בתשובה לניצה, 05/08/03 15:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש יהדות אורתודוקסית,נאו-אורתודוקסית,קונסרבטיבית,רפורמית,חילונית, ועוד ועוד הדבר האחרון שמאחד אותם היא ההלכה והפרשנות שלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בתוך היהדות האורתודוקסית יש אשכנזים, ספרדים, תימנים, אתיופים; חסידים, מתנגדים; חרדים, ד"ל, חרד"ל; כהנא, תקומה, מפד"ל, ליכוד, מימ"ד, עבודה, מר"צ, חד"ש, ש"ס, אגודה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגות החילוניות (כולל חד"ש הערבית...) שייכות ליהדות האורתודקסית? אבוי. למעשה רק מקומה של שינוי נפקד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד''ש לא ערבית, חד''ש ערבית-יהודית. המפלגות לא ''שייכות'' ליהדות האורתודוקסית. יש יהודים אורתודוקסים שמצביעים למפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים אורתודקסים גם מצביעים לרפובליקנים ולדמוקרטים בארה''ב, לטוריס וללייבור בבריטניה וכו'. אין זה עושה אף אחת ממפלגות אלו קשורות בצורה כלשהי ליהדות האורתודוקסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מראה שהיהדות האורתודוקסית רחוקה מלהיות חד גונית, שזה מה שטענתי בתגובה 161698. לא טענתי שהמפלגות קשורות בצורה כלשהי ליהדות האורתודוקסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם שומרונים וקראים, זרמים אלטרנטיבים ביהדות הקיימים עוד מתקופות היסטוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכה קראית... מממ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכה קראית? האין זה דבר והיפוכו? חשבתי שהם מתנגדים לפרשנות, המקבילים היהודיים ל-Biblical Literalists הנוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר על כן כתבתי ''מממ''. הלכה קראית, כמו ענן בן דוד וסעדיה גאון, היא דבר והיפוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. טענתי היא שהשומרונים והקראים צריכים להיות מוכרים כזרמים יהודים לגיטימים במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה כבר יודע על היהדות בשביל לספח בשמה כל מיני תנועות קיקיוניות ? הרי לגביך גם כת הפיות השעירות ממרג'עיון יכולה לדרוש (ובצדק!) להיות מוכרת כיהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה יודע על השומרונות והקראיות כדי לקרוא להן "תנועות קיקיוניות"? מה אתה יודע על ההיסטוריה היהודית כדי להחליט שאין קשר בינן לבין היהדות? טול קורה מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר ממך, כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר, ספר! -- סתם שאלונת: השומרונים, ואפילו הקראים, התפצלו מן הפרושים (אלה שאנחנו קוראים להם יהודים היום) לפני הנוצרים. האם הנוצרים הם גם פלג לגיטימי ביהדות? אם הם לא, למה חב"ד כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנצרות אינה פלג לגיטימי ביהדות, כידוע לך. אני מנחש שהשוני בין חב''ד לנצרות, מלבד המכנה המשותף המשיחי, הוא שחב''ד נשארת נאמנה לעקרונות היהודיים, ואף מסייעת לזרם האורתודוקסי בפעילות מסיונרית בקרב החילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה כוונה לעבר ארז לנדוור, דווקא. הוא זה שטען שהקראים והשומרונים הם פלגים לגיטימיים ביהדות. ההבדל האמיתי הוא שמשום מה היהדות האורתודוקסית לא רודפת את החב''דניקים המשיחיים כפי שקודמתה הפרושית רדפה את הפרוטו-נוצרים. מכאן שהחב''דניקים המשיחיים לא מרגישים צורך להפריד את עצמם. סביר להניח שגם השלב הזה יגיע. ובאשר לידע הנרחב שלך לגבי הקראים והשומרונים, כולי מלא שקיקה שתרחיב בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון בודאי לומר שהיהדות האורתודוכסית הפסיקה מסיבות שונות, לנדות ולרדוף את החסידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זרמים יהודים לגיטימים" האם לדעתך צריכה מדינת ישראל לתת יחס מיוחד לזרמים יהודיים כלשהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכך התכוונתי שאמרתי שבמדינת ישראל צריכים להיות מיוצגים כל הזרמים ביהדות, גם כאלה שהתפלגו ממנה במהלך ההיסטוריה. (לו הקונסרבטיבים והרפורמים היו קמים עוד מלפני כמה מאות שנים, גם הם לא היו נחשבים כיום ליהודים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן ייתכן שלא הבנת את כוונתי. שאלתי היא ''האם על מדינת ישראל לתת יחס כלשהו לזרמים יהודיים, מכל סוג שהוא''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא מוגדרת כמדינה יהודית - כן. הכוונה היא אך ורק מבחינה תרבותית ולא כפוסקת הלכה באשר לחיי היום-יום של האזרחים היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה, הפליה רצויה בין יהודים ומוסלמים, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפליה? האם בצרפת מופלה היהודי ביחס לקתולי, למרות שזו מוגדרת כמדינה קתולית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי את דבריך כהצעה לתת יחס מיוחד לזרמים יהודיים, לעומת זרמים מוסלמיים ואחרים. לא הצלחתי להבין כיצד מתבטא היחס המיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה זו - הגדרת היהדות של מדינת ישראל תיקבע עפ''י כל זירמי היהדות ולא רק על סמך זרם אחד, השמרני ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זאת שאלתי - לצורך מה דרושה למדינת ישראל "הגדרת יהדות", לאמר: מאי נפקא מינה? מה צריכה מדינת ישראל ליתן ליהודים ולמוסלמים לא לתת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענין הנתינה צריך להיות שווה לכולם. ענין היהדות הוא הכנסיה הלאומית, כפי שקיים ברוב מדינות אירופה, מרוסיה ועד בריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על בורותי, אבל אין לי מושג מהי ''כנסיה לאומית'' במדינות אירופה. אודה לך אם תואיל להסביר את המושג, ולומר אם אתה מציע להנהיגו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנסיה לאומית היא הכנסיה הממלכתית במדינה, כמו הכנסיה האנגליקנית בבריטניה, הכנסיה האורתודוקסית ברוסיה וכו'. בישראל קיימת הרבנות הראשית שמייצגת רק את הזרם האורתודוקסי. הצעתי היא להרחבת הייצוג לכל הזרמים ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, לפחות בענייני נישואין וגירושין, מעמדה של הרבנות בארץ אינו שונה מהותית ממעמדם של בתי הדין הדתיים האחרים, השרעיים והנוצריים. שלושתם שותפים במונופול הנישואים והגירושים בישראל. אני מקווה שאינך מציע להשאיר את השליטה בידי רבנות מורחבת שתכלול גם רפורמים וקונסרבטיבים. אלו סמכויות נתונות בידי הכנסיה האנגליקנית מתוקף היותה "הכנסיה הלאומית", ואינן נתונות בידי גופים דתיים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת היא מדינה חילונית לחלוטין, אפילו שרוב האוכ' בה קתולית. את המדינה לא מעניין מה הדת שלך ומה המוצא שלך כל עוד יש לך אזרחות. זאת בניגוד למדינות דמוקרטיות אחרות שבהן יש דת מועדפת או רשמית (כמו בריטניה לדוג'). לפי דעתי גם העובדה שיש דת רשמית לא מביאה לידי אפליה ממשית (יהודי לא יכול להיות מלך בבריטניה לדוגמא... אבל זה לא ממשי ) במדינות אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, וכך גם צריך להיות בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקראים מוכרים ע''י מדינת ישראל כיהודים. (ומכאן שבוואדי לגיטימיים). והקראים זכאי עליה מתוקף חוק השבות כיהודים לכל דבר. הרבנות הראשית לישראל שהיא מוסד אורתודוקסי, מערימה על הקראים קשיים בנושאים שתחת סמכותה. אולם קראים כלל לא צריכים לבוא במגע עם הרבנות בכל עינין שהוא. בתוקף החוק במדינת ישראל הוקמו בתי דין קראיים שלהם סמכות לדון בעיניני אישות בין קראים. כך שהקראים מוכרים ע''י מדינת ישראל. מיותר לציין שהקראים רואים את עצמם כמחזיקים ביהדות הנכונה והלגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל מכירה בכל הדתות הנמצאות בתחומה בתוקף היותה מדינה דמוקרטית. כוונתי היתה שהגדרת היהדות במדינה צריכה לכלול את כל זירמי היהדות ולא רק את האורתודוקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת היהדות במדינה כוללת את כל זרמי היהדות ולא רק את האותודוקסים, וזאת מכיוון שהמדינה מגדירה יהודי כמי שאמא שלו יהודיה. לכן גם קראים נחשבים יהודים (כתוב להם ''יהודי'' בתעודת זהות לדוגמא) לפי המדינה, וכך גם חברי זרמים יהודיים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שההגדרה הזאת מעגלית ונוחה. כל מי שאמא שלו יהודיה הוא יהודי ולכן המדינה מגדירה את כל מי שאימו יהודיה כיהודי, במנותק מהזרם ביהדות אליו הוא שייך. ההגדרה הזאת היא שרירותית וחסרת הגיון (מלבד הגיון הלכתי כמובן). איפה כתוב לקראים יהודי בתעודת הזהות? אם תחת *דת* אז למה זה מעניין אותנו בדיוק? אם תחת לאום - האם לא ביטלו כבר את הסעיף המיותר הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה אמור לעניין את המדינה מה הזרם של האדם? לקראים כתוב יהודי בתעודת זהות תחת לאום, כי זה הלאום שלהם. ובתעודות לידה וכאלה ששם נידרשת הדת כתוב יהודי גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרם לא אמור לעניין. כל עוד המדינה לא עוסקת במיסטיקה שרירותית, גם מי מהורי הילד היה יהודי, היא עובדה שלא צריכה לעניין את המדינה. מדוע זהות האם חשובה יותר מזהות האב? לגבי לאום - תטל"א. שאלתי אם לא ביטלו את סעיף הלאום בתעודת הזהות. (מזמן לא חידשתי. חוץ מהצבעה בבחירות, אני בד"כ לא מסתובב עם המסמך המאוד מיותר הזה, ככה שאני באמת לא יודע. השאלה לא היתה רטורית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד זהות האם חשובה יותר. זה רק ביהדות. באיסלם, למשל, האב קובע את דת היילוד. במקרה המבלבל של אם יהודיה ואב מוסלמי, הילד "יחשב" יהודי עד גיל 7, בו הוא "יהפוך" למוסלמי, אלא אם האם חיה בנפרד מהאב. וזה רק התחלת כאב הראש. אז עכשיו אתה מבין מדוע חשוב למדינה מיהו האב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר, סליחה. קודם לא הבנתי מדוע חשוב למדינה מיהו האב? אני רק מנסה להבין מדוע מדינה מודרנית מתעסקת בהגדרות *דתיות* שרירותיות, כאשר עניינה הוא *לאום* (במקרה של מדינת לאום) או *אזרחות* (במקרה של "מדינת כל אזרחיה" ליבראלית). התשובה לכך היא כמובן שמדינת ישראל היא בטוח לא "מדינת כל אזרחיה", וגרוע מכך, היא בקושי מצליחה להיות מדינת לאום. הגיע הזמן להוציא מהלאום שלנו את ההגדרות הדתיות. זה לא תורם למדינה שלנו שום דבר (גם לא עפ"י הגיונו של הבדלן הלאומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן משנה. הקראים כופרים בהלכה וזו בדיוק הנקודה שבה נגעתי. אשר ל''הקראים צריכים להיות מוכרים כזרמים יהודים לגיטימיים במדינת ישראל'' -- לא מדינת ישראל קובעת מהם זרמים יהודיים לגיטימיים ולכן ההכרה או אי ההכרה בהם אינה רלוונטית. חוץ מזה, הקראים מוכרים כיהודים בישראל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |