 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי הסקרים, עובדה היא שבית המשפט העליון לא רצה לתת למציאות לדבר... לא נראה לי שזה משום שהם חשבו שהתמיכה ברב כהנא יורדת, ויהיו לו פאשלות נוראיות מהתוצאות. ה"קטע המגוחך" הוא רק דוגמא להרבה התיחסויות אחרות. אבל מכל מקום, למה *אתה* חושב שהרב כהנא גזען? לא שעצם המילה הזאת מפחידה אותי. ההתנגדות שלי אליה נובעת מכך שהיא מסיטה את הדיון לגודווין, במקום להשאיר אותו בשאלה האמיתית, שהיא מהי משמעות הלאומיות היהודית בעיני כל אחד מאיתנו, ומה הן ההשלכות של התשובה לשאלה הזאת על קיומנו כאן כמדינת ישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה די מובן מאיליו, אבל אני אציין בכל זאת שהעובדה שביהמ"ש העליון פסל את רשימתו של כהנא מלהתמודד בבחירות, אין בה כדי להוכיח דבר בהקשר לסקרים שאיזכרת במאמר. ובכל מקרה, אלא אם כן את חוזרת בך מטענתך אותה ציטטתי, הרי שהיות וכהנא לא התמודד בבחירות 88, די מיותר לאזכר אותו בהקשרן של אותן בחירות, ולעולם לא נוכל לדעת האם הוא אכן עמד בפני הצלחה מטאורית, והאם אמנם "האלפים הרבים ששמעו אותו", התרשמו מדבריו, או התכוונו לתמוך בו בקלפי. המוגחך בקטע, גם אם הוא דוגמא ל"הרבה התייחסויות אחרות", שלפחות עפ"י הערכתי, ההסתמכות על האופן שבו תופסים ערביי ישראל את כהנא כדי לקבוע או להכריע האם הוא אכן היה גזען (וזה הרי בדיוק מה שעשית בפיסקה אליה התייחסתי), לא ממש משרתת את מה שאת מנסה לטעון/להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לדייק. בית המשפט העליון אישר את החלטת ועדת הבחירות לפסול את רשימתו של כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לאותו חוק על פיו פסלו את כהנא. הרלטיוויזם של המערכת המשפטית במקרה זה זועק לשמים. כמדומני הם (הבג''ץ) עדיין לא נימקו את החלטתם לגבי טיבי ובשארה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 146539 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תגדירי "גזען" ניצה? טוב,אז מהי באמת המשמעות הלאומיות היהודית בעיני כל אחד מאיתנו? ומהן ההשלכות של התשובה לשאלה הזאת על קיומנו כאן כמדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איך אני מגדירה גזען. מה שברור לי הוא שהרב כהנא אינו גזען יותר משהציונות, וחוק השבות, והיהדות בכללה גזענים. מהי משמעות השאלה שלך בלשון רבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה שלך כל התארגנות של שלושה אינדיודואלים היא גזענות כלפי שאר האנושות,שאיננה משתתפת באותה התאגדות. מטבען מוסדות חברתים, לטובה ולרעה, מפלים בין אינדיוידולים שנמצאים בתוכם לבין אינדיוידואלים שמחוצה להם. התרבות האנושית בנויה על הדיכוטומיה הזאת שבין החברה והפרט.מישורים שמתנגשים לא פעם.הדמוקרטיה ההליברלית היא סיסטמה שמנסה למצוא איזון בין התחומים הללו,הציונות גם היא אידיאולוגיה שמנסה למצוא איזשהו איזון בין הקטבים הללו. כהנא הוא גזען כי הוא שיך למסורת שהמוסר הוא מוסר שיבטי. מרגע שאני שיך למסגרת חברתית כל שהיא,חובה עלי לדבוק במוסר של המסגרת. וכל מי שמתנגד או נמצא מחוץ למסגרת נמצא מחוץ למסגרות המוסר הבסיסיות. הצורך למצוא פשרות ואיזונים בין המחויבות אל המסגרת החברתית לבין מחויבות כלל אנושיות כלפי כל אינדיוידואל לא קימות אצלו.וזוהי הפסיעה הראשונה אל תוך הגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך. לא הבנתי גם מהו ההבדל העקרוני בין האפליה של הציונות ובין האפליה של הרב כהנא. כל יהודי המממש את יהדותו, שייך למסורת שהמוסר הוא מוסר שיבטי. אז הם כולם בדרך לגזענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דווקא ניסח יפה את הדברים: כל התאגדות, לפי כל בסיס, פועלת למען החברים בה. כל זה טוב ויפה ומובן מאליו, ולא מהווה בסיס לאד-אבסורדום כפי שניסית לעשות. זה מתחיל להיות פחות טוב ופחות יפה כאשר ההתארגנות הזו לא מחילה את המוסר שלה (יהיה אשר יהיה) על אלו אשר לא חברים בה. אם ההתאגדות היא על בסיס גזע, אז זו גזענות. אם היא על בסיס אחר, אז היא לא גזענות - אבל היא רעה *כמו* גזענות, ומאותן סיבות. אם כל יהודי המממש את יהודותו מאמין שאין משמעות להתנהגות "מוסרית" כלפי לא-יהודים ופועל בהתאם, אז כן. כולם רעים-כמו-גזענים. כיהודי שלא מממש את יהדותו, אין לי מושג אם זה המצב בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודי אינו מחיל את מערכת המוסר שלו על שאינו יהודי לטוב ולרע. הוא אינו דורש מהלא יהודי לשמור תרי"ג מצוות או להפוך ליהודי. ומצד שני אינו נותן לו את היחס האחוותי שהוא נותן לבני עמו. אבל בעצם אני לא מבינה את מה שאתה אומר: שיוויון מוחלט ביחס המתאגדים אל החברים בהתאגדות ואל אלו אשר אינם חברים בה, בעצם מבטל את המשמעות של ההתאגדות הזאת. מה ההבדל בין התאגדות של מספר אנשים עם מערכת ערכים מסויימת, לבין בודדים שכל אחד לעצמו יש מערכת ערכים מסויימת? הרי כל התאגדות מעצם היותה כזו, יש בה יחס שונה אל אלה שאינם כלולים בתוכה. נראה לי שאם זה הקריטריון לגזענות, אין הרבה אנשים שאינם כאלה. בכל מדינה יש אזרחים של המדינה, ויש אנשים שאינם אזרחים של המדינה. הזכויות והיחס לאלו ולאלו שונה. האם זה רע כמו גזענות לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים בנויים משורה של קונפליקטים.הדמוקרטיה היא סיסטמה שמנסה לאזן בין הקונפליקטים הללו. הגבול בין מה יחשב כגזענות- פגיעה בלתי סבירה בזכויות אדם בשם ערכים חברתיים שונים. לבין מה יחשב כהפליה סבירה במסגרת הדמוקרטיה.אינו איזו נוסחה מתמטית או אידיאולוגית.הוא תלוי זמן מקום וחברה. אם את רוצה גבול רלונטי לחיינו. מדינת ישראל בגבולות הקו הירוק עם מעוט ערבי של 20% תחשב בגבול הנסבל. ארץ ישראל השלמה השוללת זכויות אזרח ממחצית מתושביה,נמצאת כבר בתוך אותו תחום אפור הנגוע בגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדעה לגבי הגבולות הסבירים של פגיעה בדמוקרטיה היא דעתך, ודעתי שונה. לפי הבנתי קבלת גבולות אלו היא מתכון להתאבדותי הלאומית, ובעיני, כל ערך "מוסרי" הגורם לאבדני (גם לאבדני כמדינת הלאום היהודי) הרי הוא בלתי מוסרי בעליל. ב. ומה אם המיעוט של 20% יהפוך עם הזמן ל30 ו40 וכו'?האם תנקוט אמצעים כדי למנוע זאת? איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)דעתי האישית בלבד. ולדעתי גבולות ארץ ישראל השלמה הן מתכון להתאבדות לאומית. אין לי מושג מה מידת המוסריות של יצר אובדני זה. 2)אקוה שתצמח פה זהות לאומית חדשה שתוכל לגשר,בין שני הקבוצות האתניות הללו. דרך אגב בארץ ישראל השלמה שלך הפלסטנאים עברו מזמן את 20%.כך שמה שאת מתארת הוא לא חזיון לעתיד. והזהות שאת דוחפת לכינונה,חברה יהודית דתית המתבססת על בדלנות אלימה,הופכת לחברה גיזענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להצמיח את "הזהות הלאומית החדשה" כל יהודי במקום היותו לפני הקמת המדינה? רובנו הרבה יותר רחוקים מהערבים מאשר מהגויים במדינות אותם עזבנו. נמאס לי כבר עם העניין של הגזענות. אני חושבת שהסברתי היטב שמדובר על הפרדה לאומית. גם זה יכול להחשב לבלתי מוסרי בעיניך מצידי, אולם נא לדייק במינוחים. המניעים של ההפרדה הלאומית, שונים לגמרי מהמניעים של ההפרדה הגזעית. ההפרדה הלאומית קיימת ביהדות מתחילתה. היותנו עם נבדל, הוא אפילו חלק משמעותי מהזהות היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב היהודים אכן הצמיחו זהות לאומית חדשה במאה ה19 במנותק מזהותם הדתית.גם פה בארץ קמה זהות לאומית חדשה. ובכלל זהות היא משהו דינמי. היהדות בשנת 600 לפני הספירה היא אינה אותה יהדות של המאה העשרים ואחת. ושאלתי אותך פעם שאלה שנשארה לדעתי פתוחה. אם בארצות הברית יחליטו מחר לשלול את זכויות האזרח של היהודים שם.זה יהיה ישום מתקדם של הדמוקרטיה,כחלק מההפרדה הלאומית.או מדיניות הגובלת באנטישמיות ואפילו גזענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעלית פה על עוד נקודה חשובה. הגישה של כהנא (ולאחרונה הבנתי שבמודע) מנסה לעשות ''גיטואיזציה'' ליהודים. לכנס אותם בכוח לארץ ישראל. הפעולות שלהם בארץ ישראל ייפגעו לא רק ביהודים שם, אלא ביהודים בכל העולם שלא דוגלים בבדלנות הזאת. וודאי שכל לאום אחר שיש בו יהודים, יגיד כעת שיהודי (כמו ערבי) לא יכול להיות גם אמריקאי או בריטי וכך מתערער מעמדם של יהודים רבים, ביניהם הרבה תומכי ימין החיים בארה''ב וצרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני ממש לא מייחלת לכך שתהיה בעיה כלשהי ליהודי ארה"ב, אני מעדיפה שהם יעלו לארץ מרצונם ולא כתוצאה מאילוץ. אולם אם ארה"ב תחליט שהיא רוצה להפוך למדינה נוצרית, אני לא אבוא בטענות, אלא אקרא לכל היהודים לעלות לכאן מהר. בשביל אפשרות כזאת, או דומה לה, אני מרגישה שחשוב שתהיה כאן מדינה יהודית אמיתית. תאר לך שמבטלים את חוק השבות שתי דקות לפני שאמריקה הופכת נוצרית? אני שמחה שיש לנו מדינה, כך שגזענות או אנטישמיות, של אומות העולם מעניינת אותי בצורה מוגבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, זה קצת מקומם. תרייג מצוות איננה מוסר, אלא בתחום הנוהגים והמצוות הדתיות. מוסר זה אדם לחברו. אם יהודי-כמו דוד שלי מצרפת-טוען שלרמות גוי זה בסדר, הרי שהוא מיישם לאומנות, על גבול הגזענות והדה-הומניזציה לגוי. 2. התארגנות שתיתן הטבות לחבריה, זה בתחום הבסדר. התארגנות שקובעת כי תעזור לחבריה אם יהיו בסכנת חיים, אבל לא לאף אחד אחר+התארגנות גזענית. הגבול הוא בדיוק אותם כללי מוסר בסיסיים (ולא מוגדרים לחלוטין בנוסחה מתמטית או משפטית) שאמורים להיות משותפים לבני אדם בחברה חופשית. 3. מוסר שמתבסס על "אני צודק כי אני אומר זאת" או "אני צודק כי אני החזק והשולט" הוא לא רק מוסר זמני ושברירי, אלא גם סוג של ניהליזם תרבותי. במוסר כזה ההתפתחות האנושית והאמת הופכים להיות בני ערובה לרליטוויזם פשטני החמור אף יותר מהפרשנות של ההמונים לפוסט-מודרניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סעיף 2 שלך, העמותה שיזם שכ"ג1 היא עמותה גזענית. תמיד ידעתי שיש משהו פסול בתמהוני ההוא. ______________ 1- עמותת "כי אתה קנית כליותיי" (תהילים קל"ט,י"ג) - בסדר, אל תאמינו לי אם אתם לא רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אתה, זה ה''קלטי ג''' שכתוב לך שם למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט נהדר איך לא חשבנו על הפסוק הזה קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, שוטה, יש לך עניין אישי בהקמת עמותה כזאת? וכמובן, אם השאלה חודרנית מדי, אז סליחה, ואל תענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת האם אני זקוק להשתלת כליה? זה היה פוסל אותי מחברות בעמותה ממילא. את העניין (התיאורטי) שלי ברעיון הסברתי בשעתו, וכרגע האיזכור של העמותה נעשה רק כדי להצביע על פגם בהגדרת הגזענות של הגב' הללי. אין לי בעיה עם שאלות חודרניות, הרבה יותר קל להתעלם מהן מאשר מציפורניים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין ההתארגנות לא נוסח נכון. התכוונתי שאם יתגלגל לפיתחם אדם בסכנת חיים. אם יראו אדם גוסס ברחוב וייתעלמו. או כמדינה עם תגיע לחופינו ספינת פליטים נרדפים קטנה וניתן להם למות מול החוף וכו'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.בשביל יהודי מאמין תרי"ג מצוות זה כן מוסר. ויש שם גם מצוות של אדם לחברו וגם מצוות של בן אדם למקום. 2. האם מדינת ישראל תתאמץ להציל כל אדם בעולם שנקלע למצוקה, כפי שהיא תשתדל להציל אזרח שלה? וכל מדינה אחרת? זה גזעני? זה נראה לי הרחבה עד כדי אבדן משמעות של המושג הזה. 3. המוסר שלי מתבסס על "אני צודק כי זאת האמת". אם יש מי שלא משוכנע שזה כך זו הבעיה שלו. בדרך בה אני רואה את הדברים זו אמת מוחלטת וזה המוסר האמיתי. אין כאן שום רלטוויזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3)אני צודק כי זו האמת, ואם יש מי שלא משוכנע שזה כך זו בעיה שלו. זה לא מוסר ולא נעלים זה אגואיזים. ואם יש פה איזשהו אירוניה,אז אני מתנצל מראש שלא הבנתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כל תרי"ג מצוות זה מוסר. בדיקת סימני חגבים למשל, לא נראית לי אעפס משהו עם השלכות מוסריות. בסופו של דבר, מתוך התרי"ג, החבר'ה ב"חופש" פעם ניסו לסווג את תרי"ג המצוות והגיעו למספר 106 (מצוות שעוסקות במוסר) מתוך 613, כלומר בערך 17%: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אם אני אשאל מה זה, אני אצטער ששאלתי?] בכלאופן, במצווה 25 [מצוות אמונה במציאות ה'] יש בעייתיות קלה- איך אפשר לצוות על אמונה באלוהים, כאשר האמונה צריכה כבר להיות שם כדי שמישהו ירצה לקיים את המצווה. ואם האמונה כבר קיימת, בשביל מה לצוות? ואם האמונה לא קיימת, המצווה נטולת תוקף לגבי אותו לא-מאמין... אבחנה אינסקטולוגית: יש פה סימני לולאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך בעניין החגבים - אני לא לגמרי יודע. אא''ט זה קשור להבדלים בין סוגי חגבים שונים, שחלקם כשרים לאכילה וחלקם לא - אכילתם נהוגה בקרב חלק מעדות התימנים. ייתכן ומקור הציווי (וההיתר לאכול סוגים ספציפיים של חגבים) הוא במכות הארבה שפקדו את איזור המזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה זה אינסקטולוגית? ( סקטולוגית אני מכיר אבל לא נראה לי קשור) 2) אלי"ד 1 אבל אפשר לפרש את זה כך- אם אין בך את האמונה, אינך מקיים את כל התריג. חוץ מזה, יש דיון על חפיפניקים יהודים, שמקיימים מצוות מתוך הרגל אבל לא ממש מאמינים דיון 88. 1 יהודי דתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
insect - חרק. [בדיחה דלה שלי שמשלבת בין עניין החגבים לעניין הלופ הלוגי]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 160510 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח הלועזי המתאים הוא ''אנטולוג,'' אם אינני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטלוג יכול להיות אולי אנטמולוג שמתמחה בנמלים? ערן, בן גאה של אנטמולוגית. באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ANT מול ENT . אולי אפשר לקשר למשהו מ שר הטבעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתרי''ג מצוות שהן חוקים כלומר מצוות ''שרירותיות'' כביכול, ויש משפטים כלומר מצוות שמסתדרות עם ההבנה האנושית. אני מניחה שעם השתנות הזמנים וההבנות של בני האדם יש גם שינויים בחלוקה הזאת. אבל מבחינת היהודי זה לא משנה. הכל הוא דבר האלוקים, וגם את המצוות שהן משפטים הוא עושה בגלל שהקב''ה ציווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צודק כי זאת האמת זאת כמעט טאוטולוגיה ולא מוסר שנובע מאיזשהו ראציונל, או אפילו תיאולוגיה (מילא אני צודק כי אלוהים דיבר אתי). בעצם למה כמעט... הפסוקית הזאת לא מכילה משמעות לוגית, אלא פסיכולוגיסטית-אני מקובע בדעתי וסגור לנתונים חיצוניים, או לצורך להצדיק את אותם נתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרליטיוויזם בהחלט קיים כאן ברמה הגלובלית והיחסיות היא כלפי הכוח של הדובר. הערבי יאמר אני צודק כי זאת האמת וכך גם האמריקאי והבריטי וההונגרי וכו'... דבר שבמידה רבה מתקיים גם היום, אך השאיפה לפעול לפי כללים מוסדרים ומוסכמים היא הכרחית ממש כמו שהשאיפה להעלים את הפשיעה היא הכרחית למרות שהפשיעה מתקיימת ותתקיים תמיד. מה לעשות אנחנו לא חיים ולא נחייה בעולם אוטופיסטי של ערכים מוחלטים, אבל השאיפה לשם היא משהו שמעגן את העולם הכאוטי והאנתרופי פחות או יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמחיש את הדבר: נניח שראיתי אדם מסויים המצוי עמי בקשרים עסקיים, גונב. הייתי לבדי לא נשארו שום סימנים. בבית המשפט זה יהיה המילה שלו מול המילה שלי ובית המשפט יוציא אותו זכאי מחוסר הוכחות. האם אפשר יהיה לבוא אלי בטענות על כך שאני מנתק את הקשרים שלי עם אותו אדם, בטענה שלא ניתן להוכיח את הגנבה בבית משפט? כך, אני יודעת שהמוסר שלי אמיתי(לא משנה כרגע איך ולמה אני משוכנעת בכך). אני אולי לא יכולה להוכיח את זה באופן משפטי, אבל אני יודעת שזו אמת. זה בלי קריצה, זה לא בגלל אינטרס, זה קשה ותובעני, אבל אני יודעת שזו האמת. גם אם אני לא יכולה לגרום לאנשים לראות את זה כמו שאני רואה, מכל מקום בשבילי זו האמת. לא רלטיבית ולא כוחנית אלא בפשטות, אני יודעת שזו האמת. ההתנהגות שלי היא בהתאם לאמת הזאת ללא קשר לזה ששכנעתי או לא שכנעתי את"בית המשפט". זו היתה הכוונה במשפט "זה המוסר שלי כי זאת אמת. מי שלא מאמין בכך זו הבעייה שלו." לגבי העולם האוטופי שלך: ביהדות זה נקרא "ימות המשיח", בהם תהיה מערכת מוסר עולמית אחת ולא יהיה שעבוד מלכויות. עד אז אין ספק שיש קשר בין העוצמה שלך ובין היכולת שלך להגן על האינטרסים שלך ועל קיומך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ולמה את משוכנעת שהמוסר שלך אמיתי. למעשה, זה כל העניין פה. ובכל אופן, עד שתשכנעי בכך אחרים, את יכולה כמובן לנתק את יחסייך עם אותו גנב, אבל את לא יכולה להכריח אחרים לנתק עימו את היחסים רק על בסיס המלה שלך, שהאיש גנב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי מעניין למה ואיך אבל זו לא השאלה שנידונה. הדוגמא שהבאתי קודם מתאימה גם בכך שאני יכולה לספר שראיתי גנב, ואפילו לתאר בפרוטרוט את הדבר, אולם מי ששומע אף פעם לא יוכל להיות זה שראה, אלא אם ילך בעצמו לחפש גנבים. כלומר אני אוכל לתאר את מחשבותי ואת מה שמשכנע אותי, וכיצד אני מרגישה, ולמה זה ברור לי. זה תמיד יהיה עדות של כלי שני בשביל מישהו אחר. כדי ל*דעת* אתה חייב לחפש את הגנבים בעצמך (איזה משל מצאתי לי...) זה נכון אני לא יכולה להכריח אחרים לנתק עמו יחסים אלא רק לשכנע אותם. אם הם יאמינו לי יותר מלו, הם ינתקו אתו את היחסים, אם לא אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק- אם לא יאמינו לך, אז לא. ולכן, עד שלא תשכנעי אותי שאלוהים באמת רוצה שהיהודים יתבדלו משאר העמים באופן חריף כ"כ, אין סיכוי שאני אסכים לדבר כזה. בטח לא רק על סמך זה ש/את/ מאמינה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קיים גם הפוך: כל עוד לא תשכנעי אותי שמה שאת חושבת נכון, אני לא אסכים לזה. אפשר גם- רק כשתשכנעי אותי שמה שאת חושבת נכון אני אסכים עם זה, אפשר גם - כשאסכים עם זה, זה אומר שהשתכנעתי במה שאת חושבת . כלומר, זה ברור מאליו שכל עוד מישהו לא משתכנע הוא לא מסכים, לא? מה בדיוק רצית לומר בזה? לגבי הרצון של אלוהים, את באמת רוצה שנדבר על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רצוי שנדבר על זה, כי הרי על כך מבוסס כל המגדל שאת, והרב כהנא, מציעים לאחרים לחיות על פיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי שלא נבזבז זמן, בואי נהיה ספציפיות- על בסיס הרצון ההיפותטי של האל ההיפותטי, הרב כהנא רצה להרוס בכוונה את יחסינו עם אומות העולם, כדרך היחידה, לדעתו, להביא גאולה. החלק העברי של האתר לא עובד, ולכן, לטובת אלה שמתעצלים לקרוא את הלינק האנגלי תרגמתי קטע או שניים, שבפירוש אינם הוצאה מהקשר אלא שיקוף נאמן של רוח הדברים: "תפקידו של משיח בן יוסף הוא להרוס בכוונה את יחסינו עם הגויים. מפני שרק כשנהיה מבודדים, נפסיק לבטוח בגויים, ורק אז יבוא המשיח. הוא לא יבוא כל עוד איננו בוטחים בלב שלם באלוהים... עלינו להרוס את היחסים, להרוס את היחסים.... כך נביא גאולה.... אנחנו חייבים לנקוט צעדים שיביאו לבידודנו. ברגע שנספח את השטחים, דעו שזו תהיה טרגדיה מנקודת מבט מעשית. ברגע שנשליך החוצה את הערבים, מי יודע מה יקרה! ברגע שנלך להר הבית, כל הצעדים האלה לבטח יהרסו את היחסים!" כל הקטסטרופה הזו, שחותנך זמם להפיל עלינו, היא כדי למלא את רצון האל לגבי העם היהודי, לטעמו של הרב ואולי גם לטעמך. (אם את חולקת עליו כאן- אנא צייני זאת). תסכימי איתי שמשהו מרחיק לכת כ"כ דורש שכנוע הקורבנות המיועדים (אנחנו!) שזה רצון האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבלת אתך. יש שני מישורים בויכוח: האחד מטרתו לשכנע ש"אני צודק". אבל הקודם לו הוא לשכנע שאני לגיטימי בויכוח. מה שעשו לרב כהנא הוא שהחליטו שהוא לא לגיטימי בויכוח, ובכוח האמצעים המשפטיים ובשיתוף פעולה עם התקשורת, מנעו ממנו מלהשתתף בו. אני חושבת שזו פחות או יותר, גם רמת הדיון גם כאן. אם את רוצה שנעבור לרמת ויכוח של "אני צודק" בבקשה. אולם מהדרך בה את מביאה את הציטוטים לא נראה לי שזו, בסופו של דבר, כוונתך. אם תואילי להגדיר יותר טוב את מה שאת רוצה אשמח לעמוד לרשותך. חבל לי להקדיש עכשיו זמן רב על הסברים שכלל לא מעניינים אותך. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה אני מתפלאה על נימת קוצר הרוח שבדברייך. אישית, אני מעדיפה שלא תעני כלל, משתעני באופן שהוא גם לא תשובה לשאלה, וגם עלבון לשואלת . אבל אם את עונה, אנא אל תעוותי את כוונת דבריי, ועוד באופן מלעיג, כמו שעשית בתגובתך הקודמת לתגובתי הקודמת. אל תנזפי על חריגה מגבולות הדיון, כשאין חריגה כזו. ואל תודיעי לי מה הן /כוונותיי/. אנו מדברים כאן על משנתו הסדורה של הרב כהנא, ואני טוענת שמשנה סדורה זו היא מרחיקת לכת ביותר בצעדים שהיא ממליצה לנו לנקוט ביחסינו עם הסביבה והעולם. משנה מרחיקת לכת שכזו איננה יכולה להתקבל על דעת מי שאינו מאמין שזה רצון האל. זה הבסיס לכל המשנה הסדורה. ולכן יש, לדעתי, מקום לדון בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משנה מרחיקת לכת שכזו איננה יכולה להתקבל על דעת מי שאינו מאמין שזה רצון האל". עובדה שהיא מתקבלת 1{2} על דעתי, גם בלי להאמין באל. ************ [1} גם אם דעתי אינה זהה בכל פרטיה ודקדוקיה למשנתו. [2} ככל שמדובר בסכסוך היהודי-ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שנדע על מה אנחנו מדברים בדיוק - מה בדיוק עמדתך בנושא הסכסוך היהודי-ערבי, שלדעתך תואמת את עמדתו של כהנא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחבתי בחלק הראשון של המאמר. בתמצית - א. על הערבים (אבל קודם לכן - עלינו, היהודים) להכיר במדינת ישראל כמדינה של היהודים. וכל מי שאינו מכיר בכך - אוייב. ב. יש לשלול מכל אזרחיה הנוכחיים של ישראל, שאינם יהודים, את אזרחותם. את חלקם יש לגרש מן הארץ (לכשיתאפשר הדבר), לחלקם (הקטן) להעניק מעמד של תושב קבע ולחלקם הגדול (רובם ערבים) מעמד של תושב ארעי. ג. יש להעניק זכויות אזרח/סוציאליות מלאות רק לאזרחי ישראל, לרבות הזכות *הבלעדית* לבחור ולהיבחר לכנסת או לממשלה.ליתר המעמדות יש להעניק זכויות מצומצמות, בשיעור שונה לפי מעמדם. ד. באשר לזכות להגר לישראל - יש לצמצם זכות זאת לגבי לא יהודים, יש לעודד הגירה של יהודים לישראל ויש להעניק אזרחות ישראלית רק ליהודים, גם אם לא באופן אוטומאטי כנהוג היום. (כזכור, הצעתי שבבסיס ההגדרה של יהודי לצורך קבלת אזרחות ישראלית יוצב *הלאום* היהודי ולא הדת). זו דעתי, באופן כללי, וניתן לראות שיש בה חלקים דומים מאד לדעותיו של הרב כהנא זצ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 תארי לך שאותן הצעות היו מתקבלות בצרפת אך במקום יהודים- נוצרים ובמקום ערבים -יהודים. האם היית רואה מהלך כזה כמקובל וטוב? 2 בנוגע ל"שלום ליהודים" האם למגיבים שאינם יהודים לא מגיע הכבוד שבברכתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על 1 - חיובי. על 2 - "אדם קרוב אצל עצמו" ו"עניי עירך קודמים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- נו, נו. אחר כך גם נגיע אל הפליאה וההיתממות לגבי ההשוואות לקבוצות ימין קיצוני (עם מלחמות הדמוגרפיה שלהן) באירופה וארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה לתמוך בקבוצה שרוצה לשמור עת זהותה, ואין כל רע בכך, שהצרפתים יבקשו/מבקשים לשמור את "צרפתיותה" של צרפת. והדברים יהיו מוצדקים עוד יותר, כאשר עצם קיומה של צרפת יהיה נתון בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את חילונית, אבל לא פאשיסטית או גזענית בתפיסותיך, הרי שאני רואה רק תפיסת עולם אחת שיכולה להביא אותך לעמדה ימנית קיצונית כלשהי-הערבים (כתרבות) מכוונים לכוחניות והתפשטות ולעולם לא יוותרו על שאיפתם הבסיסית לשלוט בכל הארץ. יש דרך ברורה להתמודד עם טיעון כזה. האם את מוכנה לקבל את הקביעה הבאה-הכיבוש (או אחזקה) של השטחים הוא כיבוש טקטי או אסטרטגי ולא אידיאולוגי ולכן אין צורך לשים בו יישובים אזרחיים שרק מפריעים לעניין הביטחוני הטהור. כיבוש כזה יהייה מקביל לרצועת הביטחון בלבנון (האמת-לא רעיון שהוכיח את עצמו). הכיבוש ייפסק ברגע שייווצרו תנאים ביטחוניים שייאפשרו זאת. אם את לא מסכימה אם הקביעה הזאת יש איזשהו ייסוד לא ראציונלי בתפיסת עולמך. אגב ההסכמה או אי-ההסכמה לקביעה הנ''ל היא דרך מצויינת למיין בין פסבדו ימניים ביטחוניסטיים לימין אמיתי. בדרך כלל הביטחוניזם הוא רק (או גם) סוג של רציונליזציה לתפיסת עולם לאומנית, או פונדמנטליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שההתנגדות לפלורליזם היא מאפיין של אותם פאשיסטים שהזכרת, ולא של "השמאל הנאור" כפי שמשתמע מדברייך... אבל העיקר שאת ראציונלית; עכשיו אני יכול לישון בלילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שיש פה אי הבנה או שלא ברור לי הקשר בין ההודעה שלי לתגובה שלך. "ואני חשבתי שההתנגדות לפלורליזם היא מאפיין של אותם פאשיסטים שהזכרת, ולא של "השמאל הנאור" כפי שמשתמע מדברייך... אבל העיקר שאת ראציונלית; עכשיו אני יכול לישון בלילות." אתה רומז שאני נגד פלורליזם, למה? האם זה בגלל שאני שואפת לאפיין את הקטגוריות השונות ואת ההבדלים שבין הפסבדו-ימין הביטחוני לבין הימין האמיתי? הרי זה יוצר פלורליזם אמיתי-לקחת מיקשה אחת (הימין) ולהראות שהיא עשוייה (לפחות) משתי חלקים שונים (למעשה מהרבה יותר משתיים). אני לא מתנגדת להבדל, אלא רק מצביעה עליו. וטוענת שתפיסת עולם ביטחוניסטית צריכה לראות בשטחים רצועת ביטחון ולא חלק מישראל. אבל העיקר שאתה ישן בלילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם את חילונית, אבל לא פאשיסטית או גזענית בתפיסותיך, הרי שאני רואה רק תפיסת עולם אחת שיכולה להביא אותך לעמדה ימנית קיצונית כלשהי-הערבים (כתרבות) מכוונים לכוחניות והתפשטות ולעולם לא יוותרו על שאיפתם הבסיסית לשלוט בכל הארץ. יש דרך ברורה להתמודד עם טיעון כזה." כלומר, הטיעון הלגיטימי היחיד שיכול להיות לדיעה ימנית, מוטעה ביסודו. אכן תפיסה פלורליסטית לעילא ולעילא. טוב, אתמול קצת פחות, אבל כן, אני בד"כ ישן בלילות (מה קרה? רק לבני אדם מותר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא טענתי שזה הטיעון הלגיטימי היחיד. לגיטימיות היא בכלל לא מן העניין. טענתי-גם אם במובלע-שזה הטיעון ההגיוני היחיד. אז יכול להיות שקבעתי קביעה נמהרת מדיי ויש עוד טיעון הגיוני אפשרי לימני קיצוני חילוני אך אני טרם מצאתי אותו. אולי טיפשה אנוכי, אבל בטח לא נגד פלורליזם. -אל תשכח להשלים שעות שינה:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו לכתוב מאה פעמים על הלוח: "יש יותר מטיעון הגיוני אחד לימין החילוני!". אחרי שתסיימי, אולי ניתן גם לך לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית מאד דתייה, רק לפני איזה, אה, שבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הסקת שהיא לא דתיה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אז וגם עתה הצהירה האיילת שהיא חילונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה חסרת כל יסוד. וזו דוגמא נאה ל''מציאות'' ו''עובדות'' שלא היו ולא נבראו, שאנשים בונים עליהן תילי תלים של פרשנויות ומסקנות. כך, במקרים רבים, הויכוח בין ''שמאל'' ל''ימין''. ושלום ליהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק? (כבר שכחתי, אני שמאלני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת על הנימה, לא התכוונתי אליה. כשאני קוראת את התשובה שלי שוב, אני רואה שהיא מביעה באמת קוצר רוח. מה שרציתי לומר זה שבאמת אני לא יודעת איך לענות לך, מצד אחד את מתעניינת בכך שאספר על ''הגנב שראיתי'', כלומר על האמונה שלי באלוקים, ואת זה אני מוכנה לעשות, אבל רק באווירה שהיא אינה צינית וקנטרנית, מצד שני את כותבת על רמה וכחנית שגם היא בסדר, וגם לה אני מוכנה לענות אולם לא את אותה תשובה, ובעיקר זה לא אותה אווירה של תשובה. הדבר האחרון שאני מעוניינת בו זה לכתוב תשובה ארוכה בדם ליבי, ושהיא תתקבל בציניות ובחוסר עניין, כי לא לזה בכלל התכוונת. מצד שני אם את שואלת עם רצון לתשובה אמיתית וכנה, ולא על רמת הוכחנות וההוכחות המתמתיות, אני לא רוצה לענות בעוקצנות או בציניות. בקיצור, כמו שכתבתי לך בלבלת אותי. יצאה לי תשובה צינית ונזפנית שאפשר היה לנסח אותה אחרת, אז אני באמת מתנצלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לסווג את השאלה שלי לתוך מישורי הויכוח שלך. אבל דבר אחד ברור (לי, בכל אופן)- אין הוכחות מתימטיות על אלוהים, ואין טעם שניכנס בדיון הזה לתחום התגובות שנכתבות בדם הלב. אבל בהנחה שלא כולם [בלשון המעטה] שותפים לאמונה שלך באלוהים, לפחות כפי שהוא נראה לך [אלוהים שמתערב בהיסטוריה האנושית, תוך תמיכה בקבוצת אנשים אחת נגד קבוצה אחרת], מה שאני מנסה לשאול/לומר הוא- נראה שהרעיון הכהניסטי הוא מהסוג המשיחי. הצעדים הפוליטיים שהוא דגל בהם (סיפוח שטחים, גירוש אוכלוסיתם, גירוש ערביי ישראל)- עלולים, בסבירות גבוהה מאוד, להוביל לקטסטרופה- כל דבר מבידוד בינלאומי, ועד מלחמת גוג ומגוג. ונראה עוד, שהרב למעשה /בנה/ בדיוק על זה- על זינוק לאומי מקצה התהום, כדי להוכיח אמונה שלמה באלוהים, כדי שאז יישלח לנו מהר המשיח להצילנו מהתרסקות ולהובילנו לגאולה האולטימטיבית. השאלה שלי- האם סביר בעינייך לדגול, בעולם הזה, במהלכים שמנסים להביא לאפוקליפסה, ובעקבותיה (לשיטת הרב) לגאולה. [תזכורת: מרד בר כוכבא. ודי לחכימא.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, התיאור שאת מציירת מזכיר במידת מה גישות נוצריות מסויימות שרואות בשיבת העם היהודי לארץ ישראל שלב בדרך לאפוקליפסה. מעניין לבדוק האם היה לרב כהנא קשר לקבוצות אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להם נוח וקל לתמוך בקבוצות אולטרא ימניות מסויימות ביהדות (איני יודעת אם הכהניסטים נמנים עליהן, יהיה מעניין לשמוע את ניצה גם בנקודה זו). מי שצריך לזנק לתהום ולסמוך על תשועת השם ומשיחו זה אנחנו, ולא הם. הם תמיד יוכלו להגיד אחר כך: אופס, טעינו. ולשנות שוב את האמונות שלהם כך שיתאימו למצב החדש. אבל מהעם היהודי לא ישרוד הפעם מספיק כדי להחזיק מעמד שוב אלפיים שנה בלי מדינה. לא מוצא חן בעיניי, סידור העבודה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא מעטים מהעם הזה דווקא שותפים לאמונה שלי באלוקים המתערב בהסטוריה (לאו דווקא בתמיכה בקבוצה אחת נגד אחרת, אלא בהובלת ההסטוריה האנושית לקראת ייעודה הטוב, בסופו של דבר). בהסתכלות פשטנית, גם הכרזת המדינה היתה זינוק מקצה התהום (למלחמה טוטלית עם כל מדינות ערב השכנות, ואפשרות כליון הישוב היהודי בא"י), שרק ההסטוריה הוכיחה שהוא היה נכון. כל פעולה שמודרכת על ידי חזון, כלומר ראיה של מעבר לשני הצעדים המתבקשים הבאים, יכולה להחשב ללא רציונלית, ולקפיצה מקצה התהום. החזון של הציונות בוודאי נכלל בהגדרה הזאת. לבוא לארץ מוכת מחלות, ולאחר מכן לרכז מליוני היהודים מהעולם לארץ אחת מוקפת אוייבים, נראה לי סיכון ששום אדם "רציונלי" לא היה לוקח על עצמו. זה מאוד תלוי בתפישת העולם. התנהגות רציונלית לחלוטין לפי תפישת עולם אחת (תפישת עולם לפי המובן העמוק ביותר-הדרך בה אתה מבין את ההגיון של התנהלות הדברים בעולם), יכולה להראות מטורפת לחלוטין לפי תפישה אחרת. למשל, לפי התפישה שלי תהליך אוסלו היה מטורף לחלוטין. הרבה יותר גרוע מלהרגיז את כל העולם. זה היה תהליך התאבדותי. אני לא אומרת את זה כטיעון פוליטי, כלומר, זה לא משום שזה נוגד את תפישת ארץ ישראל השלמה שלי, ולא כדי להלך אימים. הסכנה נראתה לי כל כך ממשית שקשה היה לי לישון בלילה, וכל הביטחון שלי ביציבות העולם שאני חיה בו התערער לחלוטין. אני שמחה שהערבים לא התאפקו והחלו להרוס את התהליך לפני שהם הגיעו ליכולת אמיתית לאיים על קיומנו. (אני אחסוך ממך את מה שאני חושבת על מפת הדרכים). באותו זמן היו אנשים שעיניהם היו לחות מהתרגשות ממשיח השלום המתרגש ובא עלינו. בכללו של דבר, מה מסוכן מאוד, ומה נכון מאוד, תלוי בתפישת העולם שלך. הרב כהנא לא רצה שיהיה רע ומזה לבנות את הטוב. לא "עולם ישן עד היסוד נחריבה", אלא להפך, לדעתו הדרך של "לא לסמוך על אומות העולם" היא היחידה שתוכל להציל אותנו מקטסטרופה, שאחרת, אנו הולכים אליה בודאות. זה נכון שיסוד מוסד בתפישת העולם שלו היתה ראית התכלית של עם ישראל בשובו לארצו-לאור התורה וחזון הנביאים, ולא בניתוח פשוט הרואה את העובדות המצויות כעת בשטח ותו לא. לדעתי, אדם שמתעלם מהמימד המיסטי נבואי של תהליך שיבת ציון, מהעובדה שתהליך זה נחזה לפני אלפי שנים ורוחו לוותה את עם ישראל בכל שנותיו בגלות ("לשנה הבאה בירושלים הבנויה.."), נראה לי מתעלם מחלק משמעותי מהמציאות, וזה, לא נראה לי מעשה רציונלי כלל ועיקר. לפי הגישה של הרב כהנא, כדי שעם ישראל יחיה וישרוד כאן בארצו, עליו לחיות לפי אמות המוסר שלו. הוא חייב לעבור תהליך גמילה מהתלות בדעתם של אומות העולם לגביו ולגבי מעשיו. אנו הרי יודעים שאמות המוסר העולמיות הן צבועות במידה רבה. אנו יודעים שהכל עומד על אינטרסים, ואומות העולם לא לגמרי מתביישים בזה, על אף שהם מנסים לעטוף את מעשיהן בעטיפות מוסריות ברמה זו או אחרת (ארה"ב יותר, צרפת פחות). אבל ביסודו של דבר הן פועלות לפי אינטרסים. אז מה ההגיון בכך שאנו נכפיף את ה*מוסר* שלנו לאמות המידה הצבועות האלה? (אנו אפילו מעצבנים אותם בזה, כפי שמנותח במאמרו של אלכסנדר מאן "המוסר המשולש" (אין לי כרגע את הלינק, אני הרבה פעמים מסכימה עם הניתוחים שלו, אבל הפוך...)), אנו הופכים להיות הילד החנפן של הכיתה שמרוב רצון למצוא חן, ולהראות שהוא באמת טוב, הוא משניא את עצמו על האחרים, שהתרגלו לחיות במערכת כפולה, וטוב להם בכך. ה"סיכון" שאנו רואים ביישום מה שנכון לפי אמת המוסר שלנו, הוא לעיתים קרובות תירוץ בו אנחנו משכנעים את עצמנו לפעול בדרך הקלה והנוחה לנו, שנראה לנו שתתקבל בחוץ, ולא מסיכון אמיתי. מבחינת הרב כהנא הדרך היחידה של מדינת ישראל לשרוד היא כאשר נחליף את ה"מישהו" אתו מתנהל המשא ומתן המוסרי שלנו מאומות העולם שהדרישה שלהם מאיתנו צבועה ורווית אינטרסים ותסביכים הסטוריים, לקב"ה שהדרישה שלו מאתנו היא מוסרית אמיתית, וסופה להביא טוב ושלום לכלל העולם. אני יכולה לפרק את מה שאמרתי לעיל להסברים רציונליים של מערכות יחסים ואינטרסים בין מדינות (בהזדמנות אחרת...), אבל זה הרעיון שעומד ביסוד. כמו שחוסר הרצון להיות העם היהודי אלא "עם ככל העמים" עומד בשורש הרציונליות הרואה סיכון אדיר בכל מעשה המדגיש את יהדותנו וזכותנו על ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת: "אני שמחה שהערבים לא התאפקו והחלו להרוס את התהליך לפני שהם הגיעו ליכולת אמיתית לאיים על קיומנו." שלושה דברים: 1. הרוח האדנותית המנשבת מן המשפט הזה יכולה להזיז הרים ממושבם. 2. המשפט הזה מנוגד לחלוטין לכל הרוח הקונספירטיבית שמנשבת מרוב דבריך. מסתבר שהערבים הם לא תחמנים גדולים כל כך, והם מצליחים להכשיל את עצמם. קצת קשה למכור פאראנויה במצב כזה, נכון? 3. העובדה שאת מציגה כעובדה את הרעיון שהערבים הרסו את התהליך, ולא מצליחה להסיק מכך כל מסקנה שאינה מציירת את הערבים כרשעים, או את התהליך כמוטעה מיסודו, אומרת דרשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה וגם נכון לגבי כל אחד מאיתנו. גם אני הייתי מנתקת קשרים עם אותו גנב. אלא שלא מדובר פה על כך. את רוצה, באנלוגיה, לשנות לא רק את הפסיקה הספציפית, אלא את בית המשפט (את שיטת השילטון ולא רק את השילטון) שיפעל לפי האמת האינטואיטיבית שלך שאת מרגישה בליבך (גם לי יש אמיתות כאלו, אך אינני מצפה שיהיו נחלת הכלל ועוד ברמה של עקרונות מנחים, כלומר את לא מצפה שייקבלו את דעתך המיסטית משהו, לגבי עניין מסויים, אלא כדרך חיים שילטונית ותרבותית מקיפה). את מנסה לשנות כאן לא רק את הפסיקה הספציפית (האג'נדה הספציפית של משטר מסויים), אלא את הדרך שבה השופט שופט (והדרך שבה השלטון שולט, מצורה ראציונלית של דמוקרטיה מתגוננת לקושאן, דבר האל). לגבי המשיח אמן. רק בוא נאמר דבר אחד שיבהיר את ההבדל בין ה"אוטופיות" שלנו (המרכאות בגלל שהאוטופיה שלי מראש מודעת לחוסר שלמותה ולדינאמיות שלה, אוטופיות נוטות להיות מקובעות כתמונות סטילס): במדינה "שלי" הקבוצה החברתית שלך תוכל להתקיים ללא בעיות מיוחדות ואף לקרוא לי ולשכמותי בוגדת. תאלצו לוותר על הסתה בוטה יותר וחלקחם גם על אלימות כלפי ערבים או שמאלנים, אבל חוץ מזה אף פריצקי'כס לא ייכפה עליכם כלום. במדינה "שלך" החיים שלי ושכמותי יהיו גהינום. -פריצקי מבחינתי הוא סוג של תועבה לדמוקרטיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההסתבכות שלך סביב הגדרת ''גזענות'' הוסיפה לניצה כמה נקודות, ולא בצדק. עזרה לחברים ב''התארגנות'' שלי בזמן סכנת חיים לא הופכת אותי לגזענית (כפי שהצעת) - אני, למשל, אסכן חיים בשביל קרוב משפחה אבל לא בשביל זר, ואני מכירה הרבה חיילים שיסכנו את חייהם בשביל המדינה שלהם, אבל לא בשביל מדינה אחרת - וזה לא הופך אותם לגזענים. כהנא היה גזען כי האמין בעליונות גזע אחד על-פני גזע אחר, זה הכל. זוהי גזענות, ונגד זה קצת קשה להתווכח, במיוחד כי זה הופך קבוצה מקרב היהודים הדתיים לגזענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי את התיקון וההרחבה שלי להגדרה (שנעשתה במחתרת בזמן העבודה). הכוונה להתעלמות גורפת מאדם בסכנת חיים, גם אם היכולת לעזור לו היא אלמנטרית ולא מצריכה מאמץ או סיכון מיוחדים ועם האדם הזה "התגלגל לפיתחה" של מדינתך, או ביתך אם מדובר באגודה. אם תידחה את האדם הזה רק בגלל שאיננו שייך לקבוצה שלך זה סוג של בדלנות לא אנושית שדומה לגזענות (הגם שאיננו מבוסס על גזע). אבל זאת רק דוגמה אחת לגזענות מורחבת ובטח שלא *הגדרה* של הגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק רב אם יש הסכמה לגבי הגדרת המושג ''גזענות''. ובכלל, פעמים רבות מטיחים במישהו ''גזען'' כדרך לפסול את הלגיטימיות שלו, גם יש צורך באתלטיקה רבה כדי לכנותו ''גזען''. ראוי, לדעתי, לדון תחילה בהגדרת הגזענות, לפני שדנים בשאלה אם הרב כהנא זצ''ל היה גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה זהה בכולם, וזהה להגדרה בה אני השתמשתי בתגובה הקודמת: אמונה בעליונות גזע אחד על פני גזע אחר. אני לא מכירה הגדרה אלטרנטיבית - על איזו הגדרה נוספת חשבת שתצדיק את הצורך להגדיר מהי גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה נוספת אפשר למצוא בתגובה 34334. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות דאגה לעגן את זכויות הפרט של כל אדם ללא הבדל דת גזע ומין. בשורה של חוקים ובמיסוד של מערכת דמוקרטית במדינת ישראל. כל משטר דמוקרטי מנסה לאזן במידת האפשר את ההתנגשות הזו בין האוניברסלי הכללי לבין הפרטיקולרי היחודי.מערכות שמתנגשות לא פעם בשל הסתירות שבינהם. אם מימוש היהדות הוא התעלמות מכללי מוסר אנושים כללים.אז כן היהדות נמצאת על דרך המלך להפוך לגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? שורה של חוקים? אני מכיר שניים, וגם הם עם בעיות רציניות, ומרבית זכויות האדם נותרו ללא עיגון בחקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחוקק מחוקק חוקים מתוך ''רוחה'' של מגילת העצמאות,שהיא רוח רפאים אולי.לא נוצרה כאן חוקה פורמלית בגלל ניצה וחבריה.וכנראה גם לא תיוצר בעתיד. אני עדין חושב שנוצרה מעין מקבילה לחוקה בלתי פורמלית,עם המעמד המיוחד שניתן למגילת העצמאות,והתוכניות לפחות לחקיקת חוקי יסוד.וכן החרות שנתן לעצמו הבג''ץ להגן על זכויות הפרט בהעדר חוקה כתובה. לטעון שהדמוקרטיה הישראלית היא פאסדה,ושאין משמעות לזכויות אדם בישראל של הקו הירוק.את זה ניצה תעשה הרבה יותר טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מעמד מיוחד ניתן למגילת העצמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי רק מושג איך סעיף 1 מתישב עם 12. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזוב את הגזענות וההשוואה להיטלר. בוא נדבר על פונדמנטליזם והשוואה לנסראללה או השיח יאסין (ללא ספק מן הבולטים שבחלאות המין האנושי בתקופתינו). גם אם אבוא אל השיח יאסין ואגיד ''לא אללה מן אללה ומוחמד ראסול אללה'' אחרי שהם יחשדו בכוונתי (הם לא טיפשים), הם יקבלו אותי למרות ה''דם'' היהודי בעורקיי. לכן ההקבלה הרבה יותר דומה. מעתה אימרו כהנא הפונדמנטליסטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין בהשוואות הללו מוזר בעיני. ההסתפקות בהשוואה של מישהו שאת מתווכחת אתו, למישהו אחר שהשלילה שלו מקובלת, זה לא דבר אינטיליגנטי. אני מצפה שתתמודדי עם הטיעונים לגופם ולא תקראי לאדם בשמות (פונדומנטליסטי). (אגב, גם עם טיעוניו של נאסראללה צריך להתמודד ולא רק לקרוא לו בשמות) אם את רוצה שיתפתח דיון, אני מבקשת שתפרטי מה במשנתו של הרב כהנא אינו נראה בעינייך, תוך הנמקה שניתן להתייחס אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל אפליה של אנשים בשל אמונתם הדתית (שלילת זכות הצבעה ועוד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. אפליה של אנשים בשל השתייכותם הלאומית ולא אמונה דתית. בשביל האפליה הזאת לא צריך את שלילת הזכות לבחור ולהבחר, עצם קביעת זהותה של המדינה כמדינת הלאום היהודי כבר מפלה את בני הלאום הערבי החיים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים פשוט עשו זאת טוב מאוד לפני, אבל קטגוריות והגדרות, אם כל הבעייתיות האינטלקטואלית שלהן, הן עדיין כלי חשוב כדי לתחום דברים. וכהנא אכן נכנס לקטגוריה של פונדמנטליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו מתקוממים נגד אמירותיו של נסראללה שמוכן להשאיר את חלקנו בארץ אם נקבל את הדין כי זו מדינה ערבית מוסלמית. מדוע שלא נתקומם מול דיעה שגורסת כי היא מוכנה להשאיר כאן חלק מהערבים אם יתברר באמת שהם מקבלים את היותה ישראלית-יהודית (למעשה קודם כל יהודית) ולכן לא תהייה להם זכות בחירה? אלא אם כן התפיסה העמוקה שלנו את המוסר גורסת כי: אני צודק מכיוון שאני זה שטוען את הטענה.... מכאן הדרך לניהליזם בינ"ל סלולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד פשוט: ערך השיוויון הינו ערך יסודי במדינה דמוקראטית. אנחנו מדינה דמוקראטית, ולכן אנחנו כפופים לערך השיוויון. מערך חשוב זה מתחייבת המסקנה, כי כשם שאנחנו מתנגדים ומתקוממים נגד אמירות נסראללא, כך אנחנו צריכים להתנגד ולהתקומם נגד הדעה ההפוכה. אהבתי את הלוגיקה שלך המאד מעמיקה, יסמין, שבגללה - ורק בגללה - שיניתי מן הקצה לקצה את כל עמדותיי. יחי נסראללא, סליחה - ביילין! _______ ברוך חונן לאדם דעת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ערך יקירתי, אלא תפיסה קוגניטיבית בסיסית שמזהה באופן אינסטינקטיבי בין אמירותיו של נסראללה לבין אמירות המראה של כהנא. מי שמתכחש לכך מתכחש לתפיסותיו ושכלו הישר. ומי שאומר: כן, אבל כהנא בא להיטיב עם היהודים ואני יהודי, מתבסס על חוזקו ולא על מוסר או כללים כלשהם. הוא מניח שחוזקו יישמר. הימור מטומטם כמובן. כי דיכוי אכזרי של עם אחר יביא לרצון שלו (שגם ככה קיים במידה רבה) לדכא אותך וכשאתה תהייה חלש, ההפסד יהייה בלתי נסבל. לא שיוויון ולא בטיח, שכל ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התעניינת למה "האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)" חושב שכהנא גזען. אני מתעניין, עקב ההתעניינות הזו שלך (וככול הנראה, ההתנגדות שלך), איזו משמעות *את* מייחסת למילה. זה משנה, כי כל מה שאנחנו עושים פה הוא להחליף מילים, והייתי רוצה לדעת מה המשמעות של הדברים שלך. על פניו (אבל אני מוכן ללמוד), אנחנו לא רואים את המושג באותו אופן. אני למשל לא שם את הציונות, חוק השבות והיהדות בכללה ביחד עם מאיר כהנא. השאלה שלי בלשון רבים שאולה מהאופן בו העלת את השאלה בתגובה תגובה 159747 אולי במקום פינג-פונג לענות לשאלה בשאלה נעבור למתכונת תשובה לשאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה הוא שמרוב פתילים אני לא תמיד יודעת מה השאלה לאיזה תשובה. אז התאפסתי עכשיו. אני חושבת שגזענות היא שפיטה מוסרית של אדם לפי גזעו (כלומר הגנטיקה הפיזית שלו). אני לא חושבת שהרב כהנא עושה את זה. הוא, בהתאם ליהדות, מבדיל בין אדם שלאומיותו יהודית, ובין כזה שאינו יהודי. היחס שלו לערבים נובע מכך שהם מסכנים את היהודים בארץ ישראל ולא משום ערביותם, גזעם, צבע עורם וכו'. זו לא גזענות, ובודאי אין לזה קשר עם גודווין. חוק השבות מתייחס גם הוא אחרת לאנשים לפי הלאומיות שלהם: ליהודים הוא מעניק אזרחות ברגע שרגלם דורכת על אדמת ישראל ולגויים לא. (לא נראה לי עקרוני כאן להכנס לשאלה האם היהודי הוא לפי ההלכה או לא). כמו גם היהדות שלכל אורך הדרך מצווה על הבדלה בין ישראל לעמים. אני רואה דמיון רב בהתייחסות זאת להתיחסות של הרב כהנא. אם אתה שואל מה התשובה שלי לשאלות שהעלתי הרי היא (בקיצור המתבקש..):1. הלאומיות היהודית קשורה בקשר אמיץ עם היהדות ונובעת ממנה. 2. ההשלכות מזה הן שהמטרה של היותנו כאן היא להיות עם יהודי בארצו, ולהשלים ולהביא לידי ביטוי את הפן הלאומי של היהדות, תוך ביטוי של המוסר היהודי ביחסים של מדינה-אזרח, ומדינה-לשאר העולם. מתוך אמונה שדבר זה מועיל ומביא לטוב לכלל העולם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |