בתשובה לניצה כהנא, 27/07/03 1:42
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 159961
איך תגדירי "גזען" ניצה?

טוב,אז מהי באמת המשמעות הלאומיות היהודית בעיני כל אחד מאיתנו?
ומהן ההשלכות של התשובה לשאלה הזאת על קיומנו כאן כמדינת ישראל?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160030
מה זה משנה איך אני מגדירה גזען. מה שברור לי הוא שהרב כהנא אינו גזען יותר משהציונות, וחוק השבות, והיהדות בכללה גזענים.

מהי משמעות השאלה שלך בלשון רבים?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160104
לפי ההגדרה שלך כל התארגנות של שלושה אינדיודואלים היא גזענות כלפי שאר האנושות,שאיננה משתתפת באותה התאגדות.
מטבען מוסדות חברתים, לטובה ולרעה, מפלים בין אינדיוידולים שנמצאים בתוכם לבין אינדיוידואלים שמחוצה להם.
התרבות האנושית בנויה על הדיכוטומיה הזאת שבין החברה והפרט.מישורים שמתנגשים לא פעם.הדמוקרטיה ההליברלית היא סיסטמה שמנסה למצוא איזון בין התחומים הללו,הציונות גם היא אידיאולוגיה שמנסה למצוא איזשהו איזון בין הקטבים הללו.
כהנא הוא גזען כי הוא שיך למסורת שהמוסר הוא מוסר שיבטי.
מרגע שאני שיך למסגרת חברתית כל שהיא,חובה עלי לדבוק במוסר של המסגרת. וכל מי שמתנגד או נמצא מחוץ למסגרת נמצא מחוץ למסגרות המוסר הבסיסיות.
הצורך למצוא פשרות ואיזונים בין המחויבות אל המסגרת החברתית לבין מחויבות כלל אנושיות כלפי כל אינדיוידואל לא קימות אצלו.וזוהי הפסיעה הראשונה אל תוך הגזענות.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160210
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך.
לא הבנתי גם מהו ההבדל העקרוני בין האפליה של הציונות ובין האפליה של הרב כהנא.
כל יהודי המממש את יהדותו, שייך למסורת שהמוסר הוא מוסר שיבטי. אז הם כולם בדרך לגזענות?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160214
הוא דווקא ניסח יפה את הדברים: כל התאגדות, לפי כל בסיס, פועלת למען החברים בה. כל זה טוב ויפה ומובן מאליו, ולא מהווה בסיס לאד-אבסורדום כפי שניסית לעשות.

זה מתחיל להיות פחות טוב ופחות יפה כאשר ההתארגנות הזו לא מחילה את המוסר שלה (יהיה אשר יהיה) על אלו אשר לא חברים בה. אם ההתאגדות היא על בסיס גזע, אז זו גזענות. אם היא על בסיס אחר, אז היא לא גזענות - אבל היא רעה *כמו* גזענות, ומאותן סיבות.

אם כל יהודי המממש את יהודותו מאמין שאין משמעות להתנהגות "מוסרית" כלפי לא-יהודים ופועל בהתאם, אז כן. כולם רעים-כמו-גזענים. כיהודי שלא מממש את יהדותו, אין לי מושג אם זה המצב בפועל.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160220
היהודי אינו מחיל את מערכת המוסר שלו על שאינו יהודי לטוב ולרע. הוא אינו דורש מהלא יהודי לשמור תרי"ג מצוות או להפוך ליהודי. ומצד שני אינו נותן לו את היחס האחוותי שהוא נותן לבני עמו.
אבל בעצם אני לא מבינה את מה שאתה אומר:
שיוויון מוחלט ביחס המתאגדים אל החברים בהתאגדות ואל אלו אשר אינם חברים בה, בעצם מבטל את המשמעות של ההתאגדות הזאת. מה ההבדל בין התאגדות של מספר אנשים עם מערכת ערכים מסויימת, לבין בודדים שכל אחד לעצמו יש מערכת ערכים מסויימת? הרי כל התאגדות מעצם היותה כזו, יש בה יחס שונה אל אלה שאינם כלולים בתוכה. נראה לי שאם זה הקריטריון לגזענות, אין הרבה אנשים שאינם כאלה.
בכל מדינה יש אזרחים של המדינה, ויש אנשים שאינם אזרחים של המדינה. הזכויות והיחס לאלו ולאלו שונה. האם זה רע כמו גזענות לדעתך?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160266
החיים בנויים משורה של קונפליקטים.הדמוקרטיה היא סיסטמה שמנסה לאזן בין הקונפליקטים הללו.
הגבול בין מה יחשב כגזענות- פגיעה בלתי סבירה בזכויות אדם בשם ערכים חברתיים שונים. לבין מה יחשב כהפליה סבירה במסגרת הדמוקרטיה.אינו איזו נוסחה מתמטית או אידיאולוגית.הוא תלוי זמן מקום וחברה.

אם את רוצה גבול רלונטי לחיינו.
מדינת ישראל בגבולות הקו הירוק עם מעוט ערבי של 20% תחשב בגבול הנסבל.
ארץ ישראל השלמה השוללת זכויות אזרח ממחצית מתושביה,נמצאת כבר בתוך אותו תחום אפור הנגוע בגזענות.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160431
א. הדעה לגבי הגבולות הסבירים של פגיעה בדמוקרטיה היא דעתך, ודעתי שונה. לפי הבנתי קבלת גבולות אלו היא מתכון להתאבדותי הלאומית, ובעיני, כל ערך "מוסרי" הגורם לאבדני (גם לאבדני כמדינת הלאום היהודי) הרי הוא בלתי מוסרי בעליל.
ב. ומה אם המיעוט של 20% יהפוך עם הזמן ל30 ו40 וכו'?האם תנקוט אמצעים כדי למנוע זאת? איך?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160450
1)דעתי האישית בלבד.
ולדעתי גבולות ארץ ישראל השלמה הן מתכון להתאבדות לאומית.
אין לי מושג מה מידת המוסריות של יצר אובדני זה.

2)אקוה שתצמח פה זהות לאומית חדשה שתוכל לגשר,בין שני הקבוצות האתניות הללו.
דרך אגב בארץ ישראל השלמה שלך הפלסטנאים עברו מזמן את 20%.כך שמה שאת מתארת הוא לא חזיון לעתיד.
והזהות שאת דוחפת לכינונה,חברה יהודית דתית המתבססת על בדלנות אלימה,הופכת לחברה גיזענית.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160629
למה לא להצמיח את "הזהות הלאומית החדשה" כל יהודי במקום היותו לפני הקמת המדינה? רובנו הרבה יותר רחוקים מהערבים מאשר מהגויים במדינות אותם עזבנו.

נמאס לי כבר עם העניין של הגזענות. אני חושבת שהסברתי היטב שמדובר על הפרדה לאומית. גם זה יכול להחשב לבלתי מוסרי בעיניך מצידי, אולם נא לדייק במינוחים. המניעים של ההפרדה הלאומית, שונים לגמרי מהמניעים של ההפרדה הגזעית. ההפרדה הלאומית קיימת ביהדות מתחילתה. היותנו עם נבדל, הוא אפילו חלק משמעותי מהזהות היהודית.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160750
רוב היהודים אכן הצמיחו זהות לאומית חדשה במאה ה19 במנותק מזהותם הדתית.גם פה בארץ קמה זהות לאומית חדשה.
ובכלל זהות היא משהו דינמי.
היהדות בשנת 600 לפני הספירה היא אינה אותה יהדות של המאה העשרים ואחת.

ושאלתי אותך פעם שאלה שנשארה לדעתי פתוחה.
אם בארצות הברית יחליטו מחר לשלול את זכויות האזרח של היהודים שם.זה יהיה ישום מתקדם של הדמוקרטיה,כחלק מההפרדה הלאומית.או מדיניות הגובלת באנטישמיות ואפילו גזענות?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160983
נראה לי שעלית פה על עוד נקודה חשובה. הגישה של כהנא (ולאחרונה הבנתי שבמודע) מנסה לעשות ''גיטואיזציה'' ליהודים. לכנס אותם בכוח לארץ ישראל. הפעולות שלהם בארץ ישראל ייפגעו לא רק ביהודים שם, אלא ביהודים בכל העולם שלא דוגלים בבדלנות הזאת. וודאי שכל לאום אחר שיש בו יהודים, יגיד כעת שיהודי (כמו ערבי) לא יכול להיות גם אמריקאי או בריטי וכך מתערער מעמדם של יהודים רבים, ביניהם הרבה תומכי ימין החיים בארה''ב וצרפת.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 161167
האמת היא שאני ממש לא מייחלת לכך שתהיה בעיה כלשהי ליהודי ארה"ב, אני מעדיפה שהם יעלו לארץ מרצונם ולא כתוצאה מאילוץ. אולם אם ארה"ב תחליט שהיא רוצה להפוך למדינה נוצרית, אני לא אבוא בטענות, אלא אקרא לכל היהודים לעלות לכאן מהר. בשביל אפשרות כזאת, או דומה לה, אני מרגישה שחשוב שתהיה כאן מדינה יהודית אמיתית. תאר לך שמבטלים את חוק השבות שתי דקות לפני שאמריקה הופכת נוצרית?
אני שמחה שיש לנו מדינה, כך שגזענות או אנטישמיות, של אומות העולם מעניינת אותי בצורה מוגבלת.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160361
וואו, זה קצת מקומם. תרייג מצוות איננה מוסר, אלא בתחום הנוהגים והמצוות הדתיות. מוסר זה אדם לחברו.
אם יהודי-כמו דוד שלי מצרפת-טוען שלרמות גוי זה בסדר, הרי שהוא מיישם לאומנות, על גבול הגזענות והדה-הומניזציה לגוי.
2. התארגנות שתיתן הטבות לחבריה, זה בתחום הבסדר. התארגנות שקובעת כי תעזור לחבריה אם יהיו בסכנת חיים, אבל לא לאף אחד אחר+התארגנות גזענית. הגבול הוא בדיוק אותם כללי מוסר בסיסיים (ולא מוגדרים לחלוטין בנוסחה מתמטית או משפטית) שאמורים להיות משותפים לבני אדם בחברה חופשית.
3. מוסר שמתבסס על "אני צודק כי אני אומר זאת" או "אני צודק כי אני החזק והשולט" הוא לא רק מוסר זמני ושברירי, אלא גם סוג של ניהליזם תרבותי. במוסר כזה ההתפתחות האנושית והאמת הופכים להיות בני ערובה לרליטוויזם פשטני החמור אף יותר מהפרשנות של ההמונים לפוסט-מודרניזם.
גזענות מעשית 160367
לפי סעיף 2 שלך, העמותה שיזם שכ"ג‏1 היא עמותה גזענית. תמיד ידעתי שיש משהו פסול בתמהוני ההוא.
______________
1- עמותת "כי אתה קנית כליותיי" (תהילים קל"ט,י"ג) - בסדר, אל תאמינו לי אם אתם לא רוצים.
גזענות מעשית 160381
זה לא אתה, זה ה''קלטי ג''' שכתוב לך שם למטה.
גזענות מעשית 160410
פשוט נהדר
איך לא חשבנו על הפסוק הזה קודם?
אחלה פסוק 160752
תגיד, שוטה, יש לך עניין אישי בהקמת עמותה כזאת?
וכמובן, אם השאלה חודרנית מדי, אז סליחה, ואל תענה.
עניין אישי? 160761
את מתכוונת האם אני זקוק להשתלת כליה? זה היה פוסל אותי מחברות בעמותה ממילא.

את העניין (התיאורטי) שלי ברעיון הסברתי בשעתו, וכרגע האיזכור של העמותה נעשה רק כדי להצביע על פגם בהגדרת הגזענות של הגב' הללי.

אין לי בעיה עם שאלות חודרניות, הרבה יותר קל להתעלם מהן מאשר מציפורניים כאלה.
עניין אישי? 160866
עניין ההתארגנות לא נוסח נכון. התכוונתי שאם יתגלגל לפיתחם אדם בסכנת חיים. אם יראו אדם גוסס ברחוב וייתעלמו. או כמדינה עם תגיע לחופינו ספינת פליטים נרדפים קטנה וניתן להם למות מול החוף וכו'...
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160432
1.בשביל יהודי מאמין תרי"ג מצוות זה כן מוסר. ויש שם גם מצוות של אדם לחברו וגם מצוות של בן אדם למקום.
2. האם מדינת ישראל תתאמץ להציל כל אדם בעולם שנקלע למצוקה, כפי שהיא תשתדל להציל אזרח שלה? וכל מדינה אחרת? זה גזעני? זה נראה לי הרחבה עד כדי אבדן משמעות של המושג הזה.
3. המוסר שלי מתבסס על "אני צודק כי זאת האמת". אם יש מי שלא משוכנע שזה כך זו הבעיה שלו. בדרך בה אני רואה את הדברים זו אמת מוחלטת וזה המוסר האמיתי. אין כאן שום רלטוויזם.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160451
3)אני צודק כי זו האמת, ואם יש מי שלא משוכנע שזה כך זו בעיה שלו.
זה לא מוסר ולא נעלים זה אגואיזים.

ואם יש פה איזשהו אירוניה,אז אני מתנצל מראש שלא הבנתי אותה.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160462
1. לא כל תרי"ג מצוות זה מוסר. בדיקת סימני חגבים למשל, לא נראית לי אעפס משהו עם השלכות מוסריות. בסופו של דבר, מתוך התרי"ג, החבר'ה ב"חופש" פעם ניסו לסווג את תרי"ג המצוות והגיעו למספר 106 (מצוות שעוסקות במוסר) מתוך 613, כלומר בערך 17%:
סימני חגבים?.. 160466
[אם אני אשאל מה זה, אני אצטער ששאלתי?]

בכלאופן, במצווה 25 [מצוות אמונה במציאות ה'] יש בעייתיות קלה- איך אפשר לצוות על אמונה באלוהים, כאשר האמונה צריכה כבר להיות שם כדי שמישהו ירצה לקיים את המצווה. ואם האמונה כבר קיימת, בשביל מה לצוות? ואם האמונה לא קיימת, המצווה נטולת תוקף לגבי אותו לא-מאמין...
אבחנה אינסקטולוגית: יש פה סימני לולאה.
סימני חגבים?.. 160467
לשאלתך בעניין החגבים - אני לא לגמרי יודע. אא''ט זה קשור להבדלים בין סוגי חגבים שונים, שחלקם כשרים לאכילה וחלקם לא - אכילתם נהוגה בקרב חלק מעדות התימנים. ייתכן ומקור הציווי (וההיתר לאכול סוגים ספציפיים של חגבים) הוא במכות הארבה שפקדו את איזור המזרח התיכון.
סימני חגבים?.. 160494
1) מה זה אינסקטולוגית? ( סקטולוגית אני מכיר אבל לא נראה לי קשור)
2) אלי"ד ‏1 אבל אפשר לפרש את זה כך- אם אין בך את האמונה, אינך מקיים את כל התריג. חוץ מזה, יש דיון על חפיפניקים יהודים, שמקיימים מצוות מתוך הרגל אבל לא ממש מאמינים דיון 88.

1 יהודי דתי
סימני חגבים?.. 160507
insect - חרק. [בדיחה דלה שלי שמשלבת בין עניין החגבים לעניין הלופ הלוגי].
קבלי גם את שכ''ג 160512
תגובה 160510
סימני חגבים?.. 160514
המונח הלועזי המתאים הוא ''אנטולוג,'' אם אינני טועה.
אנט*מ*ולוג 160516
אנט*מ*ולוג 160517
אנטלוג יכול להיות אולי אנטמולוג שמתמחה בנמלים?

ערן, בן גאה של אנטמולוגית. באמת.
אנט*מ*ולוג 160522
ANT מול ENT . אולי אפשר לקשר למשהו מ שר הטבעות?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160641
יש בתרי''ג מצוות שהן חוקים כלומר מצוות ''שרירותיות'' כביכול, ויש משפטים כלומר מצוות שמסתדרות עם ההבנה האנושית. אני מניחה שעם השתנות הזמנים וההבנות של בני האדם יש גם שינויים בחלוקה הזאת. אבל מבחינת היהודי זה לא משנה. הכל הוא דבר האלוקים, וגם את המצוות שהן משפטים הוא עושה בגלל שהקב''ה ציווה.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160534
אני צודק כי זאת האמת זאת כמעט טאוטולוגיה ולא מוסר שנובע מאיזשהו ראציונל, או אפילו תיאולוגיה (מילא אני צודק כי אלוהים דיבר אתי). בעצם למה כמעט... הפסוקית הזאת לא מכילה משמעות לוגית, אלא פסיכולוגיסטית-אני מקובע בדעתי וסגור לנתונים חיצוניים, או לצורך להצדיק את אותם נתונים.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160536
הרליטיוויזם בהחלט קיים כאן ברמה הגלובלית והיחסיות היא כלפי הכוח של הדובר. הערבי יאמר אני צודק כי זאת האמת וכך גם האמריקאי והבריטי וההונגרי וכו'... דבר שבמידה רבה מתקיים גם היום, אך השאיפה לפעול לפי כללים מוסדרים ומוסכמים היא הכרחית ממש כמו שהשאיפה להעלים את הפשיעה היא הכרחית למרות שהפשיעה מתקיימת ותתקיים תמיד. מה לעשות אנחנו לא חיים ולא נחייה בעולם אוטופיסטי של ערכים מוחלטים, אבל השאיפה לשם היא משהו שמעגן את העולם הכאוטי והאנתרופי פחות או יותר.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160636
להמחיש את הדבר: נניח שראיתי אדם מסויים המצוי עמי בקשרים עסקיים, גונב. הייתי לבדי לא נשארו שום סימנים. בבית המשפט זה יהיה המילה שלו מול המילה שלי ובית המשפט יוציא אותו זכאי מחוסר הוכחות. האם אפשר יהיה לבוא אלי בטענות על כך שאני מנתק את הקשרים שלי עם אותו אדם, בטענה שלא ניתן להוכיח את הגנבה בבית משפט?
כך, אני יודעת שהמוסר שלי אמיתי(לא משנה כרגע איך ולמה אני משוכנעת בכך). אני אולי לא יכולה להוכיח את זה באופן משפטי, אבל אני יודעת שזו אמת. זה בלי קריצה, זה לא בגלל אינטרס, זה קשה ותובעני, אבל אני יודעת שזו האמת. גם אם אני לא יכולה לגרום לאנשים לראות את זה כמו שאני רואה, מכל מקום בשבילי זו האמת. לא רלטיבית ולא כוחנית אלא בפשטות, אני יודעת שזו האמת. ההתנהגות שלי היא בהתאם לאמת הזאת ללא קשר לזה ששכנעתי או לא שכנעתי את"בית המשפט".
זו היתה הכוונה במשפט "זה המוסר שלי כי זאת אמת. מי שלא מאמין בכך זו הבעייה שלו."
לגבי העולם האוטופי שלך: ביהדות זה נקרא "ימות המשיח", בהם תהיה מערכת מוסר עולמית אחת ולא יהיה שעבוד מלכויות. עד אז אין ספק שיש קשר בין העוצמה שלך ובין היכולת שלך להגן על האינטרסים שלך ועל קיומך...
אז זהו שדווקא כן משנה 160639
איך ולמה את משוכנעת שהמוסר שלך אמיתי.
למעשה, זה כל העניין פה.
ובכל אופן, עד שתשכנעי בכך אחרים, את יכולה כמובן לנתק את יחסייך עם אותו גנב, אבל את לא יכולה להכריח אחרים לנתק עימו את היחסים רק על בסיס המלה שלך, שהאיש גנב.
אז זהו שדווקא כן משנה 160647
זה אולי מעניין למה ואיך אבל זו לא השאלה שנידונה.
הדוגמא שהבאתי קודם מתאימה גם בכך שאני יכולה לספר שראיתי גנב, ואפילו לתאר בפרוטרוט את הדבר, אולם מי ששומע אף פעם לא יוכל להיות זה שראה, אלא אם ילך בעצמו לחפש גנבים. כלומר אני אוכל לתאר את מחשבותי ואת מה שמשכנע אותי, וכיצד אני מרגישה, ולמה זה ברור לי. זה תמיד יהיה עדות של כלי שני בשביל מישהו אחר. כדי ל*דעת* אתה חייב לחפש את הגנבים בעצמך (איזה משל מצאתי לי...)

זה נכון אני לא יכולה להכריח אחרים לנתק עמו יחסים אלא רק לשכנע אותם. אם הם יאמינו לי יותר מלו, הם ינתקו אתו את היחסים, אם לא אז לא.
אז זהו שדווקא כן משנה 160656
בדיוק- אם לא יאמינו לך, אז לא.
ולכן, עד שלא תשכנעי אותי שאלוהים באמת רוצה שהיהודים יתבדלו משאר העמים באופן חריף כ"כ, אין סיכוי שאני אסכים לדבר כזה. בטח לא רק על סמך זה ש/את/ מאמינה בכך.
אז זהו שדווקא כן משנה 160699
זה קיים גם הפוך: כל עוד לא תשכנעי אותי שמה שאת חושבת נכון, אני לא אסכים לזה. אפשר גם- רק כשתשכנעי אותי שמה שאת חושבת נכון אני אסכים עם זה, אפשר גם - כשאסכים עם זה, זה אומר שהשתכנעתי במה שאת חושבת .
כלומר, זה ברור מאליו שכל עוד מישהו לא משתכנע הוא לא מסכים, לא? מה בדיוק רצית לומר בזה?

לגבי הרצון של אלוהים, את באמת רוצה שנדבר על זה?
הרצון של אלוהים. 160717
כן, רצוי שנדבר על זה, כי הרי על כך מבוסס כל המגדל שאת, והרב כהנא, מציעים לאחרים לחיות על פיו.
הרצון של אלוהים 160749
וכדי שלא נבזבז זמן, בואי נהיה ספציפיות- על בסיס הרצון ההיפותטי של האל ההיפותטי, הרב כהנא רצה להרוס בכוונה את יחסינו עם אומות העולם, כדרך היחידה, לדעתו, להביא גאולה.
החלק העברי של האתר לא עובד, ולכן, לטובת אלה שמתעצלים לקרוא את הלינק האנגלי תרגמתי קטע או שניים, שבפירוש אינם הוצאה מהקשר אלא שיקוף נאמן של רוח הדברים:

"תפקידו של משיח בן יוסף הוא להרוס בכוונה את יחסינו עם הגויים. מפני שרק כשנהיה מבודדים, נפסיק לבטוח בגויים, ורק אז יבוא המשיח. הוא לא יבוא כל עוד איננו בוטחים בלב שלם באלוהים...

עלינו להרוס את היחסים, להרוס את היחסים.... כך נביא גאולה....
אנחנו חייבים לנקוט צעדים שיביאו לבידודנו. ברגע שנספח את השטחים, דעו שזו תהיה טרגדיה מנקודת מבט מעשית. ברגע שנשליך החוצה את הערבים, מי יודע מה יקרה! ברגע שנלך להר הבית, כל הצעדים האלה לבטח יהרסו את היחסים!"

כל הקטסטרופה הזו, שחותנך זמם להפיל עלינו, היא כדי למלא את רצון האל לגבי העם היהודי, לטעמו של הרב ואולי גם לטעמך. (אם את חולקת עליו כאן- אנא צייני זאת).

תסכימי איתי שמשהו מרחיק לכת כ"כ דורש שכנוע הקורבנות המיועדים (אנחנו!) שזה רצון האל.
הרצון של אלוהים 160946
אני קצת מבולבלת אתך. יש שני מישורים בויכוח: האחד מטרתו לשכנע ש"אני צודק". אבל הקודם לו הוא לשכנע שאני לגיטימי בויכוח.
מה שעשו לרב כהנא הוא שהחליטו שהוא לא לגיטימי בויכוח, ובכוח האמצעים המשפטיים ובשיתוף פעולה עם התקשורת, מנעו ממנו מלהשתתף בו. אני חושבת שזו פחות או יותר, גם רמת הדיון גם כאן.
אם את רוצה שנעבור לרמת ויכוח של "אני צודק" בבקשה.
אולם מהדרך בה את מביאה את הציטוטים לא נראה לי שזו, בסופו של דבר, כוונתך. אם תואילי להגדיר יותר טוב את מה שאת רוצה אשמח לעמוד לרשותך. חבל לי להקדיש עכשיו זמן רב על הסברים שכלל לא מעניינים אותך.

.
הרצון של אלוהים 160967
ניצה

אני מתפלאה על נימת קוצר הרוח שבדברייך. אישית, אני מעדיפה שלא תעני כלל, משתעני באופן שהוא גם לא תשובה לשאלה, וגם עלבון לשואלת . אבל אם את עונה, אנא אל תעוותי את כוונת דבריי, ועוד באופן מלעיג, כמו שעשית בתגובתך הקודמת לתגובתי הקודמת. אל תנזפי על חריגה מגבולות הדיון, כשאין חריגה כזו. ואל תודיעי לי מה הן /כוונותיי/.

אנו מדברים כאן על משנתו הסדורה של הרב כהנא, ואני טוענת שמשנה סדורה זו היא מרחיקת לכת ביותר בצעדים שהיא ממליצה לנו לנקוט ביחסינו עם הסביבה והעולם. משנה מרחיקת לכת שכזו איננה יכולה להתקבל על דעת מי שאינו מאמין שזה רצון האל. זה הבסיס לכל המשנה הסדורה. ולכן יש, לדעתי, מקום לדון בזה.
הרצון של אלוהים 160979
"משנה מרחיקת לכת שכזו איננה יכולה להתקבל על דעת מי שאינו מאמין שזה רצון האל".
עובדה שהיא מתקבלת ‏1{2} על דעתי, גם בלי להאמין באל.

************
[1} גם אם דעתי אינה זהה בכל פרטיה ודקדוקיה למשנתו.
[2} ככל שמדובר בסכסוך היהודי-ערבי.
הרצון של אלוהים 160989
רק כדי שנדע על מה אנחנו מדברים בדיוק - מה בדיוק עמדתך בנושא הסכסוך היהודי-ערבי, שלדעתך תואמת את עמדתו של כהנא?
הרצון של אלוהים 161278
הרחבתי בחלק הראשון של המאמר.
בתמצית -

א. על הערבים (אבל קודם לכן - עלינו, היהודים) להכיר במדינת ישראל כמדינה של היהודים. וכל מי שאינו מכיר בכך - אוייב.

ב. יש לשלול מכל אזרחיה הנוכחיים של ישראל, שאינם יהודים, את אזרחותם. את חלקם יש לגרש מן הארץ (לכשיתאפשר הדבר), לחלקם (הקטן) להעניק מעמד של תושב קבע ולחלקם הגדול (רובם ערבים) מעמד של תושב ארעי.

ג. יש להעניק זכויות אזרח/סוציאליות מלאות רק לאזרחי ישראל, לרבות הזכות *הבלעדית* לבחור ולהיבחר לכנסת או לממשלה.ליתר המעמדות יש להעניק זכויות מצומצמות, בשיעור שונה לפי מעמדם.

ד. באשר לזכות להגר לישראל - יש לצמצם זכות זאת לגבי לא יהודים, יש לעודד הגירה של יהודים לישראל ויש להעניק אזרחות ישראלית רק ליהודים, גם אם לא באופן אוטומאטי כנהוג היום. (כזכור, הצעתי שבבסיס ההגדרה של יהודי לצורך קבלת אזרחות ישראלית יוצב *הלאום* היהודי ולא הדת).

זו דעתי, באופן כללי, וניתן לראות שיש בה חלקים דומים מאד לדעותיו של הרב כהנא זצ"ל.
הרצון של אלוהים 161283
1 תארי לך שאותן הצעות היו מתקבלות בצרפת אך במקום יהודים- נוצרים ובמקום ערבים -יהודים. האם היית רואה מהלך כזה כמקובל וטוב?
2 בנוגע ל"שלום ליהודים" האם למגיבים שאינם יהודים לא מגיע הכבוד שבברכתך?
הרצון של אלוהים 161331
על 1 - חיובי.
על 2 - "אדם קרוב אצל עצמו" ו"עניי עירך קודמים".
הרצון של אלוהים 161341
1- נו, נו. אחר כך גם נגיע אל הפליאה וההיתממות לגבי ההשוואות לקבוצות ימין קיצוני (עם מלחמות הדמוגרפיה שלהן) באירופה וארה"ב.
הרצון של אלוהים 161364
אין לי שום בעיה לתמוך בקבוצה שרוצה לשמור עת זהותה, ואין כל רע בכך, שהצרפתים יבקשו/מבקשים לשמור את "צרפתיותה" של צרפת.
והדברים יהיו מוצדקים עוד יותר, כאשר עצם קיומה של צרפת יהיה נתון בסכנה.
הרצון של אלוהים 161378
הוא שאמרתי.
ימין קיצוני חילוני 161024
אם את חילונית, אבל לא פאשיסטית או גזענית בתפיסותיך, הרי שאני רואה רק תפיסת עולם אחת שיכולה להביא אותך לעמדה ימנית קיצונית כלשהי-הערבים (כתרבות) מכוונים לכוחניות והתפשטות ולעולם לא יוותרו על שאיפתם הבסיסית לשלוט בכל הארץ.
יש דרך ברורה להתמודד עם טיעון כזה. האם את מוכנה לקבל את הקביעה הבאה-הכיבוש (או אחזקה) של השטחים הוא כיבוש טקטי או אסטרטגי ולא אידיאולוגי ולכן אין צורך לשים בו יישובים אזרחיים שרק מפריעים לעניין הביטחוני הטהור. כיבוש כזה יהייה מקביל לרצועת הביטחון בלבנון (האמת-לא רעיון שהוכיח את עצמו). הכיבוש ייפסק ברגע שייווצרו תנאים ביטחוניים שייאפשרו זאת.

אם את לא מסכימה אם הקביעה הזאת יש איזשהו ייסוד לא ראציונלי בתפיסת עולמך.
אגב ההסכמה או אי-ההסכמה לקביעה הנ''ל היא דרך מצויינת למיין בין פסבדו ימניים ביטחוניסטיים לימין אמיתי. בדרך כלל הביטחוניזם הוא רק (או גם) סוג של רציונליזציה לתפיסת עולם לאומנית, או פונדמנטליסטית.
ימין קיצוני חילוני 161120
ואני חשבתי שההתנגדות לפלורליזם היא מאפיין של אותם פאשיסטים שהזכרת, ולא של "השמאל הנאור" כפי שמשתמע מדברייך... אבל העיקר שאת ראציונלית; עכשיו אני יכול לישון בלילות.
ימין קיצוני חילוני 161147
או שיש פה אי הבנה או שלא ברור לי הקשר בין ההודעה שלי לתגובה שלך.
"ואני חשבתי שההתנגדות לפלורליזם היא מאפיין של אותם פאשיסטים שהזכרת, ולא של "השמאל הנאור" כפי שמשתמע מדברייך... אבל העיקר שאת ראציונלית; עכשיו אני יכול לישון בלילות."
אתה רומז שאני נגד פלורליזם, למה?
האם זה בגלל שאני שואפת לאפיין את הקטגוריות השונות ואת ההבדלים שבין הפסבדו-ימין הביטחוני לבין הימין האמיתי? הרי זה יוצר פלורליזם אמיתי-לקחת מיקשה אחת (הימין) ולהראות שהיא עשוייה (לפחות) משתי חלקים שונים (למעשה מהרבה יותר משתיים). אני לא מתנגדת להבדל, אלא רק מצביעה עליו. וטוענת שתפיסת עולם ביטחוניסטית צריכה לראות בשטחים רצועת ביטחון ולא חלק מישראל.
אבל העיקר שאתה ישן בלילות.
ימין קיצוני חילוני 161368
"אם את חילונית, אבל לא פאשיסטית או גזענית בתפיסותיך, הרי שאני רואה רק תפיסת עולם אחת שיכולה להביא אותך לעמדה ימנית קיצונית כלשהי-הערבים (כתרבות) מכוונים לכוחניות והתפשטות ולעולם לא יוותרו על שאיפתם הבסיסית לשלוט בכל הארץ.
יש דרך ברורה להתמודד עם טיעון כזה." כלומר, הטיעון הלגיטימי היחיד שיכול להיות לדיעה ימנית, מוטעה ביסודו. אכן תפיסה פלורליסטית לעילא ולעילא.

טוב, אתמול קצת פחות, אבל כן, אני בד"כ ישן בלילות (מה קרה? רק לבני אדם מותר?)
ימין קיצוני חילוני 161555
אף פעם לא טענתי שזה הטיעון הלגיטימי היחיד. לגיטימיות היא בכלל לא מן העניין. טענתי-גם אם במובלע-שזה הטיעון ההגיוני היחיד. אז יכול להיות שקבעתי קביעה נמהרת מדיי ויש עוד טיעון הגיוני אפשרי לימני קיצוני חילוני אך אני טרם מצאתי אותו. אולי טיפשה אנוכי, אבל בטח לא נגד פלורליזם.
-אל תשכח להשלים שעות שינה:)
ימין קיצוני חילוני 162451
ועכשיו לכתוב מאה פעמים על הלוח:
"יש יותר מטיעון הגיוני אחד לימין החילוני!".

אחרי שתסיימי, אולי ניתן גם לך לשון.
הרצון של אלוהים 161093
לא היית מאד דתייה, רק לפני איזה, אה, שבוע?
הרצון של אלוהים 161151
ואיך הסקת שהיא לא דתיה עכשיו?
הרצון של אלוהים 161160
גם אז וגם עתה הצהירה האיילת שהיא חילונית.
הרצון של אלוהים 161280
טענה חסרת כל יסוד.
וזו דוגמא נאה ל''מציאות'' ו''עובדות'' שלא היו ולא נבראו, שאנשים בונים עליהן תילי תלים של פרשנויות ומסקנות.

כך, במקרים רבים, הויכוח בין ''שמאל'' ל''ימין''.

ושלום ליהודים
''ושלום ליהודים'' 161282
מה זה בדיוק? (כבר שכחתי, אני שמאלני).
הרצון של אלוהים 161056
אני מתנצלת על הנימה, לא התכוונתי אליה. כשאני קוראת את התשובה שלי שוב, אני רואה שהיא מביעה באמת קוצר רוח.

מה שרציתי לומר זה שבאמת אני לא יודעת איך לענות לך, מצד אחד את מתעניינת בכך שאספר על ''הגנב שראיתי'', כלומר על האמונה שלי באלוקים, ואת זה אני מוכנה לעשות, אבל רק באווירה שהיא אינה צינית וקנטרנית, מצד שני את כותבת על רמה וכחנית שגם היא בסדר, וגם לה אני מוכנה לענות אולם לא את אותה תשובה, ובעיקר זה לא אותה אווירה של תשובה. הדבר האחרון שאני מעוניינת בו זה לכתוב תשובה ארוכה בדם ליבי, ושהיא תתקבל בציניות ובחוסר עניין, כי לא לזה בכלל התכוונת. מצד שני אם את שואלת עם רצון לתשובה אמיתית וכנה, ולא על רמת הוכחנות וההוכחות המתמתיות, אני לא רוצה לענות בעוקצנות או בציניות. בקיצור, כמו שכתבתי לך בלבלת אותי. יצאה לי תשובה צינית ונזפנית שאפשר היה לנסח אותה אחרת, אז אני באמת מתנצלת.
הרצון של אלוהים 161227
קשה לי לסווג את השאלה שלי לתוך מישורי הויכוח שלך. אבל דבר אחד ברור (לי, בכל אופן)- אין הוכחות מתימטיות על אלוהים, ואין טעם שניכנס בדיון הזה לתחום התגובות שנכתבות בדם הלב.

אבל בהנחה שלא כולם [בלשון המעטה] שותפים לאמונה שלך באלוהים, לפחות כפי שהוא נראה לך [אלוהים שמתערב בהיסטוריה האנושית, תוך תמיכה בקבוצת אנשים אחת נגד קבוצה אחרת], מה שאני מנסה לשאול/לומר הוא-

נראה שהרעיון הכהניסטי הוא מהסוג המשיחי. הצעדים הפוליטיים שהוא דגל בהם (סיפוח שטחים, גירוש אוכלוסיתם, גירוש ערביי ישראל)- עלולים, בסבירות גבוהה מאוד, להוביל לקטסטרופה- כל דבר מבידוד בינלאומי, ועד מלחמת גוג ומגוג.
ונראה עוד, שהרב למעשה /בנה/ בדיוק על זה- על זינוק לאומי מקצה התהום, כדי להוכיח אמונה שלמה באלוהים, כדי שאז יישלח לנו מהר המשיח להצילנו מהתרסקות ולהובילנו לגאולה האולטימטיבית.

השאלה שלי- האם סביר בעינייך לדגול, בעולם הזה, במהלכים שמנסים להביא לאפוקליפסה, ובעקבותיה (לשיטת הרב) לגאולה.

[תזכורת: מרד בר כוכבא. ודי לחכימא.]
הם רוכביייייים... ושרייייייים 161229
אגב, התיאור שאת מציירת מזכיר במידת מה גישות נוצריות מסויימות שרואות בשיבת העם היהודי לארץ ישראל שלב בדרך לאפוקליפסה. מעניין לבדוק האם היה לרב כהנא קשר לקבוצות אלו.
לגבי הנוצרים האפוקליפטיים 161234
להם נוח וקל לתמוך בקבוצות אולטרא ימניות מסויימות ביהדות (איני יודעת אם הכהניסטים נמנים עליהן, יהיה מעניין לשמוע את ניצה גם בנקודה זו). מי שצריך לזנק לתהום ולסמוך על תשועת השם ומשיחו זה אנחנו, ולא הם.
הם תמיד יוכלו להגיד אחר כך: אופס, טעינו. ולשנות שוב את האמונות שלהם כך שיתאימו למצב החדש. אבל מהעם היהודי לא ישרוד הפעם מספיק כדי להחזיק מעמד שוב אלפיים שנה בלי מדינה. לא מוצא חן בעיניי, סידור העבודה הזה.
הרצון של אלוהים 161384
נראה לי שלא מעטים מהעם הזה דווקא שותפים לאמונה שלי באלוקים המתערב בהסטוריה (לאו דווקא בתמיכה בקבוצה אחת נגד אחרת, אלא בהובלת ההסטוריה האנושית לקראת ייעודה הטוב, בסופו של דבר).

בהסתכלות פשטנית, גם הכרזת המדינה היתה זינוק מקצה התהום (למלחמה טוטלית עם כל מדינות ערב השכנות, ואפשרות כליון הישוב היהודי בא"י), שרק ההסטוריה הוכיחה שהוא היה נכון. כל פעולה שמודרכת על ידי חזון, כלומר ראיה של מעבר לשני הצעדים המתבקשים הבאים, יכולה להחשב ללא רציונלית, ולקפיצה מקצה התהום.
החזון של הציונות בוודאי נכלל בהגדרה הזאת. לבוא לארץ מוכת מחלות, ולאחר מכן לרכז מליוני היהודים מהעולם לארץ אחת מוקפת אוייבים, נראה לי סיכון ששום אדם "רציונלי" לא היה לוקח על עצמו.
זה מאוד תלוי בתפישת העולם. התנהגות רציונלית לחלוטין לפי תפישת עולם אחת (תפישת עולם לפי המובן העמוק ביותר-הדרך בה אתה מבין את ההגיון של התנהלות הדברים בעולם), יכולה להראות מטורפת לחלוטין לפי תפישה אחרת.

למשל, לפי התפישה שלי תהליך אוסלו היה מטורף לחלוטין. הרבה יותר גרוע מלהרגיז את כל העולם. זה היה תהליך התאבדותי. אני לא אומרת את זה כטיעון פוליטי, כלומר, זה לא משום שזה נוגד את תפישת ארץ ישראל השלמה שלי, ולא כדי להלך אימים. הסכנה נראתה לי כל כך ממשית שקשה היה לי לישון בלילה, וכל הביטחון שלי ביציבות העולם שאני חיה בו התערער לחלוטין. אני שמחה שהערבים לא התאפקו והחלו להרוס את התהליך לפני שהם הגיעו ליכולת אמיתית לאיים על קיומנו. (אני אחסוך ממך את מה שאני חושבת על מפת הדרכים). באותו זמן היו אנשים שעיניהם היו לחות מהתרגשות ממשיח השלום המתרגש ובא עלינו. בכללו של דבר, מה מסוכן מאוד, ומה נכון מאוד, תלוי בתפישת העולם שלך.
הרב כהנא לא רצה שיהיה רע ומזה לבנות את הטוב. לא "עולם ישן עד היסוד נחריבה", אלא להפך, לדעתו הדרך של "לא לסמוך על אומות העולם" היא היחידה שתוכל להציל אותנו מקטסטרופה, שאחרת, אנו הולכים אליה בודאות.

זה נכון שיסוד מוסד בתפישת העולם שלו היתה ראית התכלית של עם ישראל בשובו לארצו-לאור התורה וחזון הנביאים, ולא בניתוח פשוט הרואה את העובדות המצויות כעת בשטח ותו לא.
לדעתי, אדם שמתעלם מהמימד המיסטי נבואי של תהליך שיבת ציון, מהעובדה שתהליך זה נחזה לפני אלפי שנים ורוחו לוותה את עם ישראל בכל שנותיו בגלות ("לשנה הבאה בירושלים הבנויה.."), נראה לי מתעלם מחלק משמעותי מהמציאות, וזה, לא נראה לי מעשה רציונלי כלל ועיקר.

לפי הגישה של הרב כהנא, כדי שעם ישראל יחיה וישרוד כאן בארצו, עליו לחיות לפי אמות המוסר שלו. הוא חייב לעבור תהליך גמילה מהתלות בדעתם של אומות העולם לגביו ולגבי מעשיו.
אנו הרי יודעים שאמות המוסר העולמיות הן צבועות במידה רבה. אנו יודעים שהכל עומד על אינטרסים, ואומות העולם לא לגמרי מתביישים בזה, על אף שהם מנסים לעטוף את מעשיהן בעטיפות מוסריות ברמה זו או אחרת (ארה"ב יותר, צרפת פחות). אבל ביסודו של דבר הן פועלות לפי אינטרסים. אז מה ההגיון בכך שאנו נכפיף את ה*מוסר* שלנו לאמות המידה הצבועות האלה? (אנו אפילו מעצבנים אותם בזה, כפי שמנותח במאמרו של אלכסנדר מאן "המוסר המשולש" (אין לי כרגע את הלינק, אני הרבה פעמים מסכימה עם הניתוחים שלו, אבל הפוך...)), אנו הופכים להיות הילד החנפן של הכיתה שמרוב רצון למצוא חן, ולהראות שהוא באמת טוב, הוא משניא את עצמו על האחרים, שהתרגלו לחיות במערכת כפולה, וטוב להם בכך.
ה"סיכון" שאנו רואים ביישום מה שנכון לפי אמת המוסר שלנו, הוא לעיתים קרובות תירוץ בו אנחנו משכנעים את עצמנו לפעול בדרך הקלה והנוחה לנו, שנראה לנו שתתקבל בחוץ, ולא מסיכון אמיתי.
מבחינת הרב כהנא הדרך היחידה של מדינת ישראל לשרוד היא כאשר נחליף את ה"מישהו" אתו מתנהל המשא ומתן המוסרי שלנו מאומות העולם שהדרישה שלהם מאיתנו צבועה ורווית אינטרסים ותסביכים הסטוריים, לקב"ה שהדרישה שלו מאתנו היא מוסרית אמיתית, וסופה להביא טוב ושלום לכלל העולם.
אני יכולה לפרק את מה שאמרתי לעיל להסברים רציונליים של מערכות יחסים ואינטרסים בין מדינות (בהזדמנות אחרת...), אבל זה הרעיון שעומד ביסוד. כמו שחוסר הרצון להיות העם היהודי אלא "עם ככל העמים" עומד בשורש הרציונליות הרואה סיכון אדיר בכל מעשה המדגיש את יהדותנו וזכותנו על ארץ ישראל.
כהרגלי, אתייחס לנקודה יחידה: 161437
אמרת: "אני שמחה שהערבים לא התאפקו והחלו להרוס את התהליך לפני שהם הגיעו ליכולת אמיתית לאיים על קיומנו."

שלושה דברים:

1. הרוח האדנותית המנשבת מן המשפט הזה יכולה להזיז הרים ממושבם.

2. המשפט הזה מנוגד לחלוטין לכל הרוח הקונספירטיבית שמנשבת מרוב דבריך. מסתבר שהערבים הם לא תחמנים גדולים כל כך, והם מצליחים להכשיל את עצמם. קצת קשה למכור פאראנויה במצב כזה, נכון?

3. העובדה שאת מציגה כעובדה את הרעיון שהערבים הרסו את התהליך, ולא מצליחה להסיק מכך כל מסקנה שאינה מציירת את הערבים כרשעים, או את התהליך כמוטעה מיסודו, אומרת דרשני.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160689
הכל טוב ויפה וגם נכון לגבי כל אחד מאיתנו. גם אני הייתי מנתקת קשרים עם אותו גנב. אלא שלא מדובר פה על כך. את רוצה, באנלוגיה, לשנות לא רק את הפסיקה הספציפית, אלא את בית המשפט (את שיטת השילטון ולא רק את השילטון) שיפעל לפי האמת האינטואיטיבית שלך שאת מרגישה בליבך (גם לי יש אמיתות כאלו, אך אינני מצפה שיהיו נחלת הכלל ועוד ברמה של עקרונות מנחים, כלומר את לא מצפה שייקבלו את דעתך המיסטית משהו, לגבי עניין מסויים, אלא כדרך חיים שילטונית ותרבותית מקיפה).
את מנסה לשנות כאן לא רק את הפסיקה הספציפית (האג'נדה הספציפית של משטר מסויים), אלא את הדרך שבה השופט שופט (והדרך שבה השלטון שולט, מצורה ראציונלית של דמוקרטיה מתגוננת לקושאן, דבר האל).
לגבי המשיח אמן. רק בוא נאמר דבר אחד שיבהיר את ההבדל בין ה"אוטופיות" שלנו (המרכאות בגלל שהאוטופיה שלי מראש מודעת לחוסר שלמותה ולדינאמיות שלה, אוטופיות נוטות להיות מקובעות כתמונות סטילס): במדינה "שלי" הקבוצה החברתית שלך תוכל להתקיים ללא בעיות מיוחדות ואף לקרוא לי ולשכמותי בוגדת. תאלצו לוותר על הסתה בוטה יותר וחלקחם גם על אלימות כלפי ערבים או שמאלנים, אבל חוץ מזה אף פריצקי'כס לא ייכפה עליכם כלום. במדינה "שלך" החיים שלי ושכמותי יהיו גהינום.

-פריצקי מבחינתי הוא סוג של תועבה לדמוקרטיה
עוד על גזענות 160712
נדמה לי שההסתבכות שלך סביב הגדרת ''גזענות'' הוסיפה לניצה כמה נקודות, ולא בצדק. עזרה לחברים ב''התארגנות'' שלי בזמן סכנת חיים לא הופכת אותי לגזענית (כפי שהצעת) - אני, למשל, אסכן חיים בשביל קרוב משפחה אבל לא בשביל זר, ואני מכירה הרבה חיילים שיסכנו את חייהם בשביל המדינה שלהם, אבל לא בשביל מדינה אחרת - וזה לא הופך אותם לגזענים. כהנא היה גזען כי האמין בעליונות גזע אחד על-פני גזע אחר, זה הכל. זוהי גזענות, ונגד זה קצת קשה להתווכח, במיוחד כי זה הופך קבוצה מקרב היהודים הדתיים לגזענים.
עוד על גזענות 160867
ראי את התיקון וההרחבה שלי להגדרה (שנעשתה במחתרת בזמן העבודה). הכוונה להתעלמות גורפת מאדם בסכנת חיים, גם אם היכולת לעזור לו היא אלמנטרית ולא מצריכה מאמץ או סיכון מיוחדים ועם האדם הזה "התגלגל לפיתחה" של מדינתך, או ביתך אם מדובר באגודה. אם תידחה את האדם הזה רק בגלל שאיננו שייך לקבוצה שלך זה סוג של בדלנות לא אנושית שדומה לגזענות (הגם שאיננו מבוסס על גזע). אבל זאת רק דוגמה אחת לגזענות מורחבת ובטח שלא *הגדרה* של הגזענות.
עוד על גזענות 160962
ספק רב אם יש הסכמה לגבי הגדרת המושג ''גזענות''.
ובכלל, פעמים רבות מטיחים במישהו ''גזען'' כדרך לפסול את הלגיטימיות שלו, גם יש צורך באתלטיקה רבה כדי לכנותו ''גזען''.

ראוי, לדעתי, לדון תחילה בהגדרת הגזענות, לפני שדנים בשאלה אם הרב כהנא זצ''ל היה גזען.
עוד על גזענות 160966
ההגדרה זהה בכולם, וזהה להגדרה בה אני השתמשתי בתגובה הקודמת: אמונה בעליונות גזע אחד על פני גזע אחר. אני לא מכירה הגדרה אלטרנטיבית - על איזו הגדרה נוספת חשבת שתצדיק את הצורך להגדיר מהי גזענות?
עוד על גזענות 160982
הגדרה נוספת אפשר למצוא בתגובה 34334.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160258
הציונות דאגה לעגן את זכויות הפרט של כל אדם ללא הבדל דת גזע ומין. בשורה של חוקים ובמיסוד של מערכת דמוקרטית במדינת ישראל.
כל משטר דמוקרטי מנסה לאזן במידת האפשר את ההתנגשות הזו בין האוניברסלי הכללי לבין הפרטיקולרי היחודי.מערכות שמתנגשות לא פעם בשל הסתירות שבינהם.

אם מימוש היהדות הוא התעלמות מכללי מוסר אנושים כללים.אז כן היהדות נמצאת על דרך המלך להפוך לגזענות.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160288
סליחה? שורה של חוקים? אני מכיר שניים, וגם הם עם בעיות רציניות, ומרבית זכויות האדם נותרו ללא עיגון בחקיקה.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160310
המחוקק מחוקק חוקים מתוך ''רוחה'' של מגילת העצמאות,שהיא רוח רפאים אולי.לא נוצרה כאן חוקה פורמלית בגלל ניצה וחבריה.וכנראה גם לא תיוצר בעתיד.

אני עדין חושב שנוצרה מעין מקבילה לחוקה בלתי פורמלית,עם המעמד המיוחד שניתן למגילת העצמאות,והתוכניות לפחות לחקיקת חוקי יסוד.וכן החרות שנתן לעצמו הבג''ץ להגן על זכויות הפרט בהעדר חוקה כתובה.

לטעון שהדמוקרטיה הישראלית היא פאסדה,ושאין משמעות לזכויות אדם בישראל של הקו הירוק.את זה ניצה תעשה הרבה יותר טוב ממני.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160349
איזה מעמד מיוחד ניתן למגילת העצמאות?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר חוק תרחק" 160390
אין לי רק מושג איך סעיף 1 מתישב עם 12.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160125
בוא נעזוב את הגזענות וההשוואה להיטלר.
בוא נדבר על פונדמנטליזם והשוואה לנסראללה או השיח יאסין (ללא ספק מן הבולטים שבחלאות המין האנושי בתקופתינו). גם אם אבוא אל השיח יאסין ואגיד ''לא אללה מן אללה ומוחמד ראסול אללה'' אחרי שהם יחשדו בכוונתי (הם לא טיפשים), הם יקבלו אותי למרות ה''דם'' היהודי בעורקיי.
לכן ההקבלה הרבה יותר דומה.
מעתה אימרו כהנא הפונדמנטליסטי
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160144
כל העניין בהשוואות הללו מוזר בעיני. ההסתפקות בהשוואה של מישהו שאת מתווכחת אתו, למישהו אחר שהשלילה שלו מקובלת, זה לא דבר אינטיליגנטי.
אני מצפה שתתמודדי עם הטיעונים לגופם ולא תקראי לאדם בשמות (פונדומנטליסטי).
(אגב, גם עם טיעוניו של נאסראללה צריך להתמודד ולא רק לקרוא לו בשמות)
אם את רוצה שיתפתח דיון, אני מבקשת שתפרטי מה במשנתו של הרב כהנא אינו נראה בעינייך, תוך הנמקה שניתן להתייחס אליה.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160147
למשל אפליה של אנשים בשל אמונתם הדתית (שלילת זכות הצבעה ועוד)
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160209
טעות. אפליה של אנשים בשל השתייכותם הלאומית ולא אמונה דתית. בשביל האפליה הזאת לא צריך את שלילת הזכות לבחור ולהבחר, עצם קביעת זהותה של המדינה כמדינת הלאום היהודי כבר מפלה את בני הלאום הערבי החיים בה.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160201
אנשים פשוט עשו זאת טוב מאוד לפני, אבל קטגוריות והגדרות, אם כל הבעייתיות האינטלקטואלית שלהן, הן עדיין כלי חשוב כדי לתחום דברים.
וכהנא אכן נכנס לקטגוריה של פונדמנטליסט.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160384
כולנו מתקוממים נגד אמירותיו של נסראללה שמוכן להשאיר את חלקנו בארץ אם נקבל את הדין כי זו מדינה ערבית מוסלמית.
מדוע שלא נתקומם מול דיעה שגורסת כי היא מוכנה להשאיר כאן חלק מהערבים אם יתברר באמת שהם מקבלים את היותה ישראלית-יהודית (למעשה קודם כל יהודית) ולכן לא תהייה להם זכות בחירה?
אלא אם כן התפיסה העמוקה שלנו את המוסר גורסת כי: אני צודק מכיוון שאני זה שטוען את הטענה....
מכאן הדרך לניהליזם בינ"ל סלולה
יסמין צודקת בשלוש מאות שבעים ושלושה אחוזים ! 160427
מאד פשוט:
ערך השיוויון הינו ערך יסודי במדינה דמוקראטית. אנחנו מדינה דמוקראטית, ולכן אנחנו כפופים לערך השיוויון.

מערך חשוב זה מתחייבת המסקנה, כי כשם שאנחנו מתנגדים ומתקוממים נגד אמירות נסראללא, כך אנחנו צריכים להתנגד ולהתקומם נגד הדעה ההפוכה.

אהבתי את הלוגיקה שלך המאד מעמיקה, יסמין, שבגללה - ורק בגללה - שיניתי מן הקצה לקצה את כל עמדותיי.

יחי נסראללא, סליחה - ביילין!

_______

ברוך חונן לאדם דעת
יסמין צודקת בשלוש מאות שבעים ושלושה אחוזים ! 160529
זה לא ערך יקירתי, אלא תפיסה קוגניטיבית בסיסית שמזהה באופן אינסטינקטיבי בין אמירותיו של נסראללה לבין אמירות המראה של כהנא. מי שמתכחש לכך מתכחש לתפיסותיו ושכלו הישר. ומי שאומר: כן, אבל כהנא בא להיטיב עם היהודים ואני יהודי, מתבסס על חוזקו ולא על מוסר או כללים כלשהם. הוא מניח שחוזקו יישמר. הימור מטומטם כמובן. כי דיכוי אכזרי של עם אחר יביא לרצון שלו (שגם ככה קיים במידה רבה) לדכא אותך וכשאתה תהייה חלש, ההפסד יהייה בלתי נסבל.
לא שיוויון ולא בטיח, שכל ישר.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160725
את התעניינת למה "האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)" חושב שכהנא גזען.
אני מתעניין, עקב ההתעניינות הזו שלך (וככול הנראה, ההתנגדות שלך), איזו משמעות *את* מייחסת למילה.
זה משנה, כי כל מה שאנחנו עושים פה הוא להחליף מילים, והייתי רוצה לדעת מה המשמעות של הדברים שלך.
על פניו (אבל אני מוכן ללמוד), אנחנו לא רואים את המושג באותו אופן.
אני למשל לא שם את הציונות, חוק השבות והיהדות בכללה ביחד עם מאיר כהנא.

השאלה שלי בלשון רבים שאולה מהאופן בו העלת את השאלה בתגובה תגובה 159747

אולי במקום פינג-פונג לענות לשאלה בשאלה נעבור למתכונת תשובה לשאלה?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 161398
מה שקורה הוא שמרוב פתילים אני לא תמיד יודעת מה השאלה לאיזה תשובה. אז התאפסתי עכשיו.
אני חושבת שגזענות היא שפיטה מוסרית של אדם לפי גזעו (כלומר הגנטיקה הפיזית שלו).
אני לא חושבת שהרב כהנא עושה את זה. הוא, בהתאם ליהדות, מבדיל בין אדם שלאומיותו יהודית, ובין כזה שאינו יהודי. היחס שלו לערבים נובע מכך שהם מסכנים את היהודים בארץ ישראל ולא משום ערביותם, גזעם, צבע עורם וכו'. זו לא גזענות, ובודאי אין לזה קשר עם גודווין.
חוק השבות מתייחס גם הוא אחרת לאנשים לפי הלאומיות שלהם: ליהודים הוא מעניק אזרחות ברגע שרגלם דורכת על אדמת ישראל ולגויים לא. (לא נראה לי עקרוני כאן להכנס לשאלה האם היהודי הוא לפי ההלכה או לא). כמו גם היהדות שלכל אורך הדרך מצווה על הבדלה בין ישראל לעמים. אני רואה דמיון רב בהתייחסות זאת להתיחסות של הרב כהנא.

אם אתה שואל מה התשובה שלי לשאלות שהעלתי הרי היא (בקיצור המתבקש..):1. הלאומיות היהודית קשורה בקשר אמיץ עם היהדות ונובעת ממנה.
2. ההשלכות מזה הן שהמטרה של היותנו כאן היא להיות עם יהודי בארצו, ולהשלים ולהביא לידי ביטוי את הפן הלאומי של היהדות, תוך ביטוי של המוסר היהודי ביחסים של מדינה-אזרח, ומדינה-לשאר העולם. מתוך אמונה שדבר זה מועיל ומביא לטוב לכלל העולם.
והתגובה ההולמת. 161052
ברוך שעשני אתאיסט.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים