה קווים לדמותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 77535 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אז יש יהודים ויש עברים. ויש עברים עוורים ששכחו מה זה להיות יהודים. או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר רב אם האנטישמים יסכימו איתך. ר''ל, שדי סביר להניח שהם יכסחו אותך, אם רק יוכלו, והסבריך לא ישכנעו אותם כלל. אולי אפילו ירגיזו אותם. כך זאת בחשבון, כשאתה מטייל בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יסכימו איתי על מה? שאני יהודי במוצאי? אני בטוח שהם ישמחו להסכים. ומה קשור יכסחו או לא יכסחו? וממתי האדם מגדיר עצמו לפי שונאיו? בלי קשר - אני לוקח הכל בחשבון כשאני מטייל בחו"ל, כולל העובדה שעצם היותי ישראלי היא עילה הרבה יותר טובה, בימינו, "לכסח" אותי מאשר היותי יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יסכימו איתך שאינך יהודי. והעבודה שאתה בטוח שהם דווקא ישמחו להסכים שאתה יהודי רק מאשרת שההגדרה שלך את עצמך בקושי מחייבת אותך. אדם אינו ''מגדיר את עצמו לפי שונאיו'', אך שנאה של אנשים לקבוצת אנשים מסויימת יכולה להיות אחד הגורמים המסיעים לקבוצה להיוותר או להתגבש או לשמור על אחדותה. האנטישמיות, לדעתי, הינה אחד הגורמים החשובים לקיומה של היהדות שנים כה ארוכות ללא ארץ ריבונית. קל וחומר שאתה גם יהודי וגם ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסכימו איתי שאני יהודי במוצאי, אמרתי, ולכך התכוונתי, לא "ישמחו להסכים שאני יהודי". זה שאני יהודי במוצאי זה לא משהו שאפשר להתכחש לו, כמובן. אבל בדת שלי, בהרגשת השייכות שלי ללאום? אין לי שמץ של יהדות. אני בעד שנקים אתר הנצחה לזכר כל האנטישמים הגדולים של ההיסטוריה, שאילולא הם, אולי לא הייתה נותרת לנו יהדות! (תרגום: אוי נו, באמת... אבל אני אשאיר לניצה להתעצבן עליך על האמירה הזו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לראות בך "יהודי מטונף" (כך הם מכנים יהודים?) ואתה מזכיר לי את הפרדוקס של המן (ושל עמלק). עם ישראל הצטווה למחות את שמם ואת זכרם. אלא מאי? *היהודים* הם אלה שמשמרים את זכרם של המן ועמלק בכך, שהם מקפידים מאד לשמר את הציווי הזה ... נדמה לי שלאנשים עם דעות דומות כשלך או דומות להן קוראים מתבוללים. אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתבוללים, מתיוונים, מה זה משנה? את יכולה לקרוא לו אפילו הומו אם זה גורם לך נחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי אכן בעייה יהודית - חיטוט נצחי בעוולות שעשו לנו עמלק, המן, אנטיוכוס, טיטוס וחמלינצקי (כאשר היטלר הוא עוד חוליה בשלשלת שנאת הנצח של הגויים ליהודים) והסקת מסקנות לפיכך על רישעותם המוחלטת של הגויים וצדיקותם המוחלטת של היהודים. כאשר מנטליות זו הופכת להצדקת מדיניות ממשלת ישראל ודחיית כל ביקורת עליה בתואנות של אנטישמיות, זהו מירשם לאסון. ואין שום דבר רע בהתבוללות. תרבות המערב טובה מדי בשביל לוותר עליה ואין שום סיבה לחיות בגיטו המבוסס על תלמוד בבלי ושולחן ערוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומן הסתם גם לא האחרון, שיתבולל. זכותך לבחור כך וזכותי שלא לבחור כך. אבל לדעתי איך מקומך פה, בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהפיכה הציונית היא זו שיצרה את הישראלי החדש - חילוני שאינו נבדל מהגויים ובצדק גם אינו רוצה להיות שונה מהם. לעומת זאת, כדי להיות יהודי שומר מצוות אין צורך במדינה ריבונית וניתן לעשות זאת בכל מקום סובלני בעולם. הטענה שהריבונות הישראלית נובעת וצריכה להתבטא ע''י ההלכה הדתית היא מוטציה דתית של הציונות ואין לה דבר לא עם ההתפתחות הציונית ולא עם אורח החיים בישראל המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "אבל לדעתי איך מקומך פה, בישראל." אלו מסוג הפניות האישיות, שגובלות קצת בחוצפה, ביחוד כאשר הכותב הוא אלמוני. ואם דעתי שדווקא אין מקומך פה, בישראל? או במילים אחרות: מי ביקש ממך חוות דעת לגבי רצונו של ארז לנדוור לנהל פה את חייו? האם "סתם איילת בארץ האיילים" יושבת בימים אלו במשרד הפנים, ועלינו להגיש, אל שולחנה, בקשות לשימור אזרחות? איזו מטרה משרתת בדיוק האמירה ש-"אבל לדעתי אין מקומך פה, בישראל?". בקיצור, מצאי לך איזה חתול רחוב, אם את חייבת להגיד למישהו "קישטא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים, בניגוד לבני אדם, לא מתרגשים כשאיזה הומו(או סטרייט)-ספיאנס, אומר להם קישטא. קטן עליהם (תגובה 160694). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רילקס. לא מדובר באמירה *אישית* אלא מוסרית-פוליטית-אידאולוגית. לדעתי, כל מי שסבור, כי אין כל רע בההתבוללות (ואולי הדבר אפילו טוב), אין מקומו בקרב עם ישראל ומדינת ישראל. אפשר להסכים איתי או לחלוק עליי, אבל אין הצדקה לתגובה ולניסוחים הבלתי ראויים שלעיל. אבל, זו דרכם של אלה הקרויים אנשי ה"שמאל" בישראל. פעמים רבות הם נוהגים כך: כאשר מישהו מביע דעה שאינה לרוחם (ופעמים רבות *מתחייבת* מהשקפתם) - הם מבקשים לסתום לו את הפה כדרך לנצח אותו ב"מחלוקת". והיחס לרב כהנא זצ"ל הינו רק דוגמא אחת, נוספת, לכך. "חתול רחוב" כינית את עצמך? מוזר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מתרגש מהתבוללות, בד''כ עושה זאת בגלל שהוא לא מייחס חשיבות ללאום ולא בגלל שהוא כמהה ללאום אחר. לכן הבחירה שלו בארץ מסויימת היא מטעמי נוחות, מאזוכיזם או אלוהים יודע מה. אבל ייתכן מאוד שהוא באופן אישי יירצה לחיות בישראל, אלא אם כן מישהו ייגרש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי היא גם לא הערה אישית (אינני יודע מי ומה את וזה גם מאוד לא מעניין). אני חושב שמי שמחזיק באידיאולוגיה שאומרת ליהודים יקרים, בני עמי, ללכת מכאן, רק משום שהם לא מקבלים ציון גבוה מספיק על היהודימטר האישי (והדי שרירותי) שכמה יהודים בדו לעצמם, הם אלה שצריכים לחשוב שוב אם זהו מקומם (בכל זאת, יש לנו דמוקרטיה). אינני מבין את רצונך לסתום לי את הפה בעניין זה (ממתי התנגדות לדעה זה סתימת פיות?). עד מתי ירדפוני האליטות של הימין? <הכנס עוד הערות פרנואידיות כאן> נמאס כבר לשמוע את כל ה- לא מוצא חן בעיניך? אז מצא לך מקום אחר לחיות בו. אתה מאמץ לעצמך ערכים מערביים? אתה לא יהודי, אתה מתבולל, זהו לא מקומך, מצא לך מדינה אחרת. מצאי לעצמך מדינה אחרת וחזרי לכאן כשתביני שזה לא מנומס להגיד למישהו שימצא לעצמו מדינה אחרת, רק בגלל שהוא לא מסכים איתך. הברירה של הצד שלך בויכוח הוא אחד משניים: הפסקת הרטוריקה המגרשת (והילדותית) הזאת או ניהול דיון בו הצד שלי משתמש באותה רטוריקה ממש. אם את בוחרת בראשון - בא לאייל גואל, אם בשני - חבל על האייל הקורא. לסיום (התחכום, הו התחכום): "סתם" כינית את עצמך? מאוד לא מוזר. <תופים של ג'יי לנו, מחיאות כפיים לבגרות הנפשית ושאר אפקטים> האם זאת הרמה שהאייל הגיע אליה? אפשר לנהל דיון מבלי לסלק אחד את השני מהארץ ומבלי לקרוא אחד לשני בשמות. דמוקרטיה ותרבות דיון קוראים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות: האם מקובל עליך העיקרון, שעל מדינה לנקוט באמצעים כלשהם נגד אדם המסכן את עצם קיומה? האם דעה של פלוני, לפיה יש לגרש את אלמוני ממדינתם המשותפת של פלוני ואלמוני, משום שאלמוני מסכן את עצם קיומה של המדינה, היא דעה לגיטימית בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא לגיטימית בעיני. ביחוד כשהדעה הזויה למדי וביחוד כשאני הוא זה שרוצים לגרש מפה. לדעתי הימין הקיצוני מסכן (ברמה זו או אחרת) את קיומה של מדינת ישראל. אני בכל זאת לא מציע לגרש אותו מהמדינה שלי ולא מבין את הצורך ברטוריקה הזו כחלק מהדיון. כל אדם סביר (ימני או שמאלני, זה לא משנה) יבין שהשאלה הראשונה לא רלוונטית לגבי ארז לנדוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה ראשונה: בהחלט מקובל עלי. לכן גם מקובל עלי, שהמדינה הדמוקרטית, כאמצעי להגן על עצם קיומה, מנעה מהרב (רציתי לכתוב ר"ת מנוגדים ל"זצ"ל" שלך, אבל ויתרתי) המסויים לרוץ לבחירות לכנסת. אולם המדינה עוד לא התחילה לעשות מספיק כנגד כל אלה המסכנים את קיומה, כי יש להם יותר מדי אוהדים בשלטון. שניה: לא מקובלת עלי. ואילו היתה, היו אנשים כמוך מועמדים אצלי לגירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא הייתי מוותר על שר''י | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם אתה רואה - לצורך שלילת הזכות להיבחר - הבדל בין דעה פסולה, שאין עימה מעשה, ובין דעה פסולה שיש עמה מעשה? ב. מהו המבחן הנכון, לדעתך, למסוכנות של דעה או מעשה? ג. האם המסוכנות צריכה להיבחן, לדעתך, רק ביחס לדמוקרטיה או גם ליהדותה של המדינה? (להזכירך - מדינת ישראל מוגדרת, לעת עתה, מדינה "יהודית ודמוקרטית") ד. ואם המסוכנות יכולה להתייחס גם ליהדותה של המדינה, מהו המבחן הנכון למסוכנות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשמדובר על רצון של מישהו להיבחר, אין דבר כזה ''דעה שאין עמה מעשה''. דעה של מועמד להיבחר, בעיקר כשהוא מציג אותה בעיקרי משנתו, פירושה כוונה לעשות. את לא תגידי לי שכהנא הביע בראש חוצות דעה כלשהיא, בלי שיש מאחוריה כוונת מעשה. ב. המבחן הוא בתוצאה הצפויה מהצלחת המעשה הכרוך בדעה, כלפי הפגיעה האפשרית בדמוקרטיה ובעצם קיומן של קבוצות אוכלוסיה במדינה. ג. מכיוון ששנינו לא מסכימים על הגדרת מה היא אותה יהדות, עדיף שנשמור קודם כל על הדמוקרטיה. מכאן תסיקי על ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך סיכמת בפיסקה אחת את ההבדל הבסיסי בין ימין ושמאל מדיני בישראל: הימין- "בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו" השמאל- "עם ככל העמים" ומכיוון שתוכנית הלימודים בהיסטוריה1 לבתי הספר הממלכתי-דתיים מכילה חזק מאוד את האלמנט של "בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו", לא מפתיע שחלק גדול מאוד (רוב?) מאלו שלמדו במערכת זו ממוקמים בצד ימין של המפה הפוליטית המדינית. --- 1 מישהו יכול להסביר לי, למה יש בחינת בגרות ותוכנית לימודים נפרדת בהיסטוריה לבתי ספר ממלכתיים ובתי ספר ממלכתים-דתיים? הרי מדובר באותה היסטוריה בדיוק, ובזרם שמזדהה רשמית עם הדמוקרטיה ועם מדינת ישראל? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |